ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1990

מעקב מדו"ח 35 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ב בטבת התש"ן. 9.1.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י . ביבי

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
שר המשפטים ד. מרידור

מבקרת המדינה גב' מ. בן-פורת

חבר-הכנסת מ. איתן

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

א. סידי - משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

מ. שקד - משרד מבקר המדינה

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

עו"ד ד. סופר - יו"ר מועצת השמאים

י. דרניצקי - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

א. בן-עמרם - חבר מועצת השמאים

נ. גונך - מועצת השמאים

א. כץ - מועצת השמאים

ש. פן - מועצת השמאים

מ. יצחקי - משרד המשפטים

גבי א. קלעי - משרד המשפטים

צ. מלמזדה - מתלונן

מ. מרגוליס - מתלונן
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
מועצת השמאים

מעקב מדו"ח 35 של מבקר המדינה.

מועצת השמאים



מעקב מדו"ח 35 של מבקר המדינה
היו"ר ד . ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברבה את כבוד שר

המשפטים, את מבקרת המדינה ואת יתר המוזמנים הנכבדים.
הנושא שעל סדר-יומנו הוא
מועצת השמאים, מעקב

מדו"ח מס' 35 של מבקר המדינה. הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בנושא מועצת השמאים החל בעקבות דו"חות מבקר המדינה. בדו"ח מסי 37 של

מבקר המדינה הובאו מסקנות הוועדה שדנה בשנים 1985-1986 במימצאי הביקורת
בזה הלשון
"נוכח ממצאיר של מבקר המדינה ובעקבות תלונות שהצטברו על

שולחן הוועדה, ביחס למדיניות של "סגירת המקצוע" בפני מועמדים חדשים,

המתבטאת גם בנוהלי מערך הבחינות שהן תנאי לקבלת רשיון שמאי מוסמך,

זימנה הוועדה לישיבותיה מועמדים אשר נכשלו, חלקים מספר פעמים, בבחינות

המועצה.

הוועדה התרשמה שחוק שמאי מקרקעין, התשכ"ב-1962

(להלן - החוק) אינו מבטיח את רמת מקצוע השמאות אלא מגביל את התחרות

החופשית במקצוע. שכן, החוק מרשה לכל אדם לערוך שומות, אם אין פרנסתו

עליהן. כך, למשל, קובע סעיף 10 לחוק כי "מי שלא היה רשום בפנקס וביצע

פעולה שהיא בתחום עיסוקו של שמאי מקרקעין אינו רשאי לתבוע שכר בעד אותה

פעולה.". סעיפים 9, 10, 11 ו-19 לחוק מלמדים, שהחוק לא בא למנוע

מאדם לעסוק בשומת מקרקעין בגלל חוסר ידע ומומחיות, אלא להטיל הגבלות

קשות על קבלת היתר לעסוק בשמאות בשכר.

הוועדה התרשמה מטענות המוזמנים, כולם בעלי

מקצועות הנדסיים ואקדמאים, בדבר חשדות להכשלה מכוונת בבחינות והיעדר

מינהל תקין במערכת הבחינות וההתמחות. בין היתר דווח לוועדה על ציונים

שונים לחלוטין למבחנים עם תשובות דומות, היעדר תשובה רשמית אשר תוכל

לשמש בסיס להערכה אובייקטיבית של המבחן, ואי-קיום בחינות פעמיים בשנה,

כנדרש בתקנות. הוועדה התרשמה שהחוק מאפשר מונופול של גילדה כמעט סגורה

של קבוצה יחסית קטנה של שמאי-מקרקעין.

הסברי יושב-ראש מועצת השמאים", ועלי להדגיש כי

מדובר על יושב-ראש מועצת השמאים דאז, "ויושב-ראש אגודת שמאי המקרקעין,"

גם כאן אני צריך להדגיש כי מדובר על יושב-ראש אגודת שמאי המקרקעין דאז,

"שניתנו בעת שלוש הישיבות שהקדישה הוועדה לנושא, לא הניחו את דעת

הוועדה. לא היתה בפיהם תשובה נאותה לממצאי המבקר והם לא הביעו בפני

הוועדה נכונות לתקן את המצב, כהצעת חברי הוועדה.

בטרם תביא את סיכומיה והצעותיה לאישור הכנסת,

יעצה הוועדה לנציגות השמאים להעביר לה הצעות מפרוטות להסדר מחדש של

מערך הבחינות וההתמחות, תוך קביעת נהלים וכללים שיבטיחו מינהל תקין,

והזדמנות הוגנת לכלל המבקשים לקבל רשיון עיסוק בשמאות קרקע.

סמוך למועד בו סיכמה הוועדה את דיוניה בנושא,

פנה יושב-ראש אגודת שמאי המקרקעין במכתב לוועדה ובו דיווח על צעדים

שננקטו לתיקוך הליקויים במערך הבחינות וכן הבטיח כי אגודת השמאים תשקוד

על המשך שיפור מערכת הבחינות וההסמכה למקצוע.

הוועדה התרשמה תחילה, כי נציגות השמאים נוטה

להקל ראש בחומרת הממצאים שהונחו על שולחן הוועדה. עם זאת, התרשמה

הוועדה בחיוב מפנייתו של יושב-ראש אגודת שמאי המקרקעין אליה, בשלב



סיכום דיוניה בנושא. הוועדה תבחן אם יש בפניה זו סימן להפקת לקחים

בפועל מהערות הביקורת.

הוועדה רואה בדאגה את היעדר תשומת הלב המספקת

לנושא השמאות החקלאית, שאינו תופס מקום הולם בתכנית הלימודים והבחינות

וזאת כאשר המשק דורש שמאים מוסמכים גם בשטח זה.

הוועדה סבורה שפיקוח משרד המשפטים על אופך

תיפקודה של מועצת השמאים בביצוע מערך הבחינות והפיקוח עליו הינו שטחי

ביותר ויש בו השלמה עם המדיניות המונופוליסטית של השמאים.

הוועדה רואה בחומרה את העיכובים בהסדרת נושא

האתיקה המקצועית של שמאי הקרקע.".

בעקבות המסקנות האלה החליטה מליאת הכנסת כי: "1.

הכנסת מביעה את מורת רוחה מהעדר פעולה נאותה על-ידי משרד המשפטים

ומועצת השמאים לתיקון חוק שמאי מקרקעין ולתיקון הליקויים עליהם הוצבע

בדו"ח מבקר המדינה.

הכנסת מבקשת משר המשפטים להביא לתיקון חוק שמאי המקרקעין,

התשכ"ב-1962 באופן שיסדיר כל עיסוק בשמאות מקרקעין ולא רק עיסוק תמורת

שכר. כמו-כן מבקשת הכנסת מהשר לשקול מעורבות של גוף מקצועי ממלכתי

בעריכת הבחינות או בדיקתן.

2. נוכח המצב השורר במערך הבחינות להסמכת שמאי

קרקע כפי שמצא את ביטויו בממצאי מבקר המדינה ובמסקנות הוועדה, מחליטה

הכנסת כי על הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנהל מעקב אחר פעילות מועצת

שמאי המקרקעין, כדי לבחון אם נמשך הניצול המונופוליסטי של הסדרת המקצוע.

לפגיעה בלתי-מוצדקת בחופש העיסוק ובשוויון ההזדמנויות. הוועדה תדווח

למליאת הכנסת, תוך שנה, על ממצאיה.

3. הכנסת מבקשת משר המשפטים לדאוג לכך שמועצת

השמאים תכלול את נושא השמאות החקלאית בלימודי המקצוע ובבחינות, כדי

לאפשר התמחות בנושאי השמאות החקלאית, ולאפשר למתמחים בשומה חקלאית

אפשרות סבירה לעמוד בבחינות.

4. הכנסת מבקשת משר המשפטים לבדוק את כללי

האתיקה המקצועית במועצת השמאים. על כללים אלו לכלול, בין השאר, דרכי

בירור במקרים של פערים בלתי-סבירים בין שומות של שמאים שונים על אותם

מקרקעין .

5. על שר המשפטים לדווח לוועדה ולמבקר המדינה

על ישום החלטות הכנסת עד ליום כ"ו באלול התשמ''ו - 30 בספטמבר 1986.''.

בעקבות החלטות הכנסת קיים מבקר המדינה דאז דו"ח

מעקב אשר פורסם באותו דו"ח, בעמודים 679 עד 681.

אדוני שר המשפטים, הזמנתי אותך היום לכאן לא רק

לשמוע את הנאמר אלא להיות משוכנע שאתה מודע למימצאים הקשים של מבקרי

המדינה בנושא הזה. מדובר על החלטות קשות ובלתי-שגרתיות של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ושל מליאת הכנסת בנושא מסויים.

מצאתי לנכון לכנס לאת הוועדה הזאת לדיון נוסף

בנושא הזה כיוון שהתלונות עדיין "זורמות" אלינו והתיקים מתמלאים בהם.

לאחרונה קיבלנו שתי תלונות שמצאתי לנכון להעביר גם לידיעת אגודת שמאי

המקרקעין ומועצת השמאים, אחת של מר מרסל מרגוליס, והשניה של מר ציון

מלמזדה, שמצאתי לנכון לזמנם לישיבה הזאת.

קיבלתי גם פניות מחברי הכנסת, כולל חבר-הכנסת



מיכאל איתן שלא נמצא ברגע זה בחדר, ואשר יכנס לכאן בעוד דקות אחדות,

לחזור ולדון בנושא הזה בעקבות תלונות שהגיעו גם אליהם.

אדוני השר, האמת ניתנת להאמר והיא שמונחת בפני

הצעת חוק שמספר חברי הכנסת חשבו להגיש למליאה, והיא נקראת: חוק לביטול

חוק שמאי מקרקעין, התש"ן-1989. דברי ההסבר של ההצעה הזאת מצביעים על

מימצאי מבקר המדינה שמדברים על אחוזי הצלחה נמוכים ביותר בבחינות, על

פגמים בניהול הבחינות, וכו', מצביעים על החלטות הוועדה הזאת ועל החלטות

מליאת הכנסת, ומדגישים שבשנים האחרונות אמנם תוקנו כמה מהליקויים

שעליהם הצביעה הביקורת, אולם מגמת ההכשלה בבחינות נמשכת, אחדות

הכשלונות וכישוריהן של הנכשלים ונוהל הטיפול בבחינות ובבירורים מלמד

שהמועצה אינה ראויה לפקח על המקצוע. התלונות החוזרות על פערים גדולים

בשומות בתחום זה מעלות סימן שאלה בקשר התועלת שבהסדר מקצוע זה. אשר

על כן מוצא לבטל את החוק הנ"ל ולפתוח בכך את מקצוע שמאות המקרקעין

לציבור הרחב ובכך לשים קץ לפגיעה בזכות לחופש העיסוק, וניצול החוק

להתעשרות מעטים בשל חסימת התחרות החופשית.

אדוני השר, לא קל להניח הצעה כזאת על שולחן

הכנסת שכן אנחנו מבינים גם מה התועלת בפיקוח על מקצוע מסויים ואת

התועלת שבהסדר מקצוע מסויים, והצעה כזאת איננה בבחינת כותרת גרידא אלא

ממשית ומשמעותית, ביחוד שיש חברי הכנסת שמוכנים ללכת בעניין הזה רחוק.

מצד אחד אני רואה את הצעת החוק המונחת על

שולחננו כ"פרי" הדיונים שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, רמן

הצד האחר אני יודע שמי שנושאים באחריות, גם רואה-חשבון זרניצקי וגם

היושב-ראש החדש של המועצה, מר סופר, מוכרים וידועים כאנשים אחראיים

ורציניים. בהקשר הזה ראוי לציין כי מר זרניצקי נימנה על בכירי המקצוע.

קשה לי להאמין שאנשים כאלה יהיו אטומים לביקורת.

ההתרשמות שלי שאין לי אף מכר או קרוב במקצוע,

היא התרשמות של אדם שעומד מן הצד שרואה את פני הדברים ולא יכול להשלים

עם העובדה שאנשים עם כישורים אקדמאיים ואחרים לא מצליחים לעבור

בשיטתיות בחינות. אילו רצינו כי אז יכולנו לפסול בלשכת ערוכי-הדין

99% מהניגשים לבחינות, אותו דבר בכל מה שקשור ללשכת רואי-החשבון.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא האם אין

יחסיות בין הניגשים לבחינה אלא רק גישה טוטאלית שמשמעותה שרק חמישה,

ששה, שמונה איש עוברים את הבחינות? אלה באים בעצם למלא את מקומם של מי

שהלכו לעולמם, ושמאי המקרקעין נשארו עדיין בבחינת קבוצת אנשים סגולית

ויחודית מאד. הייתי רוצה להאמין שאני טועה ושהדברים השתנו, לכן

זימנתי את הישיבה הזאת.

שר המשפטים מר מרידוד לא שייך לתקופה שבה נעשתה

הביקורת מבחינת אחריותו ואני מאמין שברגע שהוא יהיה מודע לה הוא יקדיש

יותר תשומת-לב למה שקורה בעניין הזה, אז או שהדברים ישתנו, או שהוא

יבקש להסיק את המסקנות.

רשות הדיבור לשר המשפטים, מר דן מרידוד.
שר המשפטים ד. מרידור
הוזמנתי הבוקר, באותה שעה, גם לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת וגם לוועדה הזאת. כיוון

שאינני יכול להיות נוכח בשתי הוועדות גם יחד, אני אעדר מהחלק הראשון של

הדיון, אצא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואחר-כך אחזור לכאן.

יושב אתנו היושב-ראש החדש של מועצת. השמאים שמונה



לתפקידו רק לפני מספר חודשים, עורך-הדין דוד סופר שהתחיל כבר בעבודה

והוא יוכל לספר לוועדה מה נעשה עד כה ומה התכניות לעתיד.

אני פתוח לשמוע כל טענה שמועלית בנושא הזה.

הדו"חות שהונחו על שולחנה של הוועדה הם מלפני ארבע שנים ואם יתברר

שהביקורת החמורה עדיין בעינה נצטרך להחליט אם אנחנו מסוגלים לתקן אותה,

ויש מי שעוסקים במגמה הזאת. היושב-ראש החדש, לדוגמה, נטל על עצ;מו

משימה קשה. אם יתברר שרוב הליקויים תוקנו - מה טוב, אבל אם יתברר שאין

אפשרות לתקן את הטעון תיקון והעניין כולו לקוי מיסודו, כי אז נשקול את

כל הנושא.

מה שהיה ברצוני לומר הוא ששום דבר איננו "נעול"

ושום דבר מבחינתי איננו "תורת משה מסיני".

לכאורה אנחנו מדברים על חוק משנת 1962 שהעניינים

מתנהלים על-פיו. במשך הזמן נעשו שיפורים, וגם היושב-ראש ציין זאת

בדבריו. יתכן שיהיו עוד כאלה בקרוב.

כיוון שכך אני מציע שתשמעו את דבריהם של אנשי

המקצוע.

אני מצטער על-כך שאני צריך לעזוב את הישיבה

ולעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. יותר מאוחר אני אחזור לכאן.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לכבוד השר. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

דן תיכון.
ד. תיכון
צר לי על-כך שלעתים אני צריך להתמודד עם כמה

מטובי חברי, אבל בנושא של השמאים אין מנוס אלא

לומר את האמת, לפחות מנקודת-ראותי את הדברים. הגילדה ממשיכה לתפקד

ובעצם המקצוע סגור ומסוגר. מבחינות רבות הוא מזכיר לי את הפוליטיקאים

שנבחרים לכנסת וסוגרים את הדלת מאחריהם כדי שאיש לא יכנס בעדה, ואז בא

דור חדש, פורץ את הדלת, וסוגר אחריו את הדלת שוב.

לאחר הביקורת שהושמעה בוועדה נפתחו דלתות אבל

מהר מאד כל אלה שנכנסו בעדם העדיפו לסגור אותן אחריהם.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה היא-. האם מדובר על

מקצוע חופשי שאפשר להתמודד עם הבחינות שלו בסוף הדרך ולעבור אותן

בהצלחה, או שבשל רצונם של אלה שנמצאים בפנים לשמור על מעמדם כחוג

מצומצם, הגילדה הזאת ממשיכה להיות סגורה?

אני מבין את כל אלה שרוצים להמשיך לסגור אחריהם

אח הדלת שכן ככל שמספר השמאים קטן יותר, הסיכויים להצליח במקצוע רבים

יותר. אבל זה מקצוע שדומה במהותו למקצוע אחר שאני שייך אליו, כלכלנים.

לא מדובר בו על מדע מדוייק. יש דברים שהמועצה מצווה לשמור עליהם כמו,

לדוגמה, השמאויות שנעשו לקראת מכירת החברה הכלכלית אליה הוזמנו שלוש

שמאויות במשך שלושה ימים והן הוכנו לתפארת מדינת-ישראל, וחברה גדולה

נמכרה בשל שמאויות שהוזמנו, ואי-אפשר היה להגן עליה על-פי. כל אמת-מידה.

גם דברים כאלה קורים במקצוע; מסמנים את המטרה ולאחר מכן בונים שמאות

מנומקת ומוסברת על-פי ספרים ואמות-מידה, כאשר המטרה נקבעת קודם לכן.

השאלה שאני מבקש לשאול היא מדוע בעצם מועצת

השמאים, שהיא גוף בחסות משרד המשפטים, בדומה למועצת רואי-החשבון, לא

תיפתח גם לאנשים חיצוניים שאמנם יש להם יצוג אבל מדוע שהם לא יתנו את

הטון במועצה כדי שהצדק גם יראה? באין רוב לציבור - אתם עושים כבשלכם

בתוך המועצה הזאת, ואת האיגוד המקצועי שלכם - אתם מנהלים. אבל במועצה



סטטוטורית בחסות הציבור שאושרה כחוק צריך כנראה לפרק זמן מסויים לתת

רוב לציבור שאיננו נמנה על חוגי המקצוע. לכך אדוני היושב-ראש הנושא

הזה נדון כמעט מדי שנה. חבל שמר אברהם ציון לא נמצא כאך שכן הוא ודאי

היה מסביר לנו כמה פעמים הוא הוזמן לוועדה הזאת ונשא בה את דברו. אבל

בפועל הועלנו מעט מאד.
כיוון שכך אני מבקש לשאול
אולי הגיע הזמן לעודד

את אלה שרוצים לפתוח את המקצוע באמצעות חקיקה? כוונתי היא לחברי הכנסת

שהגישו הצעת חוק בעניין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אלינו מגיעות פניות, ואפשר היה לומר שכל

אחת מהן היא טענה של בודד, ולדחות אותה. לא

הייתי רוצה שהוועדה הזאת תהיה כתובת לערעורים על תוצאות בחינות. אילו

המצב אכן היה כזה כי אז לא הייתי נותן לו יד. אני עצמי- אדם שבדק הרבה

מאד בחינות בחייו ואני מכיר את ההתייחסות של הנכשלים לכשלון, לעתים אף

כלפי הבודק ולפעמים אפילו כלפי המוסד. הנושא הזה לא זר לי. אבל דווקה

כיוון שאני מכיר את הנושא הזה אני רואה הבדל בינו ובין מקרים רגילים של

כשלון. בעניין שלפנינו הטענות מצביעות על מגמתיות ועל בעיה עקרונית

יותר מאשר על תלונות של יחידים.

קיבלתי בזמנו מכתב ממר צבי אברהמי, שהעתק ממנו

הועבר גם לשר המשפטים דאז וגם למבקר המדינה דאז, בו האדם הזה צייר

בפנינו תמונה עגומה של קיפוח וקיפאון במקצוע השמאות, אין מאפשרים אליו

כניסה של כוחות חדשים ורעננים, קיימת בו מונופוליזציה, ציניות, ומשחק

אכזרי של קבוצת בוחנים שמתעתעת ומכשילה אנשים שלעתים עולים עליהם בידע

ובהבנת נתוני כלכלת המקרקעין, ועוד ועוד.

מכתבים כאלה נשלחים מאנשים רציניים שלא רק

זועקים על כאב כיוון שהם אישית נכשלו בבחינה אלא יש להם "משקל" מצטבר.

לאחרונה פנו אלי שני אנשים שביקשתי אותם לבוא

לישיבה הזאת, מר ציון מלמזדה ומר מרסל מרגולין. אני אעביר את רשות

הדיבור קודם כל למר ציון מלמזדה ואני מבקש אותו לא לערער כרגע על הציון

של הבחינה שהוא קיבל אלא לתאר באזני הוועדה מדוע הוא מצא לנכון לפנות

אליה ולמסור עדות על בחינת השומה למעשה? מר מלמזדה לא בא לכאן לערער על

ציון שקיבל בבחינה אלא חשב שצריך להפנות את תשומת ליבה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לדבר מסויים.
צ. מלמזדה
אני מהנדס ומודד מוסמך שסיים את לימודיו בארץ.

למדתי הנדסה וסיימתי את לימודי המדידות בבית-ספר

הגבוה בחולון, ואחר-כך השתלמתי באוניברסיטה ובטכניון. יש לי משרד

מדידות בהרצליה קרוב ל-18 שנה, שבחשב לאחד המשרדים הגדולים באזור.

אולי זאת אחת הסיבות שאני ניכשל בבחינות.
ד . תיכון
כמה פעמיים ניגשת לבחינות?
צ.. מלמזדה
יותר מעשר פעמים.
ד. תיכון
במשך כמה זמן?
צ. מלמזדה
התחלתי לגשת לבחינות בשבת 1977 ומאז אני ניגש

אליהן כמעט כל שנה פעם אחת הציונים שקיבלתי
בבחינות היו
46,47,50,52 ,53.
היו"ר ד. ליבאי
לא נעים לי לומר דאת, אבל יכולה להיטען טענה

שלאדוני אין כשרון לשומת מקרקעין. אולי הוא

מצויין בכל מה שנוגע למקצוע המדידות אבל אין לו ידע מספיק בתחום

השמאות?
צ. מלמזדה
תאמין לי אדוני היושב-ראש שלא צריך להיות סופר-

פרופסור כדי להיות שמאי.
א. בורג
מה כן צריך להיות כדי להיות שמאי?
צ. מלמזדה
צריך להבין את הנושא הזה ואני אכן מבין אותו

כיוון שאני קשור עם קבלנים, עובד בנושאי קרקע כל

השנים, יודע את המחירים ומודע הרבה יותר טוב מאשר מישהו אשר לנושא של

קרקעות כיוון שאני עוסק במאטריה הזאת יום-יום.

אם תבדקו שתי שומות של שני שמאים תראו שהפער

ביניהן עצום. זה לא מקצוע מדוייק. כאשר קיבלתי אח תוצאות הבחינות

שלי ראיתי שהקפידו על חצי נקודה. איך אפשר במקצוע כזה לדייק עד כדי חצי

נקודה? זאת מתמתיקה? פיסיקה? זאת בסך-הכל הערכה. כל אחד מהשמאים

יודע טוב מאד למה שווה ההערכה שלו ואיך אחר כך מורידים או מעלים אותה.

בחינות מורכבות מפעמיים ומתקיימות חמש וחצי-

שעות. הלחץ בהן עצום ואי-אפשר להספיק כלום. מתבלבלים, מתרגשים - - -
היו"ר ד. ליבאי
הרי לא ניגשת פעם ראשונה לבחינה; ניגשת אליה

כבר הרבה פעמים.
צ. מלמזדה
לא משנה. ההתרגשות קיימת ואין לנבחן זמן לבטא

את עצמו.
היו"ר ד. ליבאי
אולי יש איזשהו קורס שאפשר לעבור אותו כדי

להשתפר ברמת הידע?
צ. מלמזדה
אני בעצמי עושה שומות יחד עם השמאי שאני מעסיק

ואני יום יום רואה את החומר הזה.
ד. תיכון
מה ההבדל בין שמאות רכב לבין שמאות מקרקעין?
היו"ר ד. ליבאי
מר זרניצקי יסביר לנו את ההבדל יותר מאוחר.

תודה לך מר מלמזדה. רשות הדיבור למר מרסל

מרגוליס.
מ. מרגוליס
הייתי עולה חדש מאנגליה. אני רזי בארץ כבר שש

שנים. באנגליה עשיתי שני תארים-, תואר ראשון

בשמאות מקרקעין וניהול נכסים - - -
ד. תיכון
באוניברסיטה?
מ. מרגוליס
כן. שם, כשיש תואר כזה, מקבלים פטור לכל

הבחינות של מועצת השמאים באנגליה. רק אחר-כך

צריך לעשות סטאג' , ולאחריו פרוייקט, כדי להיות מוסמך. לאחר-מכן למדתי ...

באוניברסיטת רדינג כדי לקבל תואר שני בשמאות מקרקעין, כך שיש לי גם

תואר שני בשמאות מקרקעין. עבדתי שנה וחצי בחברה פרטית בשמאות מקרקעין



וניהול נכסים במרכז לונדון ואחר-כך עלילתי לארץ, בחודש ספטמבר 1983.

מדצמבר 1983 עד יולי 1986 עבדתי אצל משה יצחקי באגף שומת מקרקעין

ועשיתי סטאג' . במקום שבתיים, עשיתי סטאג' שנתיים וחצ:י .

מאז אוקטובר 1987 אני שמאי מוסמך באנגליה, חבר

מועצת השמאים באנגליה, ואחרי שסיימתי את השנתיים וחצי, בגלל שלא היה לי

תקן, התחלתי לעבוד בסוכנות היהודית באגף הנכסים בענייני ניהול נכסים,

יעוץ, ויעוץ בענייני שומות.

ניגשתי לבחינה חמש פעמים, ובשלוש בחינות מתוך

הארבע קיבלתי ציונים בין 50 ו-53. טרם קיבלתי תשובה בקשר המבחן

האחרון שעשיתי.
י. ביבי
הבחינות נערכות רק בעברית?
מ. מרגוליס
ביקשתי לקבל את השאלות באנגלית - - -
א. בו-עמרם
בקשתך אושרה?
מ. מרגוליס
לא. בקשתי לקבל את השאלות באנגלית לא נענתה.
א. בן-עמרם
מה אושר לך?
מ. מרגוליס
אושר לי לתרגם את התשובות שלי מאנגלית לעברית,

דבר שסיימתי לעשותו רק לפני מספר ימים.
א. בן-עמרם
הקלו עליך בבחינה על-ידי-כך?
מ. מרגוליס
בהתחלה לא, אבל אחרי שאמרתי שאני עומד להופיע

בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת - אישרו

את בקשתי.
א. בן-עמרם
היה דיון במועצה על העניין הזה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לאפשר למר מרגוליס לסיים את דבריו.

אנחנו נשמע קודם כל את דברי המתלוננים ורק אחר-

כך את התגובות עליהם.
מ. מרגוליס
אולי הפקיד לא ידע, אולי הוא טעה, אבל הוא אמר

לי שהתשובה על בקשתי שלילית.
היו"ר ד. ליבאי
לאחר התשובה השלילית אני מבין שקיבלת תשובה

חיובית. מה משמעות התשובה החיובית? השאלון

נמסר לך באנגלית?
מ. מרגוליס
השאלון היה בעברית. את התשובות שלי כתבתי

באנגלית ואחר-כך איפשרו לי לתרגם אותן לעברית.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין מדבריך שזאת פעם ראשונה שאיפשרו לך

דבר כזה.
מ. מרגוליס
כן.
ד. תיכון
מיכסת הזמן שמר מרגוליס קיבל בבחינה היתה יותר

ארוכה?
היו"ר ד. ליבאי
לא. הרא קיבל זאת פעם ראשונה אפשרות להשיב על

הבחינה באנגלית, ואחר-כך הוא הוזמן לתרגם את

הבחינה לעברית. את הציון לבחינה הזאת הוא טרם קיבל.

מר מרגוליס, האם ביקשת פטור מהבחינה בנימוק שאתה

כבר שמאי מקרקעין מוסמך באנגליה?
מ. מרגוליס
כן, אבל התשובה שקיבלתי היתה שזה לא בא בחשבון.
א. בן-עמרם
האם קיבלת פטור מחלק מהבחינות?
מ. מרגוליס
כן.
א. בן-עמרם
מאילו?
מ. מרגוליס
מחמש בחינות. אבל את הבחינה הסופית עשיתי כבר

חמש פעמים וטרם עברתי אותה.

אני מבקש לומר כמה משפטים על הבחינה. מבחינת

הזמן הענייך הזה איננו סביר. לשאלה אחת שצ;ריך לענות עליה תוך שעה

מכניסים שנים-עשר חלקים שבנויים משתים-עשרה שומות - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נזמין את חברי מועצת השמאים לענות על

המבחן בזמן שמיועד לו ולתת למישהו לבדוק את

התוצאות, לראות אם הם עוברים אותו.

פרופסורים למשפטים אומרים שהם לא היו מתקבלים.

לפקולטה למשפטים לפי הדרישות של היום. מעניין אם חברי מועצת השמאים

היו מקבלים היתר לעסוק במקצוע אילו הם נבחנו היום לפי הדרישות שהם

קבעו.
מ. מרגוליס
שתים-עשרה שומות בתוך שאלה אחת זה דבר שלפי דעתי

לא צריך לעשותו. יש תשובות שהבוחנים רוצים לדעת

מתוך השאלה אבל את זה אפשר לדעת משלוש או ארבע שומות. יש שומות

שחוזרות על עצמן בתיקון קל, אבל אם מקבלים רק שעה כדי לענות על שתים-

עשרה שומות הנושא הזה הופך להיות בלתי-אפשרי. נבחן לא יכול לתת את

הצד המקצועי שלו על רגל אחת ולכן הוא נכנס ללחץ. בכל מה שקשור ללחץ

אני יכול לציין שאני עומד בו בדרך-כלל בסדר כיוון שעשיתי גם תואר ראשון

וגם תואר שני , אבל בבחינה הזאת נעשים דברים מוגזמים; בלתי-סבירים.

מלבד זה קיימת בשבילי בעיית השפה.

אם מסתכלים על סוג האנשים שניגשים לבחינות

מבינים שמדובר על מהנדסים, רואי-חשבון, ועוד אנשי מקצוע שעברו בחינות

קשות במקצועות שלהם, אבל את בחינת הגמר בשמאות הם לא יכולים לעבור.

לפי דעתי מקצוע של מהנדס בניין הרבה יותר קשה ומסובך מאשר שמעות

מקרקעין.

יש לי חבר שלא יכול היה להופיע בדיון שמתקיים

כאן עכשיו כיוון שהוא הגיש בג"צ בקשר הבחינה, ואני מכיר אותו מאגף שומת

מקרקעין. מדובר על אדם שעובד 25 שנה כמתווך בירושלים ומכיר טוב מאד את

כל המחירים ואת סוגי המקרקעין. הוא למד באוניברסיטה, קיבל תארים, אבל

לא. יכול היה לעבור את הבחינה של שמאי מקרקעין. פשוט הפשילו אותו.

כיוון שכך הוא פנה לבג"צ.
היו"ר ד. ליבאי
כיוון שהיא פנה לבג"צ איננו יכולים אלא לשאול

אותך מה שמו?
מ. מרגוליס
צבי מוסקוביץ.
ד. תיכון
יש לכם מועצה של מי שלא הצליחו לעבור את הבחינה?
היו"ר ד. ליבאי
יש. אינג'ניר פורת פעיל בנושא הזה אבל מועד

הישיבה נודע לו מאוחר מדי כך שהוא לא יכול היה

להתפנות ולבוא לכאן. בהקשר הזה של הדברים עלי להוסיף ולומר שאני דווקה

לא הייתי מעוניין שהוותיקים יבואו לכאן שכך אותם כבר שמענו.
י . זרניצקי
חלק מהם עבר בינתיים את הבחינות.
מ. מרגוליס
בהשוואה למקצועות אחרים היה ברצוני ליידע אתכם

שיש בארץ 300-400 רואי-חשבון וכ-500 עורכי-דין,

אבל במועצת השמאים יש פחות מ-200 אנשים שיכולים לעבוד במקצוע. באנגליה

לעומת זאת יש 65 אלף שמאים מוסמכים שעובדים במקצוע, ואפילו לעומת

האוכלוסיה שמונה 55 מיליון, 200 שמאים בארץ זה ממש מספר אפסי.
היו"ר ד. ליבאי
באופן יחסי לאוכלוסיית אנגליה כמה שמאים

היו צריכים להיות בארץ?
מ. מרגוליס
בין אלפיים לארבעת אלפים.
י. הורביץ
המאתיים כוללים גם את השירות הציבורי.
ר. ריבלין
בגלל דה מחירי השמאות כל-כך גבוהים.
מ. מרגוליס
הזמן שהוקצב כדי לקבל את תוצאות הבחינות פשוט

בלתי-סביר. עשרים איש עושים את הבחינה והם

צריכים לחכות שלושה וחצי חודשים לתוצאות. כאשר, אחרי חודשיים,

מתחילים לשאול מתי תגענה תוצאות המבחן, עונים לנבחנים-. תוך יום-יומיים,

וכך רק מוסיפים לסבלם של הנבחנים שסובלים בלאו-הכי מכל המצב הבלתי-

אפשרי הדה.

ערעור-. אני ערערתי על הבחינה האחרונה שעשיתי

לפני שנה בחודש יוני וקיבלתי תשובה רק יום לפני הבחינה האחרונה. איך

אפשר לסבול מצב כדה? מודיעים לי יום לפני הבחינה שאני יכול לגשת

לבחינה? אם כך מה שווה הערעור שלי? זה כאילו שקיבלתי תשובה שלילית על

הערעור שהגשתי. לא היה כדאי בכלל להגיש ערעור.

הבוחנים לא לוקחים את הבחינה בצורה גלובאלית ולא

מבינים שמעט מאד אנשים עוברים אותה. בעבר עברו את הבחינה רק 670. אולי

עכשיו עוברים אותה 15% או 20% אבל אני אף פעם לא שמעתי שכל-כך מעט

אנשים עוברים בחינה. בחוץ-לארץ דבר כדה איננו מקובל. אם כך כי אד

משהו לא בסדר. לא יתכן מצב כזה.

א. בן-עמרם-. בערך -507 עוברים את הבחינה.
מ. מרגוליס
במשך שש השנים שאני בארץ רוב אלה שעברו את

הבחינה קיבלו ציון בין 60 ל-64, מלבד חריגים.

הנושא הדה הוא בבחינת סוד שאין מגלים אותו, ואני יודע את הנתונים רק

מאנשים שעברו את הבחינה. מבחינה אובייקטיבית אי-אפשר להבין שמי שעברו

את הבחינה קיבלו ציון כדה. הם רק עברו את ה-60. זה לא אובייקטיבי;

דה לא הגיוני.

באנגליה אין חוק, אבל יש 65 אלף עובדים במקצוע

הדה ואני ראיתי רמה - - -
ד. תיכון
מה זאת אומרת אין חוק? כל מי שמסיים אוניברסיטה

יכול להיות שמאי מקרקעין?
מ. מרגוליס
אפילו לא זה. יש לי דוד שלא למד באוניברסיטה

ועובד כשמאי מקרקעין במרכז לונדון כשלושים-

ארבעים שנה.
היו"ר ד. ליבאי
מצד אחד אתה אומר שבאנגליה אין חוק, ומן הצד

האחר אתה מדבר על שמאי מוסמך. מכוח מה אדם נעשה

שמאי מקרקעין מוסמך?
מ. מרגוליס
מועצת השמאים באנגליה, שקיבלה מהמלכה סמכות,

נותנת רשיונות לעבוד בשמאות. באנגליה יש מספר

דרכים כדי להיות שמאי מוסמך. או באמצעות אוניברסיטה ממנה מקבלים תואר,

או באמצעות בחינות חיצוניות של מועצת השמאים, וגם בצורה של קבלת נסיון.

באנגליה, למרות שאין חוק, קיימת רמה גבוהה מאד של אתיקה. האנגלים

דואגים שהלקוח יקבל שומה סבירה ושלא יהיו פערים גדולים בין שומות. הם

גם דואגים לכך שהאתיקה של העוסקים במקצוע חזה תהיה גבוהה מאד.

באנגליה, אם שמאי עושה משהו שלא כשורה, הלא צריך לעזוב את החברה שבה

הוא עובד, אחרת לא רק ממנו תילקח הדיפלומה, אלא מכל החברה. זה מראה

שיש שם רמת אתיקה גבוהה מאד, למרות שאין שם חוק.

אם יש מועצה שיכולה להתייחס למקצוע כאל מקצוע,

כי אז לא צריך להיות חוק שתפקידו להגן על האזרח. מי שפונה לשמאי צריך

לבדוק איזה סוג של שמאי הוא מתעתד להעסיק? איזו דיפלומה יש לו? היכן

הוא חבר? באנגליה, כאמור, החוק לא דרוש אבל המקצוע מפותח ביותר.
היו"ר ד. ליבאי
הנושא ברור. חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מכירים אותו.
מ. מרגוליס
אני עובד באגף הנכסים של הסוכנות כפי שכבר

ציינתי קודם לכן, וככזה ראיתי פערים גדולים בין

השומות. לפעמים שמאי לא בודק את התכנון וקובע שומה על בסיס המקום ואז

הלקוח נכנס לבעיות כיוון שהשמאי לא ביצע עבודה מקצועית.

המצב, על-פי החוק, איננו טוב בארץ בכל מה שקשור

לשמאות מקרקעין. יש הרבה חילוקי-דעות בין שמאים והרבה נושאים הופכים

להיות סודיים. הייתי בכנס שמאים לפני כמה שבועות בו התנהל דיון על

הנושא של שמאות לאשראי לבנקים, שם שמאים חיוו דעתם על הנושא הזה,

וראיתי שקיימים חילוקי-דעות גם לגבי השאלה איך להתייחס לשומה של אשראי

לבנק? אפילו שמאים גדולים לא יודעים איך להתייחס לנושא הזה או שיש

ביניהם חילוקי-דעות כל-כך יסודיים בשאלה איך להתייחס לשומה של אשראי

בבנקים - - -
היו"ר ד. ליבאי
עלי להפסיק את דבריך בנקודה הזאת כיוון שאנחנו

רוצים להתרכז רק בשומת מקרקעין.
מ. מרגוליס
החוק מאפשר לאנשים לעשות מונופול ממקצוע שמאות

המקרקעין ולדעתי זה לא לטובת הציבור.

החוק לא מאפשר לי לעבוד במקצוע הזה ולקבל שכר

וזה אומר שבארץ אין לי חופש לעבוד כשמאי מוסמך למרות עברי המקצועי.

בנוסף לכך יש כל-כך מעט משרדי שמאים כך שגם אחרי שסיימתי את הסטאג'

כמעט ולא נשאר לי היכן לעבוד. זאת אומרת - - -
היו"ר ד. ליבאי
אלא אם כך תקבל היתר ותהיה עצמאי.
מ. מרגוליס
איך לי חופש העיסוק במקצוע.
היו"ר ד. ליבאי
תורה לך מר מרגוליס. כעבור עתה לשמיעת הדברים

מפיו של עורך-דין דוד סופר שאני מברך אותו

למינויו כיושב-ראש מועצת השמאים במקומו של ד"ר ציוך אברהם. מר סופר

הגיע לתפקידו בתנאים לא קלים, על רקע קשה, ואני אומר את דברי אלה בצער

מסויים כיווך שלא קל להיכנס לנסיבות קשות כאלה ולשאת באהריות כזאת.

אנתנו יודעים שמר סופר לא היה חבר במועצת השמאים בתקופה שעליה אנחנו

מדברים וכי הוא התמנה לתפקידו הנוכחי רק לאחרונה, יחד עם זאת הוא שמע

ממני וגם מפיו של חבר-הכנסת דך תיכון באיזה הלוך-רוח אנחנו נמצאים בכל

מה שקשור למועצת השמאים.

ד. סופר-. בוקר טוב, אני מודה גם בשמי וגם בשם חברי

המועצה על ההזדמנות שניתנה לנו להופיע בפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ולהשיב על הטענות שהושמעו

נגדנו. מה שיותר חשוב בעיני הוא שניתנה לנו הזדמנות, היום, לדוך

בשאלות ובקושיות שקיימות אצלנו.

כאשר נכנסתי לתפקידי לא ביקשתי לא מאה ימי חסד

ואפילו לא חמש דקות של חסד.

המועצה שלנו מונה תשעה חברים שאינם מקבלים שכר,

כאשר ארבעה מהם הם חברי אגודת השמאים; שניים הם: השמאי הממשלתי ועוד

שמאי ממס-שבח; ועוד שלושה נציגי ציבור. אף אחד מחברי המועצה, כאמור,

לא מקבל שכר עבור עבודתו, כולל אותי, כמובן.

יש הבדל בין מועצת השמאים ובין אגודת השמאים.

תמיד סברתי ואני סבור גם עתה שכדי לקיים דיוך

רציני אנתנו צריכים למנות את הבעיות כך שטרחתי, מניתי וקבעתי את

הקושיות, השאלות והתלונות אשר אני אסכם אותך ואשיב עליהך אחת לאחת כדי

שהדיוך שאנחנו מקיימים עתה יהיה פורה.

אני רואה בוועדה לענייני ביקורת המדינה ועדה

חשובה מאד, לא כזאת שנמצאת מהצד השני של המיתרס. כולנו מכהנים

בתפקידים ציבוריים ואני מאמיך שבשיתוף-פעולה, למרות נקודות-הפתיחה

הקשות, אתרי שאני אעבור על כל הבעיות, אני מצפה מיושב-ראש הוועדה ומכל

חברי הכנסת לסייע בידנו. לא באנו לכאך במצב של עימות, אלא כדי לדוך

אתכם על המצב ולבקש מכם סיוע.

סיכמתי את התלונות ואת השאלות שעומדות לדיוך.

