ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/01/1990

דו"ח מבקר המדינה מס' 39 - משרד התחבורה, המכון הארצי להכשרת נהגים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 9.3

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שנתקיימה ביום ד', כ' בטבת התש"ן,17 ינואר, 1990, שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
ד. ליבאי - היו"ר
מוזמנים
מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. אבן - מנכ"ל משרד התחבורה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת

י. דוידוביץ - יו"ר המכון הארצי להכשרת נהגים

ש. נ וריאל - סגן מנהל המכון הארצי להכשרת נהגים

א. דוידזון. ד. דרורי - משרד מבקר המדינה

י. אמיתי - דובר משרד התחבורה

פ. צדר - משרד הכלכלה

א. אייגס - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
י. פרידנר
הקצרנית
ש. לחוביצקי
סדר יום
דו"ח מבקר המדינה מס' 39 - משרד התחבורה, המכון הארצי להכשרת נהגים.



דו"ח מבקר המדינה מס' 39 - משרד התחבורה, המכון הארצי להכשרת נהגים
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את מבקרת

המדינה, מנכ"ל משרד התחבורה ואת יתר המוזמנים והנוכחים.

על סדר היום - משרד התחבורה, הפרק על המכון הארצי להכשרת נהגים. אנחנו עיינו

בפרק וקיבלתי גם מהמנכ"ל, מר יעקב אבן, תגובה בכתב על עיקרי הביקורת. יש גם פרטים

שאולי לא נכללו בתגובה, כך שאנחנו נעבור על החומר כולו.

אדוני המנכ"ל, כאן הביקורת היא ביקורת שנעשתה ביולי-אוגוסט 1988 ואני מבין

שאדוני לא כיהן כמנכ"ל המשרד בתקופה הזאת.
י. אבן
נכון.
היו"ר ד. ליבאי
האם הליקויים שנתגלו כאן הם ליקויים שלא העידו על כושר הניהול ואולי גם על

יכולת הניהול של אלה שניהלו את המכון באותה תקופה? האם אתה חושב שאלה הם ליקויים

שגרתיים שניתנים לטיפול, אדוני המנכ"ל, או שיש כאן דברים יותר יסודיים?

לפני שאני ניגש לפרטים אני שואל אותך על התמונה הכללית.
י. אבן
אני בהחלט רוצה לציין את התמונה הכללית, כפי שאני למדתי אותה. הבעיה היא

בעיה ניהולית, לפי דעתי פרסונלית. לפי הפרטים של הדו"ח אפשר לומר היום, כאשר נושא

זה הסתיים והיום ישנו יושב-ראש אחר למכון, שהליקויים שהוזכרו תוקנו. ישנה נקודה

אחת שהיתה נקודה שקשורה במשרד התחבורה והיא - הסכם עם המכון. גם על הסכם זה אנחנו

עברנו ואני יכול לציין שחתמתי על ההסכם הזה גם כן. כך שאני רואה היום בראייה

הכוללת את הבעיה הזאת כבעיה פרסונלית, ניהולית, כאשר היום אני חושב שרוב הדברים

תוקנו. לגבי הפרטים - בהחלט אשמח אם יושב-ראש המכון, מר יהושע דוידוביץ, יפרט

ויענה על כל שאלה.
היו"ר ד. ליבאי
אולי כדאי שנקיים הבהרה מסויימת מכיוון שאנחנו מדברים כאן על בעיות

פרסונליות. כתוב בדו"ח, בעמוד 535, ש"בפברואר 1987 מינה השר את היושב-ראש היוצא של

הוועד למנכ"ל המכון. במי מדובר? מי הוא השר שכיהן בפברואר 1987?
י. דוידוביץ
השר חיים קורפו.

היו"ר ד. ליבאי;

השר קורפו מינה את היושב-ראש היוצא של הוועד למנכ"ל המחוז. במי מדובר?
י. דוידוביץ
במר יעקב עקנין.
היו"ר ד. ליבאי
והוא מינה את מנכ"ל המשרד ליושב-ראש הוועד. במי מדובר?
י . דוידוביץ
במר ברוך לוי, שנתמנה ליושב-ראש הוועד המנהל.
היו"ר ד. ליבאי
וזה היה בפברואר 1987.

אדוני מכהן כיושב-ראש המכון, במקום מר ברוך לוי?
י. דוידוביץ
כן. ההל מ-11.1.89.
היו"ר ד. ליבאי
תודה, מר דוידוביץ. עד כאן כדי שנדע לפחות במי מדובר.

הביקורת מתייחסת אם כך גם לתקופה של לפני כהונתך כיושב-ראש, מר דוידוביץ,

נכון?
י. דוידוביץ
נכון. כל הביקורת מתייחסת לתקופה שהיא טרום כהונתי.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר לתקופה של מר עקנין ומר לוי?
י. דוידוביץ
כן.
היו"ר ד. ליבאי
לך, מר דוידוביץ, לא היה חלק במכון הזה לפני ינואר 1989?
י . דוידוביץ
לא.
היו"ר ד. ליבאי
עד כאן. השאלה שאני באמת שואל את עצמי היא זו: אני חושב שהיינו צריכים לשבת

עם מר ברוך לוי, שגם היום מכהן כמנכ"ל של תאגיד רציני.
קריאה
הוא מנכ"ל של רשות שדות התעופה.
היו"ר ד. ליבאי
מה עושה היום מר יעקב עקנין?
י. דוידוביץ
עד כמה שידוע לי הוא כרגע לא בשירות הציבורי.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה היא באמת אם לא צריך לשמוע לפהות גם את מר ברוך לוי, אבל זו שאלה

ששאלתי ובשלב nrאנהנו לא נדחה משום כך את המשך הדיון.

אני עדיין רוצה לעסוק בנושא הפרסונלי כדי להבהיר במה דברים אמורים, ולאחר

מכן ניגש לביקורת גופא. כשמדובר על "ישיבה שהיתה ביולי 1988, שבה הביע הוועד

אי-אמון במנכ"ל", האם הכוונה היא לוועד בראשותו של מר ברוך לוי שהביע אי-אמון במר

עקנין? האם אני קורא את הדברים נכון?
י. דוידוביץ
אמת.
היו"ר ד. ליבאי
ובהמשך נאמר בדו"ח: "... לאור היחסים הבלתי-תקינים וחוסר האמון שנוצר בין

חלק מהוועד המנהל לבין מנכ"ל המכון ולאור העובדה שהמנכ"ל סירב להופיע בפני הוועד

המנהל". האם המנכ"ל שסירב להופיע היה מר עקנין?
י. דוידוביץ
אמת.
היו"ר ד. ליבאי
עד כדי כך הגיעו הדברים?
י. דוידוביץ
כן.
היו"ר ד. ליבאי
וזה היה ביוני 1988. בהמשך נאמר: ואז המליץ הוועד בפני שר התחבורה לבטל את

מינוי המנכ"ל. עד ינואר 1989 לא התקבלה תשובת שר התחבורה לפניית הוועד. המנכ"ל

ממשיך בתפקידו ואינו מקיים מגע עם המועצה ועם כמה מחברי הוועד המנהל". -זאת אומרת

שעד תקופת הביקורת ועד שמשרד מבקר המדינה פנה לשר או למשרד, למעשה המנכ"ל המשיך

לכהן?
י. דוידוביץ
הוא המשיך לכהן עד סוף פברואר 1989. עד אז הוא כיהן כמנכ"ל.
היו"ר ד. ליבאי
לאחר מכן, מי אם כך בא במקום מר עקנין?



י. דוידוביץ;

אף אחד. אנחנו ביטלנו את המשהה.
היו"ר ד. ליבאי
בוטלה משהת המנכ"ל?
י. דוידוביץ
כן.
היו"ר ד. ליבאי
למעשה אתה רואה את עצמך, מר דוידוביץ, כמכהן כיושב-ראש פעיל שהוא גם מנהל

בפועל את המכון?
י. דוידוביץ
אמת.

היו"ר ד. ליבאי;

אם מדובר בבעיות עם המנכ"ל, כגון: בעיות הרכב, בעיות המשכורת שנסקרו בדיווח.

למשל נאמר בדו"ח כי למשכורתו של המנכ"ל נזקפת הטבה בשל השימוש ברכב המכון העומד

לרשותו וכו' (539 לדו"ח). הכוונה כאן היא למנכ"ל מר עקנין?

י. דוידוביץ;

אמת.

היו"ר ד. ליבאי;

בהמשך נאמר כי הבדיקה העלתה לגבי עבודות דפוס שהוזמנו, בהיקף שמתואר בדו"ח,

כי 10 מהן נמסרו לבית דפוס אחד בחיפה שאחד מבעליו ומנהליו הוא בנו של המנכ"ל.

הכוונה היא לבנו של מר עקנין?
י. דוידוביץ
כן.
היו"ר ד. ליבאי
וזה לא היה ידוע עד שמבקר המדינה עלה על הנושא הזה?
י. דוידוביץ
זה לא היה ידוע עד השלב הסופי כשמבקר המדינה והמשטרה בדקו את הנושא.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר הנושא הועבר גם לבדיקת המשטרה?



י. דוידוביץ;

כן.
היו"ר ד. ליבאי
הוא הועבר לשם לאחר הביקורת של מבקר המדינה?
י . דוידוביץ
במקביל.
היו"ר ד. ליבאי
וכל נושא הרכב של המנכ"ל הוא עדיין באותה תקופה?

י. דוידוביץ;

כן. אבל אני מבקש להתייחס,
הי ו"ר ד. ליבאי
קודם רציתי להבהיר את הדברים, כי לעתים קורה שבהיסח הדעת מתפרסם פתאום בעתון

דבר בקשר ליושב-ראש, למנכ"ל, ואחר-כך יכול לבוא מר דוידוביץ ולהגיד ימה אתם בכלל

רוצים ממני, אני בכלל לא הייתי בתקופת הביקורתי. לכן הזהירות שלי נובעת מכך שיובן

במי מדובר, כדי שאם משהו ייאמר שלא יידבק רבב באנשים שלא היו אותו זמן בתפקיד והם

באים לנקות את האורוות, כמו שנאמר, והם נמצאים מלוכלכים. לכן עד כאן רציתי לפחות

לעצמי להבהיר את הפרטים הללו.

אשמח לשמוע ממך, מר דוידוביץ, תגובה לביקורת, אחד לאחד, ומה תוקן. אתה יכול

לקצר כי מה יש בביקורת אנחנו יודעים, כך שיותר טוב שנשמע ממך מה תוקן בינתיים.
י. דוידוביץ
אם אדוני מבקש אחד לאחד - נעבור סעיף סעיף. אם אדוני מבקש לקבל תמונה כוללת

- אני יכול לעשות זאת בקיצור רב.
היו"ר ד. ליבאי
אתן לאדוני לפתוח בתמונה כוללת, נכון להיום איך אדוני רואה את המכון ואת

בעיותיו. אחר-כך יואיל אדוני להגיב אחת לאחת.
י. דוידוביץ
אנחנו סיימנו לתקן את ליקויי מבקר המדינה וללא יוצא מן הכלל כל מה שניתן

לתיקון תוקן.
היו"ר ד. ליבאי
עכשיו רק נשאר לנו לברר מה פירוש המלים "כל מה שניתן לתיקון תוקן" וממילא

להבין ממך מה לא ניתן לתיקון.
י. דוידוביץ
יש דברים שהם לא ניתנים לתיקון כי אי-אפשר להחזיר את השעון. כלומר אם מערכת

היחסים לא היתה תקינה - זו עובדה.
היו"ר ד. ליבאי
אם הוחלפו אנשים יש להניח שהבעיות הפרסונליות לפחות נפתרו. אם אין מנכ"ל גם

קשה שהיושב-ראש יסתכסך עם מנכ"ל שאיננו, או לא ימצא אתו שפה משותפת.

