ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/01/1990

חלוקת הכספים הייחודיים באמצעות הרשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי י "ג בטבת התש"ן , 10.1.90, שגבה 00.90.
נכחו
חברי הוועדה: ד . ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. ביבי

י. גולדברג

ר. ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה מ.בן-פורת

שר הפנים א. דרעי

י. הורוביץ - מנכ''ל משרד מבקר המדינה

ד. קהת - מנכ"ל משרד הפנים

ש. לביא עוזרת בכירה למבקרת המדינה

בן. בס - היועץ המשפטי שלי משרד מבקר המדינה

ז. הדיש - משרד מבקר המדינה

ב. צרפתי - משרד מבקר המדינה

ט. בר - משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

א. שיל"ה - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ח. נוימן - משרד הכלכלה

ד. מילגרום - לשכת שר הפנים

מ. אליצור - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

י. כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
חלוקת הכספים הייחודיים באמצעות הרשויות המקומיות.



חלוקת הכספים הייחודיים באמצעות הרשויות המקומיות
ה י ו " ר ד . ליבאי
אני פותת את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כבוד

שר הפנים, את כבוד מבקרת המדינה ואת כל המוזמנים. על סדר היום - הכספים

הייחודיים בהקשר למשרד הפנים.

הדיון הזה מתקיים ליפי פניה של ארבעה מחברי הוועדה: חברי-הכנסת אברהם

בורה, דן תיכון-, ראובן ריבלין וחיים אורון. הפניה נסבה בלביקר על פרסומים

שהפונים צירפו, פרסום אחד ב" כל העיר", והשנים האחרים ב"הארץ" , הגותי יחסים

בעיקר למידע שהביאו לידיעת הציבור שנים מחברי מועצת עיריית ירושלים, כ/ר

שמואל מאיר מהמפד"ל, וארנן יקותיאלי מר"ץ. הם גווסרים שברשותם מסמכים רבים,

רשימות ומידע על כך שמוסדות דת שאין להם כל קשר למשרד הפנים, כמו מקוואות,

גני ילדים, בתי-כנסת, קיבלו כספים באמצעות משרד הפנים. הם טוענים שבשיטה

זו העביר השר דרעי בשנה האחרונה כ-100 מיליון שקלים חדשים, ללא כל

קריטרי ו נים.
שר הפנים א. דרעי
"בניגוד לחוק". זו הכותרת של הידיעה.
היו"ר ד. ליבאי
מכל מקום, אדוני השר, כיוון שבאה פניה לבירור, ובירור זה מן הראוי

שלא ייעשה בנוכחות צד אחד, גם אם הוא לחלוטין פרלימינרי, הזמנו אותך, ואני

מודה לך שבאת.

אני רוצה לומר כג1ה גולות פתיחה. כל הנושא של כספים ייחודיים, הדיון בו .

הוא בעייתי בכנסת. משום שהפסול שבחלוקת הכספים נבע מכך שהם מחולקים - על

פי פסיקת הבג"ץ, על פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, על פי הביקורת של

מבקר המדינה - ללא קריטריונים, ונודף ריח של חלוקה לפי אינטרסים וכוחניות

פוליטית לגוי שהגופלהות המשפיעות על חלוקת התקציב חפצות ביקרו. אני אומר זאת

בהרגשה לא נוחה, משום שהדברים נעשים על-ידי כל המפלגות, לפחות

הקואליציוניות, וכל אחד מחפש את נקודות התורפה אצל השני.

הדבר השני שלעניות דעתי לא נוח בדיון הוא שבמקום להצטרף לבג"ץ, ליועץ

הגושפטי ולמבקרת המדינה, חברי הכנסת אישרו תקציב שלמעשה מכשיר את חלוקת

הכספים, משום שהוא מחלק אותם על פי חוק התקציב. ואנחנו יודעים שהחלוקה

נעשית ללא בדיקה יסודית בוועדת הכספים. לא נבדקו לא קיומם של המוסדות ולא

הצרכים הלגיטימיים של הגווסדות. החלוקה נעשית בלי שום קריטריונים ברורים.

אני נוטה לכך - אני מדבר כרהע רק בשמי כחבר הכנסת, אבל כחבר הכנסת

שמכהן כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה - שאם הבעיה לא תבוא על פתרונה

בתקציב הבא, לי לפחות, אישית, לא יהיה מנוס אלא להצביע נגד התקציב. אני

יודע שהצבעה נגד תקציב פירושה הבעת אי-אמון בממשלה. אבל אחרי: כל ההתראות

שניתנו, אחרי כל הביקורת שהיתה על השיטה שבה חולקו באחרונה הכספים

הייחודיים, על פי חוק - אי אפשר להתחסד. אי אפשר מצד אחד לבקר את זר, ומצד

שני לאשר את זה.

לכך, כיוון שבנושא הזה אני מסכים עם דברי הביקורת הנכונים של בג"ץ,

של היועץ המשפטי לממשלה ושל מבקרת המדינה, אני חושב שזאת סיבה מספקת לומר,

עם התראה מוקדמת, שאם זה, יישנה, ואם זר, יובא שוב בך למליאת הכנסת, אני

אצביע נהד התקציב.



מצאתי לנכון לומר את הדברים האליה בהקדמה, מנקודת מבטי. על רקע nr

הייתי מקיים את הדיון הזה. בזה לא באתי להכשיר את מה שנעשה. להיפך, אני

תוקף את מה שנעשה, עד כדי כך שאני חושב שזאת קיבה להצביע נגד והתקציב. אני

דיברתי עלי הנושא בכללותו,

אתן עכשיו את רשות הדיבור לחבר-הכנסת בורה, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה

לנושא הכספים הייחודיים.
שר הפנים א. דרעי
אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה, הקשר בין ההקדמה לבין נושא הדיון היום.

אני מסכים בהחלט עם כל מה שאמרת. אני רק ליא מבין למה לא הזמנתם לכאן את שר

הדתות, או חברי כנסת או מישהו אחר.
ה י ו "ר ד . ליבאי
לא עסקנו באחרונה במליאה בחלוקת כספים ייחודיים. בענין של חלוקת

כספים ייחודיים יש כרגע טענה נגד משרד הפנים. מחר יכולה להיות טענה נגד

משרד החינוך, נגד משרד הדתות ונגד משרדים אחרים. אני ראיתי לנכון מבחינתי

להבהיר את הרקע. אדרבה, ההקדמה באה להדהיש מבחינתי שלא ייראה שאצל כולם

הענינים בסדר, ועכשיו אנחנו מבררים מה קורה במשרד הפנים.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה העיר לי שהבעיה במשרד הפנים שונה במהותה, כי

לא מדובר פה בכספים שחולקו על פי תקציב המדינה, וזה שלב שני. נברר את .nr

חבר-הכנסת בורג, בבקשה.
א. בורג
ראשית אני צריך להידרש להליך שהביא לכינוסה של הישיבה הזאת. כאשר

פורסמו הפרסומים לראשונה לפני כמה שבועות, הם ללא ספק צדו את עינו של כל

מי שמשיק מעט לתחום הזה אני שאלתי את עצמי האם לא היה מן הדין להביא את

הנושא לדיון בוועדת המשנה לעניני כספים ייחודיים, לבדוק האם ההאשמה נכונה

או לא, ולמצות שם את הדיון, ואת הדיון הכללי על פעולתו של משרד הפנים

לקיים במליאת הוועדה. ביני לביני אמרתי לעצמי: מכיוון שמדובר בוועדה

פוליטית, וכולנו אנשים פוליטיים, הדבר ו-1אחרון שאני רוצה לעשות nrלקוזת

נושא שהוא עניני ביותר, נושא מהותי ביותר, נושא שהוועדה לכספים ייחודיים

עוסקת בו, ולטפל בוועדה שעוסקת בנושא עניני בבעיות שענינן החשדה בתחום

הפרסונלי.

הבקשה שהבאתי לפני הוועדה - והיא לא ה י תה רק שלי, אני מציג את עמדתי,

הצטרפו אליה עוד שלושה חברי כנסת, כל אחד מטעמיו - אמרה: מכיוון שמדובר

בנושא כזה, אינני רוצה לעסוק בו בוועדת המשנה, אני מבקש שמליאת הוועדה

תעסוק בזה, תבדוק את הנושא שעלה לכותרות. אני אינני רוצה להיות מי שנוגע

בנושא במישרין. מקובלים עלי האובייקטיביות והשיקול של יושב-ראש הוועדה.

נוח לי יותר שהדיון בנושא שנוגע בשר הפנים באופן אישי, או בתיפקוד המשרד

ברמה שהיא לא רק הנושא המהותי של התקציבים הייחודיים, איך עוברים כספים,

אלא בהאשמה שהיא יותר חמורה מזה - יהיה במליאת הוועדה, nrהיה אופי ההצעה

לסדר, וזה מסביר מדוע הדיון מתקיים כאן ולא בוועדת המשנה.

שנית, להבי שאלתו של השר אני רוצה להבהיר שכבר היו בוועדת המשנה

נציגי משרד החינוך, ועסקנו שם במוסדות ייחודיים שאינם דווקא דתיים, ונציגי

משרד הדתות, המנכ"ל וכו'. להבי נציהי משרד הפנים, היתה אי-הבכה תקשורתית

מסויימת אתם לפני כשבועיים, אבל הנושא יימשך ויידון יש עוד כמה נושאים



לברר לפני שנתחיל בפרק הסיכומים. שלא תהיה חלילה מחשבה שאנחנו מתחילים

ומסיימים עם משרד הפנים. ליא היא- זה תהליך שלים שלי בירור הנושא.

אלא מאי? אנחנו עוסקים עכשיו בעצם במשרד הפנים שהואשם. אולי הואשם זו

מלה קשה מדי, אבל לא אחת ולא שתים שמענו כאן מפי נציגי משרדים אוזרים
שאמרו
מה אתם רוצים מאתנו עם הכמה מיליונים המסכנים שלנו, כשהדג הגדול

מפרפר ברשת אחרת, ברשת של משרד הפנים. סמוך לאחר הדברים האלה שהתחילו

בוועדת המשנה לעני נים ייחודיים של ועדת הכספים, שהתחיל אתם בציה משרד

הדתות, קיבלו הדברים פרסום בעתונות, וחשבנו לנכון להביא את זה לכאן. זה

היה המהלך הנכון של הדברים מבחינה כרונולוגית.

לדעתי הבעיה העיקרית של משרד הפנים איננה שהוא מקבל תקציב למוסדות

ייחודיים ומעביר אותו לעמותה פלונית או אלמונית. וליבנו בינינו את הבעיה

לא ב/בבד. לא נקפה אלא שבת אחת מאז שדיברנו בנושא. הבעיה של משרד הפנים היא

אחרת, ואולי זאת לא בעיה אלא מדיניות, ומן הדין שנשמע עליה. אקרא לזה

ההקצבה העקיפה.

מהי הקצבה עקיפה? נניח שראש עיר פלוני פונה ואומר: יש לי גרעון של 5

מיליון שקלים, תן לי 5 מיליון שקלים. משרד הפנים אומר לו: אתן לך 5 מיליון

שקלים ועוד חצי מיליון, ובחצי מיליון הזה אני מצפה שלמוסדות מסויימים תהיה

תשתית, או ביוב, או תאורה, או רשיונות- זאת הקצבה עקיפה. זאת הקצבה שאינני

יכול לשים עליה את היד במישרין ולהגיד שהיא נכנסת ממש לתוך הקטיגוריה, אבל

היא ללא ספק נכנסת בסך הכל שנקרא תקציב ייחודיים ,זה נושא שצריך לבדוק

אותו, האם זה נכון או לא נכון.
שר הפנים א. דרעי
האם יש דוגמאות כאלה?
א. בורג
שתים מהן אולי יתבררו בבג"ץ באשקלון.
שר הפנים א. דרעי
עם כל הכבוד, הבג"ץ באשקלון הוא לא נגד שר הפנים.
א. בורג
כבוד השר, אינני מטיח האשמה, אני מתאר שיטה.
ה יו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנקת בורה, מאחר שהזמנו היום את שר הפנים, אינני חושב שצריך

לפרוס את כל המסכת אלא להתרכז במשרד הפנים.
א. בורה
מיד אחזור לנושא הספציפי. הרי אני לא סתם עוסק בו. אהיד מיד למה

העליתי את הדברים. נושא נוסף שקשור למשרד הפנים הוא הנושא של רשם העמותות.

אלה הנושאים העקרוניים. את שני הנושאים העקרוניים האלה לא נברר כאן.
שר הפנים א. דרעי
מה הקשר לרשם העמותות?
א . בורג
רשם העמותות הוא למעשה השער הראשון. על פי רוב ההקצבה עוברת לעמותה.
שר הפנים א. דרעי
על-ידי מי?
א. בורג
אחד הקריטריונים הוא שלא ניתן כסף למי שאינו עמותה. הרי תקציב לא

ניתן סתם, הוא ניתן למי שהוא עמותה. אנחנו יודעים את השימוש הנצלני שנעשה

באמצעות הפרצות הגדולות שקיימות בנושא של רישום עמותות. כאשר נדון בנושא

הזה בוועדת המשנה, אלה היו שני הנושאים שנעסוק בהם בהקשר למשרד הפנים, זה

לא שייך לכאן.

ביקשנו להזמין לכאן היום את שני הנציבים שהעלו את ההאשמה. אינני יודע

למה הם לא הגיעו. אני אמרתי לעצמי, וכך nrמופיע הם במכתב הפניה שלי אל

יושב-ראש הי ועדה, שהאשמות מן הסוג הזה על כמה מיליוני דולרים לא יכולות

להסתובב באוויר. אם הן אמת, לכו וניווכחה; אם הן אינן אמת ~ לכו וניווכחה.

אבל שהאשמות כהאשמות לא יסתובבו כמות שהן.

לכן אני רוצה לשמוע מכבוד השר: א. התייחסות ספציפית לנושא המסויים

הזה, היה או לא היה? ב. הייתי רוצה לשמוע מהי תפיסתך, איך באמת צריכה

להיראות העברית כספים ייחודיים, מתוך הנחה שאולי אנחנו נסכים, לפתות נציגי

מפלגתך כאן אמרו - ואני מסכים לזה לחלוטין - שהדברים צריכים להיות

שוויוניים. לא ייתכן שיהיה עיוות, שפלוני יהיה עני משום שהאגודה שלו איננה

מיוצגת או לא יוצגה במשך ארבעים שנה, ואחר יהיה עשיר משום שנציגיו נמצאים

בשלטון כל כך הרבה זמן. הייתי שמח לשמוע ממך על שני הדברים האלה.
ה י ו "ר ד. ליבאי
אני מבין שמר ארנן יקותיאלי ומר שמואל מאיר לא הגיעו.
א. בורג
לצערי. מאד לא הייתי רוצה שהם י גיד ו שעשינו בירוד שלא בפניהם. אני הם

הצעתי לך אתמול נוהל איך זד, ייעשה. אבל הם לא באו. שתיקה כהודאה דמיא.
ה י ו "ר ד. ליבאי
לנכשיו אני צריך לשקול כיושב-ראש מה הורל הדיון. המבקשים הסתמכו על

הטענות של ה"ה ארנן יקותיאלי ושמואל מאיר. נכון שהטענות שלהם פורטו באופן

כללי בעתון, אבל אני חשבתי שהם יביאו בפנינו את החומר שעליו הסתמכו, ואז

אפשר יהיה להתייחס אל חומר, לא אל האשמות גרידא של אישים פוליטיים. מאחר

שהם אינם כאן, יש לי קצת טעם תפל בנושא הזה.

אדוני השר, כיוון שאתה כאן, אתן לך את רשות הדיבור לאור הדברים

ששמעת.
שר הפנים א. דרעי
אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר יותר עלי

מדיניות כאדם פוליטי שעומד בראש משרד אני רוצה לדבר על הנושא הזה קצת

יותר בהרחבה. וברשותך, אני רוצה שמנכ"ל המשרד יתייחס אחר כך ליפרטים יותר

מקצועיים, לנהליים הקיימים היום.

אני באמת לא רוצה לקנטר ואינני רוצה להתווכח. אני רוצה לשאול כמה

שאלות עקרוניות שהרבה שנים מנקרות בראשי. קודם כלי, מה זה כספים ייחודיים?

אחר כך אחזור לרשויות המקומיות. הפירוש המילוליי שלי כספים ייחודיים הוא

שאליה כספים שמראש מייעדים ומייחדים אותם למטרה מסו י ימת. היום מתייחסים לזה
כאלי מלת מנאי
כספים, חברי כנסת דתיים; בשנתיים-שלוש האחרונות גם שאינם

דתיים התקלקלו ונכנסו לענין הזה, כל אחד מכניס את המוסד שלו בספר התקציב;

(נקפו את החוק והכניסו את זה בספר התקציב, ואי אפשר להגיש בג"ץ.

אבל צריך לחשוב למה זה קרה. כל מחלה, כל דבר רע, פסול, נולד בהלל

איזו סיבה. טבע האדם הוא לא ללכת לדבר רע אם יש לו האלטרנטיבה של דבר טוב.

אדם לא הולך מלכתחילה לדבר שהוא פסול.

היום אין כמעט מוסד, הם אם הוא הטוב ביותר, שלא משייכים אותו לחוג

מסויים, שלא מזהים אותו עם חוג מסויים. אם יש לו כיפה שחורה הדולה, הוא

שייך לש"ס או כדומה; אם יש לו כיפה אחרת, הוא שייך לגוף אוזר; אם יש ליו צבע

כזה, הוא שייך לליכוד; אם יש לו צבע אחר, הוא שייך למערך.זו המדינה.

רבותי,מי שמכיר את תקציב המדינה - ואני מכיר את התקציבים של כל

המשרדים, סעיף סעיף, לפני כמה שנים עשיתי על זה עבודה מאד יסודית - למעשה

תקציב המדינה הם כן התחיל כייחודי. מי שהיה אז בשלטון היו מפלהות

מסויימות, מפא"י, המפד"ל, המערך. וכל המוסדות שלהם מופיעים בתקציב. היום

הם לא ייחודיים, הם מוסדות ממלכתיים לכל דבר, הם מופיעים כבר שנים בספרי

התקציב, הם מופיעים ככותרות, והם מופיעים כמעט בכל תקציב המדינה. אלה

מוסדות ממלכתיים לכל דבר, כיוון שבמשך השנים המוסדות הייחודיים - כפי

שקוראים היום למוסדות החדשים - הפכו לממלכתי ים. הם הפכו לזרם או כדומה,

והם מתוקצבים באופן מלא.
ח . א ו ר ו ו
כמו בית ברל, יד ז'בוטינסקי.

שר הפנים א. דרעי;

אינני רוצה להיכנס לדו המאות. אני מדבר באופן עקרוני, אני מדבר על

הכי ו ון .

בשנים האחרונות, בעיקר מאז שהתחיל ההד הציבורי להבי כספים ייחודיים

ולהבי הקריטריונים, יש מוסדות מסויימים, בעיקר דתיים, אבל גם מוסדות

אחרים, למשל מוסדות שמקורבים לליכוד וימינה, שאינם מופיעים בתקציב המדינה,

כיוון שלא היו קיימים בתקופה שתקציב המדינה נוצר ובא לעולם ובכל שנה הלך

והתבסס יותר. היום את כל התוספות האלה "מצלמים" תחת הכותרת של כספים

ייחודיים.
א. בורג
דרך איפה הם עוברים?
שו- הפנים א. דרעי
אני מדבר קודם כל על תקציב המדינה. לכן הם מופיעים בספר התקציב, משגת

1985, ככספים ייחודיים. אינני מדבד על האבסורדים של כל מיני עמותות

שמופיעות תחת שמות שונים, כמו "עם-לי" וכדומה, או מוועדונים למיניהם. אני

מדבר על מוסדות טובים, עם תנועות נוער כמו בית"ר או תנועות אחרות, או

מוסדות שאני יכול להראות את המקבילים להם בספר התקציב. אז אלה מופיעים

כמוסדות ממלכתיים, ואילו האחרים מופיעים כייחודיים. גוה שמופיע כמוסד

ממלכתי זה כבר סמור. אבל כשאתה בא למשרד החינוך למשל בקשר לבתי-ספר מוכרים

שאינם רשמיים או מוסדות פטור, שיש עליהם כותרת ממלכתית - אומרים לך! אתה

צודק, אבל הכסף נ הגור. אם צריך לקחת מאיזה מקום, פירוש הדבר לקחת מכולם לתת

לך, אבל אין מאיפה. אבל אתה אחראי לילדים האלה- אז ברגע שמשיגים להם כסף

והופכים את זה לסעיף תקציבי, זה כבר הופך לכסף ייחודי. ומדובר על אותם

ילדים, אותם מוסדות פטור, אותם בתי-ספר מוכרים. ולא משנה ששתי שורות לפני
כן יש סעיף
מוסדות פטור או מוסדות מוכרים שאינם רשמיים. אבל כיוון שפה

השגת את הכסף הזה בגויוחד עבור הילדים האלה, זר, כבר כסף ייחודי. זה האבסורד

הגדול.

אדוני היושב-ראש, צריך לעשות פעם דבר יסודי, ואני הייתי תומך בזה בכל

לבי, לפתוח את תקציב המדינה, את כל מר, שקשור להעברות, ולהתחיל את זה מאפס,

מחדש. יש תנועות נוער מסויימות שהיו קיימות בזמנו, אלה מקבלות הבל בדרך

ממלכתית, לפי קריטריונים, לפי מספר חברים וכדוגוה. כל תנועות הנוער החדשות,

אם זה "אל המעיין" או בית"ר או אחרות - הן לא מקבלות משם, כיוון שהכסף

נגמר והן אינן יכולות להיכנס לקריטריונים. וכולנו יודעים איך קובעים את

הקיטריונים.
ח. אורון
בית"ר מקבלים.
שר הפנים א. דרעי
אני יודע בדיוק גוה הם מקבלים ומה לא.

אי אפשר יהיה להילחם נגד הייחודיים, אני מדבר בעיקר על תקציב המדינה.

כיוון שיש צרכים גדולים, ורוב הצרכים הם אמיתיים. וחברי הכנסת או שליחי

הציבור שמופקדים על זה יעשו כל גוה שהם יכולים במסגרת החוק כדי לייצג את

המוסדות האלה, כדי שאותם הופים שאינם גוקבלים כספים דרך תקציב הגודינה יוכלו

להתקיים. אם באמת רוצים לתקן את הדבר אחת ולתמיד בצורה יסודית, חייבים

לפתוח את כל תקציב ההעברות ולהתחיל אותו מאפס. ואם יהיו בשוליים עמותות

קטנות שבאמת אין להן שום סיכוי לקבל, כיוון שאלו עמותות שנוצרו בשביל לקבל

את הכסף הזה - אלה י יכחדו גון העולם. אבל רוב הדברים ייכנסו לתקציב.

אבל לא רוצים לעשות את זה, לא מוכנים לפתוח את התקציב. אומרים לך: אי

אפשר. אז גוה נותר לעשות? עכשיו עומדים להגיש את תקציב המדינה לקריאה

ראשונה, וכבר מופיעים בו כל המוסדות הממלכתיים שנמצאים תחת -כותרות. יש

דברים שלא מופיעים. ולצערי יש שיטה פסולה של משא ומתן, כיוון שמי שרוצה

להעביר את התקציב יודע שהוא צריך את האצבעות בוועדת הכספים של הכנסת, והוא

יודע שאם הכספים הייחודיים האלה יופיעו בתקציב מראש, חברי הכנסת שמעונינים

בהם יתחילו להצביע ענינית. אז מה עושים? אומרים להם: אדוני, לך אסור להביע

דעה ענינית, אתה צריך לחכות עד רו-31.3, שאז, באמצע הלילה, נכניס את הכסף

הייחודי שכבר הבטחנו לך אותו, אבל הוא לא מופיע מראש בתקציב המדינה, אלא

הוא יופיע ב-31.3. אז סותמים לך את הפה לשלושה חודשים: אל תדבר על נושאי

חברה או על נושאים אחרים. אתה פסול מלדבר. אתה תשתוק ותתמוך באותו משרד



שהביא את התקציב, עד ר.-31.3 בלילה. וב-31.3 בלילה, אם תעביר גם למוסדות

אתרים, תקבל גם כן. וראינו את הבזיונות שיש כל שנה,

הבזיון הזה, חייב להיפסק. אבל הוא אינו יכול להיפסק כשהתקציב ממשיך

להתנהל כמו שהוא, ובאותו זמן להגיד לאלה שנמצאים במסגרת הכספים הייחודיים:

אונם תלכו ותשברו את הראש, יש כספים ממלכתיים. הם לא יקבלו פרוטה כל זמן

שלא יפתחו את הכל ויתחילו את זה מאפס.
היו"ר ד. ליבאי
כיוון שעוררת שאלה עקרונית, אני רוצה לפנות לאנשי האוצר, אנחנו פנינו

ללשכת שר האוצר וביקשנו לשלוח נציג מתאים. נמצאים פה מר מיכאל אליצור, סגן

החשב הכללי, ומר יאיר כהן מאגף התקציבים. שמעתם את ההערות של השר במישור

העקרוני. הייתי רוצה לשמוע מה התגובה המידית שלכם להקנרות עקרוניות אלו,

אתם יכולים הם לא להגיב.
י. כהן
אני רוצה להתייחס למענקים שניתנים לרשויות המקומיות.
היו"ר ד. ליבאי
לא, אני מבקש לא להתייחס עכשיו לענין הרשוית. השר ידבר על זה, ואחר

כך תוכל לההיב. אני מדבר כרגע על הענין העקרוני של אופן עריכת התקציב. השר

אומר שכיוון ש"הפועל" ו"מכבי" הם מוסדות קיימים, ותיקים, הם מתוקצבים דרך

משרד החינוך. ואם עכשיו תהיה תנועת ספורט לש"ס או לתנועה אחרת, קוראים לזה

ייחודיים. אבל מה ההבדל בין כל הכספים האלה. זר, לכאורה מה שנשמע בדבריו.
השאלה היא
אם הדברים כל כך פשוטים, מדוע מי שעורך את התקציב לא לוקח את

התנועות החדשות או המוסדות החדשים, שהם מאותו סוג של המוסדות שכבר נכללים

בתקציב, ומחלק את העוגה הלאומית בהתאם. מדוע הוא דוחק אותם לקטיגוריה. של

כספים ייחודיים. זו בעצם הטענה.
י. כהן
בעקרון זו כבר שאלה של מדיניות שצריך להפנות אותה לראשי המשרד.
ה י ו"ר ד. ליבאי
אני מקבל את התשובה הזאת שלך. אינך צריך להמשיך, ואני אומר זאת

בכנות. לעניות דעתי, עם כל הכבוד לך בדרה שלך, לא אתה צריך להשיב על

השאלה. כיוון שאתה נשלחת לכאן, פנינו אליך. אני פניתי ללשכת שר האוצר, לא

הזמנתי אותך אישית. כיום, על פי תקנון הכנסת, אינני רשאי לנקוב בשם

המוזמן.אני מפנה את ההזמנה ללשכת השר שתשלוז את הנציג המתאים. לכן אתה
יכול לשקול
אתה יכול להסתפק בתשובה הזאת, ואתה יכול הם להמשיך.
י. כהן
אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

ח. אורוו ;

הוא איננו הכתובת.
ה י ו " ר ד. ליבאי
אני יודע. אבל המשרד קבע שהוא הכתובת. לא קבענו שהדיון יהיה על השאלה

העקרונית, אליא יותר בהקשר לרשויות המקומיות, ולכן נ/ד יאיר כהן נשלח לכאן.

אנחנו רושמים לפנינו את ההערה של שר הפנים ונבקש תשובה מהדרג המתאים.
שר הפנים א.דרעי
אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא הרשויות הרשויות. אני רוצה להגיד מה

המצב שהיה קיים למעשה עד סוף שנת 1986, תחילת 1987, ומה המצב שקיים מאז

ועד היום. וקודם כל באופן כללי. יש מספר טענות: קודם כל, למה רשות מקומית

בכלל מתקצבת מוסדות כמו מקוואות, בתי-כנסת, מוסדות דתיים? זה לא תפקידה

לעסוק בכך. זו טענה מסוג אחד. אני חושב שמבחינה משפטית, אבל ברור שמבחינה

ציבורית, מבחינת מדיניות שלנו, אנחנו טוענים - להבי כל תחומי חיינו, לא רק

בזה, הם בחינוך, הם ברווחה - שרשות מקומית מופקדת על כל הצרכים של העיר.

יש בג"ץ מפורסם של ראש העין להבי תפקידה של מועצה דתית ותפקידה של רשות

מקומית. אבל רשות מקומית רשאית לתמוך, לעזור לכל התאגידים שפועלים בתוזומה,

התרבותיים, החינוכיים, הקהילתיים, ללא הבדל.
ר. ריבלין
אין על זה ויכוח. לא יכול להיות על זה ויכוח.
שר הפנים א. דרעי
הם על nrיש טענה.
א. בורג
השר המר ערער על זה.
שר הפנים א. דרעי
יש על זה טענה.גם היושב-ראש דיבר על כך בתחילת דבריו. לכן אני מתחיל

עם זה, כי זה באמת הנושא הכי פשוט.

אני חושב שזה ברור, אלא אם כן יכול להיות ויכוח לגיטימי פוליטי, ששר

מסויים יחשוב שהוא מופקד על נושא מסויים ויגיד: אני לא מוכן שמשרד הפנים

או הרשות המקומית יעסקו בנושאים שקשורים לתחום המשרד שלי. זה ענין של

מדיניות, הוא העלה את זה על סדר יומה של הממשלה, והוא צריך להיפתר. אבל

מבחינת הרשות המקומית - זה תפקידה, זו חובתה וזו זכותה. כמו שהיא דואגת

ועוזרת לכל תחומי החיים, במה שקשור לחיי האזרח, כך יש אזרחים לא מעטים שיש

להם צרכים נוספים והיא צריכה לעזור להם.
ר. ריבליו
נכון שזאת חובתה. אבל השאלה היא האם בהלל החובה הזאת היא יכולה

להעדיף מוסדות מסויימים על מוסדות אחרים. זו השאלה המרכזית.

שר הפנים א. דרעי;

אני אומר שוב שכאשר רשות מקומית עוזרת בענין דתי, לצערי הרב יש אנשים

שחושבים שזה נושא ייחודי ושכאילו עושים את זה מבחינה פוליטית. אני שומע

טענות כאלה מאנשים, אם כי הם אינם רבים. לכן אני מתייחס לזה כבר בהתחלה.



כי אם זה לא תפקידה של הרשות המקומית,אז כל מה שאסביר אחר כך איננו

רלבנטי.

ברור שמשרד הפנים אינו יבול להעביר שום כסף משרד הפנים איננו משרד

יעודי, הוא לא מעביר כסף לעמותות,. חוץ מאשר בקטעים קטנים אחרים, בנושאים

יעודיים שהוא מופקד עליהם. אבל משרד הפנים יבול לעזור רק לרשויות מקומיות.

לרשות מקומית יש תקציב. התקציב מחולק לפרקים. יש פרק מיוחד,. פרק81,

שנקרא תמיכה בתאגידים ומוסדות. דרך הפרק הזה הרשות המקומית יכולה לעזור

לתאגידים ומוסדות שפועלים בתחומה. מי שראה פרקים של תקציבי רשויות מקומיות

ראה שם את בל בור; שהוזכר באן, אהודות ספורט, אהודות נוער, מוסדות תרבות,

פעוטונים ומועדונים מסוג מסויים.

להבי כל מה שקשור למוסדות דת שפעלו בתחום הרשות המקומית, היה נוהה

מסויים במשרד הפנים. אינני י ודע אם המשרד ביקש את המדיניות הזאת, או שהוא

נאלץ בעל כורחו לנהוג כך מפני שלא היתה ברירה אוזרת. כאשר עמותה מסויימת,

או באשר מנהל גן וסד מסויים ברשות מקומית רצה לקבל הקצבה, כאשר הוא רצה

שהעיריה תעזור לו בגוו שהיא עוזרת למוסדות אחרים, הוא פנה לראש העיר. ראש
העיר אמר
יש לי תקציב; אין לי כסף. אם משרד הפנים יעזור לי, אני מוכן

לעזור לך. ואז היה נוהל שאותו ראש רשות פנה לממונה על המחוז, דרכו לשר

הפגים, וביקש מענק מיוחד עבור מוסד פלוני אלמוני. במשך הזמן זה התפתח כך

שראש העיר היה מוכן להמליץ, בתנאי שאם השר מעונין לתת למוסד פלוני, שיתן

הם למוסד אלמוני שראש העיר מעונין לתת לו.

הנוהג הזה היה קיים עד שנת1986 והיה נוהה במשרד הפנים, שמבקר

המדינה בזמנו ואחרים פסלו אותו, שבכל חודש התכנסה איזו ועדה לא רשמית

במשרד הפנים, בדרך כלל השתתפו בה אנשים מלשכת השר ואגף התקציב באוצר, הם

היו בודקים את כל הבקשות, ובאמת הגיעו מאות בקשות, ממיינים אותן וממליצים

לשר. השר היה חותם בראשי תיבות, ואז המשרד היה מעביר את הכסף לרשויות

המקומיות. הממונה על המחוז היה מודיע לרשות המקומית: השר אישר לך מענק

מיוחד עבור מוסדות אלה ואלה. ראש העיר היה מודיע למועצה ששר הפנים או משרד

הפנים אישר את זה וזה,וכך זה היה עובר.

זה הנוהל שהיה קיים. והיו דו"חות רבים של מבקר המדינה על הנושא הזה,

שלא ייתכן שמשרד הפנים מייעד מראש כספים, שמשרד הפנים קובע מראש לאן ילכו

הכספים, שזה לא תפקידו, תפקידו לתת ג?ענק איזון. הוא איננו מופקד על הדברים

האלה, ואין כאן קריטריונים. כי ממה נפשך? אם משרד הפנים קובע מראש לאיזה

מוסד ילך הכסף, אז אין ועדת תמיכות, אין קריטריונים. מצד שני הרשות

המקומית מסתמכת על משרד הפנים, והם לה אין קריטריונים.

כשנכנסתי לתפקידי כמנכ"ל משרד הפנים הפסקתי את הנוהל הזה בצורה
מוחלטת. אמרתי
אין יותר מענקים מיוחדים ממשרד הפנים. שלא יובן מכאן חלילה

שהרשויות המקומיות הפסיקו לעזור למוסדות דתיים. להיפך. אני חושב שמאז

שהפסקתי את הנוהל הזה, הרשויות המקומיות עוזרות הרבה יותר למוסדות דתיים,

אינני מתכחש לזה.הן הם יודעות שזו המדיניות שלי ושזה הכיוון שלי.
היו"ר ד . ל י בא י
אז מהיכן מגיע הבסף?

שר הפנים א. דרעי;

על פי נוהל ברור הקיים היום - ואנחנו מקפידים על זה, זה מופיע בכל

שנה בדו"חות המבקר שלנו - יש לכל רשות מקומית ועדת תמיכות המורכבת מחברי

המועצה. כל מי שרוצה תמיכה מגיש בקשה לרשות המקומית. ועדת התמיכות דואגת



לדברים רבים. יש הוראות של היועץ המשפטי וחוזר מנכ"ל שהוצא לפני מספר

שנים, לגבי מאזנים וכל מה שקשור לזה.ועדת התמיכות דנה בבקשות ומחליטה. אם

היא מחליטה לתת תמיכה, היא מביאה את זה, לאישור מליאת המועצה. מאז שהנוהל

הזה התפרסם, והיום י ודגנים שכל בקשה צריכה לעבור דרך ועדת התמיכות ודרך

המועצה, יש בקשות של נ/אות ואלפי ב/וקדות, רובם לא דתיים. כפי שאמרתי , גם

המוסדות שאינם דתיים היו רק מסוג מסויים. ובשנים האחרונות, כשזה הפך להיות

פומבי - והרי לשם כך נקבעו קריטריונים, כדי להפוך את הדבר לפומבי - יש

הרבה מאד בקשות. באופן טבעי מי שכואב לו צועק.

אני רוצה לומר שראשי רשויות מקומיות, ברגע שיש עליהם לחץ והם יודעים

שהם הכתובת, אז כמו שהיה להם כסף להרבה דברים אתרים, מצאו כסף גם לדברים

האלה -

איך נעשה התיקצוב של רשות מקומית ממשרד הפנים? יש כ-30 רשויות

מקומיות שאינן מקבלות בכלל מענקים ממשרד הפנים. הן אינן מתוקצבות בשום דבר

על-ידי המשרד. הן מהוות כ-./"65 מהאוכלוסיה במדינת ישראל,זה כולל את כל גוש

דן, תל-אביב, חיפה, חולון, הבעתיים, רמת-הן ועוד. הן נותנות מענקים

למוסדות או לתאגידים על פי הנוהל שאמרתי, ואינן מקבלות לשם כך כסף ממשרד

הפנים, כמו שהן אינן מקבלות כסף עבור דברים אחרים. מאחר שיש להן הכנסות

יותר מהוצאות, הן אינן מקבלות כספים ממשרד הפנים עבור הדברים האלה. אין

יותר מענקים מיוחדים. ברור שהרבה ראשי ערים פונים למשרד, אבל הם אי גם

מקבלים.
היו"ר ד. ליבאי
עיריית תל-אביב, למשל, כפי שפורסם יש לה הרעונות עצומים. אינני יודע

מה הודל ההרעון של עיריית תל-אביב.
שר הפנ ים א. דרעי
לעיריית תל-אביב אין היום גרעון. היה לה גרעון, והענין סודר.
היו"ר ד. ליבאי
איך הוא סודר?
שר הפנים א. דרעי
על-ידי פריסת החוב הקיים. לעיריית תל-אביב היתה תכנית הבראה והיא

המרה את ההרעון שלה.
ה יו"ר ד. ל י בא י
מבלי לקבל כספים נוספים מאוצר המדינה?
שר הפנים א. דרעי
היא לא קיבלה אף פרוטה מאוצר המדינה.

אם למשל עיריית תל-אביב תחליט היום לתת כסף למוסדות על פי הנוהל

שאמרתי, זה מכספה שלה. כך להבי 30 רשויות מקומיות. רשויות כמו פתח-תקוה,

רמת-הן, חולון, בת-ים, שעד לפני מספר שנים, לפי הנוהל הישן, אם הן לא

קיבלו כספים ממשרד הפנים הן לא העבירו אותם למוסדות שונים. היום, על פי

הנוהל החדש - כן. כיוון שהיום ראש רשות נבחר בבחירות ישירות, יש לו

התחייבויות יש לו חברי מועצה דתיים והוא יודע שאי אפשר יותר לשלוח אותם



למשרד הפנים. לצערי הרב הם עושים זאת במידה מאד קמוצה, ויש אפייה ברורה

בין מוסד למוסד, בין מעון יום למעון יום, בין מועדון למועדון. אבל זה נעשה

על השולחן, בצורה מסודרת. לכן שומעים גם על בג"צים.
ה י ו "ר ד. ליבאי
אני מבין מה שאתה אומר- אבל אילו משרד הפנים היה מוסיף לתקציב של

הרשות המקומית סכום כסף שתסר לה, ופרנסי הקהילה היו רואים איך לייעד את זה

למיגוון השירותים שהרשות היתה צריכה לתת, הבעיה לא היתה מתעוררת מבחינת

הנושא שלנו. הבעיה מתעוררת כאשר יש רשות מקומית שקשה לה, ואז אומרים לה:

מה ששייך, נניח, למוסדות דת, או למועדון זה או אחר - אתם יכולים לקבל

תיגבור ממשרד הפנים, לצרכים אלה. אינני מדבר על הרשויות הגדולות שאדוני

הזכיר, אלא על הרשויות הקטנות. אומרים לה: אם תהיה החלטה של הרשות שאתם

מוכנים להוציא סכום כקף למקווה, או לבית-כנסת, לספריה או למועדון נוער -

אז יבואו הכספים. ואז ממילא נראה הדבר כאילו הבקשה הזאת היא יזומה מלמטה

בתיאום עם למעלה. בפרוצדורה הזאת הולך כסף ייחודי למטרה מסויימת.

הקושי שלנו הוא שכולם חיים מקופת הציבור, ולכולם נדמה שמגיע להם

מקופת הציבור, כולם רוצים להתקיים וחושבים שקופת הציבור מספיק הדולה והיא

תספק את כולם. אם אין בקופת הציבור - אז לכאורה אין . ואם יש עודף כספים

בתקציב המדינה, צריך להעביר אותם לרשות הרשויות שיחלקו אותם לפי סדר

עדיפויות, ולאו דווקא לאותו ענין ספציפי שמישהו חפץ ביקרו, אולי מתוך

שיקולים לא עניניים אלא יותר אינטרסנטיים פוליטיים,
שר הפנים א. דרעי
אני מקווה שבעוד כשלושה חודשים אוכל להציג נתונים לפני הוועדה. אנחנו

מדברים היום על הצד התיאורטי. לפני כשבועיים, לאור טענות ששמעתי מחברי

מועצה, בג"צים והבעיה הציבורית שהתעוררה, מיניתי ועדה בראשותו של מנכ"ל

משרד הפנים, עם רואה חשבון , גזבר וחברים נוספים, כדי לבדוק קודם כל את

הנהלים הקיימים, האם אכן מקיימים אותם. שנית, מאחר שהיום מדובר על אלפי

גווסדות שפונים, יהיה צורך לשפר את הנהלים ולחזק אותם.

אני רוצה להטיל על הוועדה מטלה נוספת. כבר השבוע הם פונים בשאלון לכל

העיריות בארץ. אני רוצה אחת ולתמיד להניח את הנושא על סדר היום הציבורי

והפוליטי. מדברים על הרשויות המקומיות, ושואלים, כמו ששאלו פה: אם אין

כסף, איך פתאום יש כסף לחלק למוסדות אלה ואחרים. ואם יש כסף, למה מעדיפים

מוסדות מסויימים על פני מוסדות אחרים. אני מקווה שהעיריות ישתפו אתי פעולה

בנושא הזה, מאחר שזה מחקר ציבורי בענין הזה. אני רוצה פעם אחת להניח על

שולחן הוועדה את ההשתתפויות של כל העיריות בארץ בכלל המוסדות, לפי חלוקה

של ג1וסדות נוער, מוסדות קהילתיים, מועדונים וכוי.
ח . אורון
למה העזרה לסינפונייטה בבאר-שבע צריכה לבוא מתקציב משרד הפנים? למה

כשעיריית באר-שבע מקציבה לסינפונייטה, היא מקבלת את המענק ממשרד הפנים ולא

ממשרד התרבות?
שר הפנים א. דרעי
כיוון שמשרד החינוך והתרבות והמשרדים האחרים אינם מוכנים לעזור, או

שעזרו ונגמר להם הכסף. ואז עיריית באר שבע שנמצאת במצוקה פונה למשרד

הפנים.



כל- השאלה היא כאילו במישור שבין הרישה והסיפה שלך, כאילו הבעיה

מתמקדת רק, בתחום הזה. אני רוצה לשאול את השאלה במישור היותר עקרוני. אם

עוזרים לאגודת ספורט במועצה אזורית אשכול, למה המענק צריך לעבור דרך תקציב

משרד הפנים?
שר הפנ ים א. דרעי
זה לא עובר דרך תקציב משרד הפנים. זה תפקידה של רשות מקומית, לתת

שירותים לכל התושבים שלה בכל התחומים. ואם אגודת ספורט משרתת את התושבים,

תפקידה של הרשות המקומית לעזור לה. אם לרשות המקומית יש מספיק הכנסות, היא

עוזרת. משרד הפנים מאזן את ההכנסה וההוצאה של הרשות המקומית, וזה נחשב

הוצאה מוכרת. ברגע שהרשות המקומית באה לממונה על המחוז ומראה לו את התקציב

שלה והוא מאשר אותו, באופן אוטומטי המענק מאזן הם את הדברים האלה. אבל אין

מענקים עבור אהודת ספורט או עבור דבר אחר.
היו"ר ד. ליבאי
מבחינתי הדוגמה של חבר-הכנסת אורון מבהירה מה קורה מבחינת הדימוי

הציבורי. טוב שנשמע את השר, ואולי באמת צריך להיכנס יותר לעומק של הדברים.

אבל מבחינת הדימוי הציבורי נוצר רושם, למשל, שאם ראש עיריה מסויים שיין-

לליכוד, ואין לו מהלכים מבחינת הנושא במשרד החינוך, אז הוא יחפש לו משרד

שמבין אותו יותר. הרושם בציבור הוא שחלוקת הכספים היא לכן לא ענינית, אלא

רק לפי קשרים פוליטיים. וכך נראה שאוצר המדינה מחולק לפי כוחות פוליטיים

ולפי קשרים. זה מה שנורא. והם אם זה לא בדיוק כך, הספיחים יוצרים את הרושם

הזה. והשאלה של חבר-הכנסת אורון גובליטה את זה. כי לכאורה / 7rבתחום סמכותו

של משרד הפנים, אם כי על פי הסדר התקין והגוי נהל התקין עניני תרבות קשורים

למשרד החינוך והתרבות. אבל עיריה דואהת הם לעניני תרבות בתחומה, ומשרד

הפנים הוא הממונה על הרשויות המקומיות.
י . ביבי
עכשיו הרשויות המקומיות עוסקות הם בקליטה.
שר הפנים א. דרעי
חבר-הכנסת אורון, אינני מבין למה השאלה שלך היא לא יותר עקרונית.

יושב כאן ראש עיריית טבריה לשעבר. משרד החינוך אמור לממן 75% מהחינוך

הממלכתי היסודי בעיר, ו-25% הרשות המקומית. כמה גושרד החינוך מממן?
י. ביבי
50%.
שר הפנים א. דרעי
זה בגוקרה הטוב. אני מכיר עשרות רשויות שגושרד החינוך גוגוגון .30% מהחינוך

היסודי בהן. גושרד הפנים באמצעות המענק שלו, והרשות המקומית, מממנים 60% או

./?70 מהחינוך. ברור שמשהו לקוי במערכת, בל קיצוץ שמקצצים במשרד הרווחה,

במשרד החינוך, במשרד השיכון - הכל באופן אוטומטי עובר לרשות המקומית" זה-

המצב היום. אם היו נותנים את כל הכלים לרשויות המקומיות - מה טוב,אז

הרשות המקומית היתה הופכת להיות הרשות המרכזית במקום שלה. אבל מצד אחד לא

נותנים לרשות המקומית את כל הכלים, לא נותנים לה עצמאות, ומצד שני מטילים



עליה את כל המטלות. יוצאים מהנחה שאף ראש רשות לא יסגור את מוסדות החינוך,

אף ראש רשות ליא יפסיק את פעולות הרווחה. בסופו של דבר יש גרעון , ואז באים

למשרד הפנים.
ח . אורון
הדיון התרחב מאד, ואולי זה טוב. אני רוצה לנסות לבודד שלושה מרכיבים

שלו. המרכיב האחד שעליו מדברים, ודווקא השר דיבר עליו מאד בגילוי לב, אני

מציע שלא נדבר עליו הרבה, והם הייחודיים הייוזודיים. אלה אותם סכומים

שמופיעים בתקציב, מה שנקרא בתכנית, שאין אפשרות להזיז אותם משום מקום. זה

לא רק העמותות הקטנות שבהן מדובר. אלה הם גורמים שמקבלים תקציב הם דרך

התקציב והם דרך הייחודיים- לא אזכיר דוגמאות, אבל אני מצוי בנושא, אני

מפיר אותו מוועדת הכספים. יש גופים שמקבלים את ההקצבה ממשרד החינוך

וממשרדים אחרים, והם מהכספים הייוזודיים.

אין שום קריטריונים לחלוקה הזאת. היא נעשתה על פי מדד של מספר חברי

כנסת, כשמדובר על הדתיים; חולקו 2.5 מיליון לכל אחת מהמפלגות הגדולות,

הליכוד והמערך; ועכשיו הומרים את העיסקה על 5 מיליון שצריכים להספיק עד

סוף שנת התקציב. וזה כל כך חשוף וברור. הקריטריון היחיד הוא מספר חברי

הפנסת, נלא מספר הילדים שיש במוסדות הללו. הסך הכל היה נדמה לי 55 מיליון,

וחילקו את זה לפי מספר חברי כנסת.

זאת קטיגוריה אחת. יש ועדה של ועדת הכספים שעוסקת בה.
ר. ריבליו
אבל לכל שר יש ייחודיים. לא צריך לתקוף דווקא את שר הפנים.
ח. אורון
אהיע לזה. זה מישור אחד, ומשרד הפנים מופיע שם בסכומים מאד קטנים.
שר הפנים א. דרעי
הוא לא מופיע בכלל.
ח. אורון
מופיעים שם משרד הדתות, משרד החינוך, משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש

שם סכום של כ-200 אלף שקלים עבור משהו.

זה מישור אחד. יש עליו פסיקה של הבג"ץ, יש עליו אמירות ברורות.

מה שנאמר בוועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת בורה, שהם לא פועל לגבי

הסעיף הזה מה שמתחייב על פי הוראות החשב, זה שצריך לראות מה מוסד נתמך

מקבל מכל הרשויות, שסך כל מה שהוא מקבל לא יעלה על מה שמאושר לו. בקטע הזה

אפילו זה לא מתבצע. הוא יכול לקבל 100% מהתקציב, ועוד 200% מהייחודיים,

ולאף אחד אין סמכות להתערב. משרד החינוך טוען היום שהוא מנסה להתערב קצת

בשוליים.

המישור השני, שאני מסכים שהוא הרבה יותר גדול, זה מה שתואך פה עכשיו

על-ידי השר. בעצם המערכת התקציבית פועלת באמצעות כל מיני תרגילים, ואין

שום קשר בין הקריטריונים לבין מה שנעשה בפועל. נתתי את הדוגמה של

הסינפונייטה. יכולתי לתת דוגמה של מוסדות למפהרים. נוצרה מערכת שכל דמיון



בין מה שאנחנו מאשרים בוועדת הכספים בסעיפי התקציב לבין מה שקורה בסופו שלי

דבר. אם משרד הפנים בסופו שלי דבר מכסה את הגרעון , אז באמת על פי איזה

קריטריונים? למה לסינפונייטה כן. ולמכון למפגרים על-יד דימונה לא?
שר הפנ ים א. דרעי
השאלה שלך היא באמת טובה אם תמצא שני מוסדות דומים בבאר-שבע, שאחד כך

מקבל מהעיריה ואחד לא מקבל מהעיריה.
ח.אורון
אדוני השר, אתה דיברת פה היום גם כמי שמייצג באופן פוליטי מיגזר

שמרגיש שהוא מקופח, והם בתור שר. מאחר שהענין הזה מקבל היקפים כה גדולים,

הוא משבש את כל ההחלטות של כל המערכת. ואני חושב שאנחנו לא יכולים להרפות

בענין זה. כי מה שנוצר עכשיו הוא שבחריץ שבין הרשות המקומית לבין השלטון
המרכזי עוברים סכוצ
וים שאיננו עוסקים בהם. בסוף זה מופיע בתור גרעון של

הרשות המקומית.

אני טוען שבחלק הזה, מעבר לוויכוח על הייחודיים, אתם בעצם משתפים

היום פעולה עם מערכת שבסופו של דבר היא תתפוצץ. היא לא יכולה לעבוד כך. לא

יכול להיות לאורך זמן שתושבי תל-אביב יממנו .100% של החינוך, לא דרך

המענקים, ותושבי נתיבות, בגלל מה שאתה תיארת פה, יקבליו פעם אחת תקציב דרך

משרד החינוך, ופעם שניה לא דרך הארנונה, אלא דרך תקציב המדינה.

זה המישור השני שבו לפי דעתי הולכים הסכומים הגדולים.

המישור השלישי הוא המישור שדיברת עליו מאד בגילוי לב, אתה אומר:

אנחנו צריכים ליישר את הקיפוח שהיה לאורך שנים, ואנחנו צריכים היום ליצור

את האיזון בתוך הכלים השלובים כך שבעוד עשר שנים אולי הייחודיים יהיו כבר

מוסדות של המערך, כי הוא כל השנים יימצא מאחור, ואז זה יתאזן.

אני אומר שאם יש הוכחה שיש צרכים של "אל המעיין", או של מקוואות, או

של חינוך במקום מסויים, שזה יופיע בתקציב בצורה מסודרת.
שר הפנים א. דרעי
הרשויות המקומיות בונות מתנ"סים. תגיד לי מה ההבדל בין מתנ"ס לבין

מקווה. הצורך של אשה דתית למקווה הוא פי כמה וכמה יותר גדול מבחינתה מאשר

למתנ"ס. אז למה לגבי מתנ"ס זה לא ייחודי ומקווה צריך להיות ייחודי? מה

ההבדל? למה אתה מעלה בכלל את הנושא של מקוואות או בתי-כנסת?
ח. אורון
אני רוצה שהמקוואות יופיעו בתקציב.
שר הפנים א. דרעי
האם כל המתנ"סים שהרשויות המקומיות המקומיות מופיעים בתקציב? ההוצאה של

הרשויות המקומיות היא 4.5 מיליארד שקלים בשנה.
ח. אורון
אני רוצה שהמקוואות יופיעו בתקציב, כמו כיתות. בתקציב מופיע שהשנה

בונים 242 כיתות.אז יופיעו בתקציב שהשנה בונים 34 מקוואות, מחולקות בצורה

זו וזו. ואם ראש עיריית שדרות ירגיש מקופח, הוא ילך לבג"ץ ויגיד: למה בנו



בנתיבות ולא בשדרות? כמו שקורה גנם הכיתות. זכותך כאיש פוליטי לומר: יבנו

ר7, 200 כיתות ו-72 מקוואות. אבל שהמקוואות יופיעו בתקציב, כמו הכיתות.
שר הפנים א. דרעי
אני מודיע לך שאם בתקציב כתוב שבונים 240 כיתות, בפועלי בונים 900-800

כיתרת. הרשות המקומית לוקחת על עצמה את רוב הדברים שאינם מתוקצבים על-ידי

המדינה. תשאל ראשי רשויות. אין מה לעשות. מערכת התיקצוב במדינה אינה עובדת

בצורה נכונה. היא עובדת בחוסר גדול מאד, והכל נופל על הרשות המקומית. זו

הזרוע היחידה שמשרתת את האזרח ,וכל המטלות עליה. אנחנו יושבים פה ובממשלה

וחושבים שאנחנו משרתים את האזרח. הרשויות המקומיות הן הגוף היחיד שנותן

היום את השירותים הממלכתיים. אין הוף אחר שנותן אותם. המשרדים רק נמצאים

בכותרת. הם כבר לא משפיעים היום, לא מקצועית ולא יעודית. זו המציאות, ואין

נווי. לעשות.
ר. ריבלין
כך זה בכל העולם.
שר הפנים א. דרעי
אבל בכל העולם נותנים עצמאות לרשות המקומית ונותנים לה את כל הכלים

לכך. פה אני צריך לריב עם האוצר שלרשות המקומית תהיה זכות להוציא אגרות
חוב. האוצר אומר
מה פתאום? השלטון המקומי יוציא אגרות חוב? זה התפקיד של

הממשל המרכזי. בכל העולם כל עיריה מחליטה לבדה מה היא צריכה לעשות.
ח. אורון
אני רוצה לקיים ולומר שתפקידנו בענין הזה לקיים את הפסיקה של הבג"ץ

שאומרת שההקצבה צריכה להיות על פי קריטריונים שווים ואחידים וגלויים. זה

לא מתבצע בכל המערכת הזאת. זה התפקיד שלנו. כל עוד זה לא מתקיים, יימשכו

כל הדיבורים וכל אי-השקט סביב הענין הזה.
ר. ריבליו
אדוני השר, אני הייתי מצפה שאתה תבואו תאמר: השיטה כולה פסולה, לא

טובה; לא אני המצאתי אותה, גם לא קודמי, אלא היא התפתחה והתגבשה במשך

שנים. השיטה הזאת איפשרה בכל פעם להעדיף מישהו או חלילה לקפח מישהו אחר.

אנחנו צריכים להבין שדבר לא נכון או פסול, לא יכולים להשתמש בו כדי לבטל

פסלות אחרת.

חבר-הכנסת אורון, אם אתה תקרא תיגר ותשאל מדוע צריך משרד הפנים לתקצב

את הסינפונייטה בבאר-שבע, יכול להיות ששר הפנים יאמר לך: משרד הפנים באמת

לא צריך לתקצב אותה. ולא יתקצבו אותה יותר. אלא מה? אני מסכים עם השר

שרשות מקומית צריכה לדאוג לכל הקהילה, לכל המוסדות ולכל הפעילויות

שבתחומה, בהתאם ליכולתה. אבל אין כל ספק שאין לה יכולת לדאוג לכולם.אז

היא דואהת בדרך כלל לפי הכלל של כל המקדים זוכה, או לפי גולגולת, או לפי

שכונות, או לפי כמות פעילות, או לפי הישגים. אל, אם אין כל הקריטריונים

האלה - לפי רצונה.

איך זה יכול להיעשות? אינני מדבר על השר, אלא על השיטה. נניח שאני

שר, אני בא לראש הרשות המקומית ואומר לו: משרד החינוך הורס אותך, משרד אחר

הורס אותך, ואינך יכול לפתח שום דבר בעיר כי הרשות המרכזית אינה מאפשרת לך

להתפתח, היא רואה רק את הענינים שלה, היא מחפשת איפה לקצץ ואינה רואה את

סדרי העדיפויות של האזור שלך; אני אעזור לך, אבל אני מבקש שהם אתה תקבע את



קדרי העדיפויות כפי שאני אכתיב לך. טבע האדם הוא כזה. אם למשל אני הייתי

שר והייתי צריך לתת כספים לאיזו רשות מקומית, שאני יודע שראש העיר יחלק

אותם לסי שרירות לבו המוחלטת - וכך היה כלי השנים, כאשר ראשי הערים העדיפו

את המוסדות והגורמים שהיו מקורבים אליהם - הייתי נוהג כך. והרי ראש הגביר

נבחר על-ידי הבוחרים, הוא צריך לטפל בהם כדי שיבחרו בו עוד פעם.
י . ביבי
לשלם.
ר. ריבלין
אינני אומר זאת. בדמוקרטיה יש הרבה מעלות; יש בה הם חסרונות. אבל

צריך לבדוק ולשאול כיצד ראש העיר מחלק את הכספים, מדוע למשל ראש עיריית

אופקים יתן לקבוצת כדורגל מסויימת שנמצאת בליגה ד' פי עשרה מאשר לקבוצה

אחרת שנמצאת בליגה לאומית? לפי איזה קריטריונים? זאת אומרת שראש העיר עושה

בכספי הציבור כראות עיניו. הוא נותן את הכספים לצרכי הקהילה, אבל מאחר

שאין לו לכולם, אז לא שהוא חלילה מקפח מישהו, אלא הוא מעדיף מישהו אחר"

למשל, מוסדות שאינם שייכים לאגודת ישראל לא יקבלו שום דבר, ומוסדות

ששייכים לאהודת ישראל יקבלו הכל. וכבר היו דברים כאלה. ולפתע פתאום ראש

העיר מחליט שמוסדות של אגודת ישראל לא יקבלו כמעט כלום, ומוסדות אחרים

יקבלו הכל. כלומר יש פה איזה דבר לא הגיוני מבחינת הסדר, מבחינת הממשל

התקין .
היו"ר ד. ליבאי
השר מעיר שמן הראוי היה שאם אנשים נותנים דוגמאות, שהן תהיינה

מציאותיות.
שר הפנים א. דרעי
אני יכול לתת עכשיו חמישים דוגמאות של מוסדות, שכאשר קמה הסערה של

המפד"ל ור"ץ בעיריית ירושלים, שלחו לי מכתבים. אני יכול להראות לכם מכתבים
מכל החוהים שאומרים לי
בתקופתך כמנכ"ל משרד הפנים וכשר הפנים הרשויות

התחילו להתייחס אלינו אחרת. ואני מדבר על מוסדות מפד"ל, שאומרים שד"ר בורג

לא התייחס אליהם ארבעים שנה, ועל מוסדות של אהודת ישראל ומוסדות אחרים.

אני יכול להביא הרבה מאד דוהמאות כאלה. לא הבאתי אותן,מפני שזה לא

רלבנטי, זה התפקיד של הרשות. אני מבקש שאם אתם נותנים דוגמאות, שהן תהיינה

כאלו שאפשר לבדוק אותן . אולי אני לא יודע אותן .
ר . ריבלין
כמה קיבלה "אל המעיין" בתקופתו של ד"ר בורג?
שר הפנים א. דרעי
היא לא היתה קיימת אז.
ר. ריבלין
כמה היא מקבלת היום?
שר הפנים א. דרעי
בעוד שלושה חודשים אוכל למסור לכם.
א. בורג
כמה היא קיבלה בתקופת השר פרץ?
שר הפנים א. דרעי
אף פרוטה. "אל המעיין" קמה לפני חמש-שש שנים. אני הקמתי אותה. ועד

לפני שנה וחצי או שנתיים, כל עוד לא הקימו סניפים ברשויות המקומיות,, הם לא

קיבלו כספים. ואם אתה שואל אותי כמה "אל המעיין" מקבלת מהרשויות המקומיות,

אינני יודע. בעוד שלושה חודשים אדע, כשנאסוף את הנתונים מכל הארץ" אבל

תסביר לי מה השאלה.
ח.אורון
השאלה היא על פי מה מחלקים.
שר הפנים א. דרעי
יש 31 חברי מועצה, וכמו שאתה מחליט - גם הם מחליטים.
ח. אורון
פה זה חשוף לביקורת ולבג"ץ. שם - לא.
שר הפנים א. דרעי
למה לא?
ר. ריבלין
אני הייתי חבר מועצה בעיריית ירושלים, ואני רוצה לומר שבתקופתו של מר

דרעי כמנכ"ל וכשר העזרה לרשות המקומית היתה לאין ערוך רבה יותר מאשר קודם.
וההתייחסות
לצרכי הקהילה ברשויות הרבה יותר אוהדת. אבל השאלה היא שיכול

להיות דבר שייראה לכאורה, למראית עין, דבר לא תקין, כשבאים ואומרים: יש

רשות שבה יש הצדקה לתת לרשות כדי לקבל מצ'ינג. אינני אומר לך את זה, כדי

להתגרות אלא מפני שזאת מראית-העין בציבור, ואני מזמין אותך לענות על כך.
שר הפנים א. דרעי
תן לי דוגמה אחת.
ר. ריבלין
תיקח עיריה מול עיריה ותשווה, ויתברר לך שאין חלוקה פר-קפיטה, כלומר

לפי מספר תושבים, כפי שהתקציב של משרד הפנים ניתן.
א. בורג
מסתבר שאותה נקודה שמלכתחילה אני לא רציתי להעלות אותה, ואתה מנעת

ממני להעלות את מה שאינני רוצה להעלות, זאת אומרת את הדיון היותר רחב

והיותר גדול - בכל זאת דיון זה מתקיים.
היו"ר ד. ליבאי
לא מנעתי.
א. בורג
יכול להיות שטוב שהדיון הזה מתקיים. כי מן הדין היה שנקיים פעם דיון

כזה, למרות שזאת סטיה מהמטרה המקורית שלי הדיון. הדיון הוא רציני ביותר.

מבחינתי -זה לא דיון פותח, אלא המשך לאותו ויכוח שהיה בין חברי הוועדה לבין

השר זבולון המר. אני חושב שבל חברי הוועדה היו בדעה שאני הבעתי כאן, שצריך

לבטל את נושא המועצות הדתיות, למשל. זו אותה בעיה. ואני מסכים עם

הקונספציה של השר שהגוף השלטוני הנכון לעמוד מול האזרח הוא הרשות המקומית,

ה"מיני ממשלה", או הממשלה המקומית .
שר הפנים א. דרעי
הם יעשו את זה הרבה יותר טוב.
א. בורג
אין לנו מחלוקת על כך.
שר הפנים א. דרעי
אז תגישו הצעת חוק.
א. בורג
מיד אגיע לנושא של הצעות חוק בנושא הזה.
ר. ריבלין
קודם כל צריך להעביר את הכסף של המנגנון, לפעולה.
שר הפנים א. דרעי
נכון .
א. בורג
אני רוצה להתייחס לחילופי הדברים שהיו עכשיו בין השר לבין חבר-הכנסת

ריבלין . חבר-הכנסת ריבלין השתמש בביטוי "מראית עין". כולנו התחנכנו על

התפיסה שמשום מראית-עין אסור אפילו בחדרי חדרים. והשר אמר שעקרון

הקריטריונים הוא בדיוק ההיפך ממראית-עין , הוא עקרון הפומביות. יהיה פומבי

- יירתעו או יפעלו בהתאם.

דומני שטוב יעשה השר אם ינקה את עצמו - ינקה לא במובן שחלילה דבק בו

רבב, אלא משום אותה מראית-עין - ויביא במסגרת אותה ועדת מומחים או בכל
מקום אחר נתון פשוט מאד
מה היקף ההעברות בשנים האחרונות למוסדות ש"ס.
שר הפנים א. דרעי
מה זה מוסדות ש"ס?

א. בורה;

נגיד מוסדות המקורבים לש"ס, נניח "אל המעיין". זו לא קנטרנות,זאת

הצעה לטובה. ושהנתון הזה יעמוד בהשוואה לשני יסודות משווים: האחד -

בהשוואה למוסדות דת אחרים בעלי אותה פונקציה ובעלי אותו יעוד; ותשני -



בהשוואה ליהוד?' היחסי של- המוסדות האליה במערכת הכללית. אם נראה שזה לא
כצעקתה, נגיד
רשעים וגנבים שפכו את דמה, של- תנועת ש"ס. אם נראה שיש באן

הקצבה גדולה מאד, נשאל את השר מדוע. ובזה תיפתר הבעיה שהעלה חבר-הכנסת

ריבלין .
שר הפנים א. דרעי
אין בעיה.
א. בורג
בזה מבחינתי גמרתי את ההתנצחות והפוליטית, עד שיבוא הנתון ונראה,ואז

נדון. באין נתון כזה אינני רוצה להתווכח. האנשים שהעלו את ההאשמה אינם

נמצאים כאן, ולכן אינני רוצה לדבר על זה בכלל. ואני עובר לדיון הכללי.

בעצם אנחנו דנים כאן עכשיו בשני נושאים עקרוניים: האחד - בעיות משטר

בישראל, השני - מדיניות תרבות בישראל. אני רוצה להתייחס אליהם בקצרה.

מסתבר שאלמנטים בחוק התקציב הופכים להיות שוחד בפועל של המדינה, מטעם

המדינה, לשמירת השלטון והקואליציה, פעם אחר פעם. כאשר אתה בודק את

האסוסיאציות הציבוריות והתקשורתיות מתי עולה על השולחן בעיית הייחודיים

הדתיים, אתה רואה שזה תמיד בסמוך לבעיות פוליטיות.
שר הפנים א. דרעי
הוא צודק במאה אחוז.
א. בורג
ואני מוכרח לההיד שאני חייב לגנות הם את חברי ומנהיהי במשרד האוצר

שמצאו לנכון במשבר ויצמן האחרון אפילו להדליף סכום. אפילו אם לא התכוונו

לזה, אפילו אם רק התכוונו להשתמש בהדלפה כמכשיר לטיפוח, לליטוף, לייפוי

זה פסול. בעתון "דבר" פורסם סכום של 150 מיליון.
ר. ריבלין
במקום 70 מיליון.
א. בורג
לא חשוב כרהע, זה לא רלבנטי. אם יש - שיתנו. אלא שהשימוש הזה הוא

פסול, הוא שימוש שמעיד על אלמנטים רקובים במשטר. וזאת הבעיה היסודית

שאנחנו עוסקים בה כאן, מעבר לכל ההתנצחויות האישיות, הפוליטיות,

המפלהתיות. זו בעיה יסודית שלא ייתכן שנתעלם ממנה, האם החוק הממלכתי

במדינת ישראל מאפשר לאלמנטים פוליטיים להשתמש בו להשהת מטרות פוליטיות

מפלהתיות צרות. זר, פגם יסודי אחד.

פהם יסודי שני, פחות הדול, הוא כל הנושא שנקרא מדיניות התרבות

בישראל. יש מדינות שבאופן עקרוני אינן מסבסדות תרבות. ירצו האנשים באופן

וולונטרי - יגייסו כספים, ישיגו משאבים, יעשו את הפעילות ברמה כזאת או

אחרת, ונדבנים לא חסרים. יש מדינות אחרות, עם מורשת יותר צנטרליסטית, כמעט

הייתי אומר עם נטיה לשעבר למעט טוטליטריות - והם גופלהות סוציאליסטיות
לוקות בחסרים האלה - שאומרות
אנחנו נכתיב מהמות של תרבות.



כאשר מדינת ישראלי במשך הרבה מאד שנים היתה צנטרליסטית סוציאליסטית

במובן שלי הכתבת מגמות תרבות, קרו שני דברים:מן הצד האחד נוצרה הממלכתיות,

וו-ואדם הקטן שעומד לבד מול כל המערכת - בצד השני, ובאמצע מחק בן-גוריון את

כלי תפיסת הקהיליה. אין קהילה שתסוכך ותרפד ותספוג ותשרת.
שר הפנ ים א. דרעי
הוא השאיר בצד קצת למפד"ל.
א. בורג
זה נכון , בדל אוזן .
שר הפנים א. דרעי
הבעיה היא שהאוזן היתה גדולה מדי, אז גם בדל האוזן היה גדול. אבלי

הגדרת את זה בצורה מצויינת.
א. בורג
פתאום בשנים האחרונות, ואני יכול ממש להצביע מתי , מתחילה להתפתח

קהילה בישראל. הקהילה בישראל מתפתחת בשלושה אישורים. ר,המישור האחד הוא

המישור המוניציפלי, וזה בא לביטוי בבחירות הישירות של ראשי רשויות. התחום

השני הוא פרוייקט שיקום השכונות, שבהתחלה היתה לו משמעות אורבנית פיזית,

אבל יותר מאוחר קהילתית. והנושא השלישי הוא הפעילות של הארגונים הדתיים.

אלה שלושת התחומים שמתחילים להצמיח קהילה בישראל. לאן דה ילך, עד איפה זה

יגיע, מה יתפתח מזה - איננו יודעים. אבל מדיניות ההקצבות לתרבות בישראל

וה"פיקוח" על תרבות בישראל לא השתנתה יחסית לתפיסה שלא היתה קהילה.

כאשר אנחנו עוסקים בהקצבות שנעשות בקריטריונים הישנים במציאות החדשה,

כאן אנחנו מתחילים לעסוק בעיוות. ואז מעלים את ענין הסינפונייטה, "אל

המעיין" וכו'.

אם אנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה, וזה מהדהד בראשי הרבה זמן , מאז

שאני עוסק בתקציב הייחודיים, הרי צריך להפקיע מידי הממשלה הפוליטית,

האופורטוניסטית בשימושי התקציב שלה, את כל נושא החשיבה, בשלב הראשון,

ואולי הם את ההקצבות בנושא תקציב הייחודיים.
שר הפנים א. דרעי
הם מהרשות המקומית? לפי השקפתך, האם הרשות המקומית כן יכולה לעזור

לקהילות ולפעילויות שבתחומה? אני מדבר באופן עקרוני.
ר. ריבלין
לפי הוראות בג"ץ, הם היא צריכה לפעול לפי קריטריונים.
שר הפנים א. דרעי
אין במדינת ישראל מערכת תיקצוב שמתקצבת דברים בצורה פומבית וגלויה

כמו הרשות המקומית. שם זה לא נעשה על-ידי פקיד וחשב. יש 2,500 חברי מועצות

בארץ ,וכל דבר עובר דרך ועדת תמיכות וצריך לקבל אישור המוצה.יכול

להיות שהקריטריונים לא שווים, אבל לפחות הכל גלוי. וכשזה גלוי, אפשר ללכת

לבג"ץ.
א. בורג
לדעתי חובה להפקיע לאלתר את נושא ההקצבות האלו מהממשלה, שתוקם ועדה

אובייקטיבית ובלתי תלויה, ותגיד איך לחלק את התקציב הזה, כדי שכל הבוחרים

ידעו בדיוק.
היו"ר ד. ליבאי
אינני מבין למה התקציב הזה בכלל קיים.
שר הפנים א. דרעי
הוא לא קיים.
היו"ר ד. ליבאי
עם הוא לא קיים, אין בעיה.
א. בורג
אדוני השר, הוא לא קיים במשרדך, הוא קיים בשבעה משרדים.
שר הפנים א. דרעי
לא. הוא קיים ברשויות המקומיות.
א. בורג
אנחנו מדברים על הסך הכל של מה, שקיים בחינוך, בבריאות, בעבודה ורווחה

וכו' וכו'. פתחנו כאן את הבעיה.
שר הפנים א. דרעי
בזה אתה צודק.
ר. ריבלין
גם בוועדת הכספים.
א. בורג
אמרתי בפתח דברי שאני מנקה אותך, מבקש ממך נתון , ומעבר לזה אין לי

יותר דרישות בנקודה הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר מה יש לו לומר על הענין

הזה, גם על אחת הדוגמאות שהובאו כאן, שאם למשרד החינוך אין כדי לתרום

למוסד מסויים, יכול לעשות זאת משרד אוזר וכיוצא בזה. האם יש לכם נגיעה

לענינים האלה או שזה לא קשור אליכם?
י. כהן
זה לא נאמר כאן .
היו"ר ד . ליבאי
על פי הדוגמאות יוצא שאם רשות מקומית בעזרת משרד הפנים תומכת במוסד

תרבות כלשהו,זה משום שאותו מוסד לא יכול- לקבל את הכסף ממשרד החינוך

והתרבות.
שר הפנים א. דרעי
למה, לדבר על מוקד תרבות? דבר על רשות מקומית שצריכה לתת חינוך

ממלכתי, וזה עלי פי חוק של מדינת ישראל, אינה מקבלת כסף ממשרד החינוך,

ונותנת את החינוך מתקציבה. וכך לגבי כל השירותים הממלכתיים. למה לדבר על

תזמורת מקכנה בבאר-שבע? בתחום החינוך והרווחה במדינת ישראל יש מחסור של

400 מיליון שקלים בשנה, והרשויות המקומיות ממנות את זה מתקציביהן,

מהארנונה שהן גובות מהאזרחים.
י . כהן
בתקציב הקיים היום יש סעיף, או תקנה,. או תכנית שנקראת "מענק לאיזון

בלתי מיועד". זו עוגה שלמה שממנה למעשה משרד הפנים צריך לחלק בהתאם

לקריטריונים שנקבעו עבור איזון תקציבי הרשויות המקומיות.
היו"ר ד.ליבאי
מה הסכום שמופיע בסעיף התקציבי הזה?
י. כהן
340 מיליון שקלים. יש תחום פעולה יותר גדול שנקרא מענקים לרשויות

המקומיות, בסכום של כ-422 מיליון שקלים. הוא מפורט בתקנות התקציב.
היו"ר ד.ליבאי
422 מיליון שקלים זה סכום המענקים לרשויות המקומיות. בהתאם לשיקול

דעת של מי הם מחולקים?
י. כהן
לא כולם בהתאם לשיקול הדעת של משרד הפנים. לגבי חלקם מצויין במפורש

לשם מה הם ניתנו. למשל, מענק הבירה, זה מיועד להחזקת כבישים עורקיים וכן

הלאה. כלומר יש כאן מקפר תקציבים שהם ברורים, ויש תקציב אחד שעליו דיברו

כל הזמן, וזה המענק לאיזון בלתי מיועד, הוא אמור לכסות את ההפרש בין

ההכנסה וההוצאה של הרשות, לאזן את התקציב של הרשות.

אנחנו באגף או במשרד לא נכנסים לפירוט אם המענק צריך לתת לרשות זו או

אחרת. לשם כך יש להם מערכת די נכבדה שיושבת ובוחנת האם לרשות מסויימת צריך

לתת ולרשות אחרת לא צריך לתת.
היו"ר ד. ליבאי
וזה מיועד לאיזון התקציב?
י . כהן
כן .
היו"ר ד .ליבאי
ומתי זה ניתן? האם כשעורכים את התקציב מראש מייעדים לאותה רשות

מקומית? נניח שראש עיריית טבריה מכין תקציב וחסר לו סכום מסויים. האם הוא
פונה למשרד הפנים ואומר
חסר לי סכום מסויים, האם אתם יכולים לתת לי מענק
לאיזון
או שמחכים עד שייווצר הגרעון ואתר כך מכסים אותו?
י. כהן
על כך מנכ"ל משרד הפנים יכול להשיב. מעבר לנקודה הזאת אין לי מה

להוסיף.
היו"ר ד.ליבאי
השר אמר לי שהוא ייאלץ לעזוב את הישיבה יותר מוקדם. לא רציתי לדחות

את הישיבה, הם לא רציתי שיבטל את אותו ענין שיש לו. אמרתי שנשתדל להיות

גמישים. לכן , אם מישהו עוד רוצה לשאול את השר, בבקשה. מר הורוביץ, בבקשה.
י. הורוביץ
שמענו שמשנת 1986, אולי תחילת 1987, התחילו הסדר חדש ונהלים חדשים

במשרד הפנים לגבי היחסים עם הרשויות המקומיות. האם ליפי הדרך החדשה יש או

איו מעורבות למשרד הפנים בקביעה של הקצבות ברשויות המקומיות למטרות האליה?

אם יש מעורבות - מהי? והאם יש בפועל-, הליכה למעשה, נוהל או הנחיה שלך

לעובדי משרדך, לממונים על מחוזות, למנכ"ל, לכל מי שקשור למשרד הפנים, אם

יש פניות של מוסדות - איך להתייחס אליהן : האם לבחון אותן ולהפנות אותן

לרשות המקומית עם המלצה זו או אחרת? או האם מאז 1986אינכם עוסקים בכלל-

בענין ומפנים את הפונים לוועדות התמיכות ברשויות המקומיות, ולא בוחנים ולא

ממליצים ולא מתערבים?
שר הפנים א. דרעי
המוסדות ממשיכים לפנות לממונים על המחוזות, למשרד הפנים, ללשכת השר.

הם התרגלו לכך במשך השנים. שנית, כל אחד רוצה שיעזרו לו. יש אדם שרוצה

לעזור, ופונים אליו. הממונים על המחוזות היו עד לפני שנתיים-שלוש הגורם

המרכזי בצינור של ההעברה ובקביעת הדברים האליה. המדיניות של המשרד היא

להשיב על כל הפניות האלה שמשרד הפנים אינו מייעד ואינו מתקצב את הכסף

למוסד מסויים, אלא הרשות המקומית, היא שצריכה לקבוע זאת. מדריכים את הפונה

לפנות לוועדת התגויכות, למועצת הרשות, לגזבר העיריה. זה בשלב הראשון.

יש עוד שני שלבים. נניח שמוסדות וגופים שינים פנו לראש רשות מסויימת,

וועדת התמיכות התכנסה והחליטה להקציב 10 מיליון שקליים למוסדות, כשכל

התקציב של הרשית היא 2 מיליון שקלים. אז באים למשרד הפנים שצריך לאזן בין

ההכנסה וההוצאה. מתברר שההוצאה גדלה מ-2 מיליון שקלים ל-12 מיליון. ברור

שאז משרד הפנים שואל את הממונה על המחוז אי את קצין התקציבים: מה קרה

פתאים באיתה רשית שההוצאה גדלה במידה כזאת? כשמסבירים מה קדה, אומרים לראש
הרשית
אמנם נכין שאנחנו מעונינים ומכירים בזה כהוצאה כשאתה רוצה למנוע

קיפוחים, אבל יש הבול מסויים, צריכה להיות פרופורציה. אם בשנה שעברה היו

לך בסעיף זה 100אלף שקלים ועכשיו זה גדל ל-10 מיליון, אנחנו לא נממן לך

את זה ,אלא אם כן יש ליך הכנסות גוגוקים אחר.

יש שלב שליישי. במידה מסויימת, מקומות מסויימים, יש מוסדות שחוזרים

אל הממונה על המחוז אי אל לשכת השר ואומרים: שלחת אותנו לראש העיר, לגזבר,

לוועדת התגויכית וקיבלנו תשיבה שלילית, או לא נענינו; אי שהם איגודים: מוסד

אחר דומה לני מקבל ואני אינני מקבל. יש הרבה דוגמאות כאלה. ואז, כשהממונה



על המחוז מקבל פניה כזאת ,הוא שואל את הגזבר: למה לזה וזה אינך עושה מה

שאתה עושה לאחרים, למה אינך פותח בהליך לגביו, או לימה ועדת התמיכות סירבה

לבקשתו .

אלה שלושת השלבים, בגדול.
ר . ריבלין
האם השר יבולי להתערב בשיקולי המועצה המקומית לגבי החלוקה?
שר הפנים א. דרעי
נניח שיושב לפני ראש רשות, הוא בא אלי לפגישה, ואני אומר ליו: יש מוסד

פלוני במקום פלוני, אני רוצה שתתן לו 100 אלף שקל. הוא יכול להסכים או לא

להסכים. יש 250 ראשי רשויות במדינת ישראל. לא ייתכן לפגוע בכולם. יש 200

רשויות שמקבלות מענק ממשרד הפנים. האחרות אינן מקבלות. מי הן 200 הרשויות

האלה? 60 רשויות ערביות, "אל המעיין" עדיין לא פתחה סניפים ברשויות

הערביות; יש 52 מועצות אזוריות, גם בהן "אל המעיין" לא פועלת; יש 11

מועצות דרוזיות. זה כבר 120 או 130 רשויות מקומיות שרוב המענק של משרד

הפנים הולך אליהן . אז באמת,. רבותי, כל דבר בפרופורציה,
ר. ריבלין
אם היה שר פנים שאיננו ממפלגה דתית, והוא היה עושה את אותן פ(נולות

שעושה היום משרד הפנים.
שר הפנים א. דרעי
איזה פעולות?
ר. ריבלין
כפי שהחוק מחייב, כפי שהגוי נהל מחייב. היה נותן מענקים לרשויות

מקומיות.
שר הפנים א. דרעי
משרד הפנים לא נותן מענקים
ר. ריבלייו
אדוני השר, אם היה שר פנים שאינני חרדי, האם לפי דעתך מוסדות דת היו

מופלים לרעה לפי הנוהל שלך, האם היו יכולים להיות מוסדות דת מופלים?
שר הפנים א.דרעי
עד לפני שנתיים-שלוש זה מה שקרה, לצערי הרב, והוא לא יכול היה לעשות

שום דבר. ברגע שענין הפך להיות פומבי, וכל תמיכה בכל גוף חייבת לעבור את

ועדת התמיכות ואת אישור המועצה - ואני יכול לומר היום כמעט בוודאות שרוב

המועצות מקפידות עלי כך - אם מוסד דתי היה מקופח היום, הדא היה הולך לבג"ץ.

אינני יודע מה היה קובע הבג"ץ. מוסד שאינו דתי, או מוסד דתי שאינו שייך

וחושב שהוא מקופח, יכול ללכת לבג"ץ. זה ליא היה קיים לפני שנתיים-שלוש.
י . הורוביץ
תיארת את הדברים עד השלב השלישי. בשלב השלישי המונה על המחוז יכול

לשאול מדוע מוסד מסויים לא קיבל תמיכה. האם מותר, מבחינת ההנחיות שלך,

לממונה על המחוז, למנכ"ל משרד הפנים או לישהו אחר, לא רק, להגבלות את השאלה

שתיבחן על-ידי הרשות המקומית, אלא גם להמליץ בפני ההשות הקומית או וקכדת

התמיכות או ראש הרשות המקומית על מוסד שיקבל תמיכה או הקצבה, או להגיע

לסיכום עם ראש הרשות או עם מישהו אחר ברשות המקומית לגבי מוסד זה או אחר?

האם מבחינת ההנחיות שאתה הנחית זה מותר או לא מותר?
שר הפנים א. דרעי
לגבי סיכום - הוא אינו יכול להגיע לסיכום עם אף ראש רשות, כיוון

שהבקשה חייבת לבוא לוועדת התמיכות ולמועצת העיר. חייבים לעבור את כל

הנהלים.
י . הורוביץ
אני מדבר על סיכום מוקדם, על הבנה.
שר הפנים א. דרעי
מה זה סיכום, הבנה? הפסול בהבנה הוא שאתה עושה דבר ללא קריטריונים,

בחדרי חדרים, בלי שזה בא לוועדת תמיכות ולמועצה. אז ממה נפשך?

ר. ריבלין ;

במועצת העיר כל מפלגה מחלקת את הייחודיים שלה.
ר. ריבלין
-זה לא קיים. ירושלים היא המקום היחיד שבו יש הנוהג הזה, וגם שם בשלוש

השנים האחרונות זה הולך ונכחד מן העולם.

ר. ריבלין ;

אולי נשמע מה קורה בטבריה?
שר הפנים א. דרעי
האם בטבריה המפלגות מחלקות כספים פוליטיים?
י . ביבי
יש השפעה.
ר. ריבלין
חבר-הכנסת ריבלין התכוון לכך שכל חבר מועצה מקבל נניח 30 אלף שקלים

והוא מחליט לאיזה מוסדות הוא נותן. זה מה שקורה בירושלים.
י. ביבי
בטבריה זה לא כך. יש ועדת תמיכות, אבל בוועדת התמיכות יושבים אנשים

פוליטיים. בוודאי שלא עושים זאת כך, כפי שחבר-הכנסת ריבלין אמר.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לסיים את השאלות ששאל מר הורוביץ. הוא שאל אם למעשה אפשרי

הדבר שהממונה על המחוז או השר יסכמו עם ראש העיר לבלי הקצבה, גם כאשר ועדת

ההקצבות לא אישרה, או יותר נכון ישפיעו בכיוון זה.
י. הורוביץ
שאלתי על אפשרות של הבנה מוקדמת, שתבוא לאחר מכן לדיון בוועדת

ההקצבות.
שר הפנים א. דרעי
אין הנחיות בנושא הזה, אבל אינני פוסל את האפשרות שהממונה על המחוז,

כשבא לפניו מוקד, שאו שהוא מכיר אותו או שהוא רואה שהוא באמת קופח, יגיד
לראש הרשות או לגזבר
למה אינך מביא את בקשתו לוועדת התמיכות ולמה אתם

מקפחים אותו. זה - כן. אין הנחיה בכיוון הזה, אבל אינני רואה בזה שום

פסול.
היו"ר ד. ליבאי
האם זו פרקטיקה מקובלת שיש הבנה בין ראש הרשות המקומית לבין שר

הפנים, שמשרד הפנים יעביר סכום מסויים לרשות המקומית בתנאי שחלק ממנו

ייועד על-ידי ועדת התמיכות למוסד מסויים?
שר הפנים א. דרעי
שקר וכזב. לא רק שאין פרקטיקה כזאת, זו עלילה. מי שאומר את הדברים

האלה אינו יודע איך משרד הפנים עובד.
י. ביבי
אני רוצה לומר שיש במערכת שיבושים קשים מאד. השיבושים נגרמים משום

שהמשרדים היעודיים לא מעבירים את הכקפים כמו שצריך. משרד החינוך מגלגל כל

קיצוץ בתקציבו על הרשויות, וכך הם משרד הרווחה. אז באים למשרד הפנים, והוא

משלם.

היו דברים ברורים. אם יש לי גני ילדים, ואני מקבל עבור עוזרות הגננות

80%, אני צריך עוד 20% כדי להשלים ל-100%. אז במוסדות האלה אין בעיה למשרד

הפנים. לעומת זאת יש מוסדות, למשל תלמודי תורה, שיש להם בעיות כספיות.

הרשות המקומית, כמו שהיא מכסה את החקר למוסדות האלה, היתה צריכה לכסות הם

למוסדות האחרים. ואני כל הזמן הבנתי את השר, את המדיניות שלו שאומרת שלא

צריכים לקפח מוסדות אחרים, ואיש בוועדה זו לא יאמר זאת. העיריה, כפי שהיא

מכסה מוסדות פורמליים - וזה הרבה כסף, זה חלק גדול מתקציב העיריה - נאלצה

לכקות הם תקציבים של מוסדות בלתי פורמליים. והיתה הבנה בין ראשי הרשויות.

בשנה שעברה הייתי בכמה רשויות, ויש לי הרגשה שהחברים החדשים אינם מבינים

איך המערכת עובדת. בעבר היה ברור שכאשר מאשרים לך תקציב, אינך יכול לקפח

סקטורים מקויימים. אז באמת רוב ההקצבות והתמיכות היו מופיעות בספר. כולם

היו מקבלים את זה בצורה רשמית. ומוסדות שהם בלתי רשמיים היו מופיעים גם

כן. לכן היה לתקציב כאילו צבע מסויים. כך היה בתקופה של בורג וגם לאחר

מכן. ברור שבתקופה האחרונה ההרעונות יותר גדולים, וזה מקבל אולי ממדים

יותר הדולים. ונושא ההקצבות חייב להיות בזה.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מדבר על התקציב של הרשות המקומית?
י . ביבי
כן, מאחר שבעבר דובר על סקטור מסויים, ראשי רשויות חשבו שהם עושים

טובה, ורצו ללחוץ על שר הפנים. שר הפנים רוצה שיהיה שוויון, שיהיה סדר,

ולכן היו כמה ראשי רשויות שניצלו את זה כדי ללחוץ לקבל לדברים אחרים,

נוספים.
שר הפנים א. דרעי
ללחוץ על מי?
י. ביבי
על המערכת. היו כאלה.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה שנתייחס לתקופה של השר דרעי. אני אומר זאת מפני שנציג

המפד"ל בעיריית ירושלים ונציגים אחרים תוקפים לא פעם את השר דרעי שנוהג

כאילו בהעדפה בולטת ביותר למוסדות שקשורים למפלגה שלו ומפלה אתכם מאד

לרעה. ונשמעו ביטויים קשים.
י . ביבי
אין ספק שחלו קצת שיבושים. אמנם הנהלים שהשר קבע הם טובים: להביא את

הדברים לוועדת תמיכות בצורה מסודרת, לאחר מכן למועצת העיריה. אבל בעוד

שאנחנו בכנסת דנים לפחות על הקריטריונים, מודעים לנושא ומודעים לדעתו של

היועץ המשפטי - ברשויות המקומיות, בעיקר עכשיו, כשהן עוד חדשות, שנה לאתר

בחירתן, ראשי הרשויות עוד אינם מודעים לכך. ויש הרבה השפעה פוליטית בנושא.
היו"ר ד. ליבאי
אלה דיבורים כלליים. תוקפים קשה את השר דרעי. לכן למעשה קיימתי את

הישיבה הזאת. ועדת הביקורת מוכנה שיהישו לה את החומר. בעתון כתבו דברים

קשים, ש"דרעי העביר 100 מיליון שקלים חדשים בניגוד לחוק", וש"יש להם

מסמכים המכילים רשימות רבות של הקצבות למוסדות המקורבים לש"ס או לדרעי ,

בין היתר למוסדות דת שאין להם כל קשר למשרד הפנים" וכו' וכו'. עוד נאמר :

"הוא העביר בשנה האחרונה בשיטה זו כ-100 מיליון שקלים חדשים ללא כל

קריטריונים, והעיריות אינן יכולות לסרב משום שמשרד הפנים אינו תומך

בעיריות שמעכבות את כספי ההקצבות. אלה העברות כספים שנוגדות להנחיות מבקר

המדינה..." וכו'. אלה האשמות קונקרטיות.
י . ביבי
באמת לא נעים לי לדבר על ראש רשות בעיר שאני הייתי ראש העיר שלה

בעבר. אבל לפני שבוע קיבלתי פרוטוקול של ועדת התמיכות של העיריה, ונדהמתי.
היו"ר ד. ליבאי
של עיריית טבריה?
י . ביבי
כן . אני מעריך מאד את הענין של הקמת ועדת תמיכות, שלי קביעת

קריטריונים. אבלי אני רואה שאין שום קריטריונים. בשבוע שעבר החליטו לחלק

1.1 מיליון שקלים, שהם 10% םההכנסות העצמיות של הגביר יה. זה הרבה מאד כסף.

למוסד כמו תנועת הנוער בית"ר,. שאני חושב שאין להם סניף שם, החליטו לתת

כ-120 אלף שקלים.
הי ו"ר ד. ליבאי
האם ראש העיר שם הוא מהליכוד?
י. ביבי
כן . הוא פרש מהמפד"ל ועבר לליכוד. ל"אל המעיין" נתנו 15 אלף שקלים,

ולבני-עקיבא - 10,000 שקלים. בשנה שעברה, לפני שנתיים, ל"הפועל" לא רצו

לתת כסף. אמרו שהם "אדומים". היום מישהו מהליכוד הוא יושב-ראש "הפועל",

ופתאום ההקצבה קפצה מ-30 אלף שקלים ל-170 אלף שקלים.
שר הפנים א. דרעי
האם יש להם כסף לכסות את הדברים האלה?
י. ביבי
אינני יודע על איזה גביר הם סומכים" לכן אני נדהם. רשות הספורט קבעה

קריטריונים במה לתת לאגודות ספורט. נניח שלפי הקריטריונים של רשות הספורט

זה באמת היה מעט. אז אפשר להגיד: ניתן פי שנים, פי שלושה. אבל איך ייתכן

לתת פי עשרה או פי חמישה-עשר לעומת הקריטריונים של רשות הספורט? מכבי.

קבוצה בליגה א', מקבלת 100 אלף שקלים. ו"הפועל", שנמצאת בליגה הארצית,

מקבלת 170 אלף.

ובכן פתאום אנחנו רואים שהדברים השתבשו לגמרי. פעם עוד הבנתי כשהיו

כאים ואומרים שיש איזה תלמוד תורה שלא מקבל מהתקציב הכללי, ונתנו לו משהו.

או כשצריך היה לאזן איזה דבר. עכשיו האנשים איבדו פרופורציה. אני מתגעגע

לימים שבהם משרד הפנים היה יותר מעורב בפניות ובהקצבות. היום, עם כל

הכבוד, איבדו שליטה.
שר הפנים א. דרעי
אבל היום אתה יכול לבוא ולספר את הדברים האלה.
י. ביבי
אינני מתכוון לעבור בשתיקה על הדברים האלה.
שר הפנים א. דרעי
למה אינך הולך עם זה לבג"ץ?
י. ביבי
כל העתונות המקומית בגליל רעשה על הענין הזה. אני מקווה שזה לא הנוהל

בהרבה רשויות. אבל אם דברים כאלה קיימים בהרבה רשויות, אני חושב ששר הפנים-

צריך לעשות משהו. כי זה חמור מאד. 10% מההכנסות העירוניות זה הרבה מאד



כסף. לא ייתכן לחלק סכום כזה לפי צרכים פוליטיים, בלי שום קריטריונים. זה

מדהים.
שר הפנים א. דרעי
בעוד שלושה חודשים נדע בבירור את כל הדברים האלה.
י . ביבי
יכול להיות שאצל ראשי הערים החדשים עוד לא נכנס לתודעה שיש כללים,

והם עדיין מתלהבים מבחירתם, אולי יש הבטחות קודמות, אינני יודע. אני מבקש

מהשר לשים לב לענין הזה. יכול להיות שהוא באמת עסוק בטיפול בגרעונות ובכל

מיני דברים. באמת עשית עבודה יפה מאד בכל הנושאים האלה. אבל התופעה הזאת,

שהיום איננה בשליטתך, חייבת להיות יותר תחת פיקוח, חייב להיות סדר. כי

היום איבדו את הפרופורציות ויש אנרכיה גדולה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לשר הפנים מר דרעי . גברתי מבקרת המדינה, אני שואל את עצמי

לגבי כל הנושא הזה של ועדות התמיכות ווזלרקת הכספים על-ידי ועדות התמיכות

ברשויות המקומיות, אינו ראוי שייבדק, קודם כל מבחינה זו שיהיה לנו המידע.

אני יודע שזאת עבודה קשה, אבל אין יותר מוסמך לכאורה ממבקרת המדינה לבדוק

את הפרוטוקולים ואת הנתונים. כי אם אנחנו נבקש אותם, ואנחנו אנשים

פוליטיים, מיד יחשדו שכל אתד מחפש ברשות המקומית שמתנהלת על-ידי מפלגה

יריבה. אבל אם במשרד מבקר המדינה יאספו את הפרוטוקולים האלה ויתנו לנו

תמונת מצב, אני חושב שזה יכול להאיר את עינינו בחיפוש הקשה אחר הסדר החדש,

אחרי הנורמות החדשות. אני שואל את השאלה הזאת מבחינה זו שנראה לי שטוב היה

אילו ידעו ברשויות המקומיות שדווקא בנושא הזה של ועדות התמיכות, תהיה עינה

של מבקרת המדינה פקוחה עליו במיוחד בעתיד הקרוב. בינתיים אני מדבר בשמי,

לא בשם הוועדה, כי הרי הוועדה נמצאת באמצע הדיון.
י. גולדברג
אני מתנצל על האיחור, אבל מאחר שזה נושא שאני עוסק בו ובקיא בו, שכן

אני מכהן כראש רשות משנת 1978, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל אני חייב

לציין שמצד אחד השלטון המקומי זכה ליתר עצמאות, מצד שני בתוך השלטו

המקומי המעורבות הציבורית הברה לאין שיעור מאז שאני התחלתי את פעילותי בו,

ב--1978. ומדברים על הנושא של הכספים הייחודיים והכספים האחרים, וכל דבר

שנוגע לכסף הוא דבר רגיש. כל מי שאינו מעורה בזה שואל שאלות, וזה לגיטימי

וטבעי .
ד. קהת
האם יש לך תלמוד תורה במטולה?
י. גולדברג
יש שם כל מיני דברים מענינים, דברים מאד מיוחדים. דובר פה על כך

שדורשים מעורבות כזו או אחרת של משרד הפנים, וכן הלאה. והרי זה דבר לגמרי

טבעי. אני רוצה לומר שבידי הרשות המקומית וחברי מועצת הרשות יש היום

העוצמה לעורר שערוריה ציבורית סבל כל הזרמת תקציב למוסד זה או אחר, ולחשוף

את הנושא. זה לא היה בעבר. בכל הרשויות המקומיות ללא יוצא מן הכלל שופר

המינהל. ההנחיות קפדניות יותר, יש חוק התקציב, יש מהבלות על ימין ועל -

שמאל, יש ביקורות ברשויות המקומיות. זו פעם ראשונה בהיסטוריה שהביאו רואי



חשבון חיצוניים ובדקו לעומק את כל- הרשויות המקמויות. נעשה חריש שלא נעשה
אף פעם בעבר. והמערכה
שופרה לאין ערוך.

אין ספק שבכל מערכת יש פגמים, צריך לתקן אותם ולשפר את הדברים. אבלי

תלי שינוי הם בנושא של הכספים הייחודיים. יושב פה חבר-הכנסת יגאל ביבי

מטבריה, ידידו של- שר הפנים ל-שעבר, שדלתו היתה תמיד פתוחה לפניו. ידועשמי

ששייך למחנה פוליטי מסויים לא צריך להמתין בתור, הדלת תמיד פתוחה לפניו.

מטבע. הדברים הבעיות קרובות. אבל להבי הבעיות עצמן - אנחנו הכרנו את זה

תמיד.

מה, שקרה, וזה אולי השינוי החיובי ביותר, שהעיריות, הרשויות המקומיות,

חברי המוועצות, עכשיו יותר מתמיד בודקים ומבקרים את הםערכות בפנים, ויש

בכוחם וביכולתם למנוע פעולה כזאת או אחרת, גם אם היא הוכתבה, ולא משנה על

ידי מי . כך שאם מתעוררות בעיות בפנים, בהחלט יש מקום לחשוף אותן, לטפל בהן

ולהביא אותן לבירור. אני חושב שבראש ובראשונה זה בעצם תפקידם של מועצות

עיריות ושל החברים בהן. יש ביכולתם לעשות זאת, דבר שקודם לכן לא היה אף

פעם.

לגבי שר הפנים ומשרד הפנים, אני חייב לומר - ואני עושה זאת באדיקות

בתקופה האחרונה - שחל שינוי דרסטי לטובה, הן במי נהל התקין והן בהתייחסות

לבעיות. כלומר יש טיפול בשלטון המקומי. פעם לא היה טיפול בשלטון המקומי.

השלטון המקומי התנהל כמעט לבד. שאלו האם יש שר או אין שר. כי התעסקו

בהסכמי השלום ובכל מיני בעיות אחרות.
י. ביבי
אל תגזים.

י. גולדברג;

אינני מגזים. אני רק מציין את המצב שהיה.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת גולדברג, המסר שלך הוא ברור, הוא חד-משמעי, הוא גם עקבי

בישיבות הוועדה.

רבותי, כיוון שמבקרת המדינה צריכה לעזוב את הישיבה, ולפי לוח הזמנים

התכוונו לסיים בשעה זו, אני רוצה להודות לה על השתתפותה.

נשמע עכשיו את מנכ"ל משרד הפנים. אני רוצה לומר לך שמבקרת המדינה

מקבלת את כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, כך שדבריך בהחלט יובאו לתשומת

לבה.
ד. קהת
קודם כל אני צריך להבהיר ולהדגיש דבר בסיסי, כי אני חושב שרבים

מהדוברים אינם מכירים את המערכת, וחלק מהדברים פשוט שוכחים. צריך לזכור

שמערכת השלטון המקומי זו מערכת שלטונית עצמאית שיש לה כל מערכות הניהול,

השלטון והבקרה שקיימות בשלטון המרכזי. אז כמו שיש ועדות כנסת, יש מועצת

הרשות המקומית שהיא סוברנית לקבל החלטות בכל התחומים שפקודת העיריות

מאפשרת לה לקבל החלטות בהם.

תקציב הרשות המקומית מאושר על-ידי מועצת הרשות המקומית. משרד הפנים

בעצם נותן תקציב מאזן. הייתי אומר שהמצב השתנה בשנים האחרונות.
היו"ר ד . ליבאי
תסביר בבקשה מה פירושו של התקציב המאזן .
ד. קהת
אסביר. בעבר המערכת היתה כזאת: היה מה שנקרא סל שירותים, כלומר נקבעה

הוצאה מתוקננת מסויימת של- רשות מקומית על פי מספר הנפשות בה, על פי גורמים

פיזיים, על פי מספר תלמידים, כלומר היו מספר קריטריונים שליפיהם קבעו את

ההוצאה, ועלי פי גורמי ם ייחודיים שקיימים באותה רשות מקומית, כמו למשל" בתי

שפר עצמאיים או בתי-ספר שלי רשתות חינוך שמשרד- החינוך לא תיקצב אותם בצורה

הרגילה כמו "עמל" ופו', או איגודי ערים שהפעילו מערכות חינוך, שזה יצר

הוצאה נוספת שלא נכנסה לקריטריונים הרגילים. זה בצד ההוצאה.

בצד ההכנסה הם כן נקבע כמה ארנונה למשל הרשות המקומית צריכה לגבות,

וזה על פי מספר מטרים מרובעים בנויים, רמת קומפקטיות של עיר, כלומר

הפיזור שלה וכו'. ברור שאם אנחנו לוקחים את בת-ים, שעל 7,000 דונם יש 130

אלף תושבים, ההוצאה לפעולה הרבה יותר נמוכה מאשר במועצה אזורית שהיא מאד

מפוזרת.

ההפרש בין ההכנסה המתוקננת להוצאה המתוקננת היה הבסיס לקביעת מענק

האיזון, ועל פי זה משרד האוצר תיקצב אותנו.

לפני שנתיים האוצר אמר שאינו מסוגל לעמוד יותרהענין הזה, אז נקבע

המענק של משרד הפנים כסכום קבוע שמקדמים אותו על פי המקדמים הרגילים שמשרד

האוצר קובע. היו פה הם הכנסות מועברות, על פי אהרת כלי רכב ודברים אחרים,

אם כי היום אנחנו רואים את זה כסל אחד כללי שהוא מענק משרד הפנים שניתן

לרשויות המקומיות.
ר. ריבלין
גם מס רכוש.
ד. קהת
היו הרבה דברים. היום כל הדברים האלה שונו.

החוסר שנוצר הר שלם על-ידי כך שהרשויות המקומיות נדחפו על-ידי השלטון

המרכזי להעלות את הארנונה. היה ניצול של הכלי הזה, ובשלב מסויים הכנסת

התערבה וקבעה הגבלות להבי העלאת הארנונה. כך שהיום המענק של משרד הפנים לא

רק שלא הדל, אלא הוא ממשיך להתקדם לפי המקדמים, פלוס קיצוצים שנעשו. בשנה

שעברה היתה החלטה על 35 מיליון, השנה היתה החלטה על 40 מיליון וכו'.

בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות המענק של משרד הפנים בעצם הועבר

לרשויות המקומיות גבל פי מפתח שנקבע לפני כן, ועל פי המקדמים המשכנו

והעברנו את הכסף. לפני שנתיים נעשו בזה שינויים, כאשר נעשתה קונסולידציה

לרשויות המקומיות. ניתחו את המצב הקיים בפועל ועשר תיקונים מסויימים

בתקציב על פי המצב למעשה. יכרל להיות שזה לא הדבר ההוגן ביותר כי מי

שהוציא יותר קיבל אולי מתנה כלשהי.

בשנה האחרונה, בעקבות המשבר שהיה ברשויות המקומיות, נוצר מצב שלאוצר

לא היתה אפשרות לתת מענקים כדי לפתור את הבעיה שנרצורה בהן. אגב, הבעיה

נוצרה בצורה חד-משמעית בגלל אי-העברות של הממשלה בתחומי חינוך רווחה.

הייתי אומר שאפילו משרד האוצר עצמו, בודאי המשרדים היעודיים, הכירו בסכום

הקרוב ל-200 מיליון שקלים של אי-ההעברות, אבל אמרו: אין לנו. הבעיה נפתרה



עד - ידי הסדר של המיחזור עם הבנקים, פלוס דברים נוספים שנמצאים פרגע

בתהליך.

במסגרת הזאת , מתוך 213 רשויות מקומיות שנכנסו להסדר, קיימנו כבר

דיונים עם כ-208 רשויות מקומיות. הדיונים האלה כללו כמה אלמנטים: א. הגדרת

הגרעון המצטבר של אותה רשות מקומית; ב. הגדרת הגרעון התיפעולי? ג. הסדר

הבראה, כלומר מה הרשות המקומית צריכה לצמצם בפעילותה כדי שאפשר יהיה

להסדיר את התקציב שלה. אני אישית השתתפתי בלמעלה מ-100 דיונים, חלקם יחד

עם השר, בחלקם התחלקנו השר, אני והסמנכ"ל לכספים ותקציבים. אלה הרשויות

הנתמכות. אני מודיע שבאף אוזד מהדיונים האלה לא עלתה שאלה או בקשה או הזכרה

או רמז להבי שום בעיה של מוסד ספציפי. הדיון היה על ההוצאות של הרשות

המקומית לפעולות, לשכר, לחינוך, לרווחה, לרכישת מים, ומצד שני על ההכנסות

המקבילות של הרשות המקומית מארנונה, ממים, ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה,

ומה הציפיות שלהם למענק של משרד הפנים. נכנס לזה עוד אלמנט של מיחזור

הכספים, במה זה מוריד את פרעון המילוות של הרשות המקומית ואיך זה משפיע על

המענק.

זו היתה מהות הדיון. הרשויות המקומיות באו מוכנות לדיון הזה. רבים

מראשי הרשויות לקחו רואי חשבון שליוו אותם בתהליך כדי להכין את הדו"חות

הכספיים.

בתחום התמיכות הרשויות המקומיות פועלות על פי נהלים מאד ברורים. יש

לנו תקנות רואי החשבון, יש עשרות רואי חשבון שמופעלים על-ידי משרד הפנים

לביקורת ברשויות המקומיות. במשרד הפנים יש רואי חשבון לעיריות. פרק 4

בתקנות עוסק במפורש בנושא של הנחיות למתן תמיכות. יצא גם חוזר מנכ"ל, ועל

פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כתוב במפורש איך מביאים לדיון בקשה לתמיכה.

זה חייב להיות במסגרת תקציב הרשות המקומית. לכן, להבי הדוהמה של ה-1.1

מיליון שקלים, אינני רואה סכום כזה בתקציב, ואני מתאר לי שאם אין תקציב לא

יוכלו לבצע את את זה, בוודאי לא במגבלות הקשות של ההסדר שקבענו. זה חייב

להיות מאושר כהוצאה כספית במסגרת התקציב של הרשות המקומית ועל-ידי מועצת

העיריה.

אנחנו לא הסתפקנו בזה שרואי החשבון בודקים את זה בצורה שוטפת, אלא

השר מינה את אותה ועדה בראשותי שצריכה עד סוף חודש מרס להגיש הם את

המסקנות להבי השאלה האם הנהלים נשמרים, ואם לא - איפה הם אינם נשמרים.

י. ביבי;

האם הנהלים כוללים קריטריונים?

ד. קהת ;

הנהלים קובעים שאותה ועדה צריכה לקבוע לעצמה קריטריונים על פי הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה.
י . ביבי
האם רואה החשבון שלכם בודק בעיריה האם באמת נההו לפי הקריטריונים?
ד. קהת
כן, הוא צריך לבדוק. חלק מהעבודה של אותה ועדה שאני עומד בראשה הוא

לבדוק האם באמת הדבר סגור עד הסוף, ואם לא - לסחור אותו עד הסוף. כמו כן,

כפי שהצהיר השר, אנחנו נבקש פה את הסכומים כדי להעמיד מבחינה ציבורית את

הפרופורציות שבחלוקת הכספים.



י. הורוביץ;

האם רואי החשבון מתייחסים לשאלת הקריטריונים בדו"חות שלהם? האם הם

אמורים להתייחס? האם הם מתייחסים לזה בפועל?

ד. קהת;

הם אמורים להתייחס. אינני יודע כרגע אם הם מתייחסים. אוכל לתת את

התשובה במסגרת הבדיקה של הוועדה. זה בוודאי יהיה אחד הדברים. יש שלושים

שאלות שרואה החשבון צריך לשאול את הרשות המקומית. בין השאר, האם הפעולות

תואמות את הנהלים. אתה בוודאי יודע את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אם

כתוב שם שצריכים להתייחס לקריטריונים, רואה החשבון צריך לבדוק האם שומרים

על ההנחיות, ומכאן יוצא שהוא צריך לבדוק גם את הגורם הזה.

כאמור אנחנו מעבירים את אותו תקציב לרשות המקומית כמענק, ואנחנו לא

"צובעים" את הכסף. צריך להבדיל. אחוז ההכנסה העצמית של כל רשות הוא שונה.
אינך יכול לומר
אם אתה תומך במוסד מסויים, מאיזה כסף זה בא - האם זה בא

מההכנסה העצמית של הרשות המקומית מארנונה או מהיטל כזה או אחר שהטילה, או

ממענק שמשרד הפנים נתן. אני חושב שהיום אפילו אי אפשר "לצבוע" את כספי

החינוך. כי אם בעבר ניתנו כספי החינוך, וידענו ש-.75% מהכספים האלה הולכים

לחינוך, אז יכולת לקבוע. היום לרשות המקומית יש סל שלם של הוצאות. בהרבה

מאד רשויות מקומיות רק 30% מהוצאות החינוך מכוסים על-ידי משרד החינוך.

אי אפשר לבוא ולהציג את זה, כפי שניסו לעשות כאן, כאילו יש "בור"

כללי ומשרד הפנים מכסה אותו. מה זאת אומרת? האם משרד הפנים מדפיס כסף?

למשרד הפנים יש מענק קבוע, ואדרבה, הוא קוצץ כל הזמן. מה שמכסה את ה"בור"

למעשה זה הגדלת ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות, וחלק מה"בור" יכוסה

השנה על-ידי אותו תרגיל שעשינו, של מיחזור החובות של הרשויות המקומיות,

שזה הוריד את פרעון המילוות של הרשויות המקומיות ופינה כסף מסויים.
י. ביבי
כמה כסף זה פינה?
ד. קהת
זה פינה כ-110 מיליון שקלים, שמתוכם 60 מיליון שקלים הולכים להחזר

החובות החדשים בעקבות גרעון הספקים, ו-50 מיליון שקלים הולכים לכיסוי

הגרעונות התיפעוליים.

זו המערכת. לכן כל הטענות שעלו כאן, שכביכול אפשר "לצבוע" מענק של

משרד הפנים מול תמיכה במוסד מסויים, אין להן שום אחיזה במציאות.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה למנכ"ל משרד הפנים. אינני מתיימר לסכם היום, אני רק אומר
דבר אחד ברור
הוועדה התכנסה כדי לתת הזדמנות לבדוק טענות שהועלו נגד השר

דרעי ופורסמו בכותרות גדולות. נטען שיש מסמכים שיוכיחו את הטענות הללו.

הזמנו להיום את שני הנציהים של עיריית ירושלים שהעלו את הטענות בפומבי

להופיע בפנינו, הנחתי שהם יביאו את תלונותיהם עם המסמכים הראויים. משום

מה, אינני יודע מדוע, הם לא התייצבו היום בפני הוועדה, וממילא עיקר הדברים

היו דברי הסבר ששמענו מהשר וממנכ"ל המשרד. אם לקבל את דבריהם, ואין כל

סיבה שלא נקבל את דבריהם עד שלא נראה אחרת, נראה שהם פועלים באמצעות

ההנוזיות ועל פי ההנחיות, על פי אותה שיטה שוועדת התמיכות ברשויות המקומיות



היא אשר מחלקת את הכספים וההקצבות. לפי דבריהם, בשום פנים אין הקצאה

מסומנת שלי כסף מהמשרד למוסד פלוני או אלמוני ברשות ומקומית.

אליה פני הדברים. ולכן נטל- ההוכחה שלי הטוענים אחרת בוודאי מוטל עליהם,.

והוא רציני. עד כמה שזה נוגע לוועדה הזאת הם אפילו לא התייצבו כדי להוכיח

את הדברים.
י. ביבי
תאם מבקר המדינה מקבל את הפרוטוקולים של כל הרשויות המקומיות?
היו"ר ד. ליבאי
אמרתי שנבקש שמשרד מבקר המדינה יקבל את הפרוטוקולים, ונבקש שהיא

תתייחס אליהם או אל מידגם מהם כדי להסיק את המסקנות הדרושות, זה הם יתן

לנו את המידע באופן יותר אובייקטיבי על מה שקורה, בי חוד אם זו שיטה חדשה,

איר השיטה הזאת עובדת ומה המשמעויות שלה.

אני מודה מאד לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.05).

קוד המקור של הנתונים