מר מרגוליס הזכיר גילדה מקצועית, סגורה - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא צריך לבוא בטענות אל מר מרגוליס כיוון שגם

הוועדה לענייני ביקורת המדינה טוענת את הטענה

הזאת.
ד. סופר
אני לא בא בטענות לאף אחד ומוסיף ואומר שאנחנו

מכבדים . כל מי שפונה אלינו. גם חברי המועצה לא

סבורים שהם צריכים להתייחס באי-סלחנות לאלה שפונים אליהם כיוון שזה גם

תפקידם.



נטען כלפינו שאנחנו מנהליים גילדה סגורה, נטענה

טענה כלפי צורת הבחינה, תנאי הבחינה, יחס הבוחנים, זמן הבדיקה, ועל

תוכך הבחינה שאיננו מתאים למציאות.
היו"ר ד. ליבאי
מר סופר, מר מרגוליס הופיע בפנינו זה עתה ופרס

בפנינו את הרקורד שלו. מתברר שהוא למד באנגליה,

הוא שמאי מוסמך שיכול לעסוק במקרקעין באנגליה וגם בארצות-הברית.

התרשמנו מסך-כל הדברים שהוא סיפר לנו, ומן הצד האחר אנחנו רואים את

הגישה של המועצה אליו. אפילו רק העובדה שלא איפשרו לו להיבחן באנגלית

אומרת דרשני. יכול להיות שיש לכם סיבה טובה לכך שלא איפשרתם לו

להיבחן באנגלית, אבל בלשכת עורכי-הדין העברית כל-כך משמעותית לגבי

עורכי-דין, ובכל-זאת מאפשרים למי שניגשים לבחינות להיבחן לא בעברית.

עושים להם אמנם בחינה מסויימת בעברית כדי לעמוד על הרמה שלהם בכל מה

שקשור לקומוניקציה, אבל לא דורשים מהם להפגין את ידיעותיהם בתחומים

המקצועיים דווקה בשפה העברית, אם הם עולים חדשים. אנחנו הרי ארץ של

קליטת-עליה.
א. בן-עמרם
נתנו למר מרגוליס אפשרות להיבחן באנגלית.
היו"ר ד. ליבאי
מר מרגוליס כבר נבחן ארבע-חמש פעמים, ורק

לאחרונה איפשרו לו להשיב על השאלות באנגלית, אבל

את השאלון לא טרחו לתרגם עבורו לאנגלית. אני חוזר ומדגיש שאנחנו ארץ

קולטת עליה ועל דברים כאלה אי-אפשר להסתכל בשוויון נפש.

סך-כל הנתונים לגביכם צריך להיות כזה שאדם צריך

להיכשל חמש פעמים בבחינה? נכון שהוא יכול להיכשל, אבל אני אומר את

דברי אלה על הרקע הכללי של הדברים שידועים לכולנו. לא הייתי מזמין

לכאן את מר מרגוליס אילו הוא היה כותב לי שהוא נכשל בבחינות. יש

עשרות, מאות ואלפים שנכשלים בבחינות בכל מיני תחומים. מר מרגוליס

הביא בפנינו בעיה, אבל הוויכוח שלך, מר סופר, הוא לא עם מר מרגוליס,

אלא עם סך-כל הנתונים.
ד. סופר
אני לא רוצה להיות מובן לא נכון. אין כוונתי

להשיב ספציפית למר מרגוליס, אלא שהעליתי את

הנושאים מתוך מכתבו במחשבה שהם נוגעים לכלל. אני ער לכך שכל מה שדיבר

עליו מר מרגוליס נוגע לכלל כיוון שאילו היה מדובר על עניין פרטי כי אז

היינו מטפלים בו בצורה אחרת.

מר מלמזדה אמר כאן דברים כלליים, אבל הבעיה שלו

היתה שלא נתנו לו אפשרות לערער על תוצאות הבחינה.

עד כאן דיברתי על הנושאים הכלליים של התלונות.

עכשיו אני אעבור לביקורת של מבקרת המדינה ואסכם את הבעיות שעלו מתוך

הדו"חות. היתה שאלה של פיקוח על ביצוע ההתמחות, הועלה נושא של שינויים

בחוק ובתקנות, שינוי בכללי האתיקה, פערים בשומות, שיעור המצליחים

בבחינות הסופיות, עריכת בחינות וטיפול בפניות ניכשלים, שומה חקלאית,

ודו"ח מסי 37 - דו''ח מעקב, שמדבר על שינויים בחוק ובתקנות, על העדר

מינהל תקין במערכת הבחינות וההתמחות, אין תשומת-לב מספקת לנושא שמאות

חקלאית, פיקוח על משרד המשפטים על אופן תיפקוד המועצה בביצוע מערך

הבחינות והפיקוח עליהן. ובנוסף על כל אלה הביקורת מונה גם שיפורים.

אלה הבעיות והשאלות המרכזיות שעומדות לדיון

אשר אני אשיב עליהן אחת לאחת.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להתרכז בעניין הבחינות בהקשר

הטענה החוזרת כאילו מדובר על גילדה סגורה,

ובאותה הזדמנות נשמח לשמוע את התייחסותך גם להערות האחרות של הביקורת.
ד. סופר
אני לא מוצא עצמי פטור לפחות מ"לגעת" בנושאים

אחרים כיוון שלא כל יום יש לנו הזדמנות להופיע

בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת וחשוב לנו מאד לפרוס

בפניכם את כל היריעה.
היו"ר ד. ליבאי
תתחיל מעניין הבחינות למרות שהנושא הזה איננו

ראשון על-פי סדר החשיבות. כמובן שנרצה גם לשמוע

התייחסות לכל הערות מבקר המדינה.
ד. סופר
אני מדגיש שלא אייפה שום נושא בהתילחסותי

לשאלות ולמרות שאני עורך-דין במקצועי אני לא איה

סנגור לאף אחד, אפילו לא לחברי המועצה, אלא - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מעוניינים לשמוע על המצב 'העובדתי, כפי

שהוא נראה לך היום כמי שמכהן בתפקיד הזה.
ד. סופר
כדי שלא אסבר רק את האוזן, אלא גם את העין,

טרחתי להביא בפביכם סטטיסטיקה שהיא בבחינת עובדה

ואשר אני אחלק אותה ביניכם. תסתכלו על הפרופורציה ותראו את המציאות

כפי שהיא. הסטטיסטיקה שחולקה לכם מתייחסת לשלוש השנים האחרונות: 1986

עד 1989, לאחר דו"ח מבקר המדינה. בסעיף אי של המסמך כתוב ממתי

הנתונים, והם, כאמור, עוד מלפני היכנסי לתפקידי הנוכחי.

בסעיף בי כתוב שבמועדים שציינתי ניגשו 70

נבחנים, לעומת מה שהושמע בוועדה, כאילו ניגשו אלפים לבחינות.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה שתדע שיש הרבה שנרתעים לגשת בכלל

לבחינות שלכם. יש גבול למה שאנשים יכולים

לעבור.
י. זרניצקי
גם את העובדה הזאת נפריך.
ד. סופר
בשלוש השנים האחרונות ניגשו למבחנים 70 איש,

מתוכם עברו בהצלחה וקיבלו רשיון - 35 נבחנים.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מדבר על על ששה מועדי בחינות בשלוש השנים

האחרונות?
ד. סופר
בסעיף גי של המסמך שהגשתי לכם יש התפלגות של אלה

שעברו בהצלחה אח המבחנים.

מתוך 70 נבחנים שניגשו בסך-הכל, 35 עברו את

הבחינות בהצלחה וקיבלו רשיון. זאת אומרת שמדובר על 50% הצלחה.

לא הסתפקתי באחוז הזה בלבד וביקשתי לקבל את ההתפלגות של אלה שעברו את

המבחנים בהצלחה. מספר העוברים בפעם הראשונה היה 19 - - -
א. בורג
19 מתוך כמה שניגשו לבחינה?
ד. סופר
מתוך ה-35.
א. בורג
אם כך לא 54 נבחנים עברו את הבחינה הראשונה

שאליה הם ניגשו. אדם ששומע את הנתונים האלה

יכול לחשוב שמדובר על 54 מתוך ה-70 ולא היא. צריך לומר: 54 מך

העוברים, שהם הרבה פחות מסך-כל הניגשים לבחינה.
ד. סופר
מתוך ה-35, עברו בפעם הראשונה את הבחינה - 19

נבחנים. דאת אומרת 54%. בפעם השניה - 6; בפעם

השלישית - 3; בפעם הרביעית - 4, ובפעם החמישית - 3. כלומר 71% עברו

בבחינה הראשונה או השניה אליה הם ניגשו.
התפלגות הניכשלים
כאשר ביקשתי לדעת כמה נבחנים

ניכשלו התברר לי 37ש-37% מהניגשים ניכשלו פעם אחת בלבד, ו-63% מהניגשים

ניכשלו פעם אחת או פעמיים. יש רק 5 נבחנים שניכשלו חמש פעמים ויותר.

אני לא מזלזל, ולא הבאתי את הסטטיסטיקה - - -
מ. איתן
במסמך שחילקת לנו כתוב ש:37% מהניגשים ניכשלו

פעם אחת בלבד; 63% מהניגשים ניכשלו פעם אחת או

פעמיים.". ביחד זה 100% מהניגשים לבחינה.
א. בו-עמרם
זאת הצטברות.
ד. סופר
זאת הצטברות של הפעם הראשונה ושל הפעם השניה.
היו"ר ד. ליבאי
הנושא איננו מובן והוא דורש הבהרה. לא רק חבר-

הכנסת איתן לא מבין את הכתוב במסמך שהגשתם לנו.
מ. איתן
מר סופר מתכוון לומר ש-37% ניכשלו פעם אחת

בלבד, ויחד עם אלה שניכשלו פעם שניה יש 63%.

עוד 37% אחרים הם כאלה שניכשלו יותר מפעמיים.
י. הורביץ
כמה שמאים חדשים הצטרפו ללשכה בעשור האחרון?

יכול להיות שמדובר על פחות מתשעה לשנה בממוצע

בשנות השמונים?
י. זרניצקי
בערך שנים-עשר לשנה.
י. הורביץ
לפי חישוב שאנחנו ערכנו, ואולי אנחנו טועים,

משנת 1980 עד שנת 1989, הממוצע עומד על תשעה

לשנה, כולל השירות הציבורי שאתם אומרים שהוא מהווה בין 40%-30%. אם

המספרים פחות או יותר נכונים כי אז מדובר על-כך שששה איש מצטרפים לשנה

בשנות השמונים ללשכה, כשמאים.
ד. סופר
כאשר אתה שואל כמה הצטרפו לשורות המקצוע כל שנה

או בעשור האחרון אתה צריך גם לבדוק מה מספר

הניגשים לבחינות של המועצה כדי להתקבל לשורות המקצוע הזה. אם היו

ניגשים אלפיים איש, לדוגמה, והיו עובדים רק תשעה, זה היה יכול להיות

נתון אחד, לעומת נתון שמדבר על 70 נבחנים בלבד בשלוש השנים האחרונות.

אני מביא בפניכם עובדות.
י. הורביץ
מה שאתה אומר הוא שמספר המעוניינים קטן יחסית.
ד. סופר
אני, כיושב-ראש המועצה, חייב להתייחס לא רק

לפונים, ועוד מעט אני אעבור לדבר על ענייך

ההכשרה, הבחינות, העידוד וכל השאר. אבל קודם כל לגבי המצטרפים לשורות

המקצוע הזה צריך לציין כי הללו חייבים להיות מתוך אלה שניגשו לבחינות.

מספר הפונים לבחינות במשך שלוש שנים היה 70.

מ. איתן חשוב להדגיש כי מספר הפונים רק לבחינה הזאת היה

70. העניין הזה משמעותי מאד כיוון שמספר הפונים

לבחינות הרבה יותר גדול אלא שיש הרבה שלא יכולים להגיע עד הבחינה

הסופית כיוון ש"מורידים" אותם בדרך.

זאת אומרת שאתה מדבר על מספר הניגשים לבחינה

הסופית.
ד. סופר
אני מדבר על הבחינה הסופית.
מ. איתן
כמה התחילו את המסלול?
היו"ר ד. ליבאי
מר סופר, עם כל הכבוד לך, לא זה מה שאני הבנתי

קודם. רק עכשיו אני מבין שה-70 איש הם אלה

שעברו "ויה-דלורוזה" של בחינות והגיעו לכך שסוף-סוף הם יכולים לגשת

לבחינה האחרונה.

זאת חלק ממדיניות ההכשלה מנקודת-מבטם של מי

שרוצים להאמין בכך, וזאת המסקנה שהסקנו לאור הערתו של חבר-הכנסת מיכאל

איתן.
ד. סופר
ההערה היתה מצויינת, אבל אני מבקש לומר לחבר-

הכנסת איתן שהבחינה האחרונה היא ה"מוקד". רוב

החלונות שמוגשות לוועדה או למועצה כמעט ברובן המכריע מתייחסות לבחינה

הזאת.
מ. איתן
היה לי יותר קל להבין את דבריך אילו הייתי מקבל

את הנתונים בצורה שלמה.
ד. סופר
אני מתחייב שתקבל אותם.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למבקרת המדינה, ולאחר מכן אני

אעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג

שצריך לצאת עוד מספר דקות לישיבת ועדת החוץ והבטחון.

בבקשה גברתי מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רק מבקשת לשאול שאלה קצרה והיא: האם

נכון שבחודש ינואר 1989 ניגשו לבחינה עשרים איש

ועברו אותה רק שלושה?
י. זרניצקי
שבעה. שלושה, ואחרי הערעור - שבעה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
קודם נדבר על הבחינה עצמה. את הבחינה עברו

רק שלושה אנשים. אחר-כך הוגש ערעור והוספתם עוד

ארבעה. זאת אומרת שבערעור הצליחו יותר אנשים מאשר בבחינה עצמה.
י . זרניצקי
? אני לא מאושר מזה אבל זה המצב.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
ביוני 1989 ניגשו עשרים ושלושה איש למבחן

ומתוכם עברו רק שלושה.
ד. סופר
השבעה שאני דיברתי עליהם שייכים למועד יוני;

לא ינואר.
היו"ר ד. ליבאי
מה היה הנתון בחודש ינואר?
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
מתוך עשרים נבחנים עברו שלושה בלבד; 15%.
היו"ר ד. ליבאי
זאת תשובה לסטטיסטיקה שמר סופר הביא בפנינו

שיכולה להיות נכונה, אבל היא מראה עד כמה הדימוי

של התוצאה יכול להשתנות אם אנחנו "מפרקים" את הנושא מועד מועד. 15%.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אני מתנצל מראש על-כך שעלי לעזוב בעוד דקות

אחדות את הישיבה הזאת ואגב כך עלי לציין כי

ה"מירוץ" בין הוועדות קשה מאד.

גבירתי מבקרת המדינה, אדוני היושב-ראש,

ב"חבילה" המונחת על פיתחנו אנחנו יכולים לדון בשני אפיקים; אפיק אחד

הוא זה שנקלענו זה עתה לתוכו; והאפיק השני הוא זה שלגביו צריך להתעלם
מן המציאות ולשאול
מה צריכה להיות המציאות הנכונה?
לגבי האפיק הראשון יש לי תחושה של מה שנקרא
"דורשים אל המתים". זאת אומרת שזה דו"ח שבקושי מצאו עותק שלו, הוא

הצהיב, ואנחנו נדרשים היום לדברים שעל-פיהם מסתבר ששום-דבר לא השתנה.
היו"ר ד. ליבאי
זאת הנקודה.
א. בורג
מר מרגוליס יצר אמנם תקדים חשוב מאד, אבל הוא

שולי מאד.

אם מחליטים שהמציאות הקיימת תישאר כמות שהיא

והביקורת תחזור שוב ושוב ויש כאן תחושה של ערעור על אמינות המספרים

המוצגים בפנינו, כי אז אני רוצה לומר לכם שכולנו יודעים "לשחק" עם

מספרים, ביחוד כאשר מדובר על חודשיים לפני התקציב. הכנסת הופכת להיות

אתר בינלאומי של מומחיות בהזזת מספרים מאגף לאגף. אז אם זאת הבעיה,

ואנחנו עוסקים כרגע אך ורק בבחינות ולא מעניין אותנו שום דבר מסביב,

אני יכול לומר לכם שצריך להקים גוף ממלכתי, עצמאי, בלתי-תלוי,

אובייקטיבי, שיעשה את הבחינות.
היו"ר ד. ליבאי
לכאורה קיימת מועצת שמאים.
א. בורג
זה האפיק השני שאני מיד אגיע אליו.

אני קודם כל אומר שאם הבעיה מסתובבת סביב זנבה

כל-כך הרבה שנים, בואו נפתח - - -
היו"ר ד. ליבאי
מי יבדוק את הבחינות? אותם שמאים?
א. בורג
אני מרכן לצטט עכשיו חלק מהדיון שהתקיים לפני

מספר חודשים בקשר הבחינות לדיינות. המבנה של

גוף סגור שעושה את הבחינות למצטרפים אליו - דומה.



אפשר למצוא פתרון לבעלה הזאת. במבחנים של הבלט

הבריטי , לדוגמה, מביאים את המומחה של המלכה. יביאו מומחים מבחוץ. חלק

תבדוק לשכת עורכי-הדין, מה פלוני, לדוגמה, מבין באלמנט המשפטי , ועוד

ועוד. אפשר למצוא פתרוך לסוגיה. אבל זה כאשר יוצאים מתוך הנחה שהמצב

הקיים צריך להמשיך כמות שהוא.

בהקשר הזה של הדברים אני שואל את עצמי , כאדם מך

השורה, כצרכן שאין לו חברות להכשרת ישוב והוא לא רוצה שיפרקו לו שום

דבר כיוון שאין לו מה שיפרקו לו. אני סתם אדם מן הישוב ששואל את עצמו;

בשביל מה צריך את הגוף הזה בכלל? אילו היה משק חופשי כי אז יש בו

שמאים כאלה ושמאים אחרים, ואז לא היתה בעיה.

לי יש תחושה שאם יש כל~כך מעט שמאים על כל-כך

הרבה עסקות במדינה או על כל-כך הרבה אזרחים במדינה, ואגב כך אני שומע

שרק השמאות הממשלתית, לבדה, מבצעת 7 אלפים פעולות לשנה. ככל שהגיף קטן

יותר ונפח הפעילות גדול יותר, המחירים עולים. זאת נוסחה די פשוטה

בכלכלה ראשונית.
כיוון שכך אני מציע
בואו נפרק את העניין הזה,

כמו גילדות אחרות שאני מציע לפרק, כי אין להן מקום, - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא היית בתחילת הדיון,לכן אני אחזור על הדברים

שאמרתי בתחילת הישיבה, שהכנתי, לא היום אלא

מזמן, הצעת חוק לביטול חוק שמאי מקרקעין, התש"ן-1989, ובו כתוב בסעיף

1: חוק שמאי מקרקעין התשכ"ב-1969 - בטל. זה כל החוק. אני מבין

מדבריך שאתה מוכן להצטרף להצעה הזאת - - -
א. בורג
התשובה שלי היא חיובית וכל מה שניסיתי להגיד

בדקות האחרונות היה שאני חושב שמלכתחילה לא היו

צריכים להגיע למצב של בדיעבד, כאשר אנחנו דנים היום בחוק שהוא "דרישה

אל המתים".
היו"ר ד. ליבאי
לפני שננקוט בצעד כה מרחיק-לכת עלינו לשמוע את

הנוגעים לעניין. יכול להיות שההחלטה הקודמת של

הכנסת, מלפני שנתיים, כפי שאני מתרשם, לא השפיעה בהרבה-, רק במשהו,

לתקופות מסויימות, אבל לא הרבה. השמאים דבקים בעקשנותם מתוך תפיסת-

עולמם שאיננה מקובלת עלינו.

אנחנו ממונים על השאלה אם יהיה חוק או אם לא

יהיה חוק אלא שהשמאים אינם משאירים ברירה בידינו. אני מעכב אצלי את

הצעת-החוק הזאת כבר כמה חודשים. אגב כך אני מבקש לומר לאורחים

שיוזמות חקיקה של חברי הכנסת עוברות היום יותר מהר מאשר יוזמות חוק של

הממשלה, ותסלחו לי על-כך שאני אומר את דברי אלה.

יכול להיות שמה שצריך לעשות הוא להניח את הצעת

החוק הזאת על שולחן הכנסת, ואולי הצעד הזה ישפיע על המועצה יותר מכל

הדיבורים האחרים.

א. בורג-. אני מצטרף לדבריך.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה הביאה בפנינו נתונים וזה רק מלמד

שביקורת המדינה עדיין עם "יד על הדופק" ואני מאד

שמח על-כך.

אם בחודש ינואר ניגשו לבחיברת עשרים ושלרשה,

ועברו מתוכם רק שלושה כפי שאומרת מבקרת המדינה, דהיינו 15% , וביוני

היו שוב בחינות ומתוך עשרים ושלושה נבחנים עברו רק שלושה, ואחרי ערעור



עברו ערד ארבעה נבחנים, זה אומר שהמגמה שהסתמנה בוועדה נשארת בכל מה

שקשור לבחינה הסופית בשמאות. לסטטיסטיקה שמר סופר הביא לוועדה קשה

לשרש את הרושם הזה.
ד. סופר
לא התכוונתי לשרש את הרושם אלא להעמיק את הדברים

ולהראות את הפרופורציה לגבי בחינה אחת שהיא

בחינה ש"מנקזת" לתוכה את רוב התלונות והיא מהווה את ה"סתימה בצנרת" על-

פי תלונותיהם של רוב הנבחנים. מי שלא בקיא בחומר יכול להבין כאילו

לבחינה הזאת ניגשו מאות איש ועברו אותה רק שלושים וחמישה.
היו"ר ד. ליבאי
מדובר על מקצוע טוב מאד שמי שעוסק בו מוצא את

פרנסתו. אם כך איך אתה מסביר את העובדה שכל-כד

מעט אנשים מבקשים להצטרף לשורות המקצוע הזה, אלא אם כך מידת ההרתעה

כתוצאה מהבחינות בעשר השנים האחרונות היא כזאת שאנשים אינם מצטרפים

אליכם, להוציא יחידי-סגולה; תשעה לשנה.
י. הורביץ
כולל השירות הציבורי. לגבי פרטיים - פחות.
היו"ר ד. ליבאי
שמעת מה המצב באנגליה. באופן יחסי למצב השורר

באנגליה היו צריכים להיות בארץ בין אלפיים

לארבעת אלפים שמאי מקרקעיך. שמעת גם מה נקודת-המוצא של הצרכך שרוצה

לקבל שירות סביר במחיר סביר, ולא לקבל שירות כזה מידי יחידי-סגולה.

אנחנו "מתגלגלים" כל הזמך סביב אותו מצב.
ד. סופר
אדוני היושב-ראש, הואיל ולא הבאתי אתי את

הסטטיסטיקה הזאת בתור תשובה יחידה לכל השאלות

שהועלו, ורציתי אך ורק להציג בפניכם דוגמה של בחינה אחת כדי להראות

ראשית מספר לגבי בחינה בעייתית, אני מבקש אותך לאפשר לי לעבור על כל

הנקודות שהועלו אחת לאחת.
ר. ריבלין
מר סופר, אולי תסביר לנו מדוע צריך את המועצה?

אתה אומר הרבה מאד משפטים אבל לא משמיע מלים.

לפני המשפטים, אני מבקש לשמוע את המלים. מדוע צריך את המועצה? מדוע

חשוב שהמקצוע שלכם יהיה יהודי?
היו"ר ד. ליבאי
הרושם הקשה שאנחנו מקבלים מכל העניין הזה -

נשאר. כאשר מועלית השאלה אם להציע את הצעת החוק

ואז ממילא לבטל את המועצה ולהשאיר את הנושא פתוח לשוק החופשי, נשאלת

השאלה-. מדוע עלינו לשקול את הנושא הזה פעמיים?
ר. ריבלין
אם הגישה הזאת איננה צודקת תסביר לנו מדוע

היא לא צודקת?
ד. סופר
אני שמח על ההערות שהשמעתם ואני סבור שהן,

בהחלט, דורשות חשובה, אבל אינכם מאפשרים לי,

מלבד התשובה שנתתי לגבי בחינה אחת, לענות על הטיעונים. איך אני יכול

"לקפוץ" לסוף הדיון אם - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה צודק בהחלט, אנחנו נאפשר לך להמשיך במתן

התשובות, וכנראה נצטרך לקיים עוד ישיבה כיוון

שהזמך שנשאר לנו כדי ללבך את הסוגיה הזאת הולך ואוזל. אני לא רוצה

שתהיה לך הרגשה שקופחת ושהוועדה לא איפשרה לך לענות על הטיעונים.
ד. סופר
אבל פטור בלא כלום אני לא רוצה להישאר, אפילי לא

בשלב הזה של הדיון. כיוון שכך היה ברצוני לעמוד

על החשיבות הגדולה של החוק ושל המועצה, ואני מיד אכנס לעובי הקורה

ואסביר לכם מה המועצה עושה, ומה היא כבר עשתה.

אני שומע את חברי הכנסת מדברים בשני קולות;

מצד אחד הם אומר לנו-. פירצו את השורות, פירצו את המחסום, הרסו את

החומה, תביאו אנשים חדשים למקצוע; אלפיים איש צריכים להיכנס אליו.

כאילו שעושים השוואות כאלה במקצועות אחרים עם מדינות אחרות, ומך הצד

האחר חבר-הכנסת דן תיכון מדבר על החברה הכלכלית לירושלים ועוד דוגמאות

מהסוג הזה.

יש חשיבות עצומה למקצועיות ולרמה המקצועית

הנדרשת משמאי מקרקעין בארץ הזאת בתקופה הזאת בפרט. אני לא מביך עד

היום הזה מדוע מאזנים של חברות ציבוריות בבורסה לא נזקקים כל שנה לשמאי

מקרקעין כדי שהציבור יהיה מוגן. אם כך, מצד אחד יש חשיבות עצומה לנושא

הזה ולכן דורשים ששמאי יהית מקצועי, ושהעוסקים במקצוע הזה יהיו על רמה

גבוהה, ומך הצד האחר אומרים לנו לפרוץ את המסגרות.
ר. ריבלין
האם תבר-הכנסת דן תיכוך התכוון בדבריו למי

שקיבלו היתר וענו על כל המיומנויות שאתם קובעים?
א. בן-עמרם
שלושת השמאים הם שמאים מוסמכים.
ד. סופר
חבר-הכנסת ריבלין שאל מה חשיבות המועצה?
היו"ר ד. ליבאי
אם אתם כל-כך מקפידים, עד כדי כך שהייתם

צריכים להתקרב כמעט לשלמות מקצועית, כי אז כאשר

מדובר על שבעה אנשים או תשעה או שנים-עשר איש שמצטרפים כל שנה

לשורותיכם, הייתם צריכים לדאוג לכך שחוות הדעת של השמאים יהיו לעילא

ולעילא. משהו כאך לא רק שלא מדעי, אלא שאיננו אמיתי או לא מהימן,

השומות לא שומות, והפערים עצומים.

אם כל זה קיים אחרי כל התחמרות, אולי סל ההחמרות

האלה אינך דרושות?
א. בן-עמרם
אדוני היושב-ראש, חייבות להיות החמרות בבחינות

ותאמין לי שאני כואב את כאבם של הנבחנים - - -
היו"ר ד. ליבאי
יהיו שמאים פחות טובים ויהיו שמאים יותר טובים.

יש עורכי-דיך יותר טובים ויש עורכי-דיך פחות

טובים; יש רואי-חשבוך יותר טובים ויש פחות טובים, אבל אתם צריכים להבין

שגם לאנשים אחרים יש זכות קיום במקצוע.

אולי בשלב ראשון תפתחו את המקצוע, ואחר-כך אנחנו

נדרוש שיהיה גוף שיעסוק באתיקה מקצועית?
מ. איתן
מה הם מסלולי ההכשרה - - -
י. זרניצקי
מיד נדבר עליהם.
ד. סופר
חבר-הכנסת ריבלין שאל: מה חשיבות המועצה?

יש ענייך של שמירה על המקצועיות והמקצוענות של

שמאי מקרקעין, יש עניין של הפשרה, וכמובך שאנחנו אחראים לשאלה: איך

אנחנו מאפשרים צינור חופשי ראוי, הגון, של אנשים שמבקשים ורוצים להצטרף

למקצוע הזה? זה "לב" הבעיה ואנחנו נענה עליה.
מ. איתן
תענה על השאלה.
א. בן-עמרם
ספר להם על האוניברסיטה.
ד. סופה
מקצוענות, הכשרה, פתיחות המקצוע, והנושא של פער

בשומות, כל אלה הם נושאים חשובים מאד, מהווים את

"לב" הבעיה, עניין שקשור עם אתיקה ועם כללים שאני מיד אספה לכם מה

אנחנו עושים בקשה אליהם ומה נעשה בעתיד.

פיקוח על ביצוע ההתמחות-. יש חובה, על-פי

הכלליים, והיא מתבצעת בפועל, בקשה פיקוח ומעקב אחר הודעות המאמנים

שצריכים לתת דו"חות תלת-חודשיים. יש מקרים חריגים שאנחנו מביאים

למועצה. אנחנו מקיימים ונקיים פיקוח הדוק בנושא הזה.
שינויים בחוק ובתקנות
עד היום הזה, הואיל

ואנחנו לא רוצים לנקוט בשיטה הגורפת שמשאירה מאחוריה עוד בעיות, אלא

רוצים לדון בכל בעיה ובעיה ואז להביא את כל השינויים בחוק ובתקנות

במיקשה אחת - למהות שמבקר המדינה דיבר על הנושא הזה עוד בשנת 1985, אני

נכנסתי לעובי הקוהה רק עכשיו, דנו, נדון בעתיד, ונביא לשינויים ראויים

בכל מה שקשור בחוק ובתקנות.
שינויים בכללי האתיקה; פעהים בשומות
בדו"ח

הועלתה בעיה כזאת ואני מבקש להתייחס אליה. הוספה תקנה 16 (1) בכללי

האתיקה שמתייחסת לפרטים שצריכים להוות את המינימום הנדרש לדו"ח שומה

שנערך בידי- שמאי. כדי ששמאי יערוך את השומה הוא חייב להשתמש באותם

כלים או במינימום כלים ופרטים קודם שהוא מבצע את השומה. מי שעובר על

הכללים האלה עובה עבירה אתית.

מאז כניסתי לתפקיד הקמנו ועדות דומות לאלה של

לשכת עורכי-הדין, ועדת אתיקה, ועדת בחינות, ועדת אוניברסיטה, ומיד אני

אגיע לעניין השינויים שהכנסנו במערכת.

הצלחה בבחינה-. זה נושא שמנקז לחוכו את מירב

התלונות. קיבלנו מספר החלטות לאחרונה. הסטטיסטיקה שהבאתי לכם היום

מראה את המקרים שהיו עד חודש מאי 1989 ואנחנו מדברים עכשיו על מצב כזה

שהגדלנו את מספד הבוחנים והם קיבלו הוראות מתאימות. הכללים של הבוחן

ומה לוח הזמנים של הבדיקה, זמן הערעור, כל זה נמצא במסמך שאני- אחלק לכם

אשה עונה על השאלות שנשאלו בהקשר הזה.
היו"ר ד. ליבאי
מדובר יותר על נושאים אתיים?
ד. סופר
לא. מדובר על מעשים. היום בוחן שעורך שאלון

לבחינה חייב להכין לשאלות תשובות. יושב-ראש

ועדת העהעוהים הוא שופט בדימוס, חיים שפירא, שהיה נשיא בית-משפט השלום

בתל-אביב - - -
א. בן-עמרם
המלצת הוועדה היתה שבראש ועדת השופטים יעמוד

שופט.
ד. סופה
השופט בדימוס חיים שפיהא הוא יושב-ראש הוועדה

ובתיאום אתו ועל-מנת שהוא יוכל למלא את תפקידו

כראוי - - -
היו"ר ד. ליבאי
זאת היתה המלצת המפקח הכללי של משרד הכלכלה

והתכנון.
מ. איתן
עכשיו אני מבין מדוע בערעור עברו יותר אנשים

מאשר אלה שעברו את הבחינה עצמה. בערעור עברו

ארבעה אנשים, ובבחינה - רק שלושה.
ד. סופר
הגדלנו את מספר החברים בוועדת הערעורים כדי שהם

יוכלו לעמוד בלוה הזמנים ביתר יעילות וגם

להתייחס בצורה יעילה - - -
מ. איתן
איך קובעים אח השאלות?
ד. סופר
על בסיס החומר הנלמד באוניברסיטה.
מ. איתן
מי קובע או מאשר את השאלות?
ד. סופר
שמאי מקרקעין, כל אחד במקצועו. אם יש שאלה בקשר

חוקים או פקודות, לדוגמה, עורך-דיך שמלמד

באוניברסיטה את השמאים, יחד עם משפטנים אחרים, עורבים את השלילה הזאת.

במקצועות השמאות שמאים הם אלה שקובעים את השאלות

אבל אתם צריכים לדעת שהיום קיימת הקפדה בכל מה שקשור לשייכות חומר, וזה

קנה-המידה שלנו.

בנוסף לכך שהבוחן צריך להכין כבר את התשובות,

הוא חייב להעיר הערות מפורטות בגוף הבחינה. הצדק צריך גם להראות.

ההערות, אם כך, ענייניות והן מצויינות בגוף הבחינה.

ועדת הערעורים-. אחד התנאים של השופט שפירא

אשר אני קיבלתי אותו וכתוצאה מכך הוא חזר בו מהתפטרותו, היה שכאשר יש

ערעור, התשובה לבחינה תובא בפני ועדת הערעורים. אין ספק ואיש לא יחשוד

בכך שיושב-ראש ועדת הערעורים הוא אינטרסנט; הוא שופט בדימוס.

לוח הזמנים הוא ספציפי. מודיעים כמה זמן אורכת

בדיקת הבחינות, תוך כמה דמן אפשר לערער על התוצאות, ותוך כמה זמן צריך

להשיב על הערעור. זאת אומרת שיש כללים והנחיות וכל בוחן מתחייב על-

פיהם. הנושא הזה הוסדר, כאמור, ב-22 בנובמבר 1989.
אוניברסיטה
המטרה של המועצה ואחד הדברים שאני

מתייחס אליהם כאל גולת-הכותרת הוא שאם נצליח לעשותו בעזרת חברי הכנסת

האדיבים ובעזרת תקציב, נגיע למצב של אקדמיזציה של המקצוע. רק מי שעבר

או יעבור את לימודי האוניברסיטה בהצלחה - יוכל לגשת לבחינות.

אני מציע שרק בוגרי אוניברסיטאות יוכלו להצטרף

למקצוע שמאות המקרקעין - - -
מ. איתן
היום עובדים במקצוע גם מי שאינם בוגרי

אוניברסיטה.
ד. סופר
היום כל בוגר תיכון יכול לגשת לבחינות.

אם יש לו סיכויים להצליח או לא - זה כבר "סיפור"

אחר.
מ. איתן
יש היום מסלולים באוניברסיטאות - - -
י. זרניצקי
גם באוניברסיטה וגם בטכניון.
ד. סופר
אוניברסיטה; באוניברסיטה יש מסלול של שנתיים

כאשר היום עשינו נסיון - - -
מ. איתן
על כמה אנשים מדובר?
ד. סופר
על ארבעים - ארבעים-ואחד כל שנה לכיתה.
מ. איתו
מה בקשר לטכניון?
ד. סופר
. אנחנו מעודדים לימוד בטכניון. רצון המועצה

הוא להרחיב את ההשכלה של המקצוע הזה. איננו

מכירים בפטורים לגבי אותם קורסים כמו שאנחנו מכירים לגבי הפטורים של

מסיימי אוניברסיטה. ברור שחייב להיות הבדל ביניהם, יחד עם זאת אנחנו

מעודדים קורסים כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים - - -
מ. איתן
לפי הערכתי כמאה איש כל שנה מצטרפים למעגל

האנשים שרוצים להכשיר עצמם בבוא היום להיות

שמאים. כ-40 בתל-אביב, עוד 40 במוסדות אחרים, ו-20 פונים למשרדי שמאים

בתקווה שביום מן הימים הם יהיו שמאים - - -
א. בו-עמרם
המספר: 80, יותר מדוייק.
מ. איתן
בפועל מסיימים 6 כל שנה.
י. זרניצקי
כ-12.
ד. סופר
אין בנושא הזה מצב של כפתורים שבלחיצת אצבע אפשר

ללחוץ עליהם ואז הכל הופך להיות שפיר וטוב.

בהקשר הזה של הדברים היה ברצוני להוסיף ולומר שמבין בוגרי האוניברסיטה

יש אחוז הצלחה גדול יותר מאשר בין האחרים, זה טבעי, וכך צריך להיות.

57% מהמצליחים הם בוגרי אוניברסיטה לעומת האחרים.
נ. גונן
היה ברצוני להעיר הערה המתייחסת להבדל שבין

הלימודים בטכניון ובין הלימודים בירושלים.

בטכניון, לדוגמה, הורידו את הנושא לפרק זמן של שנה במקום שנתיים. שם

לומדים ניהול נכסים ולא שמאות. אותו דבר בירושלים.

מלבד האוניברסיטה, 40 במספר, ואני בכלל לא הייתי

מדבר על 100, כיוון שה-100 אלה אנשים שנושא המקרקעין קרוב אליהם, אבל

לא במסגרת של שמאות - - -
מ. איתן
אני לא מדבר על מדדים אובייקטיביים אלא על

מדדים סובייקטיביים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אתכם לאפשר לעורך-דין סופר לסיים את

דבריו.
ד. סופר
פיקוח על תכנית הלימודים באוניברסיטה, מטרת

האקדמיזציה במקצוע, כללים חדשים שקיבלנו, הגדלת

מספר הבוחנים, תשובות והערות עליהם דיברתי קודם, הוועדות המיוחדות

שהמועצה הקימה לצורך בדיקה, כל אלה מראים את התייחסותנו לביקורת.

אנחנו בדחנים את האפשרות שבשתי הבחינות

הבעייתיות ביותר, הסופיות, אולי נעבור לשיטה אמריקאית, ובנושא הזה אני

זקוק לעזרתכם, כיוון שמדובר על עניין תקציבי. כל בחינה כזאת עולה בערך



3 אלפים דולר. נפגשתי אישית עם מי שעבדה עם השיטה הזאת בלשכת עורכי-

הדין ובלשכת רואי-החשבון, די בהצלחה, וביקשתי מוועדת הבחינות שלנו

להיפגש אתה, כך שאם נוכל ליישם את הבחינה הזאת אצלנו נוכל להשיג לגבי

שתי הבדוינות את אמת-המידה השווה, או שוויוך מוחלט לכל מי שיגש לבחינה.

משך זמן בדיקת הבחינה יתקצר ואנחנו נוכל לעמוד בביקורת.

צריך לעשות מחקה יסודי ולהתאים את השאלות למערכת

הלימודים כרי שתהיה לא גישה מחמירה ביותר ולא גישה קלה ביותר, אלא

הגישה שצריכה להיות.

אנחנו, כאמור, נבדוק את הנושא הזה ואם הוא ימצא

ראוי ומעשי, נתייחס אליו. בהקשר הזה של הדברים עלי לציין שכמובן כל

נבחו ישלם איזושהי אגרה כיוון שכל ה-3 אלפים דולר לא צריכים ליפול על

כתפי המועצה שתקציבה דל. אם נעבור לשיטה הזאת כי אז נפתור הרבה מאד

בעיות וקשיים.
היו"ר ד. ליבאי
סלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אבל

מחוגי השעון מתקד-מים במהירות ומראים שזמננו הולך

ואוזל. אני לא אאשר הוצאת מסקנות טרם נשמע את דבריך עד סופם, אבל

כנראה שלא נוכל לעשות זאת היום. אני לא רוצה שתצא מכאן בהרגשה שכיוון

שלא ניתנה לך הזדמנות להשלים את דבריך, לא שכנעת את חברי הוועדה.

אנחנו מתייחסים לנושא שהונח על שולחננו בזהירות רבה מאד. עם כל הרושם
שיש עלינו, אנחנו איננו בבחינת
חידלי-מעש, אלא יש לנו מידת-אמון גם

ביושב-ראש המועצה וגם ביושב-ראש האגודה ולא להינם ביקשתי ששר המשפטים

יהיה נוכח בישיבה הזאת. אני לא רוצה לקבל מהשר היום תשובה לבעיה אלא

מבקש אותו להיות מודע למה שקורה בשטח הזה. השר לא יכול היה להיות נוכח

בכל הישיבה, אבל אילו הוא היה שומע את דברי חברי-הכנסת בורג, תיכון,

איתן ואותי כי אז הוא היה מבין שהנימה הכללית היא של חוסר-שביעות-רצון

בדרגה גבוהה ותחושה שמדובר על גילדה מקצועית שסוגרת אחריה את השערים.

התביעה שאנחנו תובעים היא לפתוח אותם. כבר אמרתי לכם במהלך הישיבה

שיהיו שמאים פחות טובים ויהיו שמאים יותר טובים. ממילא לטובים יותר

יוצא שם, יש תהילה, כך שלקוחות רבים יותר פונים אליהם, אבל יש מקום גם

לאחרים, ובלבד שהם יענו על קריטריונים מסויימים. אבל הקריטריונים או

גבוהים מדי, או שהתוצאה מההתנהגות שלכם היא הכשלה מכוונת.

מן הצד האחר אני רואה את הפעילות הננקטת על-ידי

היושב-ראש החדש. אנחנו ניתן לו אפשרות גם להשלים את דבריו וגם להמשיך

לפעול כדי לשפר את הנושא, אבל מוכרח להיות ברור גם לשמאים וגם לבודקי

הבחינות מה התחושה שקיימת אצלנו לגביהם.

עד הישיבה הבאה שנקיים לא תינקט שום פעולה על-

ידי הכנסת כדי שתוכלו להמשיך להסביר לנו מה אתם עושים בכל מה שקשור

לפרובלמטיקה שהועלתה במהלך הישיבה.

אני לא רוצה לסיים את הישיבה מבלי לתת את רשות

הדיבור גם לחברי הכנסת, וגם למר זרניצקי . בינתיים מבקרת המדינה מבקשת

לשאול שאלה ואני מעביר אליה את רשות הדיבור. בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בז-פורת
אם מישהו רוצה לערער על הבחינה האם הוא

מקבל את המחברת עם הערות הבוחן?
ד. סופה
הוא יקבל את המחברת עם הערות הבוחן.
י. זרניצקי
זה היה נהוג בעבר, אם כי לא בצורה מסודרת.
צ. מלמזדה
בעבר זה לא היה הנוהג.
ד. סופר
על-פי ההוראה החדשה, מחודש נובמבר - - -
שר המשפטיים ד. מרידור
בהוראות החדשות מחודש נובמבר כתוב: מסירת

הבהרות לנבחנים תעשה על-ידי רישום הערות עניינות

במחברת התשובות על-ידי הבוחנים.

ההוראה הזאת ניתנה, כאמור, לפני חודש וחצי .
היו"ר ד. ליבאי
אין לנו ספק בכך שעורך-דין סופר ניגש לעניין

ברצינות הראויה ועצם העובדה שהוא ער להערות מבקר

המדינה בעבר ולעמדת הוועדה - אומרת הרבה.

רשות הדיבור למר זרניצקי .
י. זרניצקי
אדוני השר, גבירתי מבקרת המדינה, רבותי,

היות והייתי נוכח בישיבות קודמות שהתקיימו

בוועדה בנושא הזה אני מוכרח לומר שהדו"ח שעלה על שולחן הכנסת בשנים:

1985, 1986, היה התייחסות לדו"ח של שנת 1983. אני נכנסתי לתפקידי

בקדנציה של הלשכה החל מחודש נובמבר 1983, אני עדיין מכהן בתפקיד יושב-

ראש לשכת שמאי מקרקעין, אבל החל מהשנה הבאה אני חושב להעביר את התפקיד

למישהו אחר.

לגופו-של-עניין היה ברצוני לומר שאנחנו מתייחסים

לנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ברצינות רבה.

עמדתי עם חבר-הכנסת ליבאי בקשר, ובנוסף לכך העלינו בינינו מספר נושאים

שאנחנו סבורים שהם טעונים תיקון.

חבל שחבר-הכנסת דן תיכון יצא מהחדר כיוון שהוא

שאל מה ההבדל בין שמאי רכב לשמאי מקרקעין? לשמאי רכב אין חוק ואני

חושב שזה לא בסדר. מדובר על "שדה פרוץ"; גם שמאי הרכב אולי נדרשים

לחוק. אבל ההבדל המהותי בינינו הוא שנכס נדל"ן הוא בבחינת פיקוח נפש

כיוון שיכול להיות מדובר על כספו האחרון של אדם; על קורת-גגו. בכל שלב

של חייו אדם נזקק לנכס מקרקעין, אם למגורים, אם לצורך עיסוקו, אם בדרך

של רכישה, אם בדרך של השכרה - - -
ר. ריבלין
האם מחירי השוק לא קובעים את המחיר? אתה יכול

לתת את חוות-הדעת המלומדת ביותר, אבל בסופו-של-

דבר מתירי השוק הם אלה שמכתיבים - - -
י. זרניצקי
המקצוע הזה משולב היום עם כלכלה, עם אגרונומיה,

ועם משפט. בהרבה נושאי חקיקה נדרשים היום לשמאי

מקרקעין, אם מדובר על מיסוי, אם מדובר על הפקעות, היטלי השבחה, רכישות,

חכירות ועוד ועוד.

אני וחברי רואים לנגד עינינו רצון כנה לראות

ציבור מיומן ואמין ששופטי בית-המשפט מטילים עליו מעמד מעין שיפוטי

להחליט בין שני אנשים או לקבל חוות-דעת לצרכי בית-המשפט. שמאי חייב

להיות אמין, מיומן, כזה שיעמוד בכלל הכללים. לכן יש לנו כלליי אתיקה

נוקשים מאד.

מר מרגוליס, המתלונן, סיפר שהוא ראה חוות-דעת של

אדם, שלא התייחסה לתכנית. בניין ערים תקפה. זאת מבחינתנו עבירה על כללי

האתיקה. אילו התלונה הזאת הייתה מגיעה ללשכה כי אז היינו מתייחסים אליה

בכל כובד-הראש. כאשר הגיעה ממשרד המשפטים תלונה בקשר חבר במסגרת הפקעה

של קרקעות מדינה, הקמנו ועדה שישבה למעלה משנה לדון בכל העניין.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מאז שאדוני מכהן בתפקידו כיושב-ראש, לשכת

שמאי מקרקעין היו כמה דברים, ואני לא

רוצה להיכנס להבדל שבין אתיקה להגינות, אבל ההגינות דווקה חייבה לציין

את הערות הבוחן, אם בבתך רצה לערער על הבחינה. אפילו בשנת 1989 עדיין

לא היו העהות הבוחן על הבחינות. אני בהחלט מברכת על ההחלטה החדשה,

וכבוד שר המשפטים היפנה את תשומת-ליבי לכך שבחודש נובמבר 1989 ניתנה

הוראה בכיוון הזה.

טוב לומר שבעבר היו דברים לא מסודרים, ועכשיו

רוצים להיטיב - - -
י. זרניצקי
אני מבקש להתייחס לדברים האלה. בשנות השמונים

המוקדמות קיימנו בחינות פעם בשנה. זה עניין

סוברני של המועצה, להחליט על מספר מועדי בחינות בשנה. לאור ההערוה

שקיבלנו ולאור ההתייחסות שלנו לנושא הזה, החלטנו לקיים שני מועדים

בשנה. יחד עם זאת צהיך לומר עוד מספר מילות-רקע לנושא הזה. על-פי

החוק במתכונתו הנוכחית, כל אדם בעל השכלה תיכונית, אפילו אין לו תעודת

בגרות, רשאי להיכנס ל"מירוץ". אין "סינון" לגבי כשרות אדם למקצוע, אבל

לא כל אחד מוכשר לכל מקצוע. אין הגבלה לגבי מספר הפעמים בהם אדם יכול

לגשת לבחינה.
ד. ליבאי
נכון שלא כל אחד מוכשר גם למקצועות האחרים - - -
י . זרניצקי
לקחנו לתשומת-ליבנו את כל ההערות של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ובוחנים בודקים אנונימית

את הבחינות בשני צוותים בלתי-תלויים האחד בשני, ואנחנו קובעים את הציון

הגבוה מבין שני הצוותים.

הקמנו ועדת ערר שלא היתה קיימת בעבר - - -
ד. ליבאי
מתי הוועדה ברשות השופט בדימוס הוקמה?
י. זרניצקי
במקביל לדיונים שהתנהלו בוועדה, זאת אומרת בשנת

1987.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
הוועדה הזאת קיימת? היתה שמועה שהיא

התפטרה - - -
י. זרניצקי
היא אכן התפטרה, אבל היא חזרה בה.
ד . ליבאי
השופט בדימוס חיים שפירא התפטר בשלב מסויים

ואחר-כך הוא תבע דרישות מסויימות שעד שלא מילאו

אחריהן הוא לא הסכים לחזור בו מהתפטרותו.

ד. סופה-. כאשר הסברתי לו מה אנחנו עומדים לעשות במועצה,

מיוזמתנו, הוא לא רק חזר בו מהתפטרותו, אלא בהך

על הדבהים.
מ. איתן
ביינתיים הוא קיבל הבטחות.
ד. ליבאי
אתם יכולים להמשיך לדבה על כל הדברים האלה אבל

אני חייב לומר לכם בגילוי-לב שלא שיניתי את

דעתי. שמאי מקרקעין לא צריך להיות לא שופט עליון ולא הרב הראשי. מה

קורה לכם? אני פשוט לא מבין. אני רואה מי המתלוננים שבאים אלינו ואני



לא אנקוב בהזדמנות הזאת בשמותיהם. אנשים עוברים בחינות מסובכות ביותר

במקצועות ריציניים מאד, אבל כאשר הם מגיעים לבחינה הסופית בשמאות

מקרקעין מתברר להם שהם בבחינת אפס מוחלט. זה לא יתכן.

חבר-הכנסת מיכאל איתן איננו חבר הוועדה אבל הוא

מצא לנכון להשתתף בישיבה הזאת כיוון שמצפונו מחייב אותו לכך. שמעתם גם

אותו וגם את דברי חברי הוועדה האחרים.

כיוון שיושב ראש חדש מונה למועצת השמאים, וכיוון

שאני מכבד אותו ומאמין בו, אני מקווה שהדברים יבואו על תיקונים. יחד

עם זאת הזמנתי לכאן את שר המשפטים כדי שישמע את כל טיעוניני ויתן דעתו

על המצב הקיים.

אנחנו איננו יכולים לתקן בחינות, לא השר מרידור

יכול לתקן בחינות ולא עורך-דין קופר יתחיל לתקן בחינות.

אני מבקש שתבינו שהדברים שאמרתי- יצאו מהלב,

ובהקשר אליהם הייתי רוצה להוסיף ולומר שקיים אצלנו כבר מישקע של די ונים

בכל מה שקשור לעניין הזה.

אני לא אעשה כל צעד, כפי שהבטחתי לכם במהלך

הישיבה, עד הישיבה הבאה, ואאפשר לכם להמשיך לפעול ולהמשיך להסביר לנו

את הנושא ואת כל אשר עשיתם בנושאים הטעונים תיקון. קיבלתי היום מסמכים

שאני נותן להם את משקלם הראוי. אילמלא הם ואילמלא הפעילות שאתם מגלים

לנו שאתם עושים עכשיו, לא הייתי מחכה יותר. בגלל התקופה הקצרה בה מר

סופר נמצא בתפקידו, שמראה סימנים של יוזמות לשיפור המצב, אני מוכן

להמתין עד הישיבה הבאה. אני גם מבין, כמובן, את משמעות ביטול החוק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ. איתן
היושב-ראש ציין שהנוכחות שלי כאן איננה מתוקף

היותי חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אף

שהייתי חבה הוועדה לשעבר. אני מבין שלא נוח לברר בעיה מ:- הפרט כדי

להגיע למסקנה אל הכלל, אבל בחנתי את עצמי בעניין הזה. יהודי שמוכר

לכם, מר ביאנקו חיים, שנראה לי אדם נבון והגיוני, סיפר לי את "מסכת

היסורים" שהוא עבר, את חוסר יכולתו לעבור את הבחינה פעם אחר פעם, ואני

פשוט לא האמנתי לו. חשבתי בליבי: מדוע אני צריך להתעסק עם מי שאיננו
מסוגל לעבור בחינה מעל ציון
55? אבל עכשיו שמענו כולנו את דבריו של

מתלונן אחר, שבא עם תואר שני מהאוניברסיטה, וקיבל ציון; 52, בבחינה.

אם כך אני אוכל לספר למר ביאנקו חיים ש"מניותיו" עלו בעיני.

אני מסכים עם כל דבריו של היושב-ראש, מלבד מחיקת

החוק שאיננה הגיונית בעיני.

אני מסתכל על מוסד השמאות כעל מוסד שמגן על

זכויות הפרט במדינת-ישראל. יש לו הרבה תפקידים אבל דווקה את התפקיד

הזה לא הזכירו במהלך הדיון. הממשלה מגלה פעילות כלכלית נמרצת שאין

למצוא בהרבה דמוקרטיות וחלק ניכר מפעולות הממשלה מתבסס על נושאים

שקשורים במקרקעין ועל הערכות מקרקעין. הפרט צריך להיזדקק לשירותי

שמאות פרטיים, עצמאיים, מהימנים ואמינים כדי להתמודד מול הממשלה. איך

אפשר להפוך את הנושא הזה לעניין מופקר שיאבד את ערכו בעיני בתי-המשפט

ובעיני הערכאות ולשלול מהאזרח זכות להתגונן, כאשר לא מאפשרים לו שירות

שמאות אמין ועצמאי?

לכן אני טוען שגם מההיבט הזה של הדברים לא נוכל

לבטל את המוסד הזה ואת חשיבות המועצה - - -
ד. ליבאי
זאת הסיבה שבגללה חרקקנר את החרק, אבל עכשיו

אנחנר רואים מה קרה בעקבות החקיקה הזאת.

כל אזרח יכול להזדקק היום לשמאי מקרקעין? יש היום חופש עיסוק במקצוע?
מ. איתן
צריך לתקן את המצב הקיים עם כל הבעייתיות שקיימת

בו .

שמעתי את מר זרניצקי אומר שהמוסד צריך להיות

בעל אמינות. הרבה פעמים אנחנו אומרים, לדוגמה, שעורך-דין לא יעשה דבר

מסויים; אדם מך הישוב אולי כך יעשה אותו. יש עורכי-דין שעוברים את

העבירות החמורות ביותר ועושים מעשים שלא יעשו, אבל הנורמה הכללית היא

שמייחסים להם מיגבלות שהם לוקחים על עצמם מעל ומעבר אזרח אחר. אתם

צריכים להגיע לרמה הזאת, אבל אינכם יכולים להגיע אליה אם אתם מקבלים את

הערות מבקר המדינה ומתחמקים מביצוען. אתם משמיטים את הקרקע מתחת

לרגליכם; אתם עושים מהמקצוע הזה חוכא ואיטלולא ומאבדים את האמינות.

אתם צריכים להגיע לרמה כזאת שיגידו עליכם: שמאי

מקרקעיך לא יגיע לדבר כזה. צריכה להיות לגביכם אמינות. צריכה להיות

לשמאי מקרקעין מידת הגינות יותר מזאת שמצפים לה מסוחר, שכל מעייניו הם

רק רווח כספי.

היום אתם מצטיירים בעיני הציבור יותר כסוחרים

מאשר אנשים שצריכים לשמש כבוררים, כאלה שיש בהם אלמנט של צדק, של פקידי

בית-משפט, וכו'.

אני חוזר לענייך הבחינות שבו בעיקר אנחנו עוסקים

היום ושואל אתכם-. מה זאת בחינה? אתם שוכחים את עיקר. לבחינה יש שני

אספקטים. אפשר לומר על בחינה שהיא בדיקה מהותית אובייקטיבית של אדם

מול חומר נתוך. אבל אפשר לומר גם דבר אחר, שבחינה היא "מכשיר" חברתי

להתמודדות בין נבחנים, כאשר החומר בא לדרג את הנבחנים ברמות שונות, ואז

אומרים שההתפלגות של תוצאות הבחינה צריכה לתת את הצורך החברתי.

אם במדינת-ישראל, אחת לשנה או אחת לשנתיים צריך

לצרף 30 או 40 שמאים חדשים, בכל בחינה חייבים להצליח 30 עד 40 איש.

אם אדם מסויים קיבל בבחינה 55 נקודות וכל האחרים קיבלו 20, 30 או 40

נקודות, יעשה שיקלול מדעי בתורת הבחינות שיהפוך את ה-55 נקודות ל-90.

מה כל ה"סיפור" הזה בקשר הבחינה? ראיתי את החומר שנדרש מהתלמידים

להתכונך לגביו לבחינה ואני אומר לכם בקשר אליו שאי-אפשר לבחור את כל

השאלות הכי קשות בכל נושא כדי לבחון לגביו נבחנים. אני לא מאמין

שיהיו הרבה אנשים שיוכלו לעבור בחינה כזאת. זה הופך את הנושא הזה

לבלתי-אפשרי. אפשר ליצור רמת בחינות כזאת שהבודקים את הבחינות יגידו

שאתם צודקים, לא היה עיוות, אבל רמוז השאלות, מראש, היא כזאת שאי-אפשר

להתגבר עליה.

איך יודעים אם בחינה הוגנת או לא? - אם התוצאות

יוצאות על-פי התפלגות נוהמלית, זאת אומרת שרמת השאלות היתה נכונה. אבל

אם התוצאות אינך כאלה אפשר לומר מראש שרמת השאלות היתה מעוותת.

מותר לעוות את רמת השאלות לפי צרכים חברתיים. אם בקורס טייס, לדוגמה,

שנתיים לא עברו מספיק טייסים, בשנה השלישית מורידים את הנורמה כיוון

שצריך להוסיף טייסים לחיל-האוויר. אותו דבר בכל מה שקשור אליכם.

תיקון המצב לא כל-כך מסובך. צריך לכפות אותו

עליכם ולומר לכם שאם אתם רוצים להשאיר את מערכת הבחינות שלכם כפי שהיא

תשאירו אותה כפי שהיא, אבל את הציוך יעברו אנשים על-פי התפלגות

שאנחנו נכתיב. מי שיקבל 55 נקודות - יעבור את המבחן.



יש כלפיכם טענות קשות יותר שאני לא אעלה אותך

כרגע באזניכם, ואני אומר מראש שאין לי כל עדות שהן קיימות, שלא רק זה

שקיימת מבחינתכם הקשיה בעניין הזה, אלא שיש משוא-פנים. בין הנבחנים יש

הטיה לטובת אוכלוסיה כזאת או אחרת שיש לה קשרים יותר טובים עם צוות כזה

או אחר. אסור שטענה כזאת תישאר בלא תשובה, ואני מדגיש שצריך לבדוק

אותה.

אני יכול לקבל טענה שלגבי מחזיר מסויים היה מספר

קטן מאד של מועמדים. במחזור אחד יכול היה להיות מצב אקראי שהגיעה רמת

אנשים כל-כך נמוכה עד כדי-כך שהשיקלול הביא לעיוות גדול בתוצאות. אבל

מצב כזה לא יכול לההפך להיות נורמה. אנחנו רוצים לשמוע שאנשים חדשים

מתקבלים למקצוע שמאות המקרקעין לפי הסקאלה של הבחינה.
ד. ליבאי
תודה. אני מסכים לרוב דבריך.

הדברים שאמרתי בישיבות הקודמות של הוועדה דומים

לדברים שאתה השמעת. ההבדל ביני ובינך הוא שנקודת המרצא של החוק הנוכחי

היא לא שאסור לעסוק בשומת מקרקעין. מר מרגולין, המתלונן, עובד בשירות

הציבור בשמאות. החוק של המדינה לא מפריע לו להיות שמאי מעולה. הוא

שמאי מטעם המדינה. אבל זה חוק שאוסר עליו לצאת החוצה ולהרוויח יותר

כסף. מה שמותר לו לעשות בשירות המדינה או באנגליה, לא מאפשרים לו

לעשות בארץ, לפרנסתו. צריך לומר את הדברים בפשטות ובלי צביעות.

זה החוק.

אני פונה לקבוצת האנשים שאליה דברינו מכווונים

עוד משנת 1985, ומדגיש כי נוצרת אצלנו הרגשה שאנחנו מדברים אל הקיר.

המסקנה שלי היא שלא שאינכם מבינים את מה שאומר חבר-הכנסת איתן, אלא

שאינם רוצים לנהוג אחרת. את אותן עצות נתנו לכם כבר לפני חמש שנים

והיתה לנו הרבה מאד סבלנות שאני לא יודע אם נהגנו כמוה לגבי גוף אחר

מבוקר.

המבוקרים יוצאים מכאן וידם על העליונה כי יש להם

חוק. לכן הזמנו לישיבה הזאת גם את השר וגם את מר סופר.

אני מסכים עם חבר-הכנסת מיכאל איתן שמחיקת ההיק

לא צריכה להיות פתרון הנושא, אבל בהקשר הדברים האלה אני מבקש לשאול

אותו: איזה פתרון אחר יש בידינו כדי לענות על הבעיה?

הצעת החוק שהכנתי איננה בבחינת פתרון ראוי, אבל

יתכן שהיא מהווה פתרון יחיד, אפשרי, לתיקון המצב הקיים. צריך למחוק מה

שיש ולבנות משהו חדש.

רשות הדיבור לשר המשפטים מר דך מרידור.
שר המשפטים ד. מרידור
אני אומר ברשותכם רק משפטים ספורים כהערה

לדברים ששמעתי. כיוון שלא הייתי נוכח כל הישיבה

אני צריך קודם לכל לקרוא את הפרוטוקול.

אני אומר דבר שלא מקובל לומר אותו בדיון כזה,

והוא שבמאבק בין חופש העיסוק ובין הרישוי, אני בעד חופש העיסוק כמעט

תמיד. צריך למצוא סיבות טובות מאד כדי להסביר בחוק וליחד מקצוע על-ידי

רישוי, ואבי מבקש להביא בפניכם דוגמה ממקצוע הרפואה או עריכת-דין.

מדובר על אינטרסים חיוניים ביותר לפרט כאשר אנחנו מוכנים להגביל את

חופש העיסוק של האזרח כדי שמישהו שנזקק לשירותים האלה לא ינזק. לכן

צריך לשקול מצד אחד את העיקרון הכללי של חופש העיסוק שאני מצדד בו,

ואגב, לגביי הרבה מאד חוקים, מרישויי עסקים דרך פיקוח על מצרכים

ושירותים, חיה ברצוני ליידע אתכם שאנחנו מדינה שקוראת לעצמה: מדינה

חופשית בכלכלה, אבל בעצם איננו כאלה. הממשלה מתערבת הרבה מדיי בהרבה

מאד תחומיים.



אני תמיד שואל את השאלה, וזה מה שאנחנו צריכים

לשאול את עצמנו, האם קיים בנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לעניי ייני

ביקורת המדינה אינטרס מובהק שבגללו ראוי לסטות מחופש העיסוק ולא לאפשר

מצב שכל אדם יוכל לבחור לו מה שהוא רוצה, כפי שהוא בוחר את המכולת שבה

הוא יקנה או את שמאי הרכב? האם יש אינטרס לסטות מהאינטרס הזה כלפי

שמאי מקרקעין?

מר זריצקי דיבר על נושא שהוא בבחינת פיקוח-נפש.

האם זה אמנם נכון? האם לא נכון? האם הנזק האפשרי של שוק חופשי הוא

פחות גדול או יותר גדול? אלה בהחלט שאלות ראויות לבחינה. החוק נקבע

בשנת 1962 ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו גם את השאלה העקרונית, וגם

כמובן את שאלת הישום.

לא צריכה להיות מחלוקת על-כך שהישום לא היה

לשביעות-רצון המבקרים לאורך השנים. מה לנו חומר ברור יותר מדו"חות

מבקר המדינה?

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להעיר שתי הערות

שהן חשובות בעיני; אינני מכיר טוב את מקצוע שמאות המקרקעין אלא כמי

שעסק בעריכת דין בעבר. אני יודע מה השמאים עושים, אם כי אינני יודע

מהי מומחיותם. לא בדקתי את שאלת הבחינות שהם עורכים לנבחנים לכן אני

מדבר כאדם שאינו מכיר את הפרטים ומעיר את ההערה הזאת כהערה מקדמית

בלבד.

ביקוש למקצוע קיים והעובדה שיש מעט מאד שמאי

מקרקעין אומרת שמשהו לא בסדר בנושא הזה. ודאי לא נדרשת במקצוע הזה

מומחיות הרבה יותר גדולה מזאת הנדרשת ממהנדס מחשבים או רופא מנ.תח או

טייס, ובכל אחד מהמקצועות האלה יש הרבה יותר אנשים שעוסקים במקצוע מאשר

במקצוע שמאות המקרקעין. משהו איננו בסדר ואני לא יודע בדיוק מה.

כיוון שכך צריך לתקן את הדברים.

הטענה בבסיס החוק שבגללו אנחנו מקיימים אותו מזה

28 שנה היא שיש צורר במומחיות מיוחדת כדי לתת חוות-דעת שאפשר לסמוך

עליהן וליחס להן מידה רבה של אמינות, אחרת הנזק יהיה גדול. נניח

שההנחה הזאת נכונה, אני יכול לספר לכם שכמתמחה, או כעורך-דין צעיר,,

נתקלתי במשפט של הפקעות מקרקעין שבה שמאים הגישו חוות-דעת שההפרש

ביניהן היה פי חמש או פי ארבע וחצי, כאשר מדובר על קרקע בירושלים. גם

אז כבר היה ידוע לאיזה שמאי לגשת כדי לקבל חוות-דעת רצויה.
י . הורביץ
אני הופעתי בפני הגברת בן-פורת בשומה שבה

ההבדלים היו פי 25. היה מדובר על 5 לירות למטר

על הר הצופים שהשמאי הממשלתי קבע, לעומת 125 לירות למטר כפי חוות דעתו

של שמאי פרטי, ועורך-הדין אמר שהוא לא מוגבל גם לשומה של השמאי הפרטי,

והגיע בחישובים לקביעה של כ-200 לירות.
שר המשפטים ד. מרידור
במקרים כאלה קיימת אחת משתים; או שאחד מהשמאים

לא אומר את האמת, זאת אומרת שהוא עובר על החוק

ועל האתיקה, או שמדובר על-כך שהמקצוע איננו מקצוע מדוייק.

מ. איתן-. יש מקרים של הנחות שונות; בסיס העבודה שונה.

שר המשפטים ד. מרידור-. במקצוע הרפואה, המשפטים או במקצועות אחרים

יכולים להיות חילוקי-דעות על עניין מסויים, אבל

באופן עקרוני יש מערכת נכונה של כללים שנקבעו, כך שאפשר לתת חוות-דעת

בסונה או לא נכונה. אי-אפשר לתת שתי חוות-דעת, לדוגמה, בשאלה האם מותר

לגנוב?

השאלה, ואני לא יודע את התשובה עליה, היא האם

באמת מדובר על מקצוע שאם עושים אותו נכון, כי אז למערכת נתונים נכונה

יש רק תוצאה אחת? אבל אם לא כך, ושמענו על חוות-דעת שהפערים ביניהם



אינם סבירים, כי אז על-פי לשונו שר שיקספיר: משהו רקוב בממלכה הזאת.

אני לא רוצה לומר חס-וחלילה שמשהו רקוב בממלכה הזאת. לפני זמן מה,

כאשר מר אברהם ציוך ביקש להתפטר מתפקידו, ביקשתי מעורך-דין סופר לקבל

על עצמו את התפקיד ודיברתי אתו על דברים כלליים ביותר. אבל ראיתי את

העבודה שהוא משקיע כדי להביא לכך שהתקלות שעליהן היתה ביקורת, תטופלנה

בצורה נמרצת.

אני מבקש מהיושב-ראש לקבוע את הישיבה הבאה כעבור

פרק זמן סביר כדי שנוכל לבדוק מה נעשה בינתיים, לא כעבור שבוע או

שבועיים. אני אבחן את הנושא הזה, יהד עם מר סופר, עד הישיבה הבאה

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים ואם נגיע למסקנה שהדברים מתוקנים

בשטח - כי אז יהיה מדובר על מסלול אחד. אבל אם יתברר חלילה שהדברים לא

עלו יפה או שנגיע למסקנה מרחיקת-לכת שאין אינטרס לקיים את החוק - כי אז

נצטרך לעבור למסלול השני ולדבר על-כך בישיבה הבאה.
ד. ליבאי
אני מודה לך מאד.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מצטרפת לתקוות שהשר הביע בדבריו.
ד. ליבאי
אני לא אקבע היום, במתכוון, מועד לדיון נוסף

בנושא הזה, ואני רושם לפני שהתאריד יקבע במועד

שיראה מתאים, תוך כדי התייעצות עם שר המשפטים, עם מבקרת המדינה ועם

עורך-דין סופר.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.35.

קוד המקור של הנתונים