י. דוידוביץ;

לא היתה בעיה בין היושב-ראש לבין המנכ"ל לשעבר. שוחחתי גם עם המנכ"ל וגם עם

היושב-ראש היוצא וביניהם אישית לא היתה בעיה. הבעיה היתה בין חברי הוועד המנהל

ובין מי שכיהן כיושב-ראש תקופה מסויימת ולאחר מכן כמנכ"ל, עקב סידורי עבודה, עקב

פירוש שונה שנתן המנכ"ל ליחסיו עם הוועד המנהל לבין הפירוש שחברי הוועד המנהל נתנו

למעמדם.
הי ו"ר ד. ליבאי
אתה רוצה לומר שהיו חילוקי דעות בין יושב-ראש הוועד המנהל לבין חברי הוועד

המנהל?
י. דוידוביץ
באותה עת שמר עקנין היה יושב-ראש היו חילוקי דעות בין היושב-ראש לבין חברי

הוועד המנהל. באותה העת שמר עקנין היה המנכ"ל חילוקי הדעות היו בין המנכ"ל לבין

חברי הוועד המנהל. אבל צדק מנכ"ל משרד התחבורה שאמר שהבעיה היתה פרסונלית.
היו"ר ד. ליבאי
האם אתה חושב שהרבה מן הביקורת היתה כרוכה בתיפקודו של מר עקנין, בזמנו?
י. דוידוביץ
בסדרי העבודה שלו. אם אני לא מתייחס לנושא של בית הדפוס, אז כל השאר זה סדרי

עבודה ופירוש של סמכויות.
הי ו"ר ד. ליבאי
ומי אחראי על אופן תיפקודו של מר עקנין? - מי שמינה אותו ומי שהיה השר באותה

תקופה. את זה אני לא שואל אותך, אני מעלה זאת רק כשאלה רטורית.
י. דוידוביץ
אם כך, אני פטור מלהשיב.
הי ו"ר ד. ליבאי
אדוני לא צריך להשיב על שאלות שמכוונות לדרג מיניסטריאלי. זה הקושי שלנו

בוועדה. הרי בעצם בעל הדבר כאן זה השר קורפו שהיה בזמנו ואם אעמוד על כך ששר

התחבורה הנוכחי יופיע - מה הוא יכול לומר לי? גם השר קצב לא היה שר תחבורה באותה

תקופה והוא יכול להפנות אותי אל השר קורפו. השר קורפו היום לא שייך למשרד התחבורח,

כידוע.
י. דוידוביץ
עם כניסתי למכון התמזל מזלי, במרכאות כפולות, שהיה מונח בפני דו"ח מבקר

המדינה. לקחתי את הדו"ח, למדתי אותו וראיתי על מה מצביע מבקר המדינה. אנחנו הלכנו

בצורה שיטתית לתקן את המצב כי המצב באמת לא היה בריא.



בראש וראשונה דאגתי למערכת יחסים תקינה של "בעלי המניות", דהיינו המייסדים

של המכון. כיום שוררת אווירה שונה לגמרי ויש יחסי אמון מלאים בין הנהלת המכון, בין

המועצה הלאומית למניעת תאונות ובין משרד התחבורה. אנחנו פועלים במשותף. החלטות לא

מתקבלות על-ידי אדם אחד. הכל מועבר דרך הוועד המנהל. הוועד המנהל מורכב משלושה

נציגי המועצה הלאומית למניעת תאונות, משלושה נציגי משרד התחבורה ומיושב-ראש שמתמנה

על-ידי השר.
היו"ר ד. ליבאי
כל כמה זמן בערך מתכנס הוועד המנהל?

י. דוידוביץ;

היום בצורה סדירה הוא מתכנס פעם בחודש וחצי - חודשיים. בשנת 1989 קיימנו 8

ישיבות של הוועד המנהל במליאה. קיימנו 4 ישיבות של ועדת הכספים. קיימנו 3 ישיבות

של ועדת ארגון וכוח אדם. קיימנו 3 ישיבות של ועדת ההדרכה וקיימנו ישיבה אחת של

ועדת הביקורת. זאת אומרת הכנסנו את הנושא להילוך תקין כפי שדירקטוריון חייב לפעול.

כל הנושאים לא מתבצעים אלא לאחר החלטה בוועד המנהל ועל-ידי כך גם בעלי המניות הם

אלה שקובעים את מדיניות המכון על-ידי נציגיהם בוועד המנהל.

היתה בעיה של המעמד המשפטי של המכון. בתחילה חשבנו שנמצא לו מעמד עצמאי

יותר. בסופו של דבר הוחלט לחדש את החוזה בשינויים כאלה או אחרים בין משרד התחבורה

לבין המועצה הלאומית למניעת תאונות. שמחתי לשמוע היום ממנכ"ל משרד התחבורה, כפי

שהוא בישר לכם, שהחוזה כבר נחתם, דהיינו: גם הנושא של המעמד המשפטי בא על תיקונו.
היו"ר ד. ליבאי
למי עכשיו אתה כפוף, מר דוידוביץ?
י. דוידוביץ
אני כפוף לוועד המנהל שלי.
היו"ר ד. ליבאי
והוועד המנהל?
י. דוידוביץ
הוועד המנהל הוא עצמאי. גם המועצה וגם משרד התחבורה נתנו את שיקול הדעת

להחלטות לנציגיהם בוועד המנהל והם יכולים כמובן מידי פעם להחליף את נציגיהם.
היו"ר ד. ליבאי
מהי הזיקה שלך למועצה?
י. דוידוביץ
הזיקה שלי למועצה היא בהחלט זיקה שלא הייתי אומר שהיא זיקה של כפיפות אבל

בהחלט היא זיקה של יחסים כמו יחסים של מנכ"ל כלפי בעלי המניות.
קריאה
כלפי בעלי המניות או כלפי הדירקטוריון?



י. דוידוביץ;

אני מדבר על בעלי המניות. בדירקטוריון - זה הוועד המנהל. אני רואה את עצמי

כמי שחייב לבצע את מדיניות הוועד המנהל, כאשר כמובן בעלי המניות שממנים את

הדירקטוריון הם גם אולי יכולים באמצעות הדירקטורים להשפיע על מדיניות המכון.

אני מקיים מערכת של דיווח שוטפת גם לשר התהבורה וגם לי ושב-ראש המועצה

הלאומית למניעת תאונות, השופט דב לוין. עד היום - ואף אהד לא יודע מה צופן העתיד -

אין לנו כל בעיה. הם מקבלים דו"הות כספיים בצורה סדירה. ההוזה מהייב העברת הדו"הות

פעמיים בשנה ואני מעבירם ארבע פעמים בשנה. הוריתי לרואה החשבון של המכון שאחת

לשלושה חודשים הוא יכין דו"ה כספי וזה מועבר בצירוף כל ההערות. הדו"ח הכספי גם

נדון בוועד המנהל, כך שכל ההערות לגבי שליטה, יידע וכל זה - אני חושב שכיום הנושא

פתור ואין בעיה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נניח שהדיווח שקיבלנו לגבי תיקון הליקויים מהמנכייל הוא על דעתך. כן?
י. דוידוביץ
כן.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נצא מתוך נקודת הנחה שהדיווח שלכם הוא כמובן דיווח אמת שמלמד על תיקון

הליקויים שפורטו כאן. לכאורה במה ששייך להווה ולעתיד - אתם אומרים שתיקנתם.
י. אמיתי
אדוני היושב-ראש, ברשותך אני ררצה לומר מלה. אני משמש כיושב-ראש הוועדה

למעקב ותיקון ליקויים של דו"ח מבקר המדינה. לא בתור דובר המשרד אני משתתף בדיון.

אנחנו קיימנו דיון עם הנהלת המכון, עם מר דוידוביץ ועם מר נוריאל ועם חברי הוועדה

שלנו שמורכבת ממבקר המשרד, מנציגי היועץ המשפטי, מהחשב הכללי שלנו ואגף כוח אדם,

ולגבי כל מה שאמר מר דוידוביץ אני יכול לאשר שאכן הדברים נבדקו על-ידינו ונמצאו

מדוייקים ואמינים, כולל מסמכים שהוצגו בפנינו.
היו"ר ד. ליבאי
אני יכול לומר לך שעברתי, לקראת קביעת סדר הדיון בפרקים שונים בדו"ח מבקר

המדינה, על הפרק הזה והאמת היא שנדהמתי. נדהמתי. לא הבנתי איך כשיש ביקורת כזאת על

תיפקודו של מכון בכלל אפשר לעבור לסדר היום. ועוד יש כאן הערות כגון: "פנינו ולא

קיבלנו תשובה מהשר". זה גרם לכך שהחלטתי בכל זאת לתת לנושא הזה עדיפות כדי להבין

איך דברים מתנהלים. אבל הצרה היא שכרגע מבחינה ציבורית אי-אפשר אפילו לבוא בתביעות

לכאורה, ודאי לא אל הנוכחים כאן. הנוכחים כאן הם אלה שעושים סדר ומגיעה להם על זה

רק ברכה.

מה שמטריד אותי הוא דבר אחר. לגבי מר עקנין אומרים לי שהוא פרש מהשירות

הציבורי. מאידך, מר ברוך לוי נתמנה לתפקיד במקום אחר ולא אוכל אלא לקיים ישיבה

נפרדת לגבי מר ברוך לוי שיבוא הנה ושיגיב גם לגבי מה שהיה וגם לגבי דברים אחרים.

אני אומר את דעתי. זה שהדברים תוקנו - תוקנו. אני לא רוצה עכשיו שנחזור ושתאמר לי

שוב פעם את מה שכלול ברשימה. חבל על הזמן .
י. דוידוביץ
לי יש הערה אחת. בין יתר הצעדים שעשינו אנחנו חשבנו שליקויים שנעשו לפחות

בצורה פרסונלית מן הדין שיתוקנו ואנחנו דרשנו ממר עקנין להחזיר את ההטבות שהוא

קיבל שלא כדין.
היו"ר ד. ליבאי
והוא החזיר?
י. דוידוביץ
אנחנו עיכבנו לו את משכורת חודש פברואר. עיכנו לו את הפיצויים.
היו"ר ד. ליבאי
איזה חודש פברואר?
י. דוידוביץ
פברואר 1989. עיכבנו לו את הפיצויים ואנחנו לא משחררים לו את קופת הגמל.

אנחנו נמצאים באמצע התדיינות בבית דין איזורי לעבודה, כשמצד אחד קיימת תביעה של מר

עקנין להחזיר אותו לעבודה, דהיינו לבטל את מכתב הפיטורין, ומצד שני קיימת תביעה

שלנו לנזקים שהוא גרם למכון בסך של כ-90 אלף ש"ח. בנושא הזה אנחנו נמצאים באמצע

דיון בבית הדין האיזורי לעבודה ותוצאות עדיין אין לנו.
היו"ר ד. ליבאי
האם משרת המנכ"ל לא קבועה בקונסטיטוציה שלכם? האם ניתן לעבוד על-פי

הקונסטיטוציה בלי מנכ"ל?
י. דוידוביץ
כן. החוזה קובע שאם יהיה יושב-ראש פעיל - לא יהיה מנכ"ל.
היו"ר ד. ליבאי
המכון הרי הוקם לא רק לצורך קיום ההנהלה והגופים המנהלים אלא בעיקר כדי למלא

צורך מסויים . הוא צריך לתרום את תרומתו למלחמה בתאונות הדרכים. אולי מר דוידוביץ

נשחרר לרגע מזכרונות העבר ותאמר לנו מהי עכשיו היקף פעילות המכון ובאיזו מידה יש

לו, לדעתך, הצדקה?
י. דוידוביץ
המכון היום עוסק בשלושה נושאים עיקריים. נושא אחד - הוא מהווה אמצעי תיקון

לכל אלה שצברו נקודות, דהיינו לכל מי שצבר מעל ל-6 נקודות. אמצעי התיקון היום הוא

כזה שאותו אדם חייב להשתלם אצלנו במכון. היקף הפעולה הזאת כולל בערך כ-60 אלף

משתלמים בשנה.

התחום השני שהמכון עוסק בו הוא חובת הרענון שחלה על הנהגים החדשים. כידוע

התקנות מחייבות כי בתום שלושת השנים הראשונות של הנהיגה יש לעבור רענון, כשבתנאי

התקנה מדובר גם על אנשים מעל גיל מסויים. היקף הפעולה הוא כ-23 אלף משתלמים בשנה.

התחום השלישי שאנחנו מאד רוצים לעודד אותו הוא תחום המתנדבים, כלומר אנשים

שבאים מרצונם החופשי לרכוש יידע. היקף הפעולה היום בתחום זה הוא קצת למעלה מ-10

אלפים בשנה.

כלומר אנחנו מגישים היום את השירותים שלנו למעל ל-90 אלף איש. לדעתי, זה לא

מספיק.
היו"ר ד. ליבאי
האם לפי הבנתך ולפי הבנת הוועד המנהל יש ערך להשתלמויות? שנית, האם יש איזו

אפשרות באופן יותר אובייקטיבי לבדוק את הצלחת ההשתלמויות האלה? האם אין מדובר

בהטררות אנשים לשווא ובמס שפתיים שהנה אנחנו מתקנים משהו? אם כי אין צעקה שכזאת. זה

לא נוח לאנשים אבל אין צעקה שכזאת, אולי תקום מחר צעקה ולכן אני שואל את השאלה.
י. דוידוביץ
לו הייתי יודע ששאלה זו תעלה כאן הייתי מביא לכאן בקלות תיק מלא מסמכים,

אותו ראו אנשי משרד מבקר המדינה. למרות שלכאורה אנחנו מטריחים אדם לבוא להשתלמות,

להפתעתי הגמורה אין כמעט יום בו איני מקבל מכתבים מאנשים שאומרים לנו: נכון,

בהתהלה כשזומנו ראינו זאת לא בשמחה, אבל בסופו של דבר למדנו וזה היה טוב. אבל זה

לא כלי אובייקטיבי. אנחנו חושבים בהחלט שהנושא צריך להיבהן בצורה אובייקטיבית.

כרגע הוקמה ועדת היגוי ביחד עם מינהל הבטיחות של משרד התחבורה ומכינים מחקר

שיבדוק את נושא האפקטיביות. אני רק יכול לומר פה לוועדה לענייני ביקורת המדינה

שלפני 4-3 חודשים הטכניון ערך מחקר משלו בתחומים שונים, ובין היתר הוא שאל שאלות

לגבי המכון. המסקנות שהעביר אלי הטכניות מצביעות על שיעור מאד גבוה, של כ-70%

אנשים הטוענים שהם רכשו יידע חדש ונהגים ותיקים טוענים שעקב הקורס הם פשוט למדו

דברים שלא היו מוכרים להם.

י. אבן;

אני מבקש להעיר הערה.
היו"ר ד. ליבאי
שאלתי את השאלה כדי שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול. אני מודה שלא ראיתי אצל

מבקרת המדינה קו כזה האומר שפה מדובר בבזבוז זמנם של אנשים. שאלתי את הדברים כדבר

שמתבקש מההתרשמות שלך ושל אחרים בשאלה האם הקורסים האלה גם מביאים תועלת. אין טעם

להרהיב יותר. שאלתי את השאלה וצריך גם לדעת את המינון שלה בסדר היום שעומד לפנינו.
י. אבן
לפי דעתי זוהי שאלה חשובה מאד. אנחנו בסך הכל מוציאים את כספי הציבור למטרות

מסויימות ולכן צריך לדעת מהי מטרת המכון. באלמנט העיוני, הן בתחום החינוכי שלו והן

בתחום ההדרכתי שלו, בנושא הבטיחות בדרכים, אנחנו מגיעים למסקנה מידי פעם בפעם

בצורה הרבה יותר רצינית על בסיס נתונים והערכות שאנחנו מקבלים אותן מידי שנה בשנה

דרך המי נהל לבטיחות בדרכים ודרך גורמים אחרים, הן משטרתיים והן נתוני סטטיסטיקה

אחרים שיש לנו, שלחלק העיוני בתחום החינוכי וההדרכתי ישנה חשיבות רצינית ביותר

בהשפעה על הנהג הנוהג בדרכים.

לכן מבחינת מדיניות כיום אנחנו רואים את המכון כמתרחב, כקולט הרבה יותר

אנשים ומכשיר בצד העיוני הרבה יותר אנשים. אם לדוגמא אנחנו מדברים על חובת רענון

לנהגים חדשים עד שלוש שנים, הרי היום אהת ההמלצות שלנו היא לבחון אם הרענון לא

צריך לחול בפרק של 10 שנים לנהגים צעירים, שמהווים את תחום המרחב של אנשים

שמעורבים בתאונות קטלניות בין היתר. כך שאנחנו רואים בהחלט את הבקרה והפיקוח על

הלימוד העיוני דרך מכון מקצועי מתמחה ולכן יש מקום וחשיבות רבה למכון להרחיב את

פעילותו.
היו"ר ד. ליבאי
שלא יובן אהרת, אני לא חולק על מה שאמר אדוני. שאלתי לגבי ההתרשמות. שלא

יובן שאם אני מעלה שאלה הרי בכך אני מטיל ספק בצורך לקיומו של מכון להשתלמות בתחום

הזה. אני בדרך כלל גורס שיידע ורענון היידע ביהוד בתחום העיוני, בתחום התמרורים



ובתחום החדרת הנורמות לאנשים שכבר הסתבכו עם החוק, כדבר חשוב ביותר. אבל בכל זאת

בין דעה כללית לבין שמיעת הנוגעים בדבר אני מעדיף גם לשמוע אתכם.

השאלה הבאה שלי היא בכיוון הזה: אדוני נתן מספרים שהם לכאורה מרשימים, הם

מגיעים ל-90 אלף איש. נניח שיש לכם כ-90 אלף הניכים משתלמים בשנה. אני מניח שאלה

הם אנשים שונים. לא עולה על הדעת שאדם חוזר לקורס פעמיים, ואני לא מדבר על מקרה

בודד וחריג, אלא בדרך כלל אני מניח שהמדובר הוא ב-90 אלף אנשים שונים. נכון?

י. דוידוביץ;
לא. אומר כך
בתחום נהיגה נכונה 14% חוזרים פעם שניה.
היו"ר ד. ליבאי
בתוך שנה?
י. דוידוביץ
לא בתוך שנה. בתוך 5 שנים בערך.
היו"ר ד. ליבאי
זו לא היתה השאלה שלי. זה הגיוני. אני שואל אם הנחתי נכונה שאדם שניגש אליכם

לקורס ועובר אותו, האם יש אפשרות שהוא לא יעבור אותו?
י. דוידוביץ
כן. כשמדובר בנהיגה נכונה הוא חייב בבחינה.
היו"ר ד. ליבאי
אם הוא עובר את הבחינה הוא לא חוזר לקורס. קשה לי גם להאמין שהוא צובר תוך

חצי שנה או שנה עוד 6 נקודות, למעט חריגים. אם הוא לא עובר את הקורס הוא הולך

לקורס נוסף?
י. דוידוביץ
אנחנו מזמנים אותו למבחן שני. והיה והוא נכשל גם במבחן השני - והתלבטנו

בנושא הזה עם משרד התחבורה כי הסמכות של אגף הרישוי - הגענו למסקנה שתהיה המלצה על

תקנה חדשה שאדם שגם בפעם השניה נכשל במבחן ייאלץ לעבור קורס מחדש.
היו"ר ד.ליבאי
האם אתה לא שולל לאדם כזה את רשיון הנהיגה?
י. דוידוביץ
לא. אנחנו נותנים לו רשיון זמני לשלושה חודשים, על-מנת שישלים את הנדרש.
היו"ר ד. ליבאי
יש מעקב אחרי זה?
י. דוידוביץ
כן.
היו"ר ד. ליבאי
יש עכשיו מחשב המצוי באגף הרישוי. יש מחשב טוב.
י. אבן
אנחנו מתכוונים בהחלט ואנחנו דורשים להחליף את המחשב למחשב הרבה יותר חזק

שיעמוד בדרישות ובנתונים שאנחנו נתקלים בהם יום יום, וזו אחת מפעילויות המשרד.

י. דוידוביץ;

גם המכון נכנס לעידן המיחשוב ובעוד כמה חודשים גם המכון יהיה ממוחשב.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה שהתכוונתי לשאול היא בעצם זו: האם יש אפלייה מסויימת בין מי שחייב

לעבור את החשתלמות? דהיינו האם יש כאלה שמצליחים להשתחרר מההשתלמות מסיבות אלה

ואחרות, ואחרים שנלכדים בדרישה? בין אם זה במודע ובין אם זה כתוצאה מאי-יכולת של

מעקב. נניח שאנחנו ארבעה אנשים נעבור עבירות שמחייבות אותנו ב-6 נקודות ומעלה. האם

זה אפשרי ששניים יוזמנו להשתלמות ושניים לא? או שמתוך הארבעה שלושה יוזמנו ואחד

לא, אחד יצליח להשתחרר?
י. דוידוביץ
מהרגע שהדיסקט הגיע למכון -
היו"ר ד. ליבאי
מה פירוש שהדיסקט הגיע למכון?
י. דוידוביץ
אני מקבל דיסקט של אלה שצברו את הנקודות. אני אינני ממונה לבדוק מי צבר

נקודות. אני מקבל זאת כנתון. מהרגע שקיבלתי את הדיסקט אף אחד מבין אלה המופיעים

בדיסקט לא ישתחרר מהזימון. קיימת תופעה של כ-20% של אנשים שלא ששים לבוא בהתאם

לזימון ואז נשלח להם זימון שני, כי אם אדם אז לא בא אנחנו גם מעכבים רשיון. זאת

אומרת אנחנו עושים את כל הצעדים ואין השתחררות.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש לכם סמכות לעכב רשיון נהיגה?
י. דוידוביץ
לנו אין סמכות. למשרד התחבורה, לאגף הרישוי - יש סמכות. אנחנו בשיתוף פעולה

מעבירים את הרשימה לאגף הרישוי והם מעכבים את הרשיון עד שהנושא מוסדר. אף אחד לא

מקבל שחרור. אם למישהו יש סיבה כלשהי - הוא יכול לקבל דחייה מסויימת, זאת אומרת לא

לבוא לקורס המיוחד שזימנו אותו אלא לקורס הבא אחריו. שחרור אין. יחד עם זאת,

מכיוון שמדובר על כלל ישראל, צריך לדעת שאין טעם שאחזיק בכתה אנשים חרשים. הם לא

קולטים, הם מפריעים לכתה וזה לא מביא להם תועלת. לכן לגבי חרשים הנהגנו נוהל אחר

שאנחנו נותנים להם את החומר, במידת הצורך אנחנו גם עוזרים לאיש בצורה פעלתנית

אישית והוא חייב במבחן. אני משחרר אותו מהשתתפות כי אין בכך תועלת. המגמה שלנו היא

להשיג את המטרה ולא להעניש את האדם. אני לא בית משפט.
היו"ר ד. ליבאי
כל זה ברור ואני מקבל זאת לחלוטין. האם יש עליך לחצים ופניות מאנשים השובים

מאד בבקשה לוותר להם כי אין להם זמן לדברים האלה? והאם אתה מיותר להם בפועל?

י. דוידוביץ;

לא. יש פניות אבל אין לחצים. היתה בעיה, למשל, של שוכני הבית הזה. אז בתיאום

עם יושב-ראש הכנסת ארגנו קורס במשכן.
היו"ר ד. ליבאי
נכון, אני זוכר שהיה דבר כזה ולא השתתפתי בו כי כנראה לא הייתי צריך,

לשמחתי.
י. דוידוביץ
אנחנו המלצנו לנבחרי העם, גם לאלה שלא צריכים, לבוא. אבל לצערי באו רק

מעטים. עובדי הכנסת היו רבים יותר מהנבחרים וזה למרות שיושב-ראש הכנסת נתן הסיתו

לנושא והוא אישית בא. מכל מקום, כשהתעורר הצורך - באנו למשכן. אנחנו גם מוכנים

לבוא לקבוצות מאורגנות ולמפעלים. אנחנו גם עושים את זה. המגמה שלנו היא להשיג את

היעד ולא להביא אדם בכוח דווקא למתקן שלנו.
היו"ר ד. ליבאי
מה שמוצא חן בעיני זה שאתה לא אומר 'נוותר להם', אלא אתה עומד על כך שזה

ייעשה.
י. דוידוביץ
נכון. אני מוכן להתפשר בקשר למיקום. זאת אומרת אם מחר יפנה אלי מנכ"ל סולתם
ויגיד
יש אצלי קבוצה של 20 איש, הם עובדים משמרות וכו' - תארגן לי את הקורס בתוך

המפעל, אני אשלח לו את המרצה שלי אליו. אני אביא את עצמי אלי ו.
היו"ר ד. ליבאי
היכן נערכות ההשתלמויות?
י. דוידוביץ
אנחנו בדרך כלל משתמשים במתקני בתי ספר, במכללות. בירושלים ובחיפה יש לנו

מרכזים קבועים. אני מאד רוצה שיהיה לי גם מרכז קבוע באיזור המרכז. עד היום לא

הצלחתי להשיג מקום. בבאר-שבע אנחנו משתמשים באופן קבע במבנה של המכללה.
היו"ר ד. ליבאי
מהי הכתובת בירושלים?
י. דוידוביץ
כרגע ברחוב אליאב 29.
היו"ר ד. ליבאי
והיכן זה מתקיים בתל-אביב?
י. דוידוביץ
בתל-אביב עיקר הפעילות מתקיימת בבית ספר תיכון עירוני טי, בסמוך לקריה.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש למשרד מבקר המדינה שאלות? האם אתם רוצים לחזור לנקודה מסויימת בדו"ח

שאולי דילגנו עליה ומן הראוי לברר אותה?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
היתה תשובה אחת שהיא לא ברורה לי. נאמר אצלנו, בעמוד 538 לדו"ח, "כי בניגוד

לאמור בהסכם לא באו תשלומי השכר וההוצאות הנלוות לידי ביטוי בספרי המועצה". אמרנו

כך מפני שהתרשמנו מהחומר, אם כי הוא לא היה ברור באופן חד-משמעי, שהעובדים הם

עובדי המועצה. ואז אך טבעי הוא שיימצא ביטוי בספרי המועצה לכך. בתשובה לכך נאמר:

"המכון מתנהל במסגרת תקציב סגור והכנסות והוצאות המכון אינן צריכות לקבל ביטוי

בספרי המועצה". אני כאן מפסיקה לרגע בציטוט. האם זה מתייחס לתקופה שאנחנו כתבתנו

עליה ואתם אומרים שלא צריך לבטא זאת בספרים? ואז הייתי רוצה לדעת מדוע? אם אתם

מתכוונים למצב דהיום - ואקרא הלאה בדו"ח - ייתכן שאמנם אתם צודקים. וכך נאמר:

"משרד התחבורה, המועצה למניעת תאונות מקבלים דיווח כספי חצי שנתי ובהתאם להסכם

החדש (ועל כך אני שמה את הדגש) יתמנה מבקר פנימי למכון על-פי המלצת המועצה למניעת

תאונות. מה הקשר בין מבקר פנימי ומדוע זה נותן תשובה - אינני יודעת. אולי בהסכם

החדש יש משהו שעל-פיו ספרי המועצה לא צריכים לתת ביטוי לכך. יכול להיות שכן ויכול

להיות שלא. הייתי רוצה פשוט להבין את התשובה לכך.
היו"ר ד. ליבאי
בעצם אני רוצה להמשיך. בעמוד 538 שאליו אתם מתייחסים, כתוב: "בהסכם בין

המשרד לבין המועצה נקבע בין היתר שהעובדים אשר יועסקו במכון יהיו עובדי המועצה

ועליהם יחולו ההתחייבויות הנובעות מיהסי עובד-מעביד". כאן השאלה של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מודה, באמת על זה שמתי את הדגש. הם עובדי המועצה. אבל אמרתי שיש גם דבר

מה לא ברור בכל הענין.
י. דוידוביץ
גם אנחנו מתלבטים באותה בעיה. אמרתי בקיצור שבתחילה כשהגעתי למכון אני הייתי

סבור שצריך למצוא הסדר משפטי למעמד המכון. משום מה הדברים הם לא כל-כך פשוטים. זו

איננה הברה בערבון מוגבל, זו איננה עמותה.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע זה לא עמותה?
י. דוידוביץ
אדוני כבר אמר בהתחלה שאני לא צריך להתייחס לדרג שמעלי, היינו לדרג מקבלי

ההחלטות. לדעתי המכון היה צריך להיות רשות. אבל עובדתית יש היום גוף שנוסד על-ידי

אבא ואמא, האחד זה משרד התחבורה והאחד זה המועצה, שהם קבעו ביניהם את ההסדרים והם

לא נתנו למכון הזה מעמד משפטי. בהסכם ההקמה נאמר שהעובדים הם עובדי המועצה הלאומית

למניעת תאונות, חשבון הבנק למשל נפתח רק באישור יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת



תאונות, בעלי זכות החתימה נקבעים על-ידי הוועד המנהל ונעשו הסדרים שמאפשרים למכון

לחיות.

התעוררה שאלה ואנחנו קיימנו דיון עם המועצה הלאומית למניעת תאונות, שהיתה

מיוצגת בנושא הזה על-ידי רואה החשבון מר יחזקאל פלומין ועורך-דין הלר ממשרדו של

עו"ד פורת, והתלבטנו איך המכון ימצא את ביטויו בתוך המועצה. התברר לנו שאין כל

הגיון שהפעילות של המכון תופיע בספרי המועצה הלאומית למניעת תאונות. זאת אומרת

ההיקף שלנו הוא לא יותר קטן מהיקף המועצה.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא ענין של הגיון. זה ענין של איך בונים את זה מבחינה משפטית. מבקרת

המדינה צודקת לחלוטין וכל הכבוד לתשומת לבה לנקודה הזאת עכשיו וגם ביזערה שלה. הרי

שורש הרע הוא במסמך היסוד. אתם צריכים לעורר את הענין בדרג הגבוה ביותר ולהחליט

לכאן או לכאן.

י. דוידוביץ;

סוכם שתהיה מערכת חשבונות נפרדת של המכון. סוכם בין המייסדים שהמכון עוד לא

יכול לחרוג מהתקציב שלו.
היו"ר ד. ליבאי
הביקורת יכולה להיעלם ברגע אם מבחינת הקונסטיטוציה אתם משנים את המבנה

היסודי שלכם, אבל חייבים לבדוק את הפעילות שלכם לאור מסמכי היסוד. אם מסמך היסוד

אומר שכל העובדים הם עובדי המועצה - שואלת מבקרת המדינה, ובצדק, שאם יש עובדי

מועצה ואם יש הסכם שכר צריך לעשותו עם הממונה עליהם, וכל זה צריך לבוא לידי ביטוי

בגוף הזה שנקרא מועצה. אם לא - תורידו את הפסקה הזאת ותקבעו שהמכון, לכל דבר, רשאי

להעסיק עובדים והוא יהיה יישות משפטית כלשהי בפני עצמה. ההערה היא לא אל אדוני,

ההערה היא כמובן לעומדים למעלה, אבל הביקורת בסופו של דבר תבוא לאדוני ותישאל למה

אתה נותן שהדברים יהיו בניגוד לאמור במסמכי היסוד.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אם מותר לי להוסיף בקשר לאמור אצלנו בעמוד 535, נאמר על ידכם בתשובת המשרד,
כדלקמן
"על-פי ההסכם החדש המכון הוא חלק מהמועצה למניעת תאונות ופעולות המכון

מתאשרות על-ידי הוועד המנהל ומחייבות את הגופים המייסדים". כלומר אתם חלק מהמועצה.

המועצה היא שצריכה לכלול בתוך הספרים שלה את מה שנאמר.
י. דוידוביץ
אני מבין בהחלט את עמדת מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
להיפך, אני מוכנה לקבל הסברים שזה לא כך, ובלבד שיהיה תקין.
י. דוידוביץ
באחד השלבים כתבתי למבקרת המדינה ואמרתי: אנחנו גמרנו לתקן את הליקויים

ואנחנו מזמינים אתכם לבוא ולבדוק. יש לי איזשהו קושי בנושא הזה. אני מבין את מה

שמבקרת המדינה אומרת. אני מבין את עמדתו של יושב-ראש הוועדה. אבל בצורה מעשית בשטח

קיימת בעיה שהמכון לא יכול להתנהל על-ידי זה שהוא יתנהל מספרי המועצה. אנחנו

במסמכי היסוד החדשים ניסינו לתקן כמה דברים. למשל, קבענו במסמכי היסוד שנכון שיחסי

עובד ומעביד הם עם המועצה הלאומית למניעת תאונות, אבל קבענו למשל מה הדרך לקבלת

עובדים, מי מקבל עובדים ומי מפטר עובדים. שם נקבע שמי שמקבל עובדים זה יושב-ראש

המכון. לגבי עובדים בכירים הוא חייב לדאוג לכך שלפחות אחד מחברי הוועדה יהיה נציג



המועצה. נקבע נוהל איך מפטרים עובדים. נקבעו סדרי דיווח ומעקב של המועצה. לחיזוק

הנושא הזה הסכמנו ואמרנו שהמבקר הפנימי יהיה אדם שמומלץ בפני הוועד המנהל על-ידי

המועצה למניעת תאונות דרכים.

כל זה במגמה לטפל בנושא ואומר את הדברים במלים שאמרתי לשופט דב לוין. אמרתי

לו: אתה אבא שלי. בשירוה הראשונה שקיימתי עם השופט לוין אמרתי לו: אני לא יודע מה

היה אבל בוא נהליט על מערכת יחסים בינינו. אתה האבא שלי, אבל אני כבר בן בוגר. אתה

כאבא ודאי רוצה לרוות נחת ממני. אתה רוצה שאתנהג כיאות, אתה רוצח שאצליח וכדומה.

מה תפקידך? - לפקח עלי, לראות שאני לא אסטה. היום יש את כל הכלים האלה בידי

המועצה.

נכון, גברתי המבקרת, שפעולח כספית שנעשית היום במכון לא משתקפת בספרי המועצח

הלאומית למניעת תאונות דרכים. לדעתי אין כל מניעה שיקחו את כל המאזן שלי וירשמו

אותה כפעולה אחת, כהכנסה מצד אחד וכהוצאה מצד שני. אולי זה יראה על הבעיה. אבל זה

יהיה מצחיק שהפעילות שלי היא יותר גבוהה מהפעילות של המועצה.
היו"ר ד. ליבאי
ייתכן שמה שאדוני מציע בא בחשבון, אבל תהיינה לזה גם השלכות כמובן, משום שאם

זה ייכלל בתקציב של המועצה לטוב ולרע הביקורת על התקציב הזה והשאלה אם יש יתרונות,

אם אין יתרות, אם יש גרעונות או אם אין גרעונות, תיפול גם על המועצה, וזח לטוב

ולרע. אבל זוהי הכרעה שאלה שנושאים באחריות צריכים לקבל אותה.

מה שמבקרת המדינה אומרת - ועם כל הכבוד אני מצטרף לכך - זה שעל-פני הדברים,

ומאחר וכל מח שאמור בדו"ח מבקר המדינה הוא אמת ויציב, כנתון, מה שמתבקש הוא מה

שמבקשת המדינה העירה. אי-אפשר להתעלם מזה ואני מרשה לעצמי להוסיף ולומר שלא ראוי

להתעלם מזה במיוחד כאשר בראש המועצה מכהן כבוד שופט של בית המשפט העליון. שם אסור

אפילו שיידבק איזה חשש לרבב. כל-כך אנחנו חפצים ביוקרתה של מערכת השיפוט שאנחנו

חרדים יותר מכל לנקיון הכפיים. על העבודה אפשר תמיד להלוק ולומר יותר דברים טובים

או פחות דברים טובים, אם כי תודה לאל המערכת נהנית מאמון העם. אבל יותר מכל חשוב

כאן הנושא הזה. זה לא רגיל ששופט לבד מתפקיד שיפוטי יעסוק במשהו אחר. ויש הרבה

ששואלים שאלות בנושאים האלה אם זה ראוי או לא ראוי. מצד שני, החברה שלנו כל-כך

זקוקה כנראה למעורבות של שופטים גם בעניינים אחרים עד כמה שזה ניתן, וזח בגלל

האימון הרב שהציבור רוחש להם. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה האם מן הראוי לאפשר

לשופט לעסוק באיזה תפקיד חוץ מתפקיד שיפוטי.

אבל אני אומר לך, מר דוידוביץ, מכיוון שיש פה הערה המתייחסת למועצה,

ובראשותה של המועצה מכהן שופט בית משפט עליון, אז צריך לחזור ולפנות לשופט דב לוין

ולקברניטיס - שאני לא יכול כרגע לקבוע בדיוק מי הם מבחינה פרסונלית - ולהסדיר את

הנושא הזה לטוב ולרע. או שהם מקבלים את הביקורת ומחליטים לנהוג על-פיה ובהתאם לכך

לערוך את הספרים או לבוא ולומר אם זו התוצאה אנחנו מסתפקים בכך שיש לנו אפשרות

להשתתף בניהול העמותה או התאגיד העצמאי שייקרא המכון. אתם יכולים להגיד: תאגיד

עצמאי, נפרד, אישיות משפטית נפרדת, ולקבוע את ההשפעה שלכם בדרך הניהול של אותו

תאגיד כפי שזה נעשה היום. ואתה מבין למה אני מכוון. הרי הם יכולים למנות את

הנציגים שלהם לניהול גם כשאתה מכון עצמאי. אבל הם לא יכולים להנות משני העולמות,
זאת אומרת
גם להגיד שאתה הבן שלהם וגם להתנער ממה שמינהל תקין מחייב מבחינת ניהול

החשבונות והאחריות למשק העובדים.
י. דוידוביץ
הנושא הזה המייסדים יצטרכו לקבוע את עמדתם. הוועד המנהל שאני עומד בראשו לא

יכול להחליט שהוא מחר הולך - - -
היו"ר ד. ליבאי
לכן ההערה הזאת בעצם תובא לתשומת לב יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת ו/אונות

דרכים ולכבוד שר התחבורה.

מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

ישנה שאלה שמתעוררת, למשל, והיא מה יהיו זכויות העובדים לפנסיה?
י. דוידוביץ
הכל מובטח בקרנות.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה היא מאד נכונה. אם מחר המכון הזה יתפרק - והמכון הזה הוא לא יישות

משפטית - תתעורר השאלה. אי-אפשר להתחמק מזה. נניח שאתה לא תפריש את הקרנות האלה.
הם יגידו
מה זה מעניין אותנו מר דוידוביץ והמכון? - אנחנו על-פי הקונסטיטוציה

עובדי המועצה. והם יבואו למועצה ויתבעו את כל הזכויות שלהם, ובדין.
י. דוידוביץ
ברור, אבל המועצה הבטיחה את עצמה על-ידי כך שהקמנו קרנות ומבטחים את

העובדים. כך מובטחות לעובדים כל הזכויות של פיצויים ותגמולים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני חוששת שהתשובה לא מניחה את הדעת, כי הכתובת של העובדים היא המועצה והם

רוצים לדעת אם יש להם זכויות, אם אין להם זכויות, מה עם פנסיה, מה עם פיצויים, מה

הלאה. הכל תלוי בספרים של המעביד והמעביד היא המועצה. לכן זה צריך למצוא ביטוי שם.
י. דוידוביץ
העמדה של המבקרת היא בהחלט ברורה. הנושא ברור לי אבל הנושא הוא לא בטיפולי,

מכיוון שמי שייסד את המכון ייאלץ לקבוע גם את מעמדו המשפטי. אנחנו לתומנו חשבנו

שעל-ידי הסדרים שעשינו בחתימת החוזה פתרנו את הנושא. אני סבור שעל-ידי זה שאנחנו

מצאנו את הדרך שלמועצה הלאומית למניעת תאונות אין היום חששות והיא לא חוששת

מאיזשהו מצב שייווצר במכון שאחד העובדים לא יהיה מכוסה או שתהיה איזושהי תביעה

שהמכון לא יוכל לעמוד בה, המועצה היום לא עומדת על כך ולא דורשת שזה יופיע בספרים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אבל הסדר הטוב מחייב זאת וההגנה על העובד.
י. דוידוביץ
על זה המייסדים יצטרכו להחליט. אני לא אתנגד מחר ליהפך להיות רשות, עמותה או

חברה בע"מ. מבחינתי "בעלי המניות" שלי יכתיבו לי את הנושא.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
דווקא בהסכם החדש המכון הוא חלק מהמועצה והמכון איננו גוף נפרד.
י. דוידוביץ
נכון.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לכן איך זה המכון הזה,שאין הוא אישיות משפטית עדיין, הוא שכותב את מה שהוא

כותב בספריו. היום אולי הכל מתנהל על מי מנוהות, העובדים אינם יודעים שהם צריכים

להיות איכשהו מודאגים, המועצה היה בשלום עם המכון - ופה אני יוצאת מתוך הנחות -

הכל פועל בהרמוניה, ואנחנו איננו יודעים מה יוליד המחר. בצדק נאמר כאן שאיננו

נביאים ואיננו יודעים מה יהיה מחר. אם מחר יהיו חילוקי דעות ויבוא עובד ויתבע מה

שהוא יתבע - בספרי המעביד שלו במועצה אין ולא כלום ולא ניתן ביטוי לדברים. המכון

מתנער או שהמועצה מתנערת ממה שקורה במכון ואז נעמוד בפני מצב בלתי-ברור.
היו"ר ד. ליבאי
הדברים ברורים. הרבה פעמים נראה שאם יש הבנה בין אלה שבאותו זמן נושאים

בתפקידים אחראיים - אזי הדברים הם כאילו מסודרים, וזה הרבה פעמים שורש הרע. אבל

משתחלפים האנשים ובא לתפקיד בכיר מישהו שיש לו דעה קצת שונה או תפישה שונה, והכל

מזדעזע, משום שבאופן בסיסי יש סתירה בין מסמכי היסוד לבין ההסדר דה-פקטו שמשביע את

רצון ממלא התפקידים. לכן אני חוזר לדברים הבסיסיים ולא אסתיר שאני חוזר עליהם

עכשיו לצורך הפרוטוקול. מדוע לצורך הפרוטוקול? - כי אני מתכוון להעביר את

הפרוטוקול ידיעת כבוד שופט בית המשפט העליון, מר דב לוין, ולידיעת שר התחבורה. אני

רוצה שמקריאת הפרוטוקול הם גם יראו מה מציק לנו.

אני מתייחס לאמור בדו"ח מבקרת המדינה, בעמוד 535, על הקמת המכון וניהולו.
וכך כתוב
"ביולי 1985 נחתם חסכם בין המשרד (משרד התחבורה) לבין המועצה הלאומית

למניעת תאונות דרכים, לפיו היא התחייבה להקים לא יאוחר מספטמבר אותה שנה מכון

להדרכה. בהסכם התחייבה המועצה להיות אחראית לצד המקצועי של ההדרכה ולצד התיפעולי,

כמו ארגון קורסים, זימון תלמידים, הכשרת מרצים ומדריכים והעסקתם, קיום שירותי

מי נחלה ושירותי נקיון ושמירה. בהסכם נקבע שהעובדים שיועסקו במכון יהיו עובדי

המועצה בלבד ולא עובדי המשרד. לשון אחר: יחסי עובד ומעביד יתקיימו אך ורק בין

העובדים לבין המועצה. סעיף 7 להסכם קבע שיוקם ועד מנהל בן 7 חברים, 3 מהם ימנה

המשרד, 3 תמנה המועצה, ויושב-ראש בשכר ימנה השר וכו'".

לכן האמור בדו"ח מבקרת חמדינה, שמעיון בהסכם עולה כי המכון הוא חלק מהמועצה

ובאחריותה, אם כי כיחידה נפרדת. אני הבנתי מדברי יושב-ראש המכון שבעצם גם ההסכם

החדש לא שינה בעיקרו את התשתית הזאת. נכון, מר אבן? - זה נשאר כך.
י. אבן
זה נשאר כך.
היו"ר ד. ליבאי
לכן מה שאנחנו מבקשים משר התחבורה, מיושב-ראש המועצה ומהם לעיין בביקורת

בהקשר לכך ולהגיע לידי סיכום ביניהם איך או ליישב את הנוהלים ואת הספרים עם האמור

במסמך היסוד, לאור הערת מבקרת המדינה, או לעשות שינוי בתשתית המשפטית ובמבנה

הארגוני באופן שהמועצה למעשה תהיה פטורה מאחריות ישירה לנושא הזה. אני חושב שזה

יכול להביא לידי ביטוי גם את מחשבתה של הוועדה בנושא הזה.

נציג האוצר, בבקשה.
א. אייגס
אני לא רוצה להתייחס להערות לגבי ניהול המכון שהיו בדו"ח, כי בוודאי זו היתה

המטרה העיקרית של הדיון. אבל אני התפלאתי לשמוע היום שנחתם חוזה בין משרד התחבורה

לבין המכון, וזה גם אהרי שמאגף ההשב הכללי העירו עוד ב-1988 הערות לגבי ההסכם

שאמור להיהתם. גם באגף התקציבים הוכן מסמך עם הערות לגבי ההסכם הזה בחודש פברואר

1989. לאחר ההערות האלה נשלהה לנו טיוטה מחשב משרד התחבורה, נדמה לי, שבין השאר

כתוב בה שהדו"חות הכספיים של המכון יוגשו גם לשר האוצר. עד כמה שאני יודע הדו"חות

האלה לפחות לאגף התקציבים לא הגיעו.
היו"ר ד. ליבאי
לאיזה דו"חות אתה מתכוון?
א. אייגס
לדו"חות הכספיים. ניסינו לאחר מכן לקיים דיון עם משרד התחבורה על אותה

טיוטה. בטיוטה הזאת כתובים כל מיני דברים שלא היו מוסכמים עלינו. אם נחתם הסכם כזה

לפחות הוא לא מוסכם על אגף התקציבים.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש לכם מעמד בענין הזה?

א. אייגס;

אני חושב שיש לנו מעמד בענין הזה. אני חושב שאחרת לא היו דנים אתנו מראש על

הענין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
האם אתם תומכים בצורה כלשהי במכון הזה, מבחינת הכנסות?

א. אייגס;

הכנסותיו של המכון הן מאגרות מסויימות, כאשר גובה האגרות מאושר על-ידי ועדת

המחירים במשרד האוצר.

י. דוידוביץ;

הכוונה לשכר לימוד, לא לאגרה.

א. אייגס;

כן.
היו"ר ד. ליבאי
האם שכר הלימוד נגבה על-ידי המכון ישירות?
י. דוידוביץ
כן, המכון גובה.
היו"ר ר. ליבאי
ואתם מנהלים ספרי חשבונות בהם רישומה כל הגבייה?
י. דוידוביץ
ודאי.
היו"ר ד. ליבאי
אתם מנהלים זאת כתקציב סגור שלכם? יש לכם מצד אהד את ההכנסות משכר הלימוד

וההוצאות הם שלכם מהכספים שגביתם?

י. דוידוביץ;

נכון.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך, למעשה זה מתנהל כיהידה תקציבית נפרדת.
י. דוידוביץ
נכון.
א. אייגס
כיוון שלמכון הזה - ופה היתה אהת ההערות ההשובות שלנו ושל אגף ההשב הכללי -

ניתנת בלעדיות בנושא הזה למכון, זאת הסיבה שמהירי השירותים השונים שהוא נותן

נמצאים בפיקוח.
היו"ר ד. ליבאי
האם לא יותר נכון היה ששכר הלימוד יאושר על-ידי הוועד המנהל של המכון ויקבל

אישור של ועדה מתאימה בכנסת ולא אישור של משרד האוצר?
א. אייגס
כמו כל גוף שיש לו בלעדיות על שירות מסויים - זה נמצא בפיקוח של משרד האוצר.
היו"ר ד. ליבאי
למה? אם ניקח את רשות השידור שמתנהלת כיחידה תקציבית נפרדת, האם האגרות לגבי

מקלטי הרדיו והטלוויזיה לא נקבעות על-ידי רשות השידור באישור ועדה מוועדות הכנסת,

ועדת הכספים או ועדת הכלכלה? האם לא יותר ראוי שיהיה לכך אישור באחת מוועדות הכנסת

מאשר להכפיף זאת לאוצר, כי האוצר לא מממן את המכון?
א. אייגס
מאחר שאיני מכיר את הנושא של רשות השידור והצורה שבה מאושרות האגרות - קשה

לי לעשות את ההשוואה. אבל אני הושב שגוף שיש לו בלעדיות בכל מקרה צריך להיות מפוקח

בדרך זו או אחרת. לא שכרגע אני אומר שזה מה שקורה שם, אבל אם הגוף הזה ינפח את

ההוצאות שלו ויבקש לגבות את המחיר להוצאות האלה מציבור מקבלי השירות - אני חושב

שזה לא תקין.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מעורר נקודה חשובה מאד ואל תטעה בהתייחסות שלי. לא ייתכן שהמכון יקבע

באופן בלעדי את שכר הלימוד כאשר התקנות מחייבות אנשים להשתתף שם. אנשים בצדק
יכולים לומר
אם אתה מחייב אותי להשתתף - תן לי את זה חינם, מה אתה רוצה ממני, אתה

גם מחייב אותי להשתתף ואתה גם גובה שכר. זה מחייב שהנושא יהיה בפיקוח כלשהו.

לכן דומני שאתה גם צודק בדרישה שלך היום לפיקוח או לאישור, משום שכפי שזה

מופיע היום המכון הוא גם חלק ממשרד התחבורה ואותו חלק של משרד התחבורה, לכאורה,

ודאי וודאי שצריך להתנהל לפי הנוהלים שקבעה הממשלה לגבי נושאים תקציביים ונושאים

כספיים. את זה אני אומר גם לך מר דוידוביץ. זה חלק מהבעיה שלכם שאתם יצור כלאיים.

דהיינו אתם גם המועצה, גם משרד התחבורה ואתם גם רוצים להתנהל באופן עצמאי. אתה

מבין היטב את מה שאני אומר, אלא שהבעיה שלך היא שהנושא אינו בידיך.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לסעיף 4 בעמוד 540.
היו"ר ד. ליבאי
בסעיף זה נאמר כדלקמן: "בעת הקמת המכון נגבתה אגרה בסך 43.28 שקל חדש בעד

קבלת הדרכה בנהיגה. מחיר האגרה לא שונה במשך כשנה וחצי ועל-פי תחשיבים שהגיש המכון

לשר התחבורה לא כיסה המחיר את עלות ההדרכה. ב-31 במרץ 1987 פורסם בקובץ התקנות צו

בחתימת שר האוצר ושר התחבורה לפיו האגרה היא בסך 69 ש"ח. ב-1.4.87 פורסם בקובץ

התקנות צו בחתימת שר האוצר ושר התחבורה בו נקבע כי המחיר המירבי בעד קבלת הדרכה

כאמור יהיה 43.28 שקל חדש. בניגוד לצו מה-1 לאפריל 1987 המשיך המכון לגבות בחודשים

מאי עד ספטמבר אותה שנה מכל אחד מ-22 אלף משתלמים 69 שקל חדש. בעקבות דרישת המשרד

הזר המכון לגבות 43.28 שקל חדש והחל להחזיר לכל משתלם את ההפרש בסך 25.72 ש"ח".

עוד כתוב שם כי "חשב המכון ככל חשב בגוף ציבורי אחראי על כל העניינים הכספיים של

המכון בין השאר על ההתקשרויות עם ספקים וכו'".
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
פשוט לא ברור לי כל הענין הזה והייתי רוצה לשמוע הסבר.
היו"ר ד. ליבאי
אולי באמת תסביר לנו שוב את הענין האגרות, מי קובע אותן היום.
י. דוידוביץ
לכאורה, לאהר ששמעתי את נציג אגף התקציבים, נוצר אצלי הרושם שכאילו המכון קם

בבוקר וקובע לעצמו את שכר הלימוד. עובדתית משהוקם המכון בשנת 1985 נקבעה - - -
היו"ר ד. ליבאי
הוא לא אמר כך, הוא רק הסביר בתשובה לשאלותי מה הנגיעה של אגף התקציבים

לנושא הזה, כי אני הוא שפתחתי בשאלה אם הוא בכלל שייך לענין. ושאלתי זאת כמובן כדי

לקבל תשובה. אני חושב שהוא הסביר את הנושא יפה מאד. בבקשה, אדוני.
י. דוידוביץ
לא קמים בבוקר וקובעים אגרה. האגרה נקבעה עם הקמת המכון והועמדה על סך של

43.28 ש"ח. לפי כל התחשיבים שבזמנו נעשו במכון, לא על-ידי, ה-43 שקל לא כיסו את

ההוצאות, ונדמה לי שזה בוטא גם על-ידי מבקר המדינה והוא לא חלק על הנושא.
היו"ר ד. ליבאי
הטענה היא שזה לא נבדק ולא אושר על-ידי משרד מבקר המדינה.
י. דוידוביץ
בשלב מסויים, לפי צו שפורסם על-ידי שר התחבורה ושר האוצר, המכון גבה סכום

שנקבע לו על-ידי השרים. כשהנושא תוקן והוחזר חזרה למצבו הקודם המכון עשה את הפעולה

שנתבקשה והוא הוציא ל-30 אלף משתלמים שיק על הסכום שנגבה מעבר ל-43 שקל.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש לך מושג איך זה קרה שב-31 במרץ 1987 פרסמו השרים הנכבדים שהאגרה היא

69 ש"ח וב-1 באפריל 1987, יום אחד לאחר מכן, יצא צו חדש שמדבר על 43 ש"ח? האם

השרים תוך יום שינו את דעתם או שהיתה פה טעות טכנית או מה קרה כאן?

י. דוידוביץ;

אני לא הייתי באותה תקופה.

היו"ר ד. ליבאי

האם לך, נציג אגף התקציבים, יש הסבר לכך?
א. אייגס
אני גם לא הייתי באותה תקופה ואני לא מכיר את השתלשלות העניינים.

י. דוידוביץ;

המכון פעל בנושא הזה לפי הצו של ה-31 במרץ 1987.
היו"ר ד. ליבאי
למה? כי הוא לא קרא את הצו מה-1 באפריל?
י. דוידוביץ
מכל מקום, משהסבו את תשומת לבו וכשהמכון עמד על טעותו הוא שלח לכל אחד מ-30

אלף המשתלמים ששילמו שיק. כעשרים וכמה אלף איש גבו את השיק. עדיין פונים אלי אנשים

בקשר לשיקים שפג תוקפם עם בקשה להחליפם.
היו"ר ד. ליבאי
בקיצור זהו מטרד רציני. האם ביקשתם משר האוצר ומשר התחבורה שיפצו אתכם על

הטעות הזאת ועל כל הנזק שעלה לכם בתיפעול ההחזרים הללו? גם בגביה, גם בהחזר, גם

בבלבול מוח וכו'.
י. דוידוביץ
אני חושב שהרעיון הוא טוב ואם תהיה המלצה של הוועדה אולי הם גם יפצו אותנו.
היו"ר ד. ליבאי
אבל אני מניח שמדובר בשרים שכבר אינם שרים בממשלה.
י. דוידוביץ
אבל יש רציפות לאחריות.
היו"ר ד. ליבאי
מהו גובה שכר הלימוד עכשיו?
י. דוידוביץ
הגשנו את כל התחשיבים שלנו. נבדקנו על-ידי אגף הכלכלה של משרד התחבורה,

אחר-כך נבדק הנושא באוצר, אחר-כך הופעתי בפני ועדת המחירים בראשותו של מנכ"ל משרד

האוצר דאז, דייר שרון, ואושר לנו סך של 57 שקל לנהיגה נכונה ו-50 שקל לרענון.
היו"ר ד. ליבאי
אלה הסכומים שאושרו בצו?
י. דוידוביץ
כן. נדמה לי שאנחנו גובים את הסכומים האלה ממאי-יוני.
היו"ר ד. ליבאי
נחזור להערתו של נציג אגף התקציבים שאומר שלאגף התקציבים ולמשרד האוצר היו

דרישות מסויימות באשר לתיקון של ההסכם. האם יש השלכות בתיקוני החוזה לצד התקציבי?

י. דוידוביץ;

אני לא מכיר את הדרישות של אגף התקציבים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מפנה את השאלה לנציג האוצר. זה שמשרד התחבורה והמועצה החליטו להתחשב

באוצר או לא - זו גם שאלה של נימוסים טובים. אבל אני שואל האם לדעתכם היתה

בתיקונים המוצעים או אלה שנעשו איזושהי השלכה תקציבית?
א. אייגס
לאו דווקא תקציבית, אבל הדרישה הכי גדולה היא - ועליה יש מכתב של סגן החשב

הכללי - היתה שלא תינתן בלעדיות בנושאי ההדרכה שהמכון עושה.
היו"ר ד. ליבאי
למה לא? המכון צריך לפקח על ההדרכה והוא המומחה לזה. במה זה נוגע לאוצר?
א. אייגס
אנחנו בעד שוק חופשי בכל תחום במשק. אפשר להתווכח על כך, אפשר לומר שיש לכך

מעלות ומגרעות.
היו"ר ד. ליבאי
זה נושא שצריך להביא אותו להחלטת הממשלה. זה לא בפיקוח של אגף התקציבים.
א. אייגס
זו היתה הערה שלנו לפהות לגבי הטיוטה, שאיני יודע איזה קשר יש בינה לבין

אותו הסכם שחתמו עליו, כי ההסכם הזה לא הועבר אלינו. לפחות באותה טיוטה בכמה

מקומות מובטחת בלעדיות למכון. זה דבר שלדעתנו לא נכון לעשותו מבחינה כלכלית וזה

נוגע לאותן הוצאות. אם יהיו כמה מכונים שיתנו את השירות הזה - סביר להניח שמחיר

אותה השתלמות יהיה יותר זול.
היו"ר ד. ליבאי
לשאלת הבלעדיות והמונופול יש גם השלכה כלכלית. בסופו של דבר מכירים

מונופולים מדינה הזאת ויודעים מי האבא שלהם ומי לא נותן להם להתמוטט.

האם יש לכם תשובה לשאלה הזאת למה באמת לתת לכם מונופול? למה לא לתת זאת

להתאחדות בתי הספר לנהיגה, למשל, שיתפרנסו מזה ויהיו אחראים לזה? למה למשרד

התחבורה להתעסק בכלל בדברי? הוא צריך להגיד לאדם: יש לך 6 נקודות, אנחנו עלולים

לקחת לך את הרשיון ואם ניקח ממך את הרשיון ותימצא נוהג ללא רשיון - עברת עבירה.

לכן עליך לבוא להשתלמות.
י. אבן
אני רוצח לומר כמה דברים בנושא הזה, בהקשר למלחמה בתאונות הדרכים. אם היה

יכול להיות לנו מונופול על שליטה במלחמה בתאונות הדרכים אולי זה היה דבר טוב, אין

לנו על זה מונופול. אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ כדי לבקר, לפקח, להדריך, להנחות

ולממש את המסקנות וההמלצות שלנו עצמנו בנושא הזה. אין לנו הרבה כלים. אחד הכלים

שיש לנו הוא המכון להכשרת נהגים. לכן במקרה הזה אני לא רואה כאן את המונופול

בקונוטציה השלילית שלו. אני גם לא רוצה לקרוא לזה מונופול. אני חושב שאנחנו צריכים

לחזק את המכון ואנחנו צריכים לבקר ולפקח שאכן אותן המסקנות,שאנחנו רואים לנגד

עינינו בעבודה היום-יומית הביצועית במאבק בתאונות הדרכים, תבוצענה דרך כלי שהוא

בשליטתנו ובפיקוחנו. לכן אנחנו רואים את העבודה עם המכון בתחום העיוני, החינוכי

וההדרכתי כדבר חשוב ביותר.

אנחנו בהחלט כמדיניות לא נעודד תחרות בענין הזה, כי זה לא ענין לאיזושהי

תחרות חופשית. זה ענין שעוסק בדיני נפשות, כשמשרד התחבורה ככלי במאבק הזה - והוא

לא כלי יחידי - משתמש במכון ומצליח להעביר דרכו את כל המסרים האלה. לכן אני היום

יכול לומר, כנציג משרד התחבורה, שהגענו למסקנה שהתחום העיוני, החינוכי וההדרכתי

יהיה דווקא במכון הזה בצורה מורכזת, מפוקח ומבוקרת ולא כדבר פירטי כשכל מי שהוא

מדריך נהיגה חושב שהוא יכול לעסוק בזה. זה חלק מדרך הפעולה שלנו להביא את הנושא

הזה ליתר בגרות, ליתר אחריות, ליתר מודעות של הציבור ואכן אנחנו באמת רואים

התקדמות בכיוון הזה.

אולי זה נשמע בראייה הכלכלית הטהורה של תחרות חופשית שצריכים כל דבר על פניו

לראותו כבר תחרות, כאיזשהו אילוץ. אנחנו לא רואים בזה אילוץ. אנחנו רואים את עידוד

המכון תחת הבקרה, הפיקוה והשליטה, כולל בנושא המחירים, ככלי שלא צריך להעמיד לו

ברי תחרות כלכליים, כי הוא לא נושא כלכלי. המכון הוא לא כלי כלכלי. המכון הוא כלי

למטרה מסויימת. כך שאנחנו לא רואים זאת בהקשר הזה.
י. הורביץ
זה שונה מרישוי רכב?
י. אבן
אני בהחלט חושב שכן, כי ביעדים של המכון המכון הוא כלי הדרכתי והוא לא ענין

טכני אלא מעבר לכך. הושקע מאמץ עצום בשנה האחרונה - לפחות כפי שאני למדתי את הנושא

הזה - בשילוב בין המכון, המועצה למניעת תאונת דרכים והמינהל לבטיחות דרכים לצורך



המאבק במלחמה בתאונות דרכים. לכן המכון הוא לא כלי כלכלי מסויים שאפשר- להציגו כעוד

איזשהו כלי כלכלי שנכנס לתחרות במשק, הוא לא דומה לזה.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה שנציג האוצר עורר כאן היא שאלה נכבדה מאד, משום שאותו קו טיעון שאדוני

טוען לו אם הוא נכון אפשרי להעלות את הטענה שמוטב שגם כל נושא הדרכת התלמידים

לקראת הרשיון של הנהיגה יהיה בידי המכון הזה ונשלול פרנסתם של מורי הנהיגה, נבקש

מהם לסגור את בתי הספר ונדרוש מהם כולם או להתקבל לעבודה במכון הזה או שלא. ההערות

של אדוני הן נכונות כל עוד האיש לא נתבע לשלם. אם אדוני אומר: אנחנו נקים בית ספר

מעולה שלנו שטוב למלחמה בתאונות דרכים, עם מיטב המומחים, ויגיד שרוצים בזה - ניחא,

אז אפשר להוציא הנחיות לשיעורים, אפשר להוציא חומר הדרכה ואפשר לומר 'אתה יכול

לבחור בין המכון שלנו לבין בתי הספר הפרטיים'. כלומר ההכוונה, הדרישות

והקריטריונים - סביר בעיני אם אתם תדרשו אותם. אם אדוני צודק זה עוד יותר מדי

רציני לתת את רשיון הנהיגה לאחר בחינות של מחורים פרטיים, כי לך תדע מי הוא המורה

הפרטי, האם הוא באמת נתן את השיעורים כראוי או שבמקרה הבוחן החליט שהבחור או

הבחורה יעברו את המבחן.

השאלה היא רצינית, בין השאר, משום שזה בא לידי כך שהם גובים את שכר הלימוד

ואם נתחיל להגביל אותם בשכר הלימוד הם לא יוכלו לארגן זאת טוב מבחינה כלכלית. נניח

שמחר האוצר ירצה להנמיך את האגרה, או שאנחנו נדרוש שזה יבוא לאישור ועדה של הכנסת

והיא תגיד ימה, אתה כופה על כל אלה ללמוד, על כל מיני אנשים זקנים שמתפרנסים

ומרוויחים היום 900-800 שקל, אתיז רוצה מהם 75 שקל בשביל הקורס הזה? אם זו חובתם -

תן להם את זה חינם. לכן פה יכולות לעלות דרישות ואנחנו צריכים לראות את הדברים

האלה לטווח רחוק.
י. אבן
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לראות את הדברים בהיקף הרחב לאור מטרות

ויעדים של המכון. אנחנו לא יכולים להפוך את המכון לסוגיה כלכלית רגילה, כשהוא

מתחרה בשוק החופשי על החינוך ועל ההדרכה בהקשר למאבק בתאונות דרכים. משרד הכלים

בכלים שעומדים לרשותו במלחמה הזאת מפעיל את הכלים שבשליטת המערכת.

אשר למורי הנהיגה - מטה לחמם לא נשבר. הם ממשיכים להיות אותם מורי הנהיגה.

הם כמובן יצטרכו להתמודד עם דברים נוספים שיקבע משרד התחבורה לאור מסקנות של

המינהל לבטיחות בדרכים ולאור מסקנות של אגף הרישוי.
היו"ר ד. ליבאי
למה שאיגוד בתי הספר לנהיגה לא יקים מכון כזה?
י. אבן
אם איגוד בתי הספר לנהיגה יקים מכון כזה כמכון מתחרה ויעמוד במטלות הנדרשות

מהמסקנות של מה שנציג בפניו - אף אחד לא אומר שהמכון הזה יידחה על הסף. אם יגיעו

למסקנה שיש צורך במכונים נוספים - נבחן אותם ואז נבחן את הענין הכלכלי גם כן, כי

זה באחריות משרד התחבורה ומשרד התחבורה איננו רק מניף את הדגל של התחרות החפשית,

אלא הוא מניף גם את הדגל של אפשרות מימוש התחרות החופשית. מימוש התחרות החופשית

הוא במקרה הזה גם באחריות משרד התחבורה. אולי זה לא כלכלי בכלל לעשות את זה. במקרה

של המכון הכלי הוא חינוכי הדרכתי מבוקר ואם זה יהפוך לנושא כלכלי יכול להיות שמשרד

התחבורה יתנגד לזה כי זה לא כלכלי בכלל. אם יחליטו לבחון זאת כלכלית - נבחן את

הענין ונתייחס.
היו"ר ד. ליבאי
אסביר לך מה קשה כאן. המדינה מקימה כלי, שר התחבורה עושה מינויים, כשיש

אנשים שרחיים מהנושא הזה, וכל זאת כדי לשפר את רמת הנהיגה. הדרישה לשפר את רמת

הנהיגה היא חיובית לחלוטין. עליה אין חולק. כאשר אתה רוצה לשפר רמה מקצועית בתחום

מסויים נכון שבדרך כלל אתה תעדיף שמי שממונה על איכות המקצוע הוא גם ייתן את

הקורסים. ואני מדבר על תחומים שקרובים אלי. אני מניח שקורסים לרואי חשבון יינתנו

על-ידי לשכת רואי החשבון, קורסים לעורכי-דין על-ידי לשכת עורכי הדין וקורס לרופאים

על-ידי ההסתדרות הרפואית. בדרך כלל אלה הגופים המוסמכים. גם קורסים לאנשי המשטרה -

תיתן המשטרה. אילו היה מדובר בקורסים לנהגים עובדי מדינה - גם לא היה לנו הוויכוח.

פה מדובר בקורסים לקהל הרחב, לכלל ציבור הנוהגים. אתה יכול לבוא ולומר שכמו שלשכת

עורכי הדין מפקחת על הרמה המקצועית והיא עושה קורסים למשפטנים, כך משרד התחבורה

שנותן רשיונות נהיגה יפקח על רמת הנהיגה ולכן גם הוא ייתן את הקורסים האלה. השאלה

אם זה באמת אותו דבר כשאתה מדבר ברישוי בסיסי לנהיגה שניתן לכל האוכלוסיה או כשאתה

מדבר ברמה מקצועית מיוחדת של מקצוע מסויים שכדי לעסוק בו אתה נתת למישהו מסויים

על-פי חוק גם את כל הסמכויות לנווט את רמת המקצוע שלרוב צריכים ללמוד אותו 4 שנים

או 7 שנים באוניברסיטה.

אלה שאלות קשות שאיני מתיימר לתת להן תשובות כרגע.
א. אייגס
האמת היא שאמרת את מה שרציתי להגיד לגבי מבחני הנהיגה. כמו שמצאו פתרון

למבחני הנהיגה, אם היה מתקיים דיון על הנושא יכול להיות שהיה נמצא פתרון שיענה על

חלק מהבעיות שמעלה מנכ"ל משרד התחבורה שבהן אולי תחרות חופשית פוגעת ברמת ההכשרה

של הנהגים. אבל נחתם כבר הסכם שמקנה בלעדיות.
היו"ר ד. ליבאי
מתי נחתם ההסכם?
י. אבן
ההסכם נחתם על ידי אתמול.
היו"ר ד. ליבאי
לקראת הדיון כאן.
י. אבן
כן, כי אני באתי בהחלט לקראת הדיון לומר שחתמתי על ההסכם.
היו"ר ד. ליבאי
מה שהמשרד רצה זה לעמוד בדרישות של מבקרת המדינה. מאחר ויש הערות של מבקרת

המדינה שיש דברים שטעונים תיקון אני מבין שהמשרד רצה להראות שהנה לפני שהוא בא

לוועדה הוא מילא אחר הביקורת.
י. אבן
ז ו חובתו של המשרד.
היו"ר ד. ליבאי
נכון. זה ענין אחד. עכשיו הבעיה היא בעיה פנימית ביניכם. אבל השאלה עומדת

מבחינה ציבורית גם לאחר שההסכם תוקן.
י. אבן
אנחנו מבחינה ציבורית כמשרד התחבורה אחראים על תחומים שבאחריותנו, ביניהם

נושא לימוד הנהיגה, הכשרת הנהגים, הרישויים והבקרה והפיקוח עליהם. כל הדברים האלה

הם באחריות משרד התחבורה. אם אנחנו הגענו למסקנה שאחד הכלים הוא המכון להכשרת

נהגים בתחום שאנחנו רואים אותו אולי לאחרונה כתחום חיוני ביותר - היינו התחום

העיוני - צריך להיות מפוקח, מבוקר ומתואם על-ידי המועצה למניעת תאונות דרכים

המינהל לבטיחות בדרכים והמשרד עצמו. אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא שהוא

באחריותנו. זה איננו נושא כלכלי מבחינתנו.

לגופו של ענין, אם יקום גוף מסויים שירצה להתמודד עם הנושאים האלה על בסיס

מדיניות והנחיות משרד התחבורה - נבחן אותו לגופו של ענין, והוא איננו שייך להסכם

הזה לפי דעתי. אם נחליט שאותו גוף שיקום הוא כדאי, כלכלי, תורם לענין ומבצע את

מדיניות משרד התחבורה - נבדוק זאת לגופו של ענין ונחליט בהתאם.
היו"ר ד. ליבאי
האם ההצהרה הזאת של המנכ"ל לא מספקת בשלב זה, אדוני נציג משרד האוצר? הוא
אומר לך
חתמנו הסכם כדי לעמוד למעשה בדרישות הביקורת, אבל אני לא סוגר את הדרך,

למרות ההסכם הזה, ואם יוצע מכון אחר או מכונים אחרים שיוצעו במטרה לתת את אותם

קורסים והם יעמדו בדרישות של המועצה למניעת תאונות דרכים והמשרד מוצאים לנכון -

אנחנו לא אומרים מראש שזה בלתי-אפשרי ולא נפסול זאת על הסף.
א. אייגס
אני רק מקווה שההסכם שחתמו עליו מאפשר לעשות דבר כזה. לפי הטיוטה שהגיעה

אלינו לא כך הם פני הדברים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש, אדוני המנכ"ל, שתואיל להעביר אלי צילום של ההסכם שנחתם עם העתק

למבקרת המדינה ואנחנו נעיין בו ונראה אם יש מקום לערוך בירורים או להוציא מסקנות

כלשהן.
י. הורביץ
האם הדגש של האוצר הוא באמת בהקשר לתחרות על מחיר האגרה של 50 שקל או 60

שקל? או שיש לכם גם מחשבה לחסוך את המשרות של שירות ציבורי?

א. אייגס;

הערה נוספת באותו מסמך שהוכן על-ידי אגף התקציבים היתה שהיקף כוח האדם במכון

ייקבע על-ידי שר האוצר ושר התהבורה, באם אני זוכר נכון.
י. הורביץ
זאת אומרת היתה לכם מגמה גם להגיד שהתפקידים האלה יבוצעו על-ידי אנשים

בשירות הפרטי והשירות הציבורי יחסוך כך וכך משרות?
א. אייגס
יש שני דברים.
היו"ר ד. ליבאי
הם רצו שכל מינוי יהיה גם באישור שר האוצר.
א. אייגס
יכול להיות שלא היינו מצליחים לשכנע ובסופו של דבר ניתנת בלעדיות לאותו

מכון. אבל במידה שניתנת בלעדיות לאותו מכון צריך למצוא איזושהי דרך לפקח על

הוצאותיו כדי להביא לכך שהמחיר יהיה מינימלי.
היו"ר ד. ליבאי
אפנה ללשכת השר שמייצגת את המשרד בפני הבית הזה ואבקש ממנה את ההעתק של אגף

התקציבים שבו כלולות ההערות שלכם לגבי טיוטת ההסכם. מצד אחד ביקשתי לראות את ההסכם

ואעמוד על כך שהמנכ"ל יעביר לי צילום של ההסכם שנחתם - ומצד שני אני הייתי

מעוניין לראות את ההשגות שלכם לגבי ההסכם. אם תעביר אלי מסמך זה בהקדם, באישור

הממונים עליך, זה יעזור לי להבין את האספקט שלכם כפי שהועלה על הכתב.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
דובר קודם על שני הצווים המוזרים שיצאו ב-31.3.87 וב-1.4.87 ועל ההפרשים

שנוצרו עקב כך. הועלה כאן רעיון שהמכון עוד יכול לבוא בתביעות לאוצר. למעשה לא עשו

לכם דבר כל-כך רע. אתם מחזירים את ההפרשים האלה ללא הפרשי הצמדה, אלא נומינלית

ובמשך שנה וחצי, עד אוקטובר 1988 החזרתם רק 86%. אני מקווה שעד עכשיו הוחזרו כבר

כל ה-100%.
י. דוידוביץ
אני לא מוכן לומר שהוחזרו כל ה-^100, כי אני מידי פעם מקבל מאנשים פניה

שאומרים שיש להם שיק שהם לא פרעו אותו והם מבקשים להחליפו בגלל שפג תוקפו. אני

חושב אנחנו החזרנו מעל ל-90%. ביום שנתקבלה ההחלטה חישבו את הסכום, הוציאו את

רשימות האנשים ששילמו מעל למחיר של הצו החדש, המכון הדפיס שיקים מיוחדים עם הסכום

והם נשלחו לכל אותם 22 אלף איש. מטבע הדברים אחוז מסויים של השיקים חזר בגלל

בעיות אי-איתור הכתובת וכו'. אנחנו איתרנו את האנשים ושלחנו להם את השיקים מחדש.

חלק מהאנשים לא גבו את השיקים. בסך הכל מדובר ב-23 שקל. זאת אומרת המכון עשה פעולה

חד-פעמית, לקח את כל הסכום שהיה היתרה, פתח חשבון בנק מיוחד, כי היה מדובר על

עשרים כמה אלף פעולות, וממנו אמור היה הכסף לצאת. גברתי אמרה שעד אוקטובר 1988

נגבו 86% מהשיקים. אני בהחלט לא רואה שהמכון עשה פה עסקה טובה. אני חושב שההוצאה

שהיתה למכון היתה גבוהה מאד. אני לא רואה שהמכון נהנה ממשהו, אבל הוא עשה מעשה לא

נכון, לכאורה, הוא המשיך לגבות לאחר שפורסם הצו החדש, ועל כן הוא חייב לשלם את

המחיר.
היו"ר ד. ליבאי
מי אחראי לזה?

י. דוידוביץ;

מי שניהל את המכון באותה תקופה אחראי לזה.
היו"ר ד. ליבאי
באותה תקופה ניהל את המכון מר עקנין?

י. דוידוביץ;

כן.

היו"ר ד. ליבאי;

רבותי, אני מודה לכם מאד. אני מודה למנכ"ל, אני מודה ליושב-ראש המכון ואני

מודה ליתר המוזמנים.

אנחנו מסיימים בכך את הדיון בפרק. אשר למסקנות שנוציא - זה לנו לוועדה והן

תוצאנה בעקבות הדיון שהיה היום ולאחר שנקבל את שני המסמכים המבוקשים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים