ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1990

רשות הדואר - פרקים מדו"ח 39 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב: שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בטבת התש"ן (22 בינואר 1990), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

י' ביבי

ד' צוקר

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

אי דוידזון)

די דרורי ) משרד מבקר המדינה

ש' הרשקו )

מ' איתן - משרד הכלכלה

מי אוהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

י' אלישיב - יו"ר רשות הדואר

ה' ברמג - מנהל אגף התפעול, רשות הדואר

אי מנצורי - מנהל אגף כלכלה, רשות הדואר

מי מסה - מבקר רשות הדואר

י' קאול - מנכ"ל רשות הדואר

א' שטרנבך - יועצת משפטית, רשות הדואר
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה; א' ברק
סדר היום
רשות הדואר - פרקים מדו"ח 39 של מבקר המדינה



רשות הדואר - פרקים מדו"ח 39 של מבקר המדינה
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדהה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

על סדר היום הפרק על רשות הדואר בדו"ח 39 של מבקרת המדינה, מספר פרקים

בדו"ח זה. החלטנו לתת את הדעת לכל הפוסקים, ואם אפשר בישיבה זו לסיים את שמיעת

התגובה של רשות הדואר לביקורת. נ/ה שהדאיג אותי כאשר עיינתי בדו"ח במלואו ביותר

היה הפרק האחרון, שיש בו גם יותר מאבק של פגמים בטוהר המידות אם לא ממש עבירות

פליליות. ורציתי לדעת אם נוחלים ואם דברים מעין אלה כבר בוערו ונעלמו כליל או שמא

יש דברים בגו.

ביקשתי במידת האפשר להעביר לי לפני הישיבה את עיקר תגובת הגוף המבוקר, ואני

לא הייתי כאן ביום שישי וביום ראשון, ועכשיו כשהגעתי למשרדי מצאתי אכן על שולחני

דו"ח על תיקון הליקויים מאת רשות הדואר, שהעביר לי המנכ"ל מר יציק קאול. אני מודה

לדל, אני מצטער שלא היתה לי אפשרות לקרוא זאת אתמול. אילו קיבלתי זאת אתמול הייתי

מעיין, אבל אני מבטיה לך שגם אעקוב אהר התשובות במהלך הישיבה וגם אעיין בזה לאהר

הישיבה, לפני שהוועדה תוציא את מסקנותיה בנושא הזה.

אני רואה שהגבתם גם על הפרק האחרון, ואולי נתחיל בו - העסקת קבלנים לסבלות.

עיקר התשובה שלכם, אני מבין, שהיו הדברים שנרשמו בדו"ח מבקרת המדינה. הדברים

מתייחסים לפני המועד שרשות חדואר קיבלה את עצמאותה ומתייחסים לתקופה שמשרד

התקשורת היה אחראי על העניינים. אתם כותבים ש"עם הקמת רשות הדואר הופסקה עבודת

הקבלנים אשר צויינו בדו"ח המבקר, בבית המיון ובנתב"ג. כיום הרשות מעסיקה קבלני

סבלות חדשים על-פי חוזה העסקה והתשלומים משולמים באמצעות הוראות תשלום בכפיפות

לתקציב מאושר ותוך בדיקה ובקרה של נכונות התשלומים. לאור החשד שהעלה דו"ח המבקר

בענין היבטים פליליים, הנושא הועבר לטיפול משטרת ישראל אשר טרם סיימה חקירתה

בנדון". אני לא רואה כאן נציג של משטרת ישראל, אבל נוכל לברר במשטרת ישראל מה מצב

החקירה.
י י קאול
אני מקווה שארנה לא מטיל בספק בזה שאם אני עבר למשטרת ישראל שזה אכן עבר?
היו"ר ד' ליבאי
בוודאי שלא. אמרתי שנברר מה מצב החקירה. כלומר לא האם זה הועבר.

אגב, מי העביר? אתם העברתם? מבקרת המדינה העבירה?

י י קאול;

אנחנו העברנו.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה אומרת שהיא העבירה.
י י קאול
בכל אופן אנחנו העברנו.



היו"ר ד' ליבאי;

בדבר- אחד אני בטוח - שזח חועבר לחקירת משטרת ישראל.
י' קאול
לא רק שזה , הועבר . לחקירה. אני יכול לעדכן אותך שאנשים נקראו לבדיקה על ידי

משטרת ישראל. כך שגם משטרת ישראל עושה את עבודתה בענין.

היו"ר ד' ליבאי;

בכל אופן מה שאני רואה, שמבקרת המדינה מצביעה על כך ש"בשנים 1983 עד 1987

נמצאו ליקויים חמורים המהווים פגיעה קשה בסדרי מינהל תקין ואף מעוררים חשד לפגיעח

בטוהר מידות". מדובר בתקופה של 4 שנים, כאשר מבקרת המדינה מונה פה אחד לאחד את

הליקויים מבחינת המי נהל התקין, שזה ללא מכרז, נערך בניגוד חמור להוראת התכ"מ

ולסדרי מינהל תקין ובנסיבות מחשידות. אופן התשלום עמד בסתירה לנוהלים וזה נעשה

ללא ביקורת מצד הגזברות, ולא היה תיעוד והכול לקה בחסר. זה ממש דברים חמורים

ביותר. אינני יודע איך עברו שנים ומשרד התקשורת לא נתן דעתו לענין הזה. האם זה

התגלה בביקורת של מבקרת המדינה? אתה יודע, מר קאול, זה לפני תקופתך, אתה לא יכול

להשיב?

י י קאול;

אני לא רוצה להגיד בן כמה הייתי אז, אבל זה לפני הרבה שנים. לפי מיטב ידיעתי,

החשד התעורר במסגרת מבקר המדינה. אחרת בוודאי היו מטפלים בזה קודם.
ר' ריבלין
השאלה אם האנשים מאותה תקופה נמצאים עדיין במערכת. זו השאלה העיקרית.

י י קאול;

אני חושב שמשרד התקשורת במקומות שהוא היה ער לתופעות שהן לא בסדר, גם הוא

בתקופתו טיפל בדברים, עד כמה שהוא יכול היה לטפל. אני יודע על מקרים רבים מאוד,

משמעתיים ופליליים, שמשרד התקשורת נקט בהם פעולה. אין לי שום ספק שאם משרד

התקשורת היה ער לתופעות שהן חריגות, עוד לפני הערות המבקר או מישהו אחר הוא היה

נוקט את הפעולות המתאימות.

משהועלה הנושא על-ידי המבקרת, אז כבר פעלה הרשות, למרות שהדברים האלה חלים

באמת על תקופה שהיא כמה שנים לאחור, ואינני בטוח, כמובן, שהחשדות אכן יאומתו - -

היו"ר ד' ליבאי;

מה עשה הקבלן הזה? במי מדובר פה?
י' קאול
מדובר בקבלן שאחרי שהוציאו אותו מהמערכת הוא החליט ללכת ולומר שהוא עצמו

כשהואר היה במערכת, נתן שוחד לעובדים בתוך המערכת.
היו"ר ד' ליבאי
מה עשה הקבלן הזה?
י' קאול
נתן שוחד.
היו"ר ד' ליבאי
הוא היה קבלן למה? איך יכלו דברים כאלה לקרות, באיזה סוג עבודה, ומדוע הם לא

קורים היום?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מישהו הרי תרגם את העבודה שלו, אם הוא ביצע עבודה, לשקים. מי עשה את זה? אדם

שעזב את המערכת? שנמצא במערכת?

