ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/01/1990

בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בעניין העסקת משרד סומך-חייקין ובעניין הסדר הקיבוצים (הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי); הצעות לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ו . 23.1,90. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד . ליבאי - היו"ר

ח . אורון

א. בורג

י. גולדברג

ד . צוקר

ר" ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י- הורוביץ - מנפ"ל משרד מבקר המדינה

י. ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ. בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

ע. אילן - משרד מבקר המדינה

ת. רובשיץ - משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

א. דוידזון - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ש. אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

י. מזוז - יועץ משפטית במשרד האוצר
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
רשמה
מ. כהן
סדר-היום
הצעות לסדר;

בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בענין העסקת משרד

"סומך-חייקין" ובענין הסדר הקיבוצים (הצעה לסדר

של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי).



הצעות לסדר
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל הנוכהים.

לפני שנעבור לסדר היום, הערה או הצעה לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
לפני כשלושה שבועות שאלתי מתי יזומן לכאן השר קצב להמשך הדיון בנושא המינויים

הפוליטיים, שהוא חמק מהם בהזדמנות קודמת. דומני שהתאריך שנמסר אז היה ה-9 בינואר.

אני מבקש לבדוק שוב את ענין הזימון של השר קצב לכאן.

דבר שני. בזמנו קיימנו דיון על הנושא של הסדר חובות המושבים והיתה כאן ביקורת

רבה על ענין הקמת המי נהלה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה. אינני זוכר כרגע אם סוכם או

שזה רק עלה בדיון, אבל אמרנו שתוך כמה חודשים נרצה לשמוע כיצד התקדמו הדברים.

עברו כמה חודשים, מצוקת המושבים עדיין קיימת, המינהלה אינה מתפקדת כמו שצריך. אני

חושב שמן הדין היה לזמן לכאן שוב את אותו פורום, ייתכן שהפעם גם את שר החקלאות,

כדי לקבל דו"ח מצב היכן הדברים עומדים.
ח. אורון
המושבים בדיוק עכשיו שינו מתכונת, והם עומדים להופיע בפני ועדת הכספים פחות

או יותר בהרכב שחבר-הכנסת בורג דיבר עליו. צריך שלא תהיה כפילות. לכן כדאי

שהיושב-ראש יינאם זאת עם יושב-ראש ועדת הכספים.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת בורג, אני חושב שההערות שלך היו במקומן. אני רוצה להביא עוד לפני

פגרת הפסח, ואם לא - מיד לאחריה, סיכומים והצעות של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

לגבי חלק מהפרקים בדו"ח 39 של מבקרת המדינה. אינני רוצה הפעם להמתין עד שנסיים את

הדו"ח ועד שנתחיל לדון בדו"ח 40 של מבקרת המדינה שיוגש בקרוב. עם הנושאים

החשובים בדו"ח 39 נמנים גם שני הפרקים שהזכרת, נושא המינויים הפוליטיים ורזסדר

חובות המושבים; גם הנושא של גיוס בני הישיבות וכך הלאה. הייתי רוצה שאנחנו נחזור

ונסכם נושאים אלה בקרוב, וממילא, במידת הצורך, להשלים את העיון והדיון בהם. ובכן

זה על סדר היום.

לשאלה הישירה לגבי השר קצב - אכן נקבע אתו מועד להופעתו בפני הוועדה בנושא של

מינויים פוליטיים, אבל למיטב זכרוני באותו מועד שנקבע מצא השר קצב עילה טובה שלא

להופיע ולבקש דחיה. וכיוון שהעילה נשמעה טובה הדחיה ניתנה, ואנחנו מנסים לתאם אתו

מועד נוסף. הנושא נמצא על סדר יומנו. אם יעבור החוק באשר לזימון אנשים - ואינני

מביע כרגע דעה אם הוא יעבור או לא - אולי זה יקצר את הדרך ואת הזמן עד שנראה כמה

מהשרים כאן.



בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בענין העסקת משרד סומך-חייקין ובענין הסדר הקיבוצים

(הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי)
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום, הסדר חובות הקיבוצים. זו הצעה לסדר שהעלה

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי. הוא פנה אלי ב-20.12,89 במכתב. ברשותכם אקרא אותו.
במכתבו של חבר-הכנסת וירשובסקי נאמר
"הנדון: הסדר חובות הקיבוצים. בהמשך

לשיחה אתך על מסירת פיקוח הסדר חובות הקיבוצים למשרד "סומך-חייקין" הייתי רוצה

להעלות את הנושא לדיון בוועדה. נראה לי שהנושא מחייב בדיקה ושאולי יש להעביר

הענין למבקרת המדינה. המדינה הינה צד בהסדר חובות הקיבוצים ובהקמת המטה לביצוע

ההסדר.

"הסכם ההסדר, בפרק הדן במטה לביצועו, קובע שגב' גליה מאור תהיה ראש המטה, דבר

שאיני משיג עליו, על אף שה"צל"ש" שקיבלה בדו"ח ועדת בייסקי הופך את הבחירה

לתמוהה.

"ההסדר קובע ששירותיה יינתנו באמצעות "סומך-חייקין, שירותי ייעוץ" שהוא

מעסיקה של הגב' מאור כיום, ומאפשר לה להשתמש במשרד רו"ח "סומך-חייקין" הנמצא

באותה בעלות. הבחירה במשרד זה מצויה בגוף ההסכם, וזאת במקום שרואה-החשבון ייבחר

במיכרז או דרך ועדה במשרד האוצר. בתור ראש המטה תקבע גבי גליה מאור עצמה את תנאי

ההתקשרות עם המשרד. ניגוד האינטרסים כאן בולט.

"לאור היקף העבודה האדיר בו מדובר (כ-700 קיבוצים ותאגידים קיבוציים)

ומעורבות המדינה בהסדר (ראה ועדת המנכ"לים בה יושב גם מנכ"ל משרד האוצר) יש לבדוק

את תקינות המינהל בהתקשרות זו ובמיוחד את החשש לניגוד אינטרסים, ףאת עקיפת הדרישה

למיכרז ואת מסירת העבודה בהיקף הנ"ל למשרד אחד.

"בכל אלה יש לדון בהקדם. בברכה, ח"כ מרדכי וירשובסקי".

חבר-הכנסת וירשובסקי ראה לצרף למכתב נספח שכותרתו "ועדת מנכ"לים והמטה לביצוע

ההסדר". בסעיף המדבר על המטה לביצוע ההסדר נאמר: "בראש המטה תעמוד גב' גליה מאור

אשר שירותיה יינתנו באמצעות "סומך-חייקין, שירותי ייעוץ בע"מ". ראשי המטה הבאים

אחריה ייבחרו על-ידי הצדדים להסכם בהחלטה פה אחד (להלן "ראש המטה").

"ייחתם הסכם העסקה מיוחד עם ראש המטה על-ידי הבנקים הצדדים להסכם לאחר אישורו

בוועדת התקציב.

"ראש המטה גבי גליה מאור רשאית להסתייע בביצוע עבודתה על פי הסכם זה במשרד

רואי חשבון "סומך-חייקין".

"ראש המטה רשאי לבחור צוות יועצים מקצועי אשר ייעצו לו ויסייעו לו במילוי

תפקידו על פי הסכם זה. ראש המטה יביא לאישור ועדת תקציב וביקורת חשבונות את תנאי

ההתקשרות עם היועצים המקצועיים. תנאים אלה יכללו בכל מקרה התחייבות לשמירת

סודיות".

עד כאן המכתב ועיקר הנספח שסומן כרלבנטי לבקשה.

כיוון שהנושא על פניו עורר בעיה, ראיתי לכלול אותו בסדר היום. אבקש

מחבר-הכנסת וירשובסקי, אם רצונו בכך, להוסיף. לאחר מכן נשמע את תגובת מנכ"ל משרד

האוצר.



ביררנו אם ניתן לזמן לכאן גם את הגב' גליה מאור אשר מוצעת כראש המטה, אלא

שהזימון שלנו אליה להופיע נמסר לה יום או יומיים לפני מועד הישיבה, והיא הודיעה

שאינה יכולה עכשיו להתאים את עצמה למועד הזה, כלומר יש לה מחוייבות להופיע במקום

אהר ולכן אינה יכולה לבוא לכאן היום. היא התנצלה על כך, ובשיהת טלפון נוספת ביקשה

להבהיר לי את עיקרי תגובתה. רשמתי אותם, ובמידת הצורך אביא אותם בפניכם. מובן

שהיא הביעה נכונות להופיע בכל מועד אהר, אם כי תגובתה מעלה שאלה אם יש טעם בכלל
בזימונה, כפי שאבהיר. היא אומרת
בשלב זה אינני ראש מטה; החלק שנוגע אלי לא

קויים; הנספה בדבר המטה לביצוע ההסדר לא נהתם, הוא עדיין נמצא בדיון; אינני פועלת

כיושב-ראש מטה ההסדר; ההסדר הוא בין הממשלה והבנקים לבין התנועות הקיבוציות,

התקיים והקיבוץ הארצי, הם אשר מהליטים, הם בעלי הדבר; אני ממתינה. היא הבהירה גם

את הדברים לגופם, אביא את דבריה בשלב המתאים.

חבר-הכנסת וירשובסקי, בבקשה.
מ. וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהסכמת להעלות את הנושא לדיון. עלי לציין

שהכותרת "הסדר הקיבוצים" איננה מדוייקת, כי אני לא נוגע בכלל בתסדר אלא באספקט

הצר של המי נהלה.

שנית, את רוב הדברים אמר היושב-ראש. בהבדל ממקרים אחרים אינני בא כאן בטענה,

אני בא בשאלה. הואיל והעובדות גלויות ופתוחות, והעובדות כפי שפורסמו בכתבה

בעתונות מאוששות על-ידי המסמך הזה שחלקים ממנו קראת, מתעוררת השאלה האם כאשר

הציבור במדינת ישראל מעורב בהסדר כל כך אדיר, כל כך גדול, האם צריך למסור למישהו

עבודות מקצועיות של פיקוה, של ניהול, ללא עשיית מיכרז, או מה שאנחנו קראנו בוועדת

החוקה "דמוי מיכרז", זאת אומרת בחירה, או פיצול הפיקוח למספר גופים, כדי לא לאפשר

לגוף מסויים פרטי שליטה יותר מדי גדולה או הנאה יותר מדי גדולה מכספי הציבור,

ו י ותר מדי השפעה.

מה שקרה כאן הוא שהעסיקו או עמדו להעסיק את הגב' גליה גולן. אינני יודע,

העובדות כפי שאתה מסרת אותן הן מענינות וחשובות, שהענין לא נחתם, ואולי זו ביצה

שלידתה לא הושלמה. אבל אם נצא מהנחה שלוקחים מישהו לעבודה מסויימת, והמישהו הזה

עובד במסגרת של משרד, ואותו אדם שקשור למשרד מסויים יכול אחר כך להיעזר בשירותים

מקצועיים של ראיית חשבון ממשרד רואי חשבון שקשור לאותה מערכת של יועצים - אז קודם

כל יכול באמת להיווצר מצב של ניגוד אינטרסים. חוץ מזה יש פה גם מסירה טוטלית של

נושא בהיקף אדיר לבעל מקצוע אחד, בין שזה משרד רואי חשבון ובין שזה רואה חשבון

פרטי.

לאור מה שמתרהש במדינת ישראל במסירת עבודות למקורבים וכו', כפי שראינו

בנושאים אחרים, מצאתי לנכון להעלות את השאלה הזאת. והיועץ המשפטי לממשלה מצא

לנכון להביע את דעתו בצורה חד-משמעית. יושב-ראש הוועדה הזאת היה שותף לדיון הזה

בוועדת ההוקה בענין מסירת עבודות למשרד של עו"ד גלס. התעוררו כל מיני שאלות של

מה מותר ומה אסור, גם אם השאלה אם זה חוקי או לא חוקי אינה קיימת. לכן מצאתי

לנכון להעלות את השאלה הזאת, בלי להאשים. כי אני חושב שצריכה להיות פה בדיקה

יסודית ויצירת נורמות מתאימות ונכונות.

אני רוצה להוסיף שקיימתי שיחה טלפונית ארוכה עם מנכ"ל משרד האוצר, שענה לי

באריכות, באדיבות ובסבלנות בלתי רגילות על השאלות ששאלתי. הוא הסביר לי את

השיקולים של משרד האוצר. יחד עם זה, מעבר לשיקול העניני והשיקול של יעילות, אני

חושב שמדינת ישראל צריכה לקיים בכל הפעולות שלה או שהיא שותפה להן רמה מסויימת של

נורמות מוסריות ועקרוניות. לכן אני חושב שמן הראוי שהענין הזה ייבדק.

יכול מאד להיות שכל העסק הזה עוד לא בא לעולם. אבל גם אז לדעתי הוועדה צריכה

להתייחס לזה, ואולי לפנות למבקרת המדינה ולשאול: במקרה כזה, האם אפשר למסור את זה

לאיש אחד, להגיד שהוא מוזאים, הוא נראה לנו, אנחנו מכירים אותו, או שצריך לעשות

מעין מיכרז. שנית, האם מעל להיקף מסויים של עבודה שצריך למסור אורנה החוצה, כי אי



אפשר לעשות אותה במשרד ממשרדי הממשלה, האם צריך ללכת רק למשרד אחד או לפצל-

את זה למספר משרדים?

אני חושב שהנחיות ונורמות בענינים כאלה, שתיקבענה על-ידי הוועדה

בעזרת מבקרת המדינה, יכולות להיות קו מנחה לעתיד ולמנוע תקלות והסתבכויות

אפשריות בעתיד. לכן ביקשתי להעלות כאן את הנושא.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה לחבר-הכנסת וירשובסקי. נשמע עכשיו את המנהל הכללי של משרד

האוצר, מר יעקב ליפשיץ. בבקשה.

י. ליפשיץ=

קודם כל אני רוצה להודות על המחמאות. אבל אני חושב שהסבלנות והאדיבות

לא חרגו מהרגיל, לפחות לפי הנורמות שלי.

אני מבין שבעצם הענין מתמקד בשאלה של העסקת עוזרים ממשרד "סומך-

חייקין" על-יד ראש המטה. יש במכתב עוד כמה הערות, אבל אני מבין שזאת השאלה

שמן הראוי להתמקד בה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים, וקודם כל לגבי צורת העבודה במסגרת ההסדר,

משום להערכתי יש כאן רושם מוטעה באשר להיקף העבודה, ומי בעצם יעשה אותה.

העבודה במסגרת ההסדר תיעשה על-ידי בנקים מרכזים שיחלקו ביניהם את

האוכלוסיה של 700 היחידות. כל בנק מרכז יעסיק רואי-חשבון ויועצים מכל- מין

וסוג. אין לנו שום מעורבות בזה. האחריות היא על הבנק המרכז, הוא יבחר לו

את האנשים, הוא יקבע אם אלה יהיו אנשים פנימיים שלו או אנשים חיצוניים,

הוא יעסיק אותם. הם עושים את עיקר העבודה. הם מה שנקרא ועדת השיפוט או

צוות השיפוט שצריך לבחון בכל יחידה שכלולה בהסדר - קיבוץ, מפעל אזורי וכך

הלאה - תכניות הבראה, להציע את היקפי המחיקות והפריסות, את כל ההסדר

הפיננסי שההסדר דן בו. צוות השיפוט הזה צריך להעביר את התכנית כפי שהוא

שפט אותה והחליט שהיא אכן ראויה לקבל את מה שההסדר נותן, לראש המטה. וראש

המטה צריך לתת את האישור הסופי לתכנית הפרטנית של אותה יחידה כלכלית.

לצורך זה ראש המטה צריך להעסיק יועצים.
ד. תיכון
מי זה ראש המטה?
י. ליפשיץ
ראש המטה המיועדת היא גליה מאור, ואין צל של ספק שבתפקידה זה מוטלת

עליה אחריות כבדה ועבודה רבה. לכן הם צריך לאפשר לה לבחור את העוזרים שלה,

את אותו צוות מקצועי שבו היא רוצה להסתייע, לצורך ביצוע תפקידה.

מאחר שגליה מאור קשורה באותו משרד רואי חשבון, "סומך-חייקין ", ומאחר

שאנחנו לפחות לא חשבנו שצריך לפסול את המשרד הזה רק משום שהיא קשורה בו,

היא ביקשה לציין - וכך nrהם כתוב - שהיא תהיה רשאית להעסיק הם אנשים מתוך

המשרד הזה. לא נאמר שרק מהמשרד הזה, לא ניתן למשרד הזה שום מעמד עדיף על

כל אחד אחר.
ד. תיכון
למה אין נתק בין המשרד לבין גליה למאור? היא לא קיבלה את התפקיד

בתוקף עבודתה במשרד "סומך-חייקין", היא קיבלה את התפקיד בתוקף אישיותה.



נכון , אבל היא עובדת שם.
מ. וירשובסקי
היא אינה עובדת במשרד רואי-החשבון "סומך-חייקין " , אלא ב"סומך-חייקין

יועצים", אלה שני דברים.
י . ליפשיץ
נכון . היא עובדת בחברה-בת של השותפות של משרד רואי-החשבון "סומך-

חייקין". והיא ביקשה שההתקשרות תיעשה באמצעות הגוף הזה. אני מבין שזאת

נקודה שהיא בעצמה מעוררת, מי יתן את חשבונית המס. אינני רואה פה שום השלכה

מעבר לזה. אגב, האנשים שהיו מועמדים לתפקיד, נוסף לגליה מאור, כולם

מועסקים במקום זה או אחר. אינני חושב שזה היה לגיטימי לדרוש ממישהו שהיינו

מבקשים ממנו לקבל על עצמו את התפקיד הזה, שינתק את קשריו.
ד. תיכון
האם אינך חושב שזה תפקיד במשרה מלאה?
י . ליפשיץ
תלוי באיזה שלב.
ד. תיכון
בכל השלבים, החל מהשלב הראשון .
י. ליפשיץ
אדרבה, בשלב הראשון בוודאי זו משרה מלאה, היא בוודאי תעסיק אותה

במרבית זמנה, אבל לאחר פרק זמן מסויים אינני חושב שזאת משרה מלאה.
ד. תיכון
מי מממן את המינהלה החדשה?
י. ליפשיץ
המינהלה ממומנת על-ידי הצדדים להסדר: התנועות הקיבוציות, הבנקים

והממשלה.
ד. תיכון
למה הממשלה?
י . ל י פש י ץ
גופני שהמגושלה היא צד להסדר.
ד. תיכון
במה היא צד להסדר? בזה שהיא הושיבה את שני הצדדים? למה הממשלה צריכה

לממן את מינהלת ההסדר?
י . ליפשיץ
הממשלה כידוע גם מעמידה תקציבים למחיקת חובות, גם מעמידה כספים לצורך

פריסת חובות. היא צד להסדר הזה. אינני מבין איך יכולה להיות שאלה.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת תיכון, שאלת ההסדר בכללותה לא תעלה כאן.
ד. תיכון
זו לא שאלת ההסדר.
היו"ר ד. ליבאי
אני מרשה את השאלות במידה שיש להן השלכה על השאלה המרכזית שמתעוררת

כאן. השאלה האם הממשלה היא צד, מדוע היא צד ומה חלקה, יכולה להיות רלבנטית

לשאלה שעורר חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל לא מעבר לזה.
י. ליפשיץ
אני רוצה לחזור לשאלה בדבר העסקת עוזרים לראש המטה ממשרד "סומך-

חייקין". ובכן קודם כל, אנחנו לא ראינו סיבה לפסול את המשרד הזה. שנית, מי

שביקש שיצויין במפורש שאפשר להעסיק אנשים הם מהמשרד הזה זו גליה מאור

עצמה. היא לא רצתה שיהיה אחר כך איזה פתחון-פה. היא אמרה בפירוש: ייתכן

מאד שאני ארצה להעסיק אנשים מהמשרד הזה, אינני רוצה שיהיה איזה שהוא

איסור, לכן אני מבקשת לכלול את זה מראש ולכתוב שאני רשאית להעסיק אותם. לא

ראינו סיבה לפסול את המשרד הזה. העובדה היא שבשלב זה, למרות שהמטה עדיין

לא התארגן, אותם עוזרים שהיא במהעים אתם פדי להתחיל לעבוד במטה הזה הם

בכלל לא אנשי "סומך-חייקין ". גם רואת-חשבון מסויימת שהיא מעסיקה לא שייכת

למשרד הזה. בוודאי יש עוזרים שאינם רואי-חשבון, שיהיו מחוץ למשרד הזה.

עוד הערה להבי המכתב של חבר-הכנסת וירשובסקי בקשר לתנאי ההתקשרות, זה

בוודאי לא נכון שתנאי ההתקשרות, כפי שנכתב במכתב, ייקבעו על ידה. במכתב

נאמר: "בתור ראש המטה תקבע גב' הליה מאור עצמה את תנאי ההתקשרות עם

המשרד", זה לא נכון. יש ועדת תקציב אשר צריכה לאשר את תנאי ההתקשרות.

לסיכום, עיקר העבודה תיעשה על-ידי הבנקים המרכזים באמצעות אנשים שהם

יבחרו ויעסיקו. על-יד ראש המטה פועל צוות מצומצם שאמור לסייע לה בבדיקת

התכניות כדי שהיא תוכל לתת להן את האישור. הציון של "סומך-חייקין לא בא

כדי לקבוע להם איזו שהיא אכסקלוסיביות, אלא להיפך, כדי לקבוע שרשאים

להשתמש הם בשירותיהם על פי בקשתה של הליה מאור. והא ראיה שבשלב זה מרבית

האנשים שאתם היא בקשר אינם שייכים כלל למשרד הזה.
היו"ר ד . ליבאי
אני רוצה להדגיש כמה דברים על סמך מה שאמרה לי הגב' מאור בשיחתנו

הטלפונית,כפי שאני הבנתי אותם. עיקר הדברים הוא שמה שאנחנו מדברים עליו

עדיין לא נחתם ועדיין לא נכנס לתוקף, היא עדיין לא מכהנת כראש המטה, ולכן

הכל פתוח בשלב זה.



היא טוענת שמבחינת התכנון רוב העבודה בנושא ההסדר תיעשה על-ידי

הבנקים. הבנקים מפעילים רואי-חשבון מטעמם. בהסדר הזה יטפלו מטעם הבנקים

כעשרה משרדים של- רואי-חשבון שיעסקו בכל הבקרה שלי המערכת. משרד רואי-החשבון

"סומך-חייקין" אינו אחד מהם. תנאי ההתקשרות עם כלי משרדי רואי-החשבון

ייקבעו על-ידי ועדת התקציב שלי הבנקים.

לגבי המטה וראש המטה - הוחליט להקים מטה מצומצם שינצח על עבודת ההסדר,

שעיקר תפקידו לפקח על כך שהבנקים אמנם מיישמים ומבצעים את ההסדר או את

הכללים שנקבעו. לכן זו יותר עבודת פיקוח שתיעשה על-ידי ראש המטה.

נשאלה השאלה מי יכהן כראש המטה. הוצע לבחור בגב' גליה מאור. אם
הבינותי נכון, הגב' מאור אמרה
אני מועסקת על-ידי פירמה מסויימת ואני

עובדת אתה. בלאו הכי לא אוכל לעשות את העבודה לבדי, בלי עוזרים או יועצים.

לכן אני מבקשת מראש שהעבודה תוטל עלי בשיתוף עם אלה שאני רגילה לעבוד אתם

ועובדת אתם. אם טוב הדבר בעיניכם, אני מקבלת את המינוי; אם לא טוב הדבר

בעיניכם, חפשו מועמד אחר. אינני רוצה לאחר שאקבל את המינוי שתתעורר השאלה

שאני מעסיקה אנשים שקרובים לי או במשרד שאני עובדת אתו. לכן אם זה כשר

וטוב, נא להודיע לי מראש ואני אקבל את זה, ויחד עם משרד "סומך-חייקין "

אנחנו נהיה מטה מצומצם, פעיל, עם או בלי אחרים. אם לא טוב הדבר - אז לא.

לכן היא דרשה שהענין יופיע מלכתחילה כנספח להסדר, ושזה יהיה גלוי וברור

שלא היא בחרה את משרד רואי-החשבון "סומך-חייקין ", אלא הצדדים להסדר

שהוזכרו כאן - הם בחרו את המשרד ואותה לעמוד בראש ההסדר. זו תגובתה.

הרגשתי היא שאדרבה, היא העלתה את זה לדיון. היא לא הסתירה דבר, כי

היא לא רצתה שייחסו לה אחר כך שכירת אנשים בצורה שאולי מבחינה אתית או

אחרת לא היתה צריכה להיעשות.

לדבריה הדברים נשקלו על-ידי הצדדים לעריכת ההסדר, ועד כמה שהיא הבינה

מהם הם לא ראו בעיה בכך, ומשום כך הדברים נרשמו לפי דרישתה בנספח להסדר

שמדבר על המטה לביצוע ההסדר. משום כך באה ההבלטה ש"ראש המטה גב' גליה מאור

רשאית להסתייע בביצוע עבודתה על פי הסכם זה במשרד רואי-חשבון סומך-

חייקין", תוך הדגשה שכעשרה משרדי רואי-חשבון אחרים יעסקו עם הבנקים. הם

יהיו חלק מהצוות שלה, צוות הפיקוח.
ד. תיכון
האם המשרדים שלה יהיו במשרדי "סומך-חייקין"?
היו"ר ד. ליבאי
אינני יודע. זו שאלה שצריך לשאול אותה או שאפשר להפנות כאן. אני אומר

את מה שאני שמעתי.

לגבי תנאי ההתקשרות, היא הדגישה שהיא לא תקבע ולא תהיה מוסמכת לקבוע

שום דבר בנושא של תנאי ההעסקה של משרד "סומך-חייקין ". זה ייקבע על-ידי

הצדדים להסדר. היא לא תהיה מעורבת בזה, כי ברור שזה דבר שלא צריך להיות.

לסיכום, אני הבינותי שהיא ומשרד "סומך-חייקין " הציעו לצדדים להסדר:

אם אתם פונים אלינו ומוכנים לקבל אותנו כחטיבה אחת, אנחנו ניענה. אם לא -

אז לא.

אלה הדברים. חבר-הכנסת וירשובסקי עורר שאלה שהיא עדיין בזמן אקטואלי,

והשאלה עומדת עכשיו לדיון. שמעתם הם את תגובת מנכ"ל משרד האוצר. אני חושב

שהדברים האלה מתיישבים לחלוטין ומשלימים את דבריו. אני פותח את הדיון.

חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.
ד. תיכון
אני עומד להעלות כאן נושא שקשור לא במישרין בנושא הזה, אבל הוא קשור

קשר הדוק בעקיפין . מי שממנה את גליה מאור כראש המטה לביצוע ההסדר פשוט

איננו חש ברגישות של המינוי הזה. אני מעריך ואפילו מעריץ את גליה מאור בשל

ביצועיה בעבר. אבל אי אפשר לקחת את מי שאחראי אולי לא פחות ממנדלבאום,

יפת, גזית ומאיר להסתבכות של התנועה הקיבוצית, ולהפוך אותו למי שאחראי על

ביצוע תכנית ההבראה. בשל כך צריך היה האוצר לפסול את המועמדות שלה מיד.

בוודאי יגיד חבר-הכנסת אורון שלמדיניות המוניטרית היה חלק כלשהו

בהסתבכות. שמעתי מספר פעמים איך הוא מסביר את ההסתבכות של התנועה

הקיבוצית. ומה שהוא לא אומר זה שמם למה שקרה בתחום המניות היה חלק בכל מה

שקשור להסתבכות של התנועה הקיבוצית.
ח. אורון
אמרתי לך את המספרים.
ד. תיכון
אנחנו חלוקים בנושא הזה, ואתה יודע היטב שאי אפשר להסתיר את הענין

הזה. הרי נעשו כמה ספקולציות, בכל זאת היה "ריגר-פישמן ", היה "אתא" ג',

ובלס. מי שהיה אחראי על התחום הזה זו הגב' גליה מאור. בשל כך היא נאלצה

להסיק בסופו של דבר מסקנות אישיות ועזבה את בנק ישראל. אני מעריך ומוקיר

את עבודתה בתחומים רבים אחרים. בתחום הזה, הם ועדת בייסקי לא משחררת אותה.

היא לא יוצאת בלא כלום.

מה עושים כאן? כחלוף שלוש-ארבע שנים, כשבאים לשקם מיקטע מסויים של

הבעיה, ממנים את החתול לפקח על שמירת החלב. אני רואה בזה טעם חמור לפהם,

ואני שואל אונ עצמו כיצד טחו עיניהם של האחראים באוצר בנושא הזה.

יכולים לשכנע אותי ולהציג בפני הסכמים. ממה שאתה מציה, משרד "סומך-

חייקין" קשור קשר ישיר לגב' הליה מאור, שכן היא עובדת שם ומלכתחילה היא

מניחה שהיא תיעזר בכוח אדם שמצוי באותו משרד. אילו אני הייתי איש קיבוץ

שצריך לחתום על חוזה במסהרת ההסדר, הייתי הולך למשרד ההוא.

אני רואה בזה טעם לפהם. אילו היא אמרה: מהרהע שאני מתמנית כראש המטה

לביצוע ההסדר, אני עוזבת את משרד "סומך-חייקין ". זה תפקיד שיצריך עבודה

מלאה מסביב לשעון, כי יש כאן 700 הסדרים שונים ומשונים. לא למדנו לקח

ממינהלת ההסדר של המושבים.

אני רואה את הקשר הזה כקשר שצריך לנתק אותו, ואסור להסכים לטיוטת

החוזה שאולי כבר נחתמה עמה.

אני שואל: לשם מה צריך ראש מטה? אם ההסדר נעשה בין הקיבוצים לבין

הבנקים, חזקה על הבנקים שישיהו תנאים הוהנים הם לממשלה, הם לקיבוצים והם

להם. שהרי עיקר החוב, אולי מלוא החוב של התנועה הקיבוצית, הוא לבנקים.

אינני חושב שצריך למנות הוף חיצוני שיתווך בין הבנקים לבין הקיבוצים שהם

הלקוחות שלהם, כי זה חושף את כל המבנה הזה ללחצים פוליטיים.

אני דוחה וכל וכל את ההנחה שהממשלה צריכה לממן את מינהלת ההסדר.

מספיק שהממשלה נתנה פריסה ומחיקה של חובות בתנאים שאני אינני מסכים להם,

היא לא צריכה לממן הם את האדמיניסטרציה של מינהלת ההסדר. יש הבנקים, יש

הקיבוצים. האזרח לא צריך לשאת הם בנטל הזה. מספיק הוא נושא בנטל האחר שלא

בצדק.
לכן אני קורא לוועדה להמליץ
1. לשקול מחדש את המינוי של גליה מאור.

2. לבדוק את ההתקשרות ביו גליה מאור, באמצעות "סומך-חייקין" . 3. להורות

לאוצר שגוי נהלת ההסדר לא תמומן על-ידי משלם המסים.

ואני קורא למבקרת המדינה לומר את אשר יש לה לומר, אם היא מוצאת לנכון

לומר. אני חושב שדרושה התערבות, שכן יש כאן קשר שלכאורה צורם את העין.
היו"ר ד. ליבאי
לפני שאתן למנכ"ל האוצר להגיב על הדברים אני מעלה את השאלה אם מן

הראוי שאנחנו נבוא לסיכום ומסקנה כלשהי לפני שניתן הזדמנות ממשית להבי

גליה מאור להגיב.
ח. אורון
האם לא נשמע את עמדתה של מבקרת המדינה בענין הזה?
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה נמצאת כאן, וכל אימת שהיא מבקשת רשות דיבור היא יודעת

היטב שהיא מקבלת אותה מיד. אני מניח שהיא שוקלת, ואם היא תרצה להגיב

עכשיו, היא תגיב. אנחנו לא נדרוש תגובות בכלי שלב ממבקרת המדינה להבי ו.ושא

שלא נבדק על-ידה. לכן השאלה הזאת, במידה שהיא מופנית למבקרת המדינה, נשקלת

על-ידה.

אני מעלה את השאלה הנהלית. הרי לאתר דברי המנכ"ל אצטרך לראות איך

לנווט את הענין, האם לסיים בזה, האם לסיים בהחלטה כלשהי, או לא להחליט.

אני חושב שאם אנחנו פונים להחלטה כלשהי, ההגינות מחייבת לאפשר לגב' מאור

לההיב, אם רצונה בכך. אני מניח שתסכימו שאעביר לה את פרוטוקול הדיון. אם

היא תראה לההיב, בעל-פה או בפתב, ניחא. לאחו- מכן נתכנס לסיים את הדיון.
מ. וירשובסקי
לאור מה ששמעתי אני רוצה להשלים שתי נקודות. ברור שאם בוחרים אדם

לעבודה כזאת, הוא איננו יכול לעשות אותה לבדו. ואז הוא אומר: אני קשור

בחברת יועצים, לא רואי-חשבון , ואני פועל מתוכה. זה סביר ומתקבל על הדעת.

אחר כך יש סעיף נוסף, והשאלה אם הגב' מאור או מישהו אחר כתבו את זה במפורש

או לא איננה רלבנטית. נשארת העובדה שמותר למסור למשרד זה עבודות. לדעתי

אולי היה צריך לכתוב שלמשרד הזה אסור בכלל לעזור לה, מפני שיש לה כבר משרד

שעוזר לה. המשרד שעוזר לה הוא "סומך-חייקין שירותי ייעוץ בע"מ". זו אינה

אותה אישיות משפטית כמו משרד רואי-החשבון "סומך-חייקין ", אם כי זו אותה

בעלות.

ובכן יש כאן בעיה שאמנם צויינה בחוזה, ואולי זה יפה, אבל היא מעוררת

שאלה. כי לדעתי נותנים כאן למשרד מעמד מיוחד, אולי לא אכסקלוסיבי, אולי לא

מונופול. מדובר על מסירת עבודה בהיקף עצום, הם אם העבודה שתימסר למשרדים

אחרים תהיה רבה.

דבר שני. מדינת ישראל נתנה בזה את הסכמתה למסירת העבודה הזאת לגליה

מאור, ובעקיפין הם למשרד רואי-החשבון "סומך-חייקין". האם היה איזה שיקול

שכאן מוסרים עבודה ללא מיכרז או ללא דמוי-מיכרז לחברה אחת? אני יודע שהם

אנחנו בוועדות והם מבקרי המדינה בדו"חות קודמים העירו על כך שכאשר יש

עבודות הדולות שמעורב בהן הרבה כסף, שמעורבים בהן כספי ציבור, והן

מורכבות, צריך לשקול בין מספר אלטרנטיביות או לחלק אותן , ולא למסור אותן

לגוף אחד.



הם אם יחליטו שהכל בסדר - ולדעתי לפני כן צריך לשקול לעומק את הענין

הזה - צריך לחשוב היטב איך הממשלה גבל שלוחותיה תהיה מעורבת בזה. לעת עתה,

לפי ההסכם הזה, היא בפירוש מעורבת במינהלה. בהסכם מדובר על ועדת מנכ"לים,

ונאמר שישתתף בה הם מנכ"ל משרד האוצר, כלומר מדינת ישראל שותפה לזה. ואם

היא מוסרת עבודה או מסכימה למסירת עבודה, צריכים להיות נהלים ברורים איך

ולמי היא מוסרת, כדי שלא יהיה ניגודי אינטרסים וכדי שלא יימסרו עבודות ללא

בחינה של מספר אלטרנטיבות. ואם היו מספר אלטרנטיבות, איזה הוף החליט וקבע

מה שקבע. והאם באמת שקלו את כל השיקולים הרלבנטיים כאשר מסרו למשרד אחד את

העבודה? האם לא חשבו שאולי צריך לפזר את זה בין יותר משרדים.

אלה דברים שחייבים להיבחן, איננו יכולים להתחמק מהם, גם אם יגיעו

למסקנה שבמקרה nrnפעלו נכון .
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה מדבר כאן על חלוקת עבודה. בהנחה שהעבודה

נמסרת על-ידי הבנקים שאמורים לעשות את המלאכה למספר רב של משרדי רואי-

חשבון, ובהנחה שמבקשים את שירותיה של הגב' מאור להיות ראש המטה המפקח על
היישום, ובהנחה שהיא אומרת
אם אני עובדת, ואני צריכה לעבוד עם עוזרים,

אני מבקשת לעבוד עם אלה שאני עובדת אתם כל יום - אז אני רוצה להפנות אליך

שאלה. אם הבנתי נכון, היא לא מחלקת עבודה ולא קובעת יותר את מי להעסיק.

השאלה היא האם יש פסול בהעמדת הדרישה הזאת: אני עובדת עם העובדים במשרד

שבו אני מועסקת בלאו הכי, ואני מבקשת שזה יהיה ברור מלכתחילה.

אינני שואל את השאלה שחבר-הכנסת תיכון עורר, האם בכלל מן הראוי היה

לבחור בה נוכח המימצאים של ועדת בייסקי. אינני מתייחס אליה כרגע. אני שואל
אותך שאלה אחרת, חבר-הכנסת וירשובסקי
איפה כאן בדיוק החשש לניגוד

אינטרסים, כשהיא ראש המטה והיא קובעת או מכתיבה שהיא תעבוד עם משרד רואי

חשבון מסויים. איפה כאן ניגוד האינטרסים, בין מי למי?
ד. תיכון
אני יכול לומר לך. נניח שאני קיבוץ ואני צריך להיכנס להסדר. למה אני

צריך ללכת למשרד אחר, "בבלי-מילנר"? הרי יותר פשוט ללכת ל"סומך-חייקין"?
ר. י ו " ר ד . ל י בא י
אסור לך ללכת למשרד "סומך-חייקין" .
ד. תיכון
למה אסור? לא כתוב שאסור. אני אומר שהנטיה הטבעית שלי ללכת לשם היא

מידית.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שזה יכול להביא הכנסה נוספת רבה לאותו משרד.
מ. וירשובסקי
כן .
ד. תיכון
אני באמת חושב שגליה מאור היא אחת הנשים המוצלחות ביותר שקיימות היום

במשק המדינה. ובאשר ליושרה - אין לי ספק קל שבקלים. אבל אני אומר שליכאורה

צריך לשמור על הפרדה. אם היא מתנה את זה בהתקשרות שליה לבם "סומך-חייקין ",

צריך לומר ליה מיד שהיא פסולה.
היו"ר ד . ליבאי
מדוע? אני רוצה לחדד את זה.
ד. תיכון
מפני שאני באופן טבעי אלך למשרד הזה. כשיציעו לי לעשות את ההסדר,

וירקם צוות שיגנקוב אתר ביצוע ההסדר שלי, זה יותר נוח לי, יש לי דלת פתוחה

אליה, אני יכול להיכנס אליה בכל עת.
ה י ו "ר ד. ליבאי
כלומר אתה אומר שאנשים או קיבוצים או מעונינים יבואו להיות לקוחות של

אותו משרד, ואז ייווצר מצב שאותו משרד נותן שירותים בשני כיוונים.
ד. תיכון
כן. לכאורה עו"ד צדוק יהיה יושב-ראש המטה, יהמשרד של צדוק יגיש

שירותים כמו כל עורכי-הדין במדינה. מה אני כלקוח צריך לעשרת?
מ. וירשובסקי
כמו שעשו 200 הרשויות המקומיות.

היושב-ראש היפנה אלי שאלה. חבר-הכנסת תיכון התחיל בתשובה. מה אנחנו

אמרנו בקשר להתקשרות גנם משרד עו"ד גלס בענין ההסדרים של הרשויות המקומיות?
ר. ריבלין
ההבדל הוא ששם נתנו רמז, ואילו פה לא נתנו רמז.
היו"ר ד. ליבאי
לא. העובדה היא שלמשרד של גלס היה כבר נתון מסויים, שהמשרד שלו הוא

יועץ של אותו שר ושל מפלגתו , ולכן מי שפונה למשרד הזה, המשרד משרת גם את

השר והם את אלה שזקוקים לשירותיו של השר. בזה ראינו דופי בוועדת החוקה.

חבר-הכנסת תיכון אומר שאם המצב הזה לא קיים בפועל, הוא יכול להיות קיים.
ד. תיכון
הוא הגיוני.
מ. וירשובסקי
יושב-ראש הוועדה שאל שאלה נוספת. קודם כל אני רוצה להבין. אם ראש

המטה אומרת שהשירותים יינתנו באמצעות "סומך-חייקין שירותי ייעוץ בע"מ", אז

יש לה כל שירותי הייעוץ וכל העזרה הטכנית שהיא זקוקה להם. נוסף לזה כתוב



ש"ראש המטה רשאית להסתייע בביצוע עבודתה על פי הסכם זה במשרד רואי-חשבון

סומך-חייקין ". כלומר יש פה חקירת עבודה מקצועית של ראיית-חשבון בהיקף

גדול, מעבר לצרכים היום-יומיים שיש לה בתור ראש המטה.

מה הם התפקידים של ראש המטה? כתוב: "הצדדים להסכם מייפים בזאת את

כוחו של ראש המטה לבצע את התפקידים המוטלים עליו בהסכם ולשם כך מקנים לו

את כל הסמכויות הדרושות לו לביצוע תפקידו. במיודח, ומבלי לגרוע מכל האמור

לעיל, מייפים הצדדים את כוחו של ראש המטה לבדוק את תכניות ההבראה לקופים

הקיבוציים בדרך הקבועה בפרק זה ואת עמידת התנועות בהתחייבויותיהן על פי

הסכם זה. הצדדים מסכימים כי בכפוף להסכם זה מוסמך ראש המטה לקבוע את חלוקת

סכומי המחיקות מכספי הבנקים ואת חלוקת סכומי המענקים הממשלתיים ואת חלוקת

סכומי הלוואות הפריסה, או לחלופין, לאשר או לדחות את ביצועם, הכל לפי

המפורט בהסכם זה".

ובכן מדובר בהיקף עבודה אדיר, ל-700 קיבוצים. רואי-החשבון של הבנקים

יעשו מה שיעשו. אבל כאן נמסר נתח אדיר של מיליארדי שקלים למשרד אחד של

רואי-חשבון. אני חושב שצריך לבדוק אם בתנאים של מדינת ישראל מוצדק לעשות

את זה. נכון שיש הם רואי-חשבון אחרים שבודקים את הבנקים. אבל אני מדבר על

היקף העבודה האדיר שנותנים לה, וזה צריך להיעשות על-ידי משרד רואי-החשבון

שהיא קשורה בו.

אפשר להתחמק, אפשר להגיד שהכל בסדר. אני הם יכול להניח שההסבר שיינתן

יהיה הסבר מתקבל על הדעת, כי אף אחד לא שם עצמו רשע. אבל אם אנחנו קוראים

את הסעיפים, יש פה פתח למסירת עבודה, ללא בדיקה וללא מיכרז, בהיקף אדיר,

למשרד אחד ולאדם אחד. אני חושב שזה מחייב בדיקה.
היו"ר ד. ליבאי
לכאורה הוכחת שיש כאן "קייס", ולעניות דעתי נצטרך לתת הזדמנות גם

לגב' גליה מאור ולצדדים האחרים להסדר, למרות שהם אינם גופים מבוקרים -

הבנקים והתנועות הקיבוציות - להסביר את הדברים.
ד. תיכון
בינתיים העסק רץ.
היו "ר ד. ליבאי
אני אפנה ואבקש, גם ממנכ"ל משרד האוצר, אם יישאר בעמדתו, לאחר שמיעת

תגובתו, לעכב כל קידום בנושא הזה, לעכב כל חתימה, אם טרם נחתם המסמך, עד

לאחר דיון נוסף שיתקיים פה, וזה יהיה דיון דחוף. אינני רוצה לעכב את זה.

אני רוצה להזמין לדיון הבא הם את היועץ המשפטי לממשלה. כשם שהוא עסק בנושא

של האתיקה והמינהל התקין בשכירת שירותים של משרדי עורכי-דין, פה מדובר

במשרד רואי-חשבון . אם יש לו נורמות והוראות ברורות - והממשלה היא צד להסדר

- אני חושב שהנושא הזה צריך להיות הם בידיעתו. אני חושב שנכון להזמין אותו

להמשך הדיון .
א. בורג
יש שתי אפשרויות: או שהנתח שלפנינו כשר או שהנתח שלפנינו איננו כשר.

אם איננו כשר, אז ההתקשרות לא תצא לפועל, וצודקת התרעתו בשער של תבר-הכנסת

וירשובסקי. אבל נתאר לעצמנו שהוא כשר, גם אז לא יצא ממנו ריח טוב, כי

תמיד יהיה מי שיחפש את הקשר. לכן השאלה היא האם לא היה עדיף עכשיו, על פי
ההגיון הפשוט, לההיד
נודף מזה ריח לא טוב, לא שמנו לב, לא ידענו, הגב'



גליה מאור לא צריכה לעסוק בזה. הבה ניקח מישהו אחר - אם בכלל יש צורך בזה,

על פי טענתו של חבר-הכנסת דן תיכון - שיהיה ראש המינהלה של ההסדר הזה.

יכול להיות שבכלל צריכה להיות כאן התקשרות בין שני צדדים. אבל אם צריך אדם

כזה, ניקח אדם שלא יעלה ריח רע מן הבשר, אפילו אם הוא כשר.
היו"ר ד. ליבאי
אשיב לך בשאלה. אינך רוצה להפקיד לבלי דר; פקיד בכיר במשרד ממשלתי

ולעשות את כל הנושא כאילו הוא חלק מעבודת המשרד. אם תוציא את עובדי המדינה

מכלל זה, אתה צריך לחפש איש בשוק הפרטי. בדרך כללי אנשים בשוק הפרטי קשורים

עם משרדים. הם אם תבודד אותה או אותו מהמשרד, עדיין יכולה להיטען הטענה

שמשום הקשר שלה עם המשרד רבים פונים למשרד, ומראית-העין עדיין תהיה פגומה.
א. ב ו ר ג
תמנע גון המשרד לקבל עבודה.
היו"ר ד. ליבאי
אז נשאלת השאלה מהיכן להביא אותו. האם להביא לענין זה מומחה מחוץ-

לארץ, אדם שאינו מעורב בחיי הכלכלה והמשק בארץ, ולהפקיד אותו על הנושא שעה

שהוא אינו מכיר את הנושא ואת הרגישויות ואת המהלכים כאן? אינני אומר שאין

פתרון , אני רק שואל את דה. לבקר תמיד קל, אבל צריך הם להציע פתרון.
ד. תיכון
אפשר להציע הרבה אנשים.
היו"ר ד. ליבאי
אינני אומר שאין .
א. בורג
יש שני מודלים: המודל האחד הוא זה שהציע חבר-הכנסת תיכון, שאגור שבכלל

לא צריך קואורדינטור לעסק. האפשרות השניה היא למצוא אנשים מתחום השירות

הציבורי לשעבר.

ה י ו "ר ד . ל יבא י;

הליה מאור היא מתחום השירות הציבורי לשעבר. הרי יש פה פעולה של

בנקים, וממנים אותה מפני שהידע שלה בבנקים וביכולת הפיקוח על הבנקים,

מבחינת נסיון, הוא מעל ומעבר.

א. בורה נ

כשאני מדבר על שירות ציבורי לשעבר, אני מדבר על אדם שכאשר הגור את

תפקידו בשירות הציבורי לא עבר לצד האחר שמיוצג פה. כך אתה ממנה ועדות

חקירה, כך אתה ממנה ועדות בדיקה, כך אתה ממנה הרבה מאד דברים. יש מיגוון

שלם של אנשים שהידע והמצויינות שלהם מצויים, אבל אין להם המעורבות הפרטית

העסקית.
ח. אורון
אני מקבל את זה שהגב' גליה מאור תוזמן לוועדה. אינני מכיר אותה,

ומבחינה זו אני אובייקטיבי.

אין לי ויכוח עם חבר-הכנסת תיכון, כי יכול להיות שלא צריך הסדר, ואז

לא צריך מינהלה ולא צריך ראש מינהליה.
ד . ונ י כ ו ו
לא אמרתי זאת.
ח. אורון
אינני רוצה להיכנס לכל הנושא של הסדר הקיבוצים. אני רק רוצה להביא

לידיעת החברים שהמינהלה הזאת מפקחת והיא גורם מתווך בין שלושת הגורמים.

היא לא מפקחת רק על הבנקים. יש לה תפקיד יותר משמעותי לגבי הקיבוצים.

לגב' דבריו של חבר-הכנסת בורג - יש כמה צורות שבאמצעותן עולה ריח,

טוב או רע. אחת הדרכים היא ליצור מצב שבו אנשים נפסלים על הסף, וזאת כבר

עובדה. ההנחה שכדי שלא יעלה ריח רע צריך להתרחק ת"ק פרסה, אינני יודע

בדיוק לאן - אינה נכונה מבחינה ציבורית. כי המציאות היא שהקביעה של גוף

ציבורי כמו ועדה של הכנסת שאדם זה או אחר פסול לתפקיד מהנמקות שונות, היא

כשלעצמה יוצרת נורמה אולי יותר בעייתית מאשר הנורמה ההפוכה. כך שאיך לך

אפשרות לברוח מזה על-ידי זה שתרחיק את הנתח, כפי שחבר-הכנסת בורג תיאר

אותו .
א. בורג
לא, צריך למנות ראש מינהלה אחר.
ח. אורון
הקביעה הזאת היא הם כן בעייתית. תביא לכאן הגב' גליה מאור, הדיון

יימשך, אולי אביע את דעתי על כמה נושאים שעלו כאן. אבל אני מציע להשהיח

קצת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. מר ליפשיץ, בבקשה.
י. ליפשיץ
קודם כל להבי הטיעון שכביכול יש יתרון בכך שקיבוצים יפנו למשרד

"סומך-חייקין " לא בנושאים הקשורים להסדר, אלא כקשר לייעוץ מס או כדומה -

אני רוצה לומר שהמשקל של רואי-החשבון שהבנקים יעסיקו בוועדות השיפוט

הפרטניות הוא הרבה יותר הבוה ביכולת שלהם לקבוע: איזה חלק יימחק לקיבוץ,

איזה חלק ייפרס, הרבה מעבר להשפעה שיש לראש המטה.

ואני רוצה לקרוא עוד סעיף אחד מההסכם. כשמדובר על הסמכויות של ראש
המטה, נאמר בין השאר
"לאשר את המלצות צוות השיפוט והבנקים המממנים. ראש

המטה יאשר בדרך כלל את המלצות צוות השיפוט והבנקים המממנים אם יתקבלו פה

אחד, אלא אם כן חרה צוות השיפוט מסמכותו או שראש המטה מצא כי החלטות צוות

השיפוט מוטעות מעיקרן". זאת אומרת המטה הזה הוא מפקח, מנווט, מנחה, קובע



כללים אחידים, כדי שצוות שיפוט אחד לא יפעל בצורה אחת וצוות שיפוט אחר

בצורה אחרת. אבל אם צוות השיפוט המליץ פה אחד, ברוב המקרים האישור של המטה

ושל ראש המטה הוא ענין פורמלי בלבד. רק במידה שהיא תמצא שהיו חריגות כלשהן

או דברים מוטעים מעיקרם, אז היא תערער על כך.

כלומר יכולת ההשפעה של אותם עשרה משרדי רואי-חשבון , או שנים-עשר או

חמישה-עשר - איש אינו יכול למנות במדוייק כרגע כמה משרדי רואי-חשבון יהיה

צורך להעסיק, ברור שיהיה מספר גדול - היא הרבה יותר הדולה. לכן האמירה

שכביכול יהיה אינטרס ברור כל כך לפנות למשרד "סומך-חייקין", בעיני אינה

נכונה.

לענין ההיקף - אפשר להתעלם מעובדות, אפשר להציג אותן כפי שרוצים. אני

אמרתי, ואני עומד מאחורי זה, שחלקו של המשרד הזה יהיה הקטן ביותר מבין כל

המשרדים שיועסקו סביב ההסדר הזה. אז אפשר להגיד: לא, הוא יהיה גדול. אני

אומר שהוא יהיה קטן, מפני שאני מכיר את דרך העבודה ומה הוא מתבקש לעשות.

לגבי הענין שאם היא תבקש יועצים מהחברה "סומך-חייקין שירותי ייעוץ"

זה בסדר - יש יועצים ויש יועצים. יועץ מיחשוב יש לה ב"סומך-חייקין

יועצים", היא לא צריכה מישהו ממשרד רואי-החשבון "סומך-חייקין". אבל רואי-

חשבון יש ב"סומך-חייקין" . כל מה שנאמר זה שהם לא פסולים.
ד. תיכון
אולי תחשבו שוב, לפני שמגינים בצורה כזאת?
י. ליפשיץ
וכבר אמרתי במפורש שרואת-החשבון הראשונה שגב' גליה מאור יצרה אתה קשר

איננה ממשרד רואי-החשבון "סומך-חייקין ". זו עובדה.

אני רק מנסה להציה את העובדות כהווייתן, שאין פה שום יתרון למשרד

"סומך-חייקין". ההיפך הוא הנכון. הוא פוסל את עצמו מלהיות אחד ממשרדי

רואי-החשבון בצוותי השיפוט. אם מישהו מחפש מנוף לקבלת לקוחות, דווקא משרדי

רואי-החשבון שיועסקו על-ידי הבנקים - שם יש הרבה יותר משקל. היקף העבודה

של המשרד "סומך-חייקין" יהיה הקטן ביותר. אינני חושב שזה רלבנטי, אבל אני

יודע למשל שבתוך המשרד יש כאלה שאומרים להליה מאור: בבקשה, אם את רוצה

להיות ראש המטה להסדר הקיבוצים תעזבי אותנו, מפני שאת מונעת מאתנו לקבל.
ד. תיכון
זה מינהל נכון , תקין.
י. ליפשיץ
לא משיקולים של מינהל נכון, אלא משיקולים עסקיים. הוא מקפח את פרנסתו

בזה שהוא מוכן לדבר הזה.
היו"ר ד . ליבאי
חבר-הכנסת תיכון, זו עובדה שאנשי משרד מעלים שיקול כזה, כלומר שדווקא

מבחינה אתית יכול להיות ניקוד אינטרסים וזה יפגע בפרנסתם מבחינה זו שהם לא

יוכלו לקבל לקוחות פוטנציאליים.
ד. תיכון
אלה הטיעונים הקלאסיים שלי הצדוקים והגלסים למיניהם. כל פעם שמישהו
מקבל הטבה הוא אומר
אתה יודע איזה הפסד זה גורם לי וכמה זמן אני מקדיש

לזה ללא תמורה? ולמה אני צריך את זה בכלל?
י. ליפשיץ
זה עדיין לא אומר שהוא לא צודק.

אפשר למצוא ראש מטה אחר, לא אלמן ישראל, אבל זה לא קל. גם לבחירה של

הליה מאור הגענו לאתר ששקלנו לא מעט מועמדים, זה לא פשוט למצוא מועמד. אני

רוצה להזכיר שהממשלה פה לא יכולה להכתיב את המועמד. זה הסכם בין צדדים, כל

הצדדים להסדר צריכים להסכים. לא פשוט למצוא הם אדם שמוכן לקבל גבל עצמו את

האחריות הזאת, שהם מסוגל לעשות את זה ושהם יהיה מוסכם על כל הצדדים. אני

מודה שלא חשבנו את האפשרות להביא אדם מחוץ-לארץ.

לבסוף אני רוצה להתייחס לשאלה למה הממשלה מממנת את המינהלה. זה אמנם

איננו הנושא המרכזי, אבל זה עלה. הממשלה מממנת את המינהלה משום שהיא

דורשת ממנה דיווחים, משום שהיא דורשת ממנה לפעול לפי כללים מסויימים.

הממשלה מממנת את עבודת המינהלה משום שהיא רואה בה הם את אותו צינור שמפקח

מטעמה על הביצוע הנכון של ההסדר.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
קודם כל יש לברך על כך שהגב' גליה מאור העלתה את הבעיות על השולחן

ורצתה או את התמיכה בה או לא לקבל עליה את התפקיד. כך תואר הדבר, ונדמה לי

שיש לברך על כך שאדם אומר: זה המצב, כך אני רוצה לעבוד, כך אני יכולה

לעבוד? אם אתם רוצים - בבקשה; אם משהו פסול - אני רוצה לדעת מראש ולא

להיכנס עם ראש בריא למיטה חולה.

שנית, אני מסכימה עם היושב-ראש ועם חברים אחרים שהיא צריכה להיות

נוכחת כאן . כי יש כמה וכמה שאלות שעולות לכאורה על פני השטח. מה שהרם לה

להתלבט בוודאי הורם הם לאנשים אחרים להתלבט. ולפני שאקבע עמדה לכאן או

לכאן הייתי רוצה לשמוע את תשובותיה. לא הייתי רוצה לומר אפילו מלה אחת

שתתפרש כאילו אני פוסלת, או להיפך, כאילו אני מחייבת או תומכת, כאילו כבר

קבעתי עמדה. חס וחלילה. אני רוצה לראות אותה כאן, אני רוצה לחציה שאלות,

לחשוב על הענין , ורק אז אהיד מה עמדתי לעיצומו של הענין.
היו"ר ד . ליבאי
תודה רבה למבקרת המדינה.

ברשותכם אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אני מציע את הצעת ההחלטה הבאה:

א. להזמין את הגב' גליה מאור לישיבה קרובה של הוועדה שנושא זה יהיה על סדר

יומה, כדי לבקש את תגובתה. לשם כך נעביר לה ברשותכם את הפרוטוקול של

הישיבה הזאת כדי שהיא תהיה ערוכה להשיב על הטענות. אם רצונה בפך, היא

יכולה להגיב בכתב.



ב. לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, או נציג בכיר שליו, בהתאם לשיקול

דעתו, כדי שיהיה נוכח בישיבה. אם יראה להגיב - יגיב, לשם כך נעביר לו

ברשותכם את הפרוטוקול של הישיבה הזאת. כי התעוררו כאן כמה שאלות רלבנטיות:

האחת, על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון, האם יש התייחסות אל המימצאים של דו"ח

ועדת בייסקי שיש להם השלכה למינו זה; והשניה - אם ראוי למנות אותה, האם

יש הכרח לבודד אותה ממעסיקיה ומהמשרדים שבהם מדובר, או שמא דרישתה למנות

אותה ואת אותו משרד ולהכשיר אותם כחטיבה אחת היא במקומה.

ה. לזמן להמשך הדיון את מנכ"ל משרד האוצר בתור האורגן הבכיר מטעם

הממשלה שרלבנטי לנושא, כדי שיוכל לעקוב אחרי המשך הדיון, להתייחדות של

מבקרת המדינה, אולי גם של היועץ המשפטי, ושל חברי הוועדה לנושא.

אני חושב שעלינו לתת הזדמנות הם לנציגים של הצדדים האחרים להסדר,

כלומר לבנקים ולתנועות הקיבוציות, להיות נוכחים כאן. רשותם לבוא או לא

לבוא, אבל נראה לי שעלינו להזמין אותם. אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד

האוצר מי הם הנציגים הרלבנטיים של הבנקים ושל התנועות הקיבוציות. מהו הדרה

הבכיר המתאים שאני יכול להפנות אליו את ההזמנה. הם יוכלו לשלוח את מי שהם

רוצים.
י . ל י פש י ץ
להבי הבנקים, בשלב זה צטרפו להסדר רק בנק הפועלים ובנק לאומי.

המינויים הם ברמה של מנכ"לי הבנקים. ולגבי התנועות הקיבוציות - המזכ"לים

של התנועות.
היו "ר ד. ליבאי
אני רוצה להודות לכולכם. בוודאי שחבר-הכנסת וירשובסקי יוזמן לישיבה

הבאה שתיקבע בתיאום עם הגורמים השונים. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.25).

קוד המקור של הנתונים