י י קאול;

אדם שנמצא במערכת ושעומד לפרוש מהמערכת בימים אלה.

די צוקר;

מטעמי מה שהוא עשה או מטעמי גיל?
י י קאול
הוא גם הגיע לגיל. אגב, אדם שמבחינת ביצוע העבודה שלו בשטח הוא היה טוב, מעבר

לעני ו הזה של החשד.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

גם את החישוב הזה הוא עשה טוב...
י י קאול
האדם הזה כרגע יצא מהמערכת. ברגע שהתחילה בדיקת המשטרה בענין הוצאנו אותו

מהמערכת והוא לא נמצא בה.
היו"ר ד' ליבאי
במה מדובר?
י י קאול
מדובר בקבלן שמפעיל עובדים קבלנים אחרים אצלנו במערכת. הם עושים עבודת מיון

של מכתבים. יש שם סבלים של שקי דואר, אנחנו מעסיקים גם קבלנים לנושא של עבודת

מיון. כך שבשיאי עבודה אנחנו מעסיקים יותר עובדים, כשיש פחות עבודה מעסיקים פחות

עובדים. הוא היה קבלן שהפעיל את העובדים.
אי בורג
חלק מהביקורת של המבקרת נוגעת לאו דווקא לקבלן הספציפי אלא לעקרון של דרך

ההתקשרות של המשרד עם הקבלנים. זאת אומרת, שהקבלן הספציפי הזה עלה ברשת, אבל ברשת

יש עוד הרבה חורים. בעמי 708 בדו ייח הביקורת נאמר: "דרך התקשרותו של המשרד עם

הקבלנים היתה פגומה. בנושא זה עשה המשרד דין לעצמו תוך התעלמות מהוראות מחייבות

וכו י במשך שנים". האם את הנושא של דרך ההתקשרות שלכם עם קבלנים, שאני מבין שבתפר

הזה יש בעיות, האם את הנושא הזה שיפרתם?



י' קאול;

בנושא הזה שיפרנו. בזמנו לא היה חוזה. אנחנו עשינו חוזה מסודר עם הקבלן.

קבענו כללים לביצוע התשלומים. אנחנו מקפידים לקיים את הוראות החוזה בענין, כאמור,

הוצאנו את יקבלן הזה גם מתוך המערכת. כך שלפי מיטב שיקולי נו, הוצאת הקבלן, עריכת

חוזה עם קבלן חדש, קביעת כללים לפיקוח על העבודה שלו - - -
אי בורג
מה שיפרתם בנושא הפיקוח?

י י קאול;

יש מנהלים שזה תפקידם.
אי בורג
זה נשאר כמו קודם? כי אומרת המבקרת "הפיקוח על העבודה שביצע הקבלן לקה בחסר

והשאיר פתח נרחב לדיווח כוזב ולשרירות".
י י קאול
התשתית היתה כי לא היה חוזה, אז היתה יכולה להיות שרירות לגבי הדיווח ולגבי

העבודה.
אי בורג
היום אין שטח רחב, אין דיווח כוזב ואין שרירות?
י י קאול
לפי מיטב ידיעתנו אין. לפי מיטב ידיעתנו בפעולות שעשינו זה לא קיים.
י י ביבי
אני מבין שהקבלן הזה לא ידע לקרוא, כי הפקידים שלך הכינו את הקבלות ואת

החשבונות, והוא רק חתם שאכן הוא עשה את הדברים. הוא לא הגיש את החשבון, כנראה הוא

רק ידע לקחת כסף.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני המנכ"ל, אנחנו שואלים אותך לגבי תקופה לפני היות הרשות לרשות. אנחנו

צריכים להקדיש את הזמן הראוי לביקורת כדי לוודא שהדברים השליליים תוקנו.
ר' ריבלין
השאלה שלי קודם כל מופנית למשרד מבקר המדינה. אני רוצה להבין, כי עדיין לא

נתקלתי בבעיה כזאת, האם ממצאים כאלה, כפי שמובאים בעמי 707 בדו"ח המבקר, ושהם

תוצאה של כל הסיכום שבא בעמי הקודמים, וכאן מדובר בהאשמות של מתן שוחד וכו' - האם

דברים כאלה נבדקים באופן אוטומטי על ידי המשטרה או שהמשרד המטפל הוא זה שגם צריך

לבדוק את הנושאים ולברר את השאלות עליהן מדובר, גם העובדתיות וגם את המסקנות

לגביהם?



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הפרשה הממויינת והמעניינת הועברה,ליועץ המשפטי לממשלה לפי חובתי על-פי ההוק,

וניתנה הוראה לחקור בעניו, וזה תלוי ועומד במשטרה. באיזה שלב, באמת כדאי לברר.

ר י ר י בל י ו ;

ואז המשרד המטפל מנוע מלעסוק בזה? כי שמעתי איזשהם דברים בצורה גורפת מהמנכ"ל

שאמר, הועמדו אנשים לדין משמעתי, כאילו פה שום דבר לא קרה רע.

י י קאול;

לא אמרתי לא למשמעתי ולא למשפטי. אמרתי שזה הועבר למשטרה.
היו"ר ד' ליבאי
מר קאול אמר מלכתחילה שהדבר הועבר למשטרה. הוא חשב: שמא אני מטיל ספק, ואמרתי

שאני לא מטיל ספק. אמרתי שאני רק מעוניין לדעת באיזה שלב הגיעה החקירה ומה קרה.

כי בין השאר הבינותי שלמשל אדם מסויים שאחראי היה לבדיקת חשבונות או משהו מעיו

זה, המשיך וממשיך אחרי זה לעבוד, למרות שהיה מעורב בחשדות לעבירות פליליות

חמורות. התשובה של מר קאול ודאי תהיה, שעד שהמשטרה לא סיימה את חקירתה ולא הוגש

כתב אישום, הוא מנוע מלהדיח אותו.
ר' ריבלין
זאת שאלה. קודם כל, אין ויכוח שמר קאול לא היה באותה תקופה. שאלתי כבר בתחילת

הדברים האם אותם אנשים שבהם מדובר נמצאים בתוך המערכת. כי אני מביו שבמשך 20 שנה

היינה נורמה. פשוט אף אחד בכלל לא התרגש מזה. ונראה לי שגם פה לא התרגשו מזה. זאת

אומרת, אמרו, זה היה כך ואנחנו עכשיו מתקנים. מה מתקנים? אינני חושב שאפשר לעבור

לסדר היום. הרי זו מערכת שלמה. להיפך, אני חושב שהמנכ"ל שהוא חדש בתפקידו בעניו

זה, אחד מחתפקידים העיקריים שלו לברר האם חס וחלילה מדובר בכך שרק כך אפשר לעבוד

אולי .
היו"ר ד' ליבאי
השאלה שמתעוררת מתוך עיון במסמכים שהמבקרת העמידה לרשותי, אני מבין שבשלב

מסויים הקבלו העלה בפני היועץ המשפטי טענות שהוא עבר עבירה בעצם. אומרת מבקרת

המדינה בדו"ח שלה, שלמרות שזה הובא לידיעת גורם מוסמך ברשות, איש לא פתח בחקירה

שם. זה נכוו?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

נכוו.

היו"ר ד' ליבאי;

זה דבר אחד. לאחר שהדברים התבררו למבקרת המדינה היא פנתה ליועץ המשפטי,

והיועץ המשפטי ב-29.5.89 העביר לראש אגף החקירות את התומר של מבקרת המדינה וביקש

לפתוח בחקירה לבירור החשדות למעשים פליליים העולים מממצאי הביקורת.

היועצת המשפטית של הרשות שיושבת כאו היום, היתה גם היועצת שבזמנו קיבלה את

המכתב של הקבלן?



אי שטרנבך;

לא.

כשהועבר דו"ח הביקורת עיינו במכתבים. לא נמצאו במכתבים של אותו קבלן שהחשיד

שני עובדים. במערכת בקבלת שוחד, שמות מפורשים, ולכן באותו שלב נקטנו חקירה פנימית

על. ידי קצין הבטחון ברשות, .שהיתה אמורה לו ודא האם יש בסיס כלשהו לחשדות, ועל סמך

אורנה חקירה פנימית הוהלט לפנות למשטרה, במקביל. לא ידענו שהממצאים האלה הועברו

ליועץ המשפטי לממשלה. מכל מקום, החקירה היום נמצאת בעיצומה. אני חושבת שעד שלא

יאומתו החשדות אין מקום לנקוט נגד העובדים במערכת דבר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם לא היו עוד מעשים שחייבו בדיקה פנימית?
די תיכון
יש לכם מבקר פנים?

אי שטרנבך;

לגבי שיטת התשלום אמר המנכ"ל קודם, שאותו עובד פרש מהמערכת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מדובר, נדמה לי, לא רק בעובד אחד - שכתבו פתקים, הוא היה חותם על מה שאמרו,

כל השיטה.
י י קאול
אני רוצה להשלים. החילופים שעשינו במרחב הזה, לא רק בגלל הנקודה הזאת, אלא

בגלל סיבות רבות נוספות. כי הבעיה היא התפקוד הכולל. אם יש דברים מהסוג הזה אז

יש כנראה עוד דברים לגבי התפקוד הכולל.

ביחידה הזאת קודם כל מנהל המרחב הוחלף. שני מחוזות שהיו שם כשני מרחבים הפכו

למרחב אחד תחת ניהולו של מנהל חדש שבא מבחוץ. בשבועות האחרונים גם מי שהיה מופקד

שם על נושא המיון, כאמור, יצא מהמערכת, למרות שהעבודה הטכנית שלו נרארנה בסדר.

בימים אלה יוצא שם מכרז למנהל חדש שיהיה בתפקיד הזה. הקבלן, כאמור, פרש מהמערכת.

הוצאת הקבלן, הכנת חוזה חדש, החלפת מנהל המיון במקום, החלפת מנהל המרחב במקום, כל

זה יוצר שם בהחלט סביבת עבודה חדשה, ואני מקווה שהאנשים לא נכשלים. אם אנשים

ייכשלו, נטפל בהם משמעתית ואחרת, כפי שצריך.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל את רשותכם לפנות לראש אגף חקירות לברר מה קרה עם תיק החקירה, והאם

יש מסקנות, האם התיק הוחזר לפרקליטות, אם מישהו מועמד לדין. אני חושב שאי אפשר

להניח לדברים האלה להתגלגל כל כך הרבה זמן, כאשר אתם אומרים שהעובדים שהיו

מעורבים בענין כולם ממשיכים בעבודתם כאילו לא היה כלום, וכאילו לא נתגלו דברים

בדו"ח מבקר המדינה.

י י קאול;

אנחנו לא בדיוק אומרים כך. אני חושב שהתייחסנו ברצינות רבה מאוד לדו"ח מבקר

המדינה.



ד' תיכוןו;

לא משעים אותם?
י י קאול
מי-שהיה-אחראי על המיון יצא מהמערכת.
ר' ריבלין
מה זאת אומרת יצא מהמערכת? קיבל פיצויים?
י' קאול
לא קיבל שום פיצויים. הוא אדם שהיה בגיל 65. הוא היה צריך לפרוש והאריכו לו

את השירות באותה תקופה. אילו לא היו מתגלים הממצאים - - -

היו"ר ד' ליבאי;

הדברים כלליים והם לא נקלטים אצלי בגלל שהם כל כך כלליים. למי אתה מתכוון

כשאתה מדבר, תציין נושא תפקיד אם אתה לא רוצה לציין את שמו.
י י קאול
נושא תפקיד שאחראי על נושא המיון.

היו"ר ד' ליבאי;

הדברים נעשו בידיעתו?
י י קאול
לפי החשדות הוא היה מעורב בקבלת השוהד.
די צוקר
יש הליכים מקובלים נגד מי שנפתחה הקירה נגדו?
היו"ר ד' ליבאי
יש שיקול דעת אם להשעות באותו שלב כתוצאה מהקירת משטרה. הרבה פעמים מחכים

לבדוק מה תוצאות החקירה, אם הוגש כתב אישום, ולא רוצים להשעות אם אין כתב אישום.
די צוקר
יש שיקול דעת למנהל?
י י קאול
יש שיקול דעת למנהל. נא לא לשכוח שהטענות לגבי השוחד היו על ידי קבלן שעבד

אצלנו ומתי הוא התחיל להעלות את החשדות? הרי שהוציאו את הקבלן הזה מחוץ למערכת,

אחרי שהוא גמר לקבל. אז הוא נזכר שהוא נתן שוחד, כמובן הנושא הזה הוא בבדיקה.

העברנו למשטרה. אם במסגרת הבדיקה של המשטרה יתברר שיש באמת נתונים מחשידים, גם אם

הוא עוד לא יואשם, אלא אם המשטרה תפתח תיק ותעביר את זה לפרקליטות ושם יהיו

ממצאים לכאורה שאכן נעשו פעולות, אנחנו נשעה את העובדים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אבל הנה במרס 1983 למשל, נרשמה כמות של 203,000 שקים, ובאוגוסט אותה שנה

189,000 שקים, וזאת לעומת כ-15,000 שקים לחודש שנפרקו למעשה בבית המיון בשנת

1985. צריך להיות, נדמה לי, גם עיוור, גם חרש, גם לא כל כך חכם, כדי לא לחוש

בזה. הרי במקום 15,000 יש לך מספרים אסטרונומיים - 203,000, 189,000. כלומר, עשו
את זה כבר בראש חוצות
בלי כל בקרה עצמית. יש גם כנראה דרגות לפעולותלא תקינות.

כאן זה כבר שליחת כל רסן.
י י אלישיב
אני רוצה שהחברים בוועדה המכובדת הזאת יבינו שעד לפני שנתיים היתה יישות

אחרת, העסק היה שייך למשרד התקשורת. אנחנו מסכימים בזה ששם התנהלו הדברים שלא

בסדר. עצם העובדה שהקבלן סולק מהמערכת עוד לפני שהוא סיפר את הסיפורים על החשדות,

זה בגלל שאנחנו, כלומר הרשות, ראתה שהקבלן איננו עושה את עבודתו כהלכה. היום

הרשות מקיימת מערכת של ביקורת ודיווח. לפני חודש המנכ"ל חתם על השעייה של מנהל

סניף באחד הסניפים הגדולים שלנו. יש לנו מערכת בטחון שעוקבת אחרי הדברים.

בנקודה הספציפית הזאת - בעקבות דו"ח מבקר המדינה שונו כל הליכי העבודה. היום

מי שמאשר את השקים איננו מאשר לתשלום. הדברים הופרדו כדי שיהיה פיקוה ושתהיה בקרה

על הענין. היות שזה נמצא בחקירה משטרתית, קל להגיד שאת כל העשרה שהיו קשורים פחות

או יותר, שולחים הביתה. אבל זה לא הולך כך. יש ועד עובדים שמגן ויש זכויות של

העובדים.

לכן המנכ"ל ביקש וגם אני ביקשתי, לזרז את החקירה. האיש הזה שעמד בראש

הפירמידה הזאת של המאשרים הוא יהודי שלגמרי במקרה הגיע בזמן הזה לגמלאות, ביקש

הארכה להמשיך לעבוד, לא הארכנו לו בגלל החשדות האלה, למרות שלפחות מבחינת היעילות

בעבודה הוא היה עובד מצויין.

מה קרה עם הקבלן הזה? חשדנו שמשהו לא בסדר והקבלן הישעה אותו, ואז בתור

פעולת תגמול הוא אמר לאלה שהוא שילם להם בתקופה לפני שהיתה הרשות, אם לא תסדרו

לי את המכרז חזרה, אני אתלונן עליכם. ואז הוא ניסה לסחוט את הענין וכתב למבקרת

המדינה בבחינת תמות נפשי עם פלשתים. זה לא הלך לו, הוא איננו במערכת. כל תופעה

כזאת שהיום תתגלה, הן על ידי מבקרת המדינה והן על ידי המבקר שלנו, תבוער בכל

הכוח. יש מערכת חדשה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מציע לחברים להסתפק בזה. אני חושב שהדברים של יושב-ראש הרשות מסכמים את

הענין. אנחנו צריכים לדרוש עכשיו זירוז הרוקירה ועיון בתוצאותיה, מבלי להתערב בה,

חס וחלילה. לשאר הדברים אני חושב שקיבלנו עכשיו את ההבהרות המספיקות.

ר' ריבלין;

האם צריך לחכות למשטרה כדי לדעת מדוע היועץ המשפטי לא פתח בחקירה כאשר הוא

קיבל הודעות מפורשות?
היו"ר ד' ליבאי
קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית הנוכחית. היא אמרה שהיתה הלשנה בנסיבות כאלה

שעוררו גם חשד שמא זה הלשנה, רוצים משהו להרוויח. מה גם שלא היו בה פרטים מספיקים

וזה הועבר לקצין הבטחון. אני חושב שאם שמענו היטב, הבנו את הנסיבות. אפשר לנקוט

עמדה זו או אחרת, אבל התשובה ניתנה.

אני רוצה לעבור לשני הפרקים האחרים. נתחיל לפי סדר - פרק על נכסי דלא ניידי.

אני רואה שרשות הדואר קיבלה נכסים ממשרד התקשורת. מרבה נכסים מרבה דאגה. ערך

הנכסים שהועברו לרשות מסתכם ב-161 מיליון שקלים, ותמורתם היא התחייבה לשלם למדינה



את הסכום שהיא התחייבה, הביקורת העלתה כי מאז חתימת ההסכם במרס 1987 ועד למועד

על שמה. ראיתי בתגובה. שכבר דברים נעשו בינתיים. אולי תאמר לנו עיקרם של דברים.

י' קאול;

בתחילה אני רוצה לומר שאוקטובר-1988 זה היה בערך שנה לאחר שהרשות קמה. אני

מודה בזה שכאשר קמה הרשות הנושא הראשון שהתחילה לעבוד עליו היה הנושא של שיפור

העברת הדואר, עוד לפני רישום הנכסים. עם זאת, בההלט במסגרת התכנית, גם בעקבות

ההערה של המבקר, נקטנו פעולות, כמובן, לרישום הנכסים. זה מהאינטרס של הרשות.

על-פי הדיווח שרשמנו כאן, בחרנו בעורך-דין שיטפל בנושא הזה. מאז הביקורת ועד עתה

כבר נרשמו 55 נכסים של רשות הדואר, ואנחנו ממשיכים בתהליך הזה.

אני רוצה גם להזכיר, שבתהליך הזה הלק מהעבודה הוא לא כל כך פשוט. יש לנו

נכסים משותפים עם משרד התקשורת ועם הברת הבזק. כדי לרשום את הנכסים צריך לעשות

פעולות מיוהדות של הפרדת הנכסים, ואנשי מקצוע צריכים לעבוד על ההומר הזה. לעשות

את זה כרוך גם בהוצאה כספית ניכרת מאוד. יחד עם זאת, התחלנו בענין. הקמנו עם

הבזק ועדה משותפת, שהתפקיד שלה לסמן את הדברים ולעבוד יהד. כך שאנהנו נמצאים

בתהליך ובהדרגה נרשום את כל הנכסים. זה באינטרס של הרשות.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה. אני עובר לתת-פרק - השגת דיור וניצולו. נאמר בין השאר שהרשות לא הוציאה

הוראות נוהל בקשר לביצוע עסקאות רכישה ושכירות של מבנים, שיסדירו את תפקידי

היחידות השונות שבמשרד בנושאים אלה. העדר הגדרה מדוייקת של תפקידי הגופים השונים

במערכת גרם לתופעות השליליות שמפורטות כאן. מספר ניכר של נכסים אינם מנוצלים,

רובם עוד ביום הקמתה של הרשות, מיעוטם אף במשך שנים לפני כן. כאן מדובר על תקופת

הביקורת. בתקופת הביקורת לא היו מנוצלים 23 נכסים, מהם 12 מגרשים, 11 חנויות

וכו'. מה התגובה כאן?

י י קאול;

א. אכן לא היה נוהל, כפי שהמבקרת כותבת. הכינונו נוהל שישנו גם לפניי, על

עקרונות ומדיניות מערכת רכש של רשות הדואר. טיוטת הנוהל ישנה, היא עדיין צריכה

לעבור את הגורמים השונים בתוך המערכת כדי שנאשר את זה סופית.

היו"ר ד' ליבאי ;

מה העיכוב?

י י קאול;

יש הערות של גורמים בתוך המערכת.

היו"ר ד' ליבאי ;

השאלה שלי מה העיכוב, משום שזה נטען בדו"ח מבקר המדינה כבר לפני כמעט כשנה.

השאלה למה זה מתמשך שנה אם אתם עקרונית מסכימים עם הביקורת וחושבים שצריך להוציא

את הנוהל?

י י קאול;

אנהנו מדברים בנוהל הזה על כל עקרונות הרכש של כל המערכת. זה נוגע לא רק

לבינוי ולנכסים אלא זה נוגע להעסקת כוח- אדם, ליועצים ולנושאים רבים נוספים. יחד

עם זאת התהלנו כבר לפעול לפי עקרונות הנוהל הזה. זאת אומרת, הנוהל הוא מסמך שצריך

לאשר אותו סופית על-ידי הגורמים הפנימיים שלנו, אבל הוא ישנו.



היו"ר ד' ליבאי ;

מי הגורם הפנימי שמעכב את האישור? יש לרשות היום שם טוב מאוד בציבור. נראה לי

שהרשות הזאת עברה ממש מטמורפוזה, כאילו ממש דואר אחר. הייתי רוצה שהדברים יבואו

לידי. ביטוי גם בדו"ח הביקורת, שתהיה פחות ביקורת ויותר דברי שבה. אינני רוצה

שביקורת שהיחה . באשר אתה קיבלת אותה ממבקרת המדינה בתהילת תקופת הרשות, תחזור על

עצמה. אם אתה אומר שלא צריך נוהל, אפשר להתווכח. אבל צריך נוהל ואתה מסכים. מדוע

שאיזה רשות פנימית לא תסיים את העבודה? או אם המסכת כולה היא רחבה מדי, תעשה את

זה פרקים פרקים.
י' קאול
הבר-הכנסת ליבאי , מי שצריך לאשר את זה זה אני. הנוהל הזה שכן, אם אני אומר

כרגע שהוא מאושר, הוא מאושר.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני לא רוצה שתיחפז.

י י קאול;

הנוהל הוכן .

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה יכול תוך הודש לאשר אותו? אתה יכול לאשר אותו ולתקן אותו אהר-כך.
י י קאול
אני יכול תוך הודש לאשר אותו.
היו"ר ד' ליבאי
אני יודע איך הדברים נעשים. לפעמים בלהץ ישיבות סוגרים דברים. הישיבה נגמרה,

אומרים, גמרנו עם מבקרת המדינה ועם הוועדה הזאת, תודה לאל, יש לנו שנה מנוהה,

שוכהים מהענין. למה? כי למר קאול יש אלף בעיות ביום, אני בטוח, והוא מטפל בהן.

י י קאול;

אפשר תוך הודש לאשר את הנוהל.

היו"ר ד' ליבאי ;

אז בוא נסכם שתוך חודש אתה או יושב-ראש הרשות תדווה לנו שענין הנוהל הזה

סודר. הרי אני לא נכנס לשאלה מה יהיה בו.

י י קאול;

יש נוהל שני שהמבקרת מעירה עליו, שעוסק במסירת עבודות תכנון לאדריכלים. הנוהל

הזה הוכן ואושר, ואנהנו פועלים לפיו, ומתייחסים ומקיימים את ההמלצות של המבקרת

לגבי הפרדה בין ועדת תכנון וועדה מאשרת. כך שאת הליקוי הזה תיקנו. הנוהל כבר קיים

ואנהנו פועלים לפיו.



היו"ר ד' ליבאי;

מה בקשר לנכסים שאינם- מנוצלים? מה טיב הביקורת כאן? מה הכוונה שיש נכסים

שאינם מנוצלים עוד מימי הקמת הרשות? קיבלתם נכסים שאתם כאילו לא צריכים אותם?
י' קאול
קיבלנו נכסים. יש כמה סוגים. יכול להיות מגרש שעומד פנוי ואנחנו לא מכרנו

אותו ולא בנינו עליו עדייו את הבית. מגרשים כאלה מתהלקים לכמה סוגים. א. יש

קרקעות שעוד לא הופשרו לבדיקה. ב. אנהנו נקים עליו סניף כאשר מבחינה כלכלית זה

יהיה ראוי מבחינתנו להפעיל את הסניף. חלק מהמגרשים שיש לנו הם מגרשים כאלה

שמועצות מקומיות נתנו לנו מתוך רצון שלהן שאנחנו נבנה עליהם. כמובן, זה שהמגרש

ישנו, אנחנו עדיין לא רוצים ובונים עליו. המגרש הזה עומד לרשותנו. כשנחליט נבצע

את הפעולה.

לגבי מבנים, אכן יש לנו מבנים שסיימו למלא את תפקידם והמבקר העיר כאן שלא

עשינו בהם שימוש אחר - מכירה או הושכרה לגורם אחר או שימוש אחר. קודם כל, בהערות

לדו"ח המבקר הערתי כבר פעולות שנעשו, כדי כן לנצל את הנכסים האלה באופן יעיל

יותר. לגבי מרבית הנכסים עשינו את זה. יש, כמובן, נכסים שאנחנו לא מצליחים בשום

פנים ואופן לא למכור ולא להשכיר. למשל, יש לנו נכס בלתי רגיל במרכז רמת-גן, בככר

באורדע, ולא רוצים לשכור או למכור. וכמובן, לא ניתן אותו בכל מחיר. אנחנו מעריכים

שיש לו ערך כלכלי מסויים. בדרך כלל אנחנו נותנים לשמאים להעריך מה הערך של הנכס,

ואם אנחנו לא מקבלים את חערך הכלכלי, אנחנו נשארים עם הנכס. יחד עם זאת, אנחנו

נוקטים פעולות כדי לנצל טוב יותר את כל אותם הנכסים שנמצאים ברשותנו.
היו"ר ד' ליבאי
התרשמתי מהפירוט שאתה נותן לנו כאן.

מה בענין ספר המבנים?

י י קאול;

יש ספר מבנים. המערכת הזאת ממוחשבת. אנחנו הולכים ומשלימים את הפרטים שלנו

לגבי אותם מבנים, כך שיהיה לנו בנק נתונים על כל הנכסים שלנו, והענין הזה בהחלט

בוצע.

היו"ר ד' ליבאי;

נעבור לפרק המשנה - שיפוץ יחידות דואר והרחבתן. נאמר פה: "הרשות לא קבעה

נוהלים מפורטים שיסדירו מסירת עבודות תכנון, תהליך הכנת פרוגרמות..."

י י קאול;

זה מה שאמרתי קודם, שהכינונו את הנוהל. הנוהל ישנו ואנחנו פועלים לפיו.

היו"ר ד' ליבאי ;

יש גם ביקורת על אופן מסירת עבודות תכנון בעבר. האם בענין זה יהיו איזה

שיפורים?
י י קאול
כאמור, הנוהל הזה מתקן את הדברים. יש הפרדה בין ועדה שצריכה להציע את

המתכננים. נקבעה פרוצדורה איך לרשום את המתכננים, איך להגיש להם עבודה. יש גוף

שני שצריך לאשר את העבודה. כך שאלו רשויות שונות, על פי המלצת המבקר.



היו"ר ד' ליבאי ;

איך נבחרים המהנדסים עכשיו?

י י קאול;

זה מפורט בנוהל. יש רשימה של האדריכלים. קבעו כמה קבוצות,, גם כאלה שהם ותיקים

וכאלה שהם חדשים, עם התייחסות שונה לכל אחת מהקבוצות.

היו"ר ד' ליבאי ;

מסירת עבודות שיפוץ והרחבה - הטיפול בהצעות הקבלנים. לדעת הביקורת המצב

שמתואר כאן בעמי 698 אודות תיבת המכרזים, ואי-קיום הנוהלים הפורמאליים של המכרז,

כל זה עלול לפגוע בסודיות הנדרשת במכרזים. נתבע תיקון לאלתר. אחר-כך יש עוד

ביקורת על עבודת ועדת המכרזים וכו'. מה קורה היום עם הטיפול בהצעות קבלנים?

י י קאול;

כל הליקויים האלה תוקנו. תיבת המכרזים הוצמדה למבנה כמומלץ על ידי המבקר. יש

שני מפתחות לתיבת המכרזים, כשאחד נמצא בידי הנציג של היועץ המשפטי והשני בידי

נציג של אגף כלכלה. הוועדה הזאת מתכנסת שעה לאחר המועד האחרון להגשת ההצעות, ביום

חמישי, ויומיים לאחר מכן מתכנסת ועדת הרכישות. לפי ההמלצות של המבקר.

היו"ר ד' ליבאי ;

יש כאן הערה לגבי איחוד תפקידים. סגן שהוא חבר בוועדה משמש לעתים גם בתפקיד

יושב-ראש ועדת המכרזים.

י י קאול;

בעקבות תהערה הזאת הרחבנו את הוועדה וצירפנו אליה נציג של מנהל אגף התפעול

ונציג של היועץ המשפטי, כדי שיהיה גוף שיחד עם גורמים נוספים מיחידות אחרות, שהם

שוקלים את הענין לפני שהם מעבירים את ההמלצה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני עובר לפרק המשנה הבא - תכנון העבודות וביצוען. כאן כותבת מבקרת המדינה;

"רשימות הפרוייקטים לא הוכנו לפי תכנית רב-שנתית מאושרת מראש וערוכה לפי סדרי

עדיפויות מנומקות. כיוון שכך נוצל תקציב הפיתוח לפי הצלחת או אי-הצלחה בהשגת דיור

זה או אחר, ולא בהתאם לסדר עדיפויות שנקבע מראש. לדעת הביקורת, מן הראוי שהרשותש

תכין תכנית רב-שנתית לשיפוץ, להקמה ולרכישה של יחידות דואר לפי סדר עדיפויות

ברור. תכנית שתתואם בכל שנה עם מסגרת התקציב השנתי העומד לרשותה. תכנית זו תעודכן

מפעם לפעם על-פי השינויים החלים במגמות המגורים של האוכלוסיה שאותה נועדה הרשות

לשרת".

מה התייחסותך להערה זו?

י י קאול;

אינני יודע בדיוק לכמה גופים ציבוריים יש כבר תכניות רב-שנתיות. בכל אופן

רשות הדואר פועלת כבר בנושא הזה של הנכסים ותכנית רב-שנתית, בינתיים

לשנתי ים-שלוש, ומתארגנת להכנת תכנית חמש-שנתית. החמש-שנתית תיקה זמן עד להשלמתה.

בכל אופן, לגבי נכסים ושיפוצים, קי ימת תכנית דו-שנתית. את התכניות השנתיות אנחנו

מכינים על-פי סדרי עדיפויות באופן מאוד מפורט, עם כל היחידות בשדה. תכנית העבודה

השנתית יוצאת בדרך כלל לקראת אמצע מרס וקובעת במפורש איזה נכסים אנחנו מתכוונים

לשפץ או לרכוש. כמובן, יכולים להיות שינויים, כי באמת יש לנו תכנית לרכוש נכס,

ואו שהמחיר נראה לנו גבוה מדי או שאנחנו לא מצליחים לרכוש נכס, ואז אנחנו משנים



סדרי עדיפויות בתוך המערכת, אבל לפי כללים מוגדרים וברורים ועם תכנון מראש ועם

תהליך נכון של עבודה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני עובר לפרק על בית המיון המרכזי, ציוד, שינוע ומיון.

כאן ישנה הערה על תקלות רבות שהיו בזמנו במערכת. אני רואה שזה לפני 1986.

נאמר שהמערכת היתה אז במצב לא טוב, לא היתה תהזוקה מונעת. מה המצב במערכת השינוע

עכשיו?

י י קאול;

עברנו מתחזוקת שבר לתחזוקה מונעת. גם המבקר ממליץ על השיטה הזאת. השיטה הזאת

צמצמה באופן ניכר את מספר הליקויים. גם ההנהלה החדשה שנקבעה עושה פעולות רבות

לתחזוקה יותר נכונה של המערכת. יחד עם זאת צריך לומר שהמערכת הזאת כמעט BUILD-IN

יש בה מספר גדול ורב מאוד של תקלות, הרבה יותר ממה שמערכת כזאת צריך שיהיו בה

מבחינת מספר התקלות. כתוצאה מכך אנחנו עומדים להחליף את מחשב השינוע. לקראת

אוגוסט בשנה הבאה יהיה לנו מחשב שינוע חדש, שיצמצם את התקלות לחלוטין.

יחד עם זאת, האחזקה היותר טובה של המערכת נותנת כיום לבצע טוב יותר את

העבודה מאשר היה בזמנו. גם כמות החומר שאנחנו מעבירים היום באמצעות מערכת השינוע

כתוצאה מכך עלתה באופן ניכר, אם כי אני מוכרח שעד להחלפת מחשב השינוע יש לנו

עדיין מספר רב יחסית של תקלות במערכת הזאת. כאמור, עם החלפתה זה יתוקן.

בצדדים הטכניים, אנחנו עומדים לעשות שם שינוי מהותי בכלל בכל הציוד שאתו

אנחנו עובדים במערכת המיון. אנחנו עומדים להחליף שם את מערכות המיון האוטומטיות

שיש להן, שהן אלקטרו-מכניות והן ישנות, ולעבור למערכות של קוראים אופטיים. מערכת

המיון האוטומטיות האלה יהיו בתל-אביב, בירושלים ובחיפה. הן נרכשו כבר והן אמורות

להיכנס למערכת בערך ביולי-אוגוסט השנה. במסגרת המערכת הזאת פיתחנו תוכנה מיוחדת

לנו שמאפשרת לשלוף מתוך מחשב גם את המיקוד, כי כידוע, תושבי מדינת ישראל לא בדיוק

הכי ממושמעים. במדינות אחרות אומרים שצריכים לשים מיקוד, אז מגיעים לשיעור גבוה

של מיקוד. אצלנו פחות. כתוצאה מכך לקחנו על עצמנו להשלים מיקוד במקום שאיננו.

לזה פיתחנו תוכנה מיוחדת עם ברקוד, ונטביע את הברקוד הזה על המעטפות ואז זה יעבור

דרך קוראים אופטיים במהירות הרבה יותר גדולה. כך שהמערכת הזאת כולה, גם בתל-אביב

וגס במקומות האחרים, עוברת באמת מהפך רציני בשנה הקרובה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מגיב בזה על ההערה שרק 50% מדברי הדואר ניתנים למיון באמצעות הציוד

הממוכן.

י י קאול;

החלפת מערך השינוע וגם החלפת הקוראים האופטימיים, שאמרתי קודם, באים לסייע

לענין הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מאוד מודה לך.

י י קאול;

אני מזמין את הוועדה יחד עם מבקרת המדינה, לבקר ברשות הדואר.
היו"ר ד' ליבאי
אני אקבל את ההזמנה, אני רק- חושש מתוך נסיון, שלא רבים מהברי הוועדה ייענו

להזמנה, אבל אני אקבל הזמנה כזאת בענין. אני מודה לכם על ההזמנה וייתכן שנתאם

ביקור, ולו קצר, להתרשם מהמצב הנוכחי.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

רציתי לדעת מה בקשר לאיכות העבודה של המדפיס הממשלתי?

י י קאול;

איכות העבודה של המדפיס הממשלתי רעה מאוד. אנחנו לא מרוצים מהעבודה שהמדפיס

הממשלתי מציע. פניתי לסגן שר האוצר וביקשתי לצאת מהמדפיס הממשלתי, להדפיס את

הבולים שלי מחוץ למדפיס הממשלתי, יש לנו מספר רב מאוד של תקלות בכל הנושא של

הפוספור שצריך להיות על הבולים כדי שאנחנו נוכל למיין אותם עם המערכות האוטומטיות

שלנו ולא עם המערכות הידניות. בשלבים שונים מגיע המצב לזה שרק 50% מהבולים שלנו

הפוספור עליהם הוא תקין, ו-50% לא, ואז אנחנו גם מעבירים את זה במערכת האוטומטית

וזה נפלט החוצה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש צורך במקצועיות מיוחדת כדי להגיע לזה?
י י קאול
כן. צריך ציוד מתאים, צריך תשומת לב רבה, צריך מינון נכון של הפוספור כדי

שהוא יוטבע נכון על הבולים, וכל הפעולות האלה נעשות רע מאוד. פניתי גם בכוזב לאוצר

וזה ממש בתהליך בימים אלה לשמוע את תגובת האוצר. אגב, השר רשאי להתקין תקנה

שאנחנו מוסרים למדפיס אחר את הבולים מבלי להתייעץ במדפיס הממשלתי או באוצר. אבל

לפני שאנחנו נוקטים את הפעולה פנינו בכל זאת לאוצר לשמוע את הערותיהם. סך הכול גם

במדפיס מדובר על עובדים ועל מערכת שהיא אמנם הולכת ונמצאת בירידה כל הזמן, אבל

היא עדיין פועלת. כמובן, אם נוציא את הנתח הזה מהם, זה יהיה עוד מסמר לארון שם.

יחד עם זאת לנו אין ספק שאנחנו חייבים לצאת משם, ואנחנו כגוף עסקי כלכלי שצריך

לדאוג לאינטרסים של הרשות נעשה את הכול כדי לצאת בקטע הזה, בחלק מהעבודה שלנו, לא

בכל העבודה, מהמדפיס הממשלתי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זו היתה תשובתכם לשר הכלכלה והתכנון. זה היה לפני מספר חודשים. מה עשיתם מאז?

כל מה ששמעתי היום, כתוב כאן.
אי שטרנבך
ביקשנו אכן להתקין את התקנה שדיבר עליה המנכ"ל - מדובר בתקנות השירות הבולאי

- באופן שיסמיך את השר למסור עבודות הדפסה של בולים גם למדפיס אחר זולת המדפיס

הממשלתי. התקנה הותקנה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מתי?
אי שטרנבך
אין לי כרגע, אבל כ-6 חודשים. לאחר תיקון התקנה ופרסומה פנינו לשר התקשורת

בבקשה שיעשה שימוש בסמכותו לפי התקנה ויאפשר לרשות לפנות למדפיס אחר. שר התקשורת

ביקש מהרשות לקבל לכך את הסכמת משרד האוצר. ואז פנינו למשרד האוצר.
י' קאול
פנינו למנכ"ל. האוצר. מנכ"ל האוצר ביקש שנתייעץ עם החשב הכללי. חפנינו לחשב

הכללי-, החשב הכללי ביקש שנתייעץ עם עוד פקיד באוצר. התייעצנו עם עוד פקיד באוצר.

בימים אלה אנחנו עומדים אתו בקשר טלפונית, אבל לא רק בגלל דו"ח המבקר, אלא בגלל

שהתוצרת שלנו לא טובה ואנחנו רוצים לייעל את העבודה שלנו ושתהיה יותר זולה. אנחנו

עומדים אתו בקשר לנסות בכל זאת לקבל גם את הסכמתו ואז הדברים יהיו בהבנה ובהסכמה

ויהיו הרבה יותר קלים לביצוע.

בכל אופן, כאמור, מאז נקטנו שורה ממשית מאוד של פעולות כדי לתקן את זה.

מבקרת המדינה מ' פורת;

ישנם לידיעתכם בעלי מקצוע על רמה מתאימה שיכולים לעשות?
י י קאול
כן. שאפילו עושים היום חלק מהעבודה שלנו. דפוס לוין-אפשטיין עושה חלק מהעבודה

שלנו כקבלן משנה של המדפיס הממשלתי. אנחנו גם לא צריכים פה לשלם בשביל עבודת

תיווך. לדפוס לוין-אפשטיין אנחנו יכולים לבד למסור את העבודה. אפשר גם לפנות

לגורמים בחוץ לארץ. אין שום הכרח לעשות את זה בארץ. אפשר לפנות לחוץ-לארץ, אפשר

לפתח אולי עוד גורם מתחרה בארץ.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כלומר, זה קרוב לפתרון?
י י קאול
בהחלט.
היו"ר ד' ליבאי
אולי רק עוד שאלה כללית: הרעיון להוציא את רשות הדואר ממשרד התקשורת: ולעשות

אווזה רשות עצמאית, אם היית צריך לסכם אותו היום ולהצביע על היתרונות הגדילים, מה

הייתי מדגיש מבחינתנך? מה זה נותן לכם שאתם רשות עצמאית בהשוואה לימים שהכושא היה

חלק ממשרד ממשלתי ?
י י קאול
קודם כל הייתי מדגיש את התוצאות. תוצאות מבחינת טיב השירות לאזרח.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע זה ישנו ברשות ולא היה קודם?
י י קאול
קודם כל העובדות מצביעות על כך שגם מבחינת אפשרות וגם מבחי נרנ האיזון

הכלכלי, הרשות שינתה את פניה, במעשים עוד לפני תדמית.

הדברים השונים אם הייתי צריך להצביע עליהם קטגורית הם שני דברים בסיסיים:

-ניהול של יחידת רווח והפסד עצמאית שזה לא קיים במדינה. במדינה אין לך מאזן של

השירותים הציבוריים, אתה לא בודק הישגיות על-פי תוצאות סופיות שבשירות הציבורי.

הממשלה מסבסדת את השירותים, היא משלמת, יש הפרדה בין נושא ההכנסות להוצאות.

זאת דרך לא נכונה לפעול בה. אגב, אני חושב שגם היום כשהרשות כולה נמדדת במושגים



האלה, זה לא. מספיק, ואני מתכוון להיערך ולקבוע גם יחידות משנה אצלי שיפעלו לפי

הבסיס הזה של יחידות רווח סגורות. כלומר, שאצל כל אחד אתה בודק את ההוצאות

וההכנסות, ושאתה יודע בדיוק עד כמה הוא תרם בסופו של דבר למערכת.
דבר; לשני
במדיניות של ניהול כח-האדם מנותק במידה מסויימת, לא מספקת לדעתי,

כי עדיין הכללים אומרים שבהסכמי שכר אתה פועל לפי העמדה של הממונה על השכר,

והבעיה שם שאתה פועל לפי כללים שטובים לכל המשק ולא לכל יחידה ויחידה בנפרד. אני

מאמין. שלכל יחידה עסקית וכלכלית התשובה שצריך ליגת לה היא לפי הדברים שמתאימים לה

ולא לפי דברים כלליים של כל המשק.

היו"ר ד' ליבאי ;

מה המצב הכספי של רשות הדואר בשלב זה?
י' קאול
רשות הדואר במשך כל השנים היתה גרעונית. בשנים מסויימים הגרעון הגיע לרמה של

70%. רשות הדואר עומדת לסיים את שנתה השלישית באפריל, ואני מקווה שזו תהיה שנתה

השלישית שהיא גמרה מעל לאיזון ולא נזקקה לסבסוד מתקציב הממשלה]. זה יהיה נכון אם

לא יקרו כל מיני דברים שלצערי קורים. יש לנו הסכם נכסים שקבענו אותו עם הפעלת

הרשות, שלפיו אנחנו פועלים. אבל מתברר שיש בו כל מיני פרצות היום. יש בו פרצות,

מחליטה הממשלה שרשות הדואר תשלם תמלוגים, זה נופל עליה לעומס. היה הסכם במסגרת

הסכם הנכסים , שרשות הדואר תהיה משוחררת מתשלום מסים וזה כמובן משפיע על תכנון

תזרים המזומנים שלה ועל התכנון הכלכלי שלה. עומדים היום לשנות את הכלל הזה, גם

לרשות שלנו וגם לאחרות, ולקבוע שהם כן ישלמו מסים. כל הדברים האלה כשמשנים את

כללי המשיק, יכולים להשפיע באופן רציני מאוד על רשות כזאת. הרשות הזאת שחיה מעמל

כפיה, אין לה רשיון להפעלת שדה תעופה שרק שם מוכרחים המטוסים לנחות. רשות הדואר

ב-55% מהעסק שלה איננה מונופול, היא בתחרות. גם במוצרים שהם במונופול, גם בהם

נוגסים בכל פה. אם על כללי המשחק האלה לא ישמרו באופן מתאים, היא יכולה שוב

להתערער מבחינה כלכלית.

זה שאינה מחוץ לשירות המדינה זה לא בהכרח ערובה להצלחה. כמו שזה שאתה בתוך

שירות המדינה זו לא ערובה לכשלון. הענין של ניהול נכון גם במדינה וגם מחוץ

למדינה הוא בסיס לעבודה בכל מקרה. נכון שבשירות המדינה עם הכבלים הביורוקרטיים

למיניהם גם של נציב שירות המדינה שהוא מחוץ למשרד והחשב שלך שהוא לא חלק ממך אלא

הוא שייך לאגף החשב הכללי, זה מקשה על ביצוע העבודה הרגילה.

י י אלישיב;

אני חושב שפעם ילמדו את ההיסטוריה של הרשות, אבל אני יכול להגיד לכם היום

אחרי חצי שעה שאני נמצא שם, שהרשות חוללה מהפכה הן בתחום יחסי העבודה והן בתחום

הניהול העסקי של גופים גדולים. הרי הרשות הוקמה כרשות ולא חברה. בזמנו משרד

התקשורת על-פי המלצה של ועדת הרצוג שהוקמה בשנת 1963. הוקמה רשות הדואר וחברת

הבזק. הרשות הוקמה היות שאף אחד לא האמין במדינה הזאת שהרשות אי-פעם תרוויח כסף.

אמרו שהיא תהיה כמו שאר הרשויות הנסמכות על שולחנה של ועדת הכספים של הכנסת ושל

משרד האוצר, ותקבל את הסבסוד שלה, כמו שהסבסוד הגיע בימי השיא לפני 5 שנים בערך,

כש-80% מהתקציב היה מסובסד על-ידי שירותי הבזק. אלה היו העברות פנימיות של המשרד.

היום הרשות בשנתיים שהיא עצמאית מרוויחה כסף, ומרוויחה הרבה כסף, לא יותר מדי,

אבל הרבה כסף, וזה רק שלב ראשון במהלך.

אנחנו חייבים להפוך את הרשות לחברה כדי שנוכל להתמודד במשק. אני רוצה לתת

לכם דוגמא. בשוק החבילות שזה לכאורה שלנו להעביר את החבילות, אנחנו פחות מ-40%

מסך כל השוק. "אגד" למשל עם 50%. אנחנו לא יכולים להתגבר על "אגד". אבל אם היינו

חברה היינו מקימים חברת-בת. ביחד עם "אגד", ויש הסכמה מצד "אגד" כדי לייעל את

הענין וכדי שאנחנו גם כן ניהנה מהנושא הזה.



הנושא השני הוא הנושא של גיוס הון. אני מאמין שהיום אם היינו חברה ולא רשות

היינו יכולים לגייס הון בבורסה ולשפץ את הסניפים, לרכוש סניפים חדשים ולפתח יותר

את השירותים לאזרח. בסך הכול בגדול גם העובדים מרוצים יותר. העובדים משכורתם

עלתה בערך ב-25%. זמן משלוח המכתבים ירד מממוצע של 6-5 ימים ליום וחצי עד יומיים

עם שוליים קטנים מאוד של טעויות שישנן. כל סניף דואר מהווה יחידה למדידה הן של

רווח והפסד והן של יעילות. ישנו מדד של יעילות שנקבע על-ידי מומחים, ומנהלי

הסניפים. מקודמים והמערכת מקודמת בעזרת היעילות. לכן, לדעתי, זו מהפכה אדירה שהיתה

במשק ובחברה הישראלית.

י י קאול;

עוד הערה אחת כדי שלא יסתמן שהכול כל כך ורוד והחיים כל כך פשוטים. העבודה

שלנו היא עבודה קשה מאוד. אנחנו מעסיקים כוח-אדם שהוא דוורים, ומי מיושבי השולחן

הזה בדיוק רוצה שבנו או בתו יפעלו בקריירה של דוור. זו אוכלוסיה קשה מאוד. העבודה

שהם מבצעים היא קשה. היא בשמש ובגשם. יש לנו בעיה של היעדרויות, יש לנו בעיה של

תחלופה קשה מאוד בנושא של עובדים. אם אנחנו מגייסים עובדים הם באים לתקופות זמן

קצרות. האנשים שנשארים לתקופות ארוכות הם באמת פעמים רבות בעייתיים מבחינת אופי

העבודה שאותה הם מבצעים. זה אחד הקשיים הרבים שיש לנו בביצוע העבודה שלנו, וזאת

ההתמודדות האמיתית שי.ש לנו. כי אם לא נצליח לשפר את התשתית מלמטה, מהעבודה של

הדוור הבודד, הממיין הבודד, יהיה לנו קשה לעשות את השיפורים הנוספים שאנחנו רוצים

לעשות במערכת.
היו"ר ד' ליבאי
התרשמתי הן מהתשובות בכתב והן מהתשובות בעל-פה שאתם ניגשים לביקורת ברצינות

ומתייחסים אליה ברצינות רבה. אני מקבל את ההערות שלכם על התיקונים כפי שהם.

הדברים יכולים להיבדק בדו"חות מעקב של מבקר המדינה, ואני רוצה להאמין שמה שאמרתם

שתוקן, תוקן, ומה שקיבלת על עצמך תוך חודש, ייעשה. במידה שהדברים עם המדפיס

הממשלתי לא יסתדרו, אתה יכול גם לדווח לי על המאמצים ועל זה שהדבר נתקע, ואנחנו

נראה איך נסייע תוך שמירת כבודם של כל הנוגעים בדבר, כמובן. מכל מקום, תודה לכם,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים