הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א בטבת התש"ן (8 בינואר 1990). שעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

אי בורג

י' ביבי

י' גולדברג

ע י פרץ

ד' צוקר

ר י ר י בל י ו

די תיכון

מבקר-המדינה מ' בן-פורת

שר הכלכלה והתכנון י' מודעי

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

מי קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

שי גוברמן - יועץ משפטי, משרד המשפטים

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

אי דמביץ

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15). התש"ן-1990.

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את כבוד השר

וכבוד מבקרת המדינה ואת יתר האורחים ואת חברי-הכנסת.

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15). התש"ן-1989

הוועדה סיימה את הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק

הובאה בפני מליאת הכנסת בישיבה ביום 13 בדצמבר 1989 . לאחר שהוועדה סיימה את

עבודתה הגיש שר הכלכלה והתכנון שלוש הסתייגויות להצעת החוק. ההסתייגויות צורפו

להצעה, כמקובל, והונחו על שולחן הכנסת, מבלי שחיתה לוועדה הזדמנות לעיין

בהסתייגויות של שר הכלכלה והתכנון. לאחר שהכנסת החליטה, לבקשתי, בעקבות דיון

שהיה שכרגע אינני עומד על פרטיו, להחזיר את הצעת החוק לוועדה, הוועדה אמורה לדון

בהצעה הזאת ולהכין אורנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

לא לקריאה ראשונה?

לא. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אם הוועדה איתנה בדערנה.

העילה הפורמלית שהביאה, לפחות אותי, לבקש את ההחזרה לוועדה היתה ההודעה של

היושב ראש שהוא עומד להעמיד להצבעה את כל הסתייגויות השר בהצבעה אחת ויחידה,

למרות שההסתייגויות מתייחסות לנושאים שונים זה מזה. התעוררה בעיה של פירוש תקנון

הכנסת לגבי השאלה מהי השיטה הנכונה להצביע. סברתי שמשום שהדברים אמורים בפסקאות

שונות ובהקשר לנושאים שונים, המליאה תצביע על כל הסתייגות בנפרד. אבל היושב ראש,

מרדכי וירשובסקי, בעצה אחת עם מזכיר הכנסת, סברו שכיוון שמדובר בסעיף אחד בחוק יש

להצביע על כל ההסתייגויות יחדיו.

הגשתי ערעור על הפירוש שנתן היושב-ראש לסעיף 128 לתקנון הכנסת. הערעור יישמע,

למיטב ידיעתי, רק בשבוע הבא. כך שלא אציע לסכם את הדיון עד אשר אדע מהו נוהל

ההצבעות. ניתן למצוא תרופה לבעיה. במקום לחלק סעיף אחד לפסקאות משנה, ניתן לחלק

אותו לסעיפים שונים, ואז ממילא תהיה הצבעה על כל הסתייגות בנפרד. אינני נוטה

לעשות זאת, משום לדעתי, מבחינת הליך רקיקה, זה לא נכון. תהיה בכך רק כניעה לנוהלי

הצבעה משונים, שאני מבין את טיבם, אבל לא אכנס כרגע להסברים שניתנו לי. נמתין עד

אשר ועדת הפירושים תקבע את פירושיה לסעיף 128 באשר לנוהל ההצבעה. רק לאחר-מכן

תתכנס הוועדה לסיכום סופי של נוסח ההצעה שהיא מגישה למליאת הכנסת.

כיוון שכך, ניתנה לנו הזדמנות פז לדון עם שר הכלכלה והתכנון על ההסתייגויות

וגם לשמוע את ההנמקה של כבוד השר ולהתייחס לדברים. אנחנו פותחים עכשיו את הדיון .

להכנה לקריאה שנייה במליאת הכנסת. האם אני צודק?

אי דמביץ;

כן. לקריאה שנייה.

נתחיל בשמיעת השר. אינני יודע אם השר מבטא כאן עמדת ממשלה או את דעתו.

פורמלית, הדברים מובאים בשם השר כהסתייגות.

אדוני השר, זה חוק מהפכני. אם החוק יתקבל, תהיה זאת כנסת חדשה, אני יודע שקשה

לממשלה לעכל את השינוי המהפכני שמוצע כאן. שקלנו את חקיקת החוק הזה כבר בכנסת

הקודמת. בעצם יכולנו לנוע קדימה כבר בכנסת ה-11. משיקולים שונים ירדה הצעת החוק

מסדר-היום. נטלתי חלק די גדול בנסיונות החקיקה בעבר. אבקש את השר לשקול את

ההסתייגויות שלו מחדש. החוק הזה ייצוק תוכן אל תוך חיי הכנסת ויהפוך את הכנסת

לקונגרס, או סנט, דבר שהוא הכרחי. בקשתי אליך, אדוני השר, לשקול את הסתייגויותיך

פעם נוספת.

באתי לפורום הזה ברצון, אם כי ידעתי שהפורום הזה החליט על עמדה ואפילו עמד

מאחורי עמדתו בעת שהדיון יתקיים בכנסת. נכון שהסיבה הפורמלית להחזרת החוק לכאן

היא קביעה של יושב-ראש הישיבה באותו מועד שהוא רוצה להעמיד את הסעיפים להצבעה

כולם יחדיו, אבל הסיבה האמיתית למשיכה בחזרה היא שהכנסת, או מי שהיה באולם

הכנסת באורנה שעה, על-פי התרשמות שלי , לא קיבלו את הצעת החוק. יושב ראש הוועדה סבר

שמוטב למשוך את הרווק בחזרה מאשר להעמידו להצבעה וליפול, ואז יהיה צורך להתחיל בכל

הפרוצדורה מחדש.

אם אני צריך להשיב את השאלה אם אני מגיש את ההסתייגויות בשם הממשלה או על

דעתי, הרושם שלי הוא שאני מגיש את ההסתייגויות לא רק בשם הממשלה אלא גם בשם

הכנסת, כפי שהיא נתנה לכך ביטוי באותו דיון מוקדם. את עיקרי הדברים הגשתי על-פי

בקשת שר המשפטים, או לפחות בתיאום מרחיק לכת עם משרד המשפטים.

אי בורג;

מה זה "תיאום מרחיק לכת"?

זה דבר פשוט מאוד. כל שר מייצג את הממשלה בתחום שהוא מופקד עליו. רק לאחר

שקיבלתי חוות-דעת של משרד המשפטים, שזהו תחום שאני מופקד עליו, בכלל נכנסתי לדיון

הזה. בעצם העובדה שהגשתי הסתייגויות בתחום שאני מופקד עליו, על-פי הקביעה של

משרד המשפטים, אלה הסתייגויות בשם הממשלה. הוספתי רק, שלפי ההתרשמות שלי, זה גם

על דעת רוב אלה שהיו אותה שעה באולם הכנסת. זה לא אומר עדיין שזאת דעת הכנסת.

הגישה שלנו היא, שהצעת החוק הזאת אינה במקומה, אבל גם אני קיבלתי את הגישה

שאולי צריך להתקרב לשינויים בדפוסי עבודת ועדות הכנסת. מדוע הוועדה הזאת ראשונה,

נניח שנמצא הסברים לכך. בעצם העמדה שנקטתי היא שצריך להסיר את כל הצעת החוק, אך

הבינותי שההסתייגויות שאינן נוגעות לגוף העניין אלא רק מחלישות את עצמת המהפכה הן

מקובלות. אחרת הייתי מגיש הסתייגות - ואולי עוד אעשה זאת, על-פי תוצאות הישיבה

הזאת - להתנגדות לכל החוק. וכך היה עומד כל החוק להצבעה. אם החוק מובא בחזרה,

נדמה לי שיש לי אפשרות פורמלית לכך.

יש לך תמיד אפשרות לעשות זאת, בכל שלב של הקריאה השנייה.

למה?

להתערב.

השר מדבר על משיכת החוק מעיקרו.

הואיל וההצעה הוזרת לקריאה שנייה, אני מקווה שמותר לי לעבות את ההתנגדות שלי.

לא אפרט. באתי ופני לשלום, לא למלחמה. אני רק מסביר, לאור דברי ההקדמה, שעדיין

יש אפשרות להחריף את ההתנגדות.

כאשר ראיתי באיזה שצף קצף יושב-ראש הוועדה 'עלה' על התיקונים שאף אחד מהם

איננו מהותי - שימו לב, אין בהסתייגויות אף תיקון מהותי, כל מה שביקשנו הוא

שההזמנות לא תיעשנה על-פי הצעת היושב-ראש שהוא איש פוליטי, אלא על-פי הצעת מבקר

המדינה. היושב ראש הוא איש פוליטי מובהק והוא יכול להעדיף בהזמנות שלו את פלוני

על אלמוני.

מדובר בהזמנה ראשונית, כפי שהיא היום. אין לה שום נפקא-מינה. רק ההזמנה

השנייה, כאשר אדם אינו בא, היא המשמעותית. ההזמנה השנייה, שלה יכולה להיות

נפקות, יכולה להיות רק בהחלטת ועדה במליאתה. לא החלטה של יושב-ראש ולא של שלושה

חברים.

שר הכלכלה והתיכנון י' מודעי;

התיקון הראשון המוצע איננו מהותי, כי אם כוונת הוועדה היא לאפשר לה לבדוק

נושאים, הואיל והנושאים הוגשו על-ידי מבקרת המדינה, אני מניח שהיא תהיה מעוניינת,

בהשלמה לביקורת שהיא ערכה, כאשר יש לה גישה לכל המקומות ולכל האנשים, שאם לנושא

אין גוון פוליטי, לבקש להזמין את פלוני או את אלמוני. ההמנעות מהסכמה שמבקרת

המדינה תקבע את מי להזמין מגדילה את החשד שלי.

ההצעה שלך, אדוני השר, מוסרת לידי מבקר המדינה את קביעת סדר היום של הוועדה,

את ניהול הוועדה.

לא. אתם תחליטו מה הנושא שאינם בודקים, אבל אם כן או לא להזמין את תאיש שאתם

מבקשים להזמין תקבע, עם כל הכבוד לכם, המבקרת, כי אתם אנשים פוליטיים. זה פשוט

וברור. איני אומר זאת לגנאי. כך מורכבת הכנסת.

כולנו אנשים פוליטי ים.

די צוקר;

כל מה שנאמר כאן הוא פוליטי. כל ההגיון של עבודת ועדה בכלל תוא הגיון

פוליטי. אתה אולי טוען שיהיה פה חוסר יושר, חוסר אינטגריטי.

אם תביא דברים לידי אבסורד, אשיב לך, כי לא אשאיר אבסורדים על השולחן, אבל זה

לא מקדם את הדיון.

לעניות דעתי, את הסמכות הזאת, אם היא דרושה, צריך לתת למי שיצר את הדו"ח

ועורר את הצורך לדון בו ולא לגוף פוליטי. אם כל הדיונים שלכם פוליטיים, תגיד לי

מה עוד באותו היקף, ואציע גם אותו למנוע מן הסמכות שלכם. ישבתי בוועדה הזאת במשך

ארבע שנים. אני יודע איך היא מתנהלת. היא מתנהלת במידה רבה על-פי רוחו ועל-פי

גישתו של מבקר המדינה ולא של הוועדה.

קיבלתי תוספת ממר שלמה גוברמן, האומר: האדם המוזמן זכאי להגנה על זכויותיו

ועל חירותו; ועדה פוליטית לא מזמנת אזרח אלא במדינה טוטאליטרית. זאת הבנתו שלו

את העניין. אני לא הרחקתי לכת כל-כך.

אם אתה רוצה לומר שארצות-הברית היא מדינה טוטאליטרית, תסכים אתו.

נקודה שנייה. אני עדיין מדבר על השינויים הקלים שנגדם קמתם. לאחר-מכן אומר

מה עמדתי החדשה, עכשיו.

בסעיף קטן ד' הצענו במקום מאסר של ששה חודשים, שישא באחריות משמעתית, כמו על

כל עבירה משמעתית. אחרי הכל אין זו עבירה פלילית, זו עבירה משמעתית.

מה זה 'אחריות משמעתית'? האם לעמוד בפני בית-דין של עובדי המדינה?

זה יכול להיות כל דבר המצוי בתקנות של עובדי מדינה. תואיל בבקשה ללמוד את

הדברים.

הוא יכול 'לצפצף'. האם תוגש נגדו תביעה לבית-הדין של עובדי המדינה?

אינני יודע. עצם עבודתו של עובד המדינה כפופה לתקנות ולהגדרות מסויימות.

אילו היו מעוררים את השאלה בכללה, שאין די אמצעים כדי לוודא שעובד יעבוד בנאמנות,

הייתי מבין. אבל דווקה לעניין הזה? מה העניין הזה יותר חשוב מכל עניין אחר?

אם תאמר שהוא יועמד לדין לפני בית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה, אני מקבל את

זה, כי זאת סנקציה נוראית.

אנחנו דנו בדברים האלה. יש בעיות מסוג אחר.

לדוגמא, כאשר רוצים להזמין אדם שכבר איננו במערכת.

בדיוק. זאת איות הבעיות הקשות.

אם איננו בתפקידו, לעניין זה הוא יהיה כמו כל אזרח אחר. אם מבקרת המדינה לא

היתה די זריזה לגלות דברים, יש אפילו בעבירות פליליות תקופה שלאחריה פג התוקף.

בלתי אפשרי להחזיק אדם אחראי 14 שנה לאחר שהיה בתפקידו, ולאחר-מכן להזמין אותו

ולתת לו עונש של ששה חודשי מאסר, נניח אפילו שעבר את העבירה המינהלית הזאת,

נקודה שלישית. גישתי היא שזאת ועדה פוליטית כמו כל יתר ועדות הכנסת, אבל היא

מבקשת לעצמה סמכות להביא בפניה שרים וסגני שרים, שגם הם אנשים פוליטיים. בתוך

הסייגים את מי מותר ואסור להזמין, היכן שנמנה נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת, צריך

להוסיף שרים וסגני שרים. לגבי המנכ"ל - רק אתמול נערך דיון כבד בדו"ח ועדת

קוברסקי , והיתה בקשה לתת יותר סמכויות למנכ"לים ולהטיל עליהם יותר אחריות. המנכ"ל

הוא איש א-פוליטי. אבל אין סיבה להזמין איש פוליטי בפני ועדה פוליטית.

זאת היינה עמדתי לפני שהיושב ראש החזיר את החוק. אם בעניין זה לא תושג הבנה

אלא יהיה מאבק על תדמית השלטון, דעתי הרבה יותר קיצונית מזו שהצגתי כאן.

הדוגמה של הקונגרס או הסנאט בארצות-הברית אינה ממין הטענה. הCHECKS AND-

BALANCIESשם הם שונים לחלוטין. אם הוועדה הזאת ועוד ועדות של הכנסת - אינני

רואה סיבה שלא תבקשנה לעצמן אותן סמכויות - תקבלנה את הסמכויות האלה, הן תהיינה

לא רק הרשות המחוקקת אלא גם הרשות המנהלת. זה לא המיבנה השלטוני בישראל. אם אינם

רוצים לשנות את המיבנה השלטוני במדינת-ישראל, נא להגיש הצעת חוק לשינוי המיבנה

השלטוני, כמו לשינוי שיטת הבחירות, כמו לבחירה ישירה, אך לא אגב הטיפול השוטף של

הוועדה הזאת בנושאים.

למה אתה חושב כך?

אני זכאי למחשבותי. מזה זה מתחיל. זאת ההבנה שלי את הנושא הזח.

שכחת שהיית חבר כנסת. כאשר היית חבר כנסת, האם לא היית תומך בחוק הזה?

לא פעם גם הידיים שלי השתפשפו כאשר נוכחתי באין-אונים שלי, אבל זהו המיבנה

השלטוני בישראל. אם אתה רוצה לשנותו - בבקשה, אבל לא בהקשר של הוועדה הזאת בלבד.

תשנה אותו, תיצור איזון חדש בכוחות השונים.

נשנה כאן ולאחר-מכן גם במקומות אחרים.

לא תשנה כאן, מפני שההבנה היא ששינוי כאן הוא שינוי גם בכל המקומות האחרים.

לכן לא תשנה גם כאן, אלא אם כן תוצע הצעת חוק בסיסית לשינוי. אני מציע לך, שכאשר

תרצה לתת סמכויות כאלה לועדות הכנסת, שתדאג שיהיו איזון משקלי גם של הכוהות

הנגדיים. אני צועק שהוא המצב בממשלה. בממשלה יש שר אהד שיש לו סמכויות מעל

ומעבר לכל הממשלה, אבל לא אציע הצעה בהקשר לשר מסויים. אציע שנושאים מסוג כזה

וכזה יבואו לדיון ולהכרעה בממשלה. בכוונה אינני נותן כאן דוגמאות.

ההבדל בינינו הוא שאתה יושב בממשלה ואנחנו יושבים כאן, וכל אחד מטפל בתהומו

הוא.

את ההערות שאעיר עכשיו אני מעיר במסגרת הפירוש לסעיף 127 של תקנון הכנסת,

שהחזרה לוועדה לדון בהצעה מאפשרת לדון בהצעת החוק כולה ולא רק בהסתייגויות.

מי קוק;

אפשר לדון מהתחלה על כל סעיף בהצעת החוק.

אפשר לדון בכל פרט בהצעת החוק הזאת. אני מסכים עם חוות הדעת הזאת,

יושב-ראש הוועדה, בעת הדיון במליאה, אמר שנושא משרה יוכל להופיע בפני הוועדה

ולשתוק. שאלנו אותו, אם כך איזה טעם יש בכלל להזמין אותו. הוא אמר, שהציבור יוכל

להסיק מסקנות משתיקתו. על-פי אותו הגיון, אפשר להזמין אותו והוא לא יבוא,

והציבור יסיק מסקנות מאי בואו. מה ההבדל אם הפיגורה יושבת ושותקת או שאיננה באה.

אם זה מסמל משהו בעיני הציבור, זה אותו סימול עצמו.

משמע שמעבר למשמעות הציבורית יש רצונות נוספים. את כולם אני מצדיק, אני רק

קורא להם פוליטיים. אני מצדיק אותם מבחינת האמביציה של הוועדה, מבחינת האמביציה

של חברי הכנסת הבודדים.

לא יעלה על הדעת שועדה אחת בכנסת תקבל סמכויות שאינן מוקנות לועדות אחרות, לא

פחות חשובות ממנה, ועדות שוות-ערך אליה. זהו המפתח עליו, לפי דעתי, תיכשלו

בהצבעה. אנחנו נודיע לחברי הכנסת האחרים: לא שפר גורלכם ואינכם חברים בוועדה

שקיבלה סמכויות לשמוע עדים. לכן, הם לא יתמכו בהצעת החוק. לכן, באותה מידה שאתם

מתקנאים בממשלה שכביכול יש לה סמכויות, יתקנאו חבריכם בו ועדות אחרות. אם זה

עניין של תחושה אישית, גם להם יש תחושות אישיות.

אם אתם באמת רוצים שינוי, תציעו הצעת חוק לרפורמה כללית. כי דה-פקטו זה גורם

שינוי במיבנה השלטוני .

בחוק עצמו, כפי שניסחתם, יש שתיים-שלוש נקודות שאני רוצה. להפנות את

תשומת-לבכם אליהן. הצעת החוק מטילה עונש כבד מאוד על מי שסירב להתייצב בפני

הוועדה, ולא על מי שלא הגיב על האמור בדו"ח או לא המציא חומר. כלומר, הוא יכול

להתייצב, לשתוק, ועל זה לא יקרה לו שום דבר. גם לא על אי הגשת חומר. הענישה

תהיה על אי ההתייצבות. אם אתם שמים דגש כזה על התייצבות, האם פלא שאני חושד בכם,

שמה שמעניין אתכם זה ההתייצבות ולא התוצאה שלה? זאת המשמעות של סעיף כזה. רק

תתייצב, רק שהמצלמות יתפסו אותך יושב לפנינו. התוצאה אינה חשובה.



יש אלמנטים משפטיים שלא לקחתם בחשבון. האם נושא משרה מותר לו שלא להפליל את

עצמו? האם תחול עליו חסינות? אתם מדברים פה על שרים. הוא יגיד: איני רוצה

להופיע.

כתוב בהצעת החוק "או מאת שלושה מחבריה לפחות". תיכנסו פה לטירוף כזה, שכל

שלושה חברי כנסת יחפשו את השר או את סגן השר מן המפלגה האחרת. יהיו פה חגיגות

פוליטיות. לפחות תסבירו לי במה תורם הדבר לשיפור המצב? הרי מטרת דו"ח מבקר

המדינה היא לשפר מצב. תביאו את האדם לפניכם והוא ישיב מה שישיב - במה זה יתקן את

המצב לאשורו? לו הייתם מבקשים סמכויות ביצוע, הייתי מבין. לו הייתם מבקשים סמכות

לפטר את מי שלא נענה לתביעות מבקרת המדינה, מי שלא הגיב בחיוב, הייתי מבין. אתם

מבקשים להזמין אותו.

דבר נוסף, יושב-ראש הוועדה אמר במליאת הכנסת, בהתייחסו להסתייגויות שלי ,

שהזימון יהיה רק על-פי הצעת מבקרת המדינה. למה לא לכתוב זאת. הוא כבר אמר את

זה.

לא אמרתי זאת.

הפרוטוקול ישנו. יש בידי ציטטה מן הפרוטוקול לפיה הזימון יהיה רק על-פי הצעת

מבקרת המדינה, כי ההצעה לועדה לאפשר לנושא משרה להתגונן מפני האמור בדו"ח, היא

כאילו התגוננות בפני ממצאים של מבקרת המדינה.

אני הולד הלאה. היושב ראש אמר: מותר לגוף מבוקר לבוא אלינו ולערער על ממצאים

שבדו"ח. כאן שוב הסתייגות מממצאי הדו"ח של מבקרת המדינה. זאת כבר לא שפיטה של

השר או של סגן השר. עכשיו תתחילו להיות בית-דין של ממצאי מבקרת המדינה. בכלל אין

לדבר הסוף. אינני מבין איך מבקרת המדינה ישבה כאן, בעת הדיונים שנערכו בוועדה,

סליחה רבותי , עכשיו אתם רוצים לבקר אותי? כך תהיה מבקרת המדינה, תהיה

ועדה שתבקר את מבקרת המדינה ואני בוודאי אבקש בממשלה שתקים ועדה שתבקר את הוועדה

המבקרת. זה חד-גדיא.

אחד הטיעונים היה, שמה שבאה לעשות ההצעה של השר מודעי למעשה, זה להפוך את

חברי הכנסת לעושי דברה של מבקרת המדינה. קודם-כל, מה זה רע? שנית, אתם יושבים

ביחד עם מבקרת המדינה. לכם מותר לשאול אורנה כל שאלה שאתם רוצים. אתם חופשיים

לגמרי לכך. בכל אופן, זאת היתה הפרוצדורה כאשר אני הייתי חבר הוועדה. לפעמים לא

היה קל, כי ביקשנו הוכחות יותר מוגדרות לקביעות. לעתים לא היה כיסוי מלא לקביעות.

מה זה? המבקר היה מביא ממצאים נוספים שלא פורטו

קודם. זה היה הדיאלוג כמעט בכל ישיבה, כמעט בכל נושא. זאת-אומרת, אם יש חשש

שהמבקר חורג מתפקידו או פועל באופן שרירותי, סביר להניח שהגוף המבוקר ממילא ירצה

לבוא בפני הוועדה. לשם מה לכפות עליו? תארו לכם שגוף מבוקר מרגיש קיפוח בממצאי

מבקרת המדינה. תזמינו אותו, הוא יבוא בריצה, כי זה הפורום שלו. לשם מה סנקציות?

לפי חוק מבקר המדינה הוועדה יכולה לדון בפרקים שהיא בוחרת לדון בהם מתוך דו"ח.

מבקר המדינה. איך לדון ומה, זה לא נמצא בחוק וגם לא קבוע במסגרת הסמכויות של

הוועדה הזאת.

לעניין .הזמנת השרים - הוועדה יכולה ליהפך לטריבונאל פוליטי. לזה הממשלה לא

תוכל להסכים אלא במסגרת של רפורמה יותר מקיפה. מותר גם שתהיה הקטנה של סמכויות

הממשלה והגדלת סמכויות הפרלמנט, אבל תצטרך אז להיות מעורבות של עוד גוף שיאזן את

הדברים. אנחנו עוסקים פה לא במשולש אלא במרובע. כי מבקרת המדינה היא המקור לכל

הדיונים שלכם. אינכם יכולים להעלות דיון כלשהו, אלא מתוך ממצאיה של מבקרת

המדינה.



אם הוועדה תקבל את ההסתייגויות המקורבות שלי , לא אציע לממשלה ולא לעצמי

להחריף עכשיו את העמדה. אני חושב שההסתייגויות המקוריות אינן פוגעות בכוונה

הבסיסית שלכם, שאני מוכן לקבל אורגה על דרך החיוב, ולנסות בוועדה הזאת, ואם זה

יצליח - אולי בעוד ועדות, בדרך של רפורמה כוללת. אם לא תקבלו זאת, העמדה שלי

תהיה להכניס עוד ארגומנטציות לסעיפים כדי שהחוק הזה ישאיר את המצב כפי שהוא,

שאולי איננו מספק בנקודות מסויימות, אבל הבה ננסה לפעול יחד. בדרך-כלל, תפסת

מרובה - לא תפסת.

אני מציע זאת בדרך חיובית, בדרך חברית. זאת הדרך הנכונה ללכת בה מנקודת ראות

הוועדה, אבל ההחלטה היא שלכם.

תודה רבה לשר מודעי. חשבתי שנכון יהיה שנשמע בפורום של הוועדה את השר וכן

נשמיע לשר את הערותינו.

אדוני השר, פה אחד כל חברי הוועדה - גם ועדה זו וגם קודמתה, בקדנציה הקודמת -

סברו שיש ליקויים שמן הראוי לשאוף לתקן אותם. הדיון התנהל במסגרת השאלה כיצד

ניתן לתת יותר שיניים לביקורת. הוטלה עלינו אחריות בחוק. דו"ח מבקר המדינה בפועל

מועבר לועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו אמורים לדון בדו"ח ולהניח את

מסקנותינו בפני הכנסת, והכנסת היא המחליטה. זאת הדרך שהתווה המחוקק. מכאן נקבע

לנו תפקיד על-פי חוק. יש לנו אחריות מסויימת. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הם

כלי העבודה שלנו. היו רעיונות שונים בעניין הזה. הצטמצמנו למינימום הבסיסי של

דיון בשאלה אם זכותנו לזמן אלינו את העובדים בגופים המבוקרים שצריכים להשיב לנו.

מדוע התעוררה השאלה? משום שהיו תופעות חוזרות ונישנות ששרים מתחמקים מלבוא,

בנימוקים שונים או בלי נימוקים. חיו גם מקרים ששרים אינם מרשים לעובדים מסויימים

במשרדם, שרלוונטיים לביקורת, להופיע בפני הוועדה. כלומר, הם 'מחביאים' את העובדים

הבכירים האלה מהכנסת או מהוועדה. הם שולחים מישהו אחר. על פי המצב הנוכחי אין

לנו תרופה לבעיה. רצינו גם להבטיח אפשרות שמי שפרש משירות המדינה ויכול להעיר את

עינינו, לתת תגובות והסברים, לא מן הראוי שיתחמק רק משום שבפועל איננו נושא אותו

תפקיד. יש לנו בעיה ואנחנו מחפשים לה פתרון.

לא חשבנו שהצעתנו משנה במשהו את מהות המשטר במדינת-ישראל. גם היום מותר לנו

לזמן את הגוף המבוקר, אבל זה זימון שאין לו תוקף. רצינו לתת לכך תוקף ממשי.

הוועדה הזאת היא כמובן פוליטית והיתה פוליטית, אבל איש לא הציע להפוך אותה

לוועדה חוקרת. הסמכות לזמן אדם לא עושה אורנה לוועדה חוקרת. לכן, השאלה הזאת אינה

מתעוררת. לעניות דעתי, אדוני השר, איננו עוסקים כאן במהפכה אלא בשינוי מינימלי,

שאין בו, לפי דעתי, שינוי מהותי של ממש מהבחינה הקונסטיטוציונית. זה אומר רק דבר

אחד: לא יוכלו שרים ולא יוכלו עובדים בכירים לזלזל בכנסת. זאת נקודת המוצא. לא

צריך לזלזל בכנסת. אמרתי ואני חוזר ואומר, שהממשלה היתה צריכה לתבוע מן השרים

ומן העובדים הבכירים לא לזלזל בכנסת, מבלי שהיינו צריכים להגיע למצב הזה.

אני עובר להסתייגויות. אדוני השר, להבדיל מן העונש הקבוע על אי-הופעה - מאסר

של ששה חודשים - שצריך לבחון מחדש לאור הערות חברי הכנסת, מבחינה עניינית, שתי

ההסתייגויות האחרות שלך, אדוני השר, האחת לגבי הכפפת הוועדה הזאת למבקרת המדינה

בנושא של זימון אנשים בפניה, והאחרת - הוצאת השרים וסגני השרים מתחום חלות החוק,

שתי ההסתייגויות האלה, אם הן מתקבלות, מבטלות את הצורך בתיקון, חן שוללות את

הממשות של התיקון במידה שכבר אין טעם בתיקון כולו.

שר הכלכלה והתיכנון י' מודעי;

אם הכוונה היא בעיקר לכפוף שרים וסגני שרים? תאמרו זאת במפורש.

לא. מי שצריך לתת דו"ח לכנסת על תיקון הליקויים, או כיצד קרו דברים, יזה בעצם

מי שנושא באחריות מיניסטריאלית. המדיניות שלנו היא שאיננו מטריחים לכאן שרים כל

שני וחמישי, לא על כל פרק. כאשר יש עניינים עקרוניים, שחשוב לראות שהשר ער

לביקורת והוא נתן דעתו עליה, ואולי המפתחות לשינוי הם בידי השר. אנחנו מזמינים

את השר על סמך שיקול דעת. כאשר נראה לנו שהדברים לא כל-כך עקרוניים, שאינם

דורשים מעורבות אישית של השר, אנחנו מסתפקים במנכ"ל ולעתים גם בדרג פחות ממנכ"ל.

אין מצב שאנחנו מטריחים לכאן את השרים כל שני והמישי, ובוודאי שלא אותו שר. שר

יכול להיות מוזמן לכאן פעם או פעמיים בשנה, כאשר דנים בפרק הנוגע למשרדו. לשר

התיירות יש פרק אחד. לשר הדתות - פרק אחד. מיצינו את הנושא, איננו מזמינים אותו

עוד. אבל שלא יטריח את עצמו פעם בשנה לוועדה כאשר דנים בנושא שקשור אליו וההערות

של הביקורת מחייבות תשומת-לב של השר עקב אחריות מיניסטריאלית? לא היה מקרה ששר

מבקש דחייה משום שיש לו נימוק של ממש והוא לא יקבל אותו. אם מישהו ינסה לנהוג פה

בשרירות לב, חברי הוועדה יוקיעו אותו וגם הציבור יוקיע אותו. אם יושב-ראש הוועדה

ינסה לנהל פה חשבוניות צרה וייראה שאינו שועה לבקשת שר, הציבור יוקיע אותו. השר

אינו נתון רק למרות של ועדה אחת. יש כנסת שלימה, ועדות רבות ועומס תפקידים.

שאלה: הממשלה מינתה שר שיהיה איש הקשר אל מבקרת המדינה, שמוסרת לו העתקי

הדוחו"ת, ואל הוועדה הזאת. אני כבר שנה בתפקיד הזה ואף פעם עוד לא הוזמנתי

לוועדה הזאת. חשבתי שתשתמשו בי כדי לנסות לדרבן שרים לדאוג לתיקונים. אני אמנם

עושה זאת גם בלי שאתם מזמינים אותי, כי זה חלק מהתפקיד. אנחנו שואלים שאלות. יש

ועדת שרים ששואלת שאלות. כאשר רואים הצעת חוק כזאת לפני שהשתמשו בכלים הקיימים,

ארנה מחפש מה התוספת בזה לכלים הקיימים, וארנה מגיע למסקנה שפה יש נופך פוליטי בעוד

שבכלים האחרים אין.

בכל מעשינו יש נופך פוליטי. נופך פוליטי כשלעצמו איננו נימוק שלילי. כל

המתכונת של מיבנה המדינה והמשטר הוא פוליטי. השאלה ששאלת, אדוני יושר, היא

רצינית. היא ראוייה לבירור בישיבה נפרדת אתך, או גם במגעים חוץ-ועדתיים. מדוע?

אתה ראשון שמביע משאלה כזאת. לא שמעתי מאיזה שהוא שר כלכלה ותכנון, למרות

שמבחינה מיניסטריאלית הוטלה עליו אחריות, בקשה או עניין לבוא להשתתף בישיבת ועדה.

זה ראוי להישקל. לכאורה, מנקודת מבט הוועדה, זה רעיון טוב. השאלה היא: התגובה

האפשרית של שרים אחרים. אבל לא לי כל-כך לשקול אותה. דהיינו, כאשר נזמין לכאן

איזה שהוא שר, השאלה אם יהיה להם נוח להגיב כאשר יש נוכחות נוספת מטעם הממשלה

באותה ישיבה. זאת גם שאלה של נוהג. זה ראוי לדיון רציני מאוד, אני מודה לך על

הצעתך. נשקול את זה.

איני מציע שזה יהיה בכל ישיבה.

אולי נציע שכבוד השר יוזמן, כפי שמבקרת המדינה משתתפת כיום בישיבות הוועדה.

היא לא חלק מן הועדה. היא מקבלת את ההזמנות והיא ראתה לקבוע לעצמה מדיניות של

השתתפות בישיבות. אני מכבד אותה מאוד. אדוני השר, הנושא הזה ייבדק על-ידי הוועדה

בכובד ראש. ההערה שלך במקומה וראוייה לאמון.

אני חוזר להצעת החוק. לי אישית, כדי שלא יהיה חשש שמא יש לי שיקול מפלגתי

בניהול הוועדה, היה נוח לתלות את הקולר בגבי מרים בן-פורת, מבקרת המדינה. גם לפי

מהות היחסים ולפי מהות ההשתתפות שלה בישיבות. היתה יכולה להיות לי בעיה כזאת אם

מבקר מדינה מסויים לא היה רוצה להטריח את עצמו לכנסת. על-פי חוק אינו חייב

אם יש לך שאלות, תשאל אותי בכתב ואני אשיב לך.



האם אז הוועדה מנועה מלהזמין אנשים, לשאול אורזם וכיו"ב, כי מבקר המדינה אינו נוכה

בישיבות ו/או מנתק מגע צמוד עם יושב-ראש הוועדה?

יש גם קושי עקרוני עם ההצעה שלך. זה לא קשור ביושב-ראש זה או אחר, אלא

בעקרון. הכנסת היא ריבונית. יושב-ראש הכנסת ממלא את התפקיד של ניהול ישיבות הבית.

יושבי-ראש ועדות מנהלים את הישיבות על-פי התקנון. סמכות ניהול הישיבה כוללת מה

לקבוע בסדר-היום ואת מי להזמין לישיבה. לומר לועדה מועדות הכנסת, את הסמכות לזמן

אנשים לישיבה אנהנו מפקיעים?

אני מדבר על שר וסגן שר בלבד.

האם אתה מציע שרק שר וסגן שר יוזמנו על-פי הצעת מבקר המדינה? זה לא הובן.

זה רעיון שעולה רק כרגע. הוא לא עלה קודם. אבל בגישה העקרונית נראה לי שחברי

הכנסת הם שצריכים לנהל את הישיבות של ועדות הכנסת. לא נראה לי שחברי הכנסת,

באיזה שהוא נושא, צריכים לפעול לפי הוראה מפורשת של מי, שעם כל הכבוד ועם כל

ההערכה הוא נבחר הכנסת למטרות אחרות. מבקר המדינה אינו אמור בפועל לנהל ישיבה או

לקבוע לועדה של תכנסת מי יבוא לפניה. מבחינה עקרונית זה צריך להשאר בידי חברי

הכנסת שמנהלים את עצמם, כולל את ישיבות הוועדות. לכן, הרעיון להשמיט סמכות,

להוסיף סמכות, להעביר למבקר המדינה שיקבע מי יוזמן - נראה לי פסול.

נקודה שלישית. איננו שופטים את מבקר המדינה. אנחנו דנים בדו"ח של מבקר

המדינה. כאשר דנים בדו"ח, מותר לגוף מבוקר או לנציגיו לשאול: על סמך מה קבעו

בדו"ח מה שנקבע? או לומר לנו, חברי הכנסת: אתם שואלים למה הליקוי לא תוקן,

אנחנו גורסים שאין ליקוי, לנו יש השקפה אחרת, אנחנו רוצים להביא בפניכם חומר אחר,

ולתקוף באמצעותו את הדו"ח. זכותו של הגוף המבוקר לחלוק על ממצא. מתוך ישיבתי

בוועדה הזאת, איני זוכר מקרה שגוף בא הנה במגמה לתקוף ממצא של דו"ח מבקר המדינה.

איני זוכר מקרה כזה. אבל, לא אשלול ממנו זכות זו.

מה יוצא? אם נקבע בהוק שלוועדה הזאת רשאי לבוא רק מי שמבקרת המדינה הזמינה

אותו, לא כל מבקר מדינה, לצערי, יהיה בשיעור קומרנה של מבקרת המדינה בן-פורת.

הוששני שעם הדורות אולי יתמעטו מבקרי המדינה ולא יעמדו בסטנדרטים גבוהים כאלה.

מה אז? יאמר לנו מבקר המדינה: אינני רוצה שתשמעו את האנשים האלה בגוף המבוקר, הם

חולקים על הממצאים שלי. האם לא נהיה מוסמכים לשמוע אותם? זה חמור.

אין-ספק שסמכויות כאלה מחייבות זהירות. צריך לשקול את הדברים בזהירות. אני

מעיד על עצמי בפכיך, אדוני השר, הדברים לא באו בקלות. אמרתי שאולי לנו, כחברי

הוועדה יש להיטות יתר, ואמרתי שהייתי רוצה שמבקרת המדינה תשקול זאת אך ורק מנקודת

מבט הביקורת - למה נזקקת הביקורת ולמה לא. האמת היא שהצעתי לועדה לרסן את עצמנו

ולהשמיט מרבית הנושאים שהועלו קודם לכן ולהסתפק בצד האחד הזה.

לעניות דעתי, אדוני השר, ההצעה שמוזמנים מסויימים יוזמנו רק לפי רצונה של

מבקרת המדינה, זה קו מחשבה שמבחינה עקרונית אינו טוב. די בכך שאימצנו נוהג

שמקובל בפרלמנטים זרים, שזימון ראשון שאין שום סנקציה בצידו, נעשה על-ידי מי

שמנהל את ישיבת הוועדה. בפועל הרבה פעמים מזכיר הוועדה קובע בתיאום עם משרד מבקר

המדינה, כי זה מתבקש עניינית. אם רוצים שלושה חברי. ועדה לזמן אדם, הצעת החוק..

מאפשרת להם. גם אם אחד פונה אלי ומבקש לזמן אדם, אני מזמין. לכן יש אפשרות לכל



חלק הוועדה, שמורכבת ממפלגות פוליטיות, לזמן את האנשים. זימון שיש סנקציה בצידו

יכול להיות רק על-פי החלטת הוועדה כולה, על כל המשתמע מתקנון הכנסת, שאפשר לבקש

רוויזיה בהחלטה מסויימת. נניח שההחלטה נתקבלה ללא נוכחות, חברים שומעים שהוחלט

לזמן שר מסויים, הם יכולים להגיש הצעה לרוויזיה, כמו בכל החלטה.

אדוני השר, במסגרת חילופי הדעות בינינו, אני מבקש שתשקול את האפשרות לסגת

מההצעה שמבקרת המדינה היא שתקבע מי יוזמן לוועדה.

מי קוק;

מדובר רק בהצעה, לא בקביעה - "על פי הצעת מבקר המדינה".

בלי הצעה אין כלום.

כאשר אומרים ליושב-ראש שיכול לזמן לפי הצעה, זאת-אומרת שבהעדר הצעה אין סמכות

זימון.

אינני מתפלא שהדיון עלה. הוא מבטא בעיה מסויימת ביחסים בין כנסת וממשלה.

טבעי שהדיון הזה יעלה, אלא אם כן לממשלה היינה קונספציה, שהייתי רוצה שתהיה לה,

אבל טבעי שלא תהיה לה.

אני מציע לכבוד השר לא לעמוד את ההצעה שבאה לומר להשאיר בידי מבקר המדינה

סמכות מי יהיה רשאי לבוא לוועדה, גם לא כתקדים וגם לא לגופו של עניין.

גם לא לגבי שר וסגן שר בלבד? אני מעלה את השאלה כיוון שהשר העלה אווזה.

בצד העקרוני זה לא נראה לי. אבל איני רוצה להשיב בשליפה. איננו צריכים לקבל

היום החלטה סופית. אני מוכן לשקול את הרעיון הזה. אבל קשה לי הצד העקרוני

שבעניין.

אני רוצה להגן גם על מבקר המדינה. נתנו למבקר המדינה תפקיד קשה מאוד - לבקר,

להגיד דברים שקשה לשמוע, לא מחמאות. אם מבקר המדינה יהיה מעורב ויאמר: שר זה

זימנו ושר זה - לא. חוששני שיאשימו את מבקר המדינה בפוליטיות. ישאלו: למת את

מזמינה כל הזמן נציגי ליכוד ולא הזמנת נציגי מערך? למה עלית על שר דתי ולא עלית

על שר לא דתי ?

היא לא תעשה זאת.

כמה פעמים אדם פועל בתום לב ועל-פי שיקול ענייני ביותר ומדביקים לו מה

הראיה ארבע שרים הוזמנו מן המערך ורק אהד מן הליכוד, או להיפך.

אם אתת פועל בתום לב וביושר, אינך זקוק להגנה של אף אחד, עם כל הכבוד לוועדה

הזאת.

אמרתי את דעותי . אפשר לחלוק עליהם. לדעתי, מוטב שמבקר המדינה ימלא את תפקיד

הביקורת, הגשת הדו"ח. לגבי הטיפול בדו"ח, לא צריך לערב אותה עם סמכויות שיכולות

אחר-כך לעורר סימני שאלה לגבי אופן תיפקודה בנושא זה, כאשר אין זה מתפקידה על-פי

חוק. לא מינינו את מבקר המדינה, במקום הממשלה, ליישם את הביקורת. כיוון שכך, גם

אין זה תפקיד לקבוע איזה שר יובא לתת דו"ח ואיזה לא.

עד כאן הערותי להסתייגות הראשונה. להסתייגות השנייה -אבקש דיון מחדש.

העניין של מאסר ששה חודשים קשה באמת ובתמים למספר גדול של חברי כנסת. הם חוששים

מהעונש המירבי הזה בשל אי התייצבות בפני ועדה.

אילו היה לנו עניין רק בעובדי מדינה, יכולנו לשקול ברצינות ואולי אף באופן

חיובי , את ההצעה שהסנקציה תהיה משמעתית. לפחות בשלב ראשון. זה לא עונה לגבי אלה

שאינם עובדי מדינה ועובדים או בתאגידים ציבוריים שאין בהם דיון משמעתי, או אלה

שכבר פרשו משירות הציבור. לכן חשבנו שהסנקציה של מאסר יש בה כדי להוות את מידת

ההרתעה הנדרשת, בתקווה שלא נזדקק לה. אבל אינני חושב שאנחנו צריכים לדבוק בעונש

של ששה חודשי מאסר. לכן, נחזור לדון כאן, בינינו חברי הכנסת, אם כבוד השר

מעוניין יוכל לחזור ולהשתתף, בשאלה מה הסנקציה הראויה על אי התייצבות בפני

הוועדה. הנושא הזה מחייב דיון בוועדה. כאן ההסתייגות שלך, אדוני השר, עוררה שאלה

במקומה, גם מנקודת מבטי. אנחנו צריכים לבחון את עצמנו בשאלה הזאת. הייתי מוכן

להוריד את העונש המירבי מששה חודשים, אבל שוקל אם אפשר שלא לשלול מאסר. כדי שתהיה

משמעות לסנקציה, צריך להשאיר עונש מאסר.

אדוני היושב-ראש, יהיה לך קשה למצוא רוב בוועדה לעניין הזה.

באשר להסתייגות השלישית - צריך לאפשר לנו להזמין קודם-כל את השר, סגנו וכן

הלאה. אני מבין את החשש שזה ינוצל לרעה. לכן השבתי שבהכרעת ועדה במליאתה, על-פי

רוב, יש כדי לשמש גורם מרסן. תהיה גם תגובה ציבורית. ועדה לענייני ביקורת

המדינה שתתחיל לנהל עניינים בצורה מפלגתית, הנאבד הרבה מאוד מן התוקף שלה ומן

המשמעות שלה.

כאשר דנו בתיקון מס' 15 לחוק, כל אותן נקודות פוליטי ות שעסקת בהן לא עלו

לנגד עיני. חשבתי שמדובר פה על מערכת של כנסת-ממשלה, על כל ההיבטים. הייתי בטוח

שהשר מודעי, גם בגלל שהוא מודעי וגם בגלל שהוא שר, היה רואה את הנושא כשר הממונה

על נושאי ביקורת המדינה והיה נוטה לגישה שאינה צריכה להיות גישה מסורתית של ממשלה

כממשלה, אלא כשר הממונה על עניינים אלה, והוא היה אומר: אני רוצה לתת לועדה זו

יתר תוקף על-מנת שתוכל לבצע דברים, כך שלא יהיו בדוחו"ת מבקר המדינה יותר מדי

מעקבים, כפי שאנחנו רואים מדו"ח לדו"ח, ואין תיקונים. אין ירידה חס וחלילה

למצב פלילי, אז הטיפול במסגרת אחרת, אך אין התייעלות של הממשלה. המבקר אומר מה

שאומר, הוועדה אומרת מה שאומרת, והממשלה עושה מה שהיא עושה. וחשבתי שהשר ייטה

לכיוון הצעת החוק. למרות שאני איש פוליטי, חשבתי שאני נוהג בהתאם להשקפות העולם

של השר. בהזדמנות מסויימת גם דיברתי עם השר והוא הביע עמדה שיש צדק בעניין זה.



איני רואה כל-כך חשש להפרת האיזון בין הכנסת לבין הממשלה, שכן קיימת ביקורת

רצינית ביותר של מספר ועדות על עבודת הממשלה. למשל, ועדת הכספים יכולה לא לאשר

דברים. הכוח שלה לא לאשר נותן לה גם כוח שיאושרו דברים שהיא רוצה. בועדת החוקה

חוק ומשפט צריך לאשר תקנות. יש כוח לועדות השונות.

השאלה היא אם התיקון טוב או לא. ייתכן שנסחפנו, הגזמנו. צריך לבדוק מבחינה

עקרונית אם התיקון טוב או לא. אנחנו יכולים לדון בדוחו "ת המתי יחסים לראשי עיר

שהתחלפו. ראש עיר אחד עזב וראש עיר שני בא, ואנחנו מקבלים את ראש העיר השני שלא

היועץ לו יד בכל הנאמר בדו"ח, וקצרה ידינו מלהזמין את ראש העיר הקודם.

פונקציונרים שונים שלא נוח להם, מבחינת תוכן הדו"ח, או מבחינת זלזול בוועדה הזאת,

יכולים לא לבוא. לא צריך לאפשר זאת.

עם כל הכבוד למוסד מבקר המדינה ולאישיות שעומדת היום בראש המוסד הזה, אני

חושב שהיא עשתה את עבודתה כאשר הגישה את הדו"ח. מוקנות לה סמכויות על-פי החוק.

לא צריך לתת לה סמכות נוספת בנושאים של דיוני הוועדה, אני רואה בכך הפרת איזון.

אני רואה בכך הפרת איזון הרבה יותר גרועה מאשר בסכנה הפוליטית בוועדה, כי בוועדה

יש מאזן אימה. דווקה בממשלת אחדות לאומית ניתן למסד דברים שצריכים להיות

ממלכתיים. זה לא עניין פוליטי, כי יכול להיות יושב-ראש זה או אחר לועדה. האיזון

הפוליטי בוועדות קיים. איני חושב שיושב-ראש ינצל את סמכותו מעבר למה שקיים היום.

מה קורה היום? היושב-ראש מהליט את מי לזמן. כחבר הוועדה אני יכול לשאול אותו

מדוע מזומנים דווקא שרי המערך ואף פעם לא שרי ליכוד, או להיפך. היושב-ראש אינו

יושב בגלקסיה אחרת. הוא יודע שהוא יכול לחטוף ביקורת בדיוק כפי שהוא יכול להעביר

ביקורת. איני מזלזל ביכולת הזאת, אבל אלה החוקים הפוליטיים. לפי החוקים

הפוליטיים לכל תוקף יש תשובה. יש מערכת ברורה. הבעיות שאתה מתריע עליהן קיימות

במערכת ואיננו רוצים לשנותה.

שקלנו שיקולים והגענו לנוסח של הצעת החוק בעצה אחת וברוב מוחלט, אם כי לא כל

החברים השתתפו , אבל רבים מחברינו בסיעה גם כן אישרו את הצעת החוק. ראינו בהצעת

החוק תשובה ליחסי כנסת - ממשלה, ולא מבחינה זו שצד אחד מנסה להתנגח בצד אחר

מבחי נה פוליטית.

אני מבין שרי ממשלה שאומרים שלא נוח להם עם חוק זה לפיו יוכלו להטיל עליהם

סנקציה. אבל לו היינו נותנים שיניים לחוק, ייתכן שעניין המעקבים היה יורד משנה

לשנה בדוחו"ת מבקר המדינה.

אם מדובר בחוק על מאסר של ששה חודשים, אין פירוש הדבר שאדם יקבל עונש זה.

פשוט צריך להתייצב פה. אם אדם לא ירצה לומר דבר - הדברים מדברים בעד עצמם. אדם

לא באתי, כי אין לי זמן להתווכח עם ליבאי כי הוא מסיעת המערך. או:

אינני מעוניין לשבת בוועדה הזאת כאשר חבר-הכנסת בורג מנגח אותי. או, חלילה וחס,

איני מוכן לשבת בדלת אמותיו של חבר-הכנסת ריבלין משום שהוא יושב בוועדה הזאת.

אותם דברים שהביאו אותנו לתיקון החוק צריכים להנחות גם את אדוני השר, כממונה

על הנושאים האלה. אפשר לשקול שוב את נושא המאסר של ששה חודשים, אבל צריכה להיות

סנקציה שאדם יידע שהוא מחוייב להתייצב, מבחינת טובת הביקורת.

אני משאיר לשיקול דעתו של השר אם לעמוד מאחורי ההסתייגויות האחרות. במליאה

גם השר אמר שיש פנים לכאן ולכאן, למעט בנושא של זימון שר וסגן שר שהוא עמד עליו.

אפשר אולי להוסיף שכאשר מזמנים שר או סגן שר, להזמין גם את שר הכלכלה והתכנון

שיהיה הגורם המתווך בין הממשלה לכנסת. אבל אם אדם אינו רוצה להתייצב בפנינו,

כועדת הכנסת שתפקידה לדון בענייני ביקורת המדינה, אנחנו צריכים לקבל אותן סמכויות

שמאפשרויות לנו לדון בענייני ביקורת המדינה ולמנוע שהדו"ח ייעשה פלסתר.

צריך להבהיר, לפחות לעצמנו, שאינו דומה דו"ח המבקר לכל סוג אחד של פעילות.

דו"ח המבקר הוא בעצם עירוי רשמי של מידע וחומר לטיפול שניתן לנו על-ידי גוף

ממלכתי מקובל על פי חוק, בניגוד לפעולה אחרת של הממשלה שאנחנו צריכים לדון עליה.

אם אני מבין את מערכת היחסים התקינה בתוך המערך הזה, היא כזאת: תכליתו של דו"ח

מבקר המדינה היא להצביע על בעיות וליקויים, ותכליתה של הוועדה לתווך בין הביקורת

לבין התיקון, במידת האפשר, או עד איזה שהוא מרחק שניתן לעשות.

זה אכן חלק מן המנדט של הוועדה. זה לא מנדט שלם, כי אין כאן יכולת לבצע.

אנחנו יודעים שחלק מהליך התיקון הוא הפומביות. הפומביות היא השן החדה של הוועדה.

דו"ח מבקר המדינה למעשה לוקה בשני דברים. הוא לוקה בכך שאינו מזכיר שמות. ברגע

שאינך מזכיר שמות, אנשים תמיד יכולים להתחבא מאחורי מסך של אנו נימי ות וחוסר יידע.

לא חייבים לעמוד במבחן הפומביות לאחריות של הדברים. דבר שני, מבקר המדינה,

בזהירות רבה מאוד, נמנע מלהגיע למצב של הפללה כאשר מוצאים ליקויים ועיוותים.

הדברים האלה הם חולשה. לא פעם ולא פעמיים אנחנו אומרים ויום לאחר הנחת הדו"ח

מחר ישכחו את הדו"ח. זאת כבר נורמה. אנשים משקיעים

אנרגיה אדירה על-מנת לתקן עולם במלכות שדי , ולמחרת הכל נשכח. איפה מחיים את

התיקון? מחיים אותו כאן, יום לאחר יום, פרט לאחר פרט. והוועדה מרגישה

אימפוטנטית. הוועדה מרגישה תחושת סירוס אדירה. היא צריכה לדון במה שניתן לה

על-פי חוק לדון בו.

באמצעות החוק הזה אנחנו מנסים לתת חיזוק לאותם אלמנטים חלשים, בכוח הפומביות

ובכוח התיווך בין הקלקול לבין התיקון.

נוסיף לזה עוד אלמנט ציבורי. כולנו ניאבק למען הדמוקרטיה אבל קרה כאן מין

מעשה של שאיבה כלפי מעלה. הקבינט המצומצם הפך להיות בעצם ממשלה, הממשלה הרחבה

הפכה להיות מיני פרלמנט, והכנסת היא אולי האגורה של אתונה - ככר השוק.

גם לפי ההתנהגות.

כך השתנות פוליטית, בלי שינוי קונסטיטוציוני, החלישה בצורה משמעותית ביותר

את הכנסת. הכנסת נחלשה בעידן של החלשה של כל המשטר הדמוקרטי , ואוזה אומר: אם אתם

רוצים ללכת להליך של שינוי שיטת המשטר, אז: 2,1 ו-3. אני אומר: נהפוך הוא.

התיקון הזה נועד לחזק את השלטון שאותו עדיין לא החלטנו לשנות, משום שהוא השתנה

דה-פקטו בדרך הפוליטית.

לטעמך, אדוני השר, אם ארנה חושב שצריך לשמר את השלטון כפי שהוא מופיע בהלכה,

לא כפי שהוא מופיע במעשה של השאיבה כלפי מעלה, אתה צריך לינת יד להצעת החוק, כדי

לחזק מחדש את כוחה של הכנסת. יידע הציבור שיש גוף שאיכפת לו, שנאבק; תדע הממשלה

שיש גוף שיש לו כוח וסמכות, ולא נעמוד ונחכך ידיים באין-אונים.

לו רק משום הטיעון שלך, הייתי הולך להצעת חקיקה אולי אפילו יותר רדיקאלית

מהצעת החוק הזאת, כי אני חושב שזה אפס קצה של מה שצריך באמת לעשות בכנסת. לגבי

הדרך הטכנית, כיצד נעשה זאת, יוקדש דיון אחר. רציתי להתייחס רק לנקודה העקרונית

שהעלית, אדוני השר, של שינוי המשטר.

לפני שבוע ראיין אותי אדם שהופיע בוועדה שבוע לפני כן, והוא אדם שהופיע בעבר

באורח סדיר בפני ועדה אחרת מועדות הכנסת. הוא ראיין אותי לצורך עבודה אקדמית.

הוא סיפר כיצד היו מתבדחים, לפני שהופיעו לועדה האחרת של הכנסת: איזו קלטת לשים

לחברי הכנסת. כלומר, בקרב הרשות המבצעת שאלו, לפני שהגיעו לוועדה, איזו קלטת

לשים. הוא לא גילה לי את אמריקרו, אבל זה היה ביטוי ציורי. הוא תיאר זאת באופן

אוטנטי מאוד, גלוי לב.

מצב דברים זה אופייני מאוד לישראל. אדוני השר, במדינת-ישראל יש ממשלה חזקה

מדי עם פרלמנט חלש מדי. זה לא כל הצרות של המדינה, אבל בתחום המשטרי - זה אחד

הליקויים המרכזיים.

אדבר רק על המימד הקונסטיטוציוני. אני רוצה להפר את האיזון הקיים. המגרעת

של החוק הזה היא אחת, שתחולתה חלה על ועדה אחת. הייתי שמח מאוד אם הכנסת היתה

סליחה, מערכת היחסים הקיימת בין הממשלה לבין הכנסת אינה נראית לנו. אנחנו

רוצים לשנות אותה בשורה ארוכה של נושאים, בין יושאר בנושא הזה. אבל השינויים הם

בשלבים. אינם מתבצעים במהפכה אחת. המגמה של החוק נכונה, אם כי מצמצמת מדי , צרה

מדי לטעמי. אני מקווה שהצעת חוק זו תשמש ראש גשר או תקדים ליתר ועדות הכנסת. אני

מקווה מאוד.

יהיו פגמים כתוצאה מהצעת החוק, בעובדה שנרשה לכנסת לשאול ולתשאל. הנזק שייגרם

מן הפגמים האלה פחות מן הנזק שקיים במערכת הייוסים היום בין הממשלה לבין הכנסת.

אז הדיון יהיה פוליטי, להבדיל ממפלגתי. בוודאי שהדיון פוליטי, במובן זה שכל אדם

מדבר על-סמך ערכים ועמדות שלו. התפקיד של מבקר המדינה ברור. הוא עושה את עבודת

התחקיר, המחקר, המהימנה. המהימנות נותנת את התוקף. התוקף נשען על המהימנות.

מזה נובע המשקל של עבודת מבקר המדינה. הפרשנות היא שלנו. מבקר המדינה מביא את

העבודה הנה. חצי העבודה נעשתה בעצם הפומביות של הממצאים. לאחר מכן יש הפרשנות,

שהיא תמיד פוליטית. לא בהכרח מפלגתית. ההתחברויות והקואלציות פה, ברוב המקרים

כמו ברוב הועדות, היא לאו-דווקא על בסיס מפלגתי אלא על בסיס של השקפה, על בסיס

פוליטי ולא מפלגתי.

לסיכום, אני בעד הפרת האיזון במערכת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת. אם היה

אפשר לשנות זאת באורח יותר רדיקאלי , הייתי תומך בזה ובכל הצעת חוק שתרצה לרסן

במקצת את כוחה של הממשלה ולהרחיב את כוחו של הפרלמנט. לכן אתמוך גם בהצעת החוק

הזאת.

דברים אלה מתייחסים למישור העקרוני. למישור המעשי, כמה מן ההערות שלך נשמעו

הגיוניות. איני מחפש להושיב מישהו בבית-הסוהר. זה לא מעניין אותי. אני מעוניין

שיבוא הנה, גם אם שתיקתו תהיה רועמת. אם השתיקה היא פומבית, עשינו את שלנו. אני

בעד לאפשר את חופש השתיקה, אבל לעשות זאת בפומבי, לעין המצלמה. איני מתייחס

בשלילה למצלמה. למצלמה יש ערך חשוב מאוד בחיים דמוקרטיים. המצלמה היא ביטוי

לפומביות שכולנו רוצים בה כחלק ממשטר חופשי. אדוני השר, אם זה ישמש תקדים -

בבקשה.

אדוני השר, כבוד יושב-ראש הוועדה. אני מפנה אתכם לסעיף 18(א) לחוק מבקר

"הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה ותגיש

לכנסת, תוך שלושה חודשים וחצי, את סיכומיה והצעותיה לאישור...".

כלומר, מי שדן בדו"ח היא הוועדה. מה הוטל על מבקר המדינה, לפי סעיף 6?

"המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת וימסור לה דין

וחשבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על-ידי הוועדה."



לפי סעיף 6 יכולתי אולי לא להיות נוכחת בישיבות או כן להיות נוכחת,

על-כל-פנים לי נראה הדבר הכרחי, חשוב והאינטרס המובהק של ביקורת המדינה, מפני שזה

הכלי - בנוסף לעוד כמה כלים שלא אעמוד עליהם כרגע, כגון שר הכלכלה והתכנון

ותפקידו, המעקב שאנחנו עורכים. הטיפול השוטף המיידי, עם הנחת הדו"ח על שולחן

הכנסת, הוא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בידה ובידה בלבד.

לכן, עם כל ההערכה והקרדיט שניתנו לי, המחוקק בחר בוועדה. אני גם נותנת דו"ח

לכנסת שהוא גוף פוליטי. זהו גוף פוליטי, אבל העניין נמסר לכנסת על-ידי המחוקק

ואני מכבדת את רצונו.

לשמחתי, יושב-ראש הוועדה, לפחות דהיום - מקצת שבחו מודגר לומר גם בפניו - יודע

להתעלות בדיונים מעל למפלגתיות. ראיתי באיזו זהירות הוא מטפל בבקשות שבאות

ממפלגות אחרות כדי שגם תדמית הצדק תישמר ולא רק שהצדק ייעשה.

העניין של כולם, כל אחד לפי דרכו, הוא לקדם את העניינים לגופם ושהליקויים

יתוקנו. לצערי, מספיקים לעבור בוועדה רק על חלק מן הדו"ח. כל ישיבה שאינה

מתקיימת, מסיבה זו או אחרת, היא הפסד לביקורת, לא רק לוועדה. לצערי, נוכחתי לדעת,

וזה כבר פרי נסיון - שיניתי את דעתי מבחינה זו מלפני שנה - שאנשים לא תמיר נענים,

ובהם שרים. הם אמנם עסוקים מאוד וצריך להתחשב בהם ובלוח הזמנים שלהם, אבל הם

אינם מופיעים, וכאשר שר אינו מופיע בנושא שהוא יכול להאיר אותו ולהעיר עליו, הוא

אינו מאפשר דיון רציני לגופם של דברים. חוץ מזה, לעתים צריך להזמין גם אנשים

שכבר אינם בתפקיד. יכול להיות שהדו"ח הוגש בעת בחירות, ומי שמילא תפקיד פתאום

כבר אינו ממלא אותו. אנחנו עומדים בפני עובדה שהשר שהיה בראש מערכת מסויימת כבר

בחוץ. לעתים הוא כבר ראש מערכת אחרת. אנשים שכיהנו כראשי ערים כבר אינם במערכת

של הרשויות המקומיות, ואז נוכחותם חשובה מאוד.

מבחינה עניינית, איני מדברת על הפלוגתות והמחלוקות שיש אולי בין ועדות הכנסת

בינן לבין עצמן, עניינית אני מעוניינת שהוועדה תוכל למלא את תפקידה ללא הפרעות.

שאם שר מוזמן, הוא צריך לדעת שנוכחותו חשובה כדי לתקן ליקויים. מהי מטרת

הביקורת? שהממשלה תהיה אחראית כלפי הכנסת. יש להגביר את האחריות הזאת. מי עומד

בראש הפירמידה? השרים.

נוכחתי גם לדעת, לפחות על-פי הנסיון עם היושב-ראש דהיום, שמטריחים את השר רק

למקרה שנראה, לאחר מחשבה ולאחר שקילה, שנוכחותו אכן דרושה. אחרת, אני רואה כאן

דמויות אחרות, אם זה מנכ"ל או מישהו אחר במערכת שיודע את העובדות. מבררים את

העניינים.

אינני סבורה, עם כל הכבוד, שיש צורך לשאול אותי, עניינית, ואינני רואה כיצד

אפשר לשאול אולי על-פי החוק, כאשר לא אני דנה בדו"ח אלא הוועדה דנה. אני רק

עומדת בקשר מתמיד אתם, מתוך עניין ואינטרס שיש לי שאמנם תחול תזוזה.

בדברים אחרים לא הייתי רוצה כל-כך לגעת, כי אינם נוגעים לי. הם יותר עניין

של חברי הוועדה או של השר מודעי, שהשמיע את דברו כאן. כרעיון גרידא, אם מדובר על

עונש שיוטל על מישהו, יכול להיות שכדאי לחשוב על קנס כספי. רק כרעיון גרידא.

כאחד הרעיונות.

הבעתי גם ספיקות באיזו מידה הוועדה תצליח אם היא תגיש חוק יותר רחב. נדמה

לי שהצעת החוק, במתכונתה היום, די מצומצמת. כי להזמין מזמינים גם היום. מי

מזמין? יושב-ראש הוועדה. בא יושב-ראש הוועדה ואמר: יש כאן כמה מפלגות. אני

רוצה להראות שאני ענייני ולא רק להיות ענייני, נחליט ששלושה חברים, קרוב לוודאי

שיהיו ממפלגה אחרת, אם הם מבקשים, זה מחייב אותי ואז אין לי שיקול-דעת. ראיתי

בזה צעד נכון, צעד אובייקטיבי ורצון לעשות צדק ולנהל את העניינים כפי שצריך לנהל

אותם. אילו ההיענות היתה רבה ולא הייתי רואה כל תכלית מעשית, הייתי שותקת. לא

היה איכפת לי. הפעם כן איכפת לי. אני רואה שכל ישיבה שמתבטלת - ויש כאלה - הוא

הפסד ממשי.



אם יש עוד שאלות שמופנות אלי, ברצון אענה אליהם. אבל מעבר לזה לא הייתי רוצה

להיות מעורבת.

מה שהדאיג אותי, שבתקנון הכנסת, בסעיף 107, נאמר ששר רשאי להביא לדיוני ועדה

- כלומר, כל ועדה מועדות הכנסת - את העוזרים שהוא זקוק להם, או להיות מיוצג

על-ידי עוזר שהשר מילא את ידיו לכך. כרגיל, אולי זה מספיק. איני יודעת מה הבעיה

של כל ועדה ליהוד, ואיני רוצה להיכנס לעניינים האלה. אבל לוועדה הזאת זה לא

מספיק טוב. מפני שבדרך-כלל נמנעים מלהזמין או להטריה את השר. ואם קוראים לשר, זה

משום שאהרת לא יכולה הוועדה, לפי שיקול דעתו של היושב-ראש והחברים, למלא את

התפקיד שהוטל על-ידי החוק, בהוק עצמו, על הוועדה. וכל מה שהיא רוצה הוא למלא את

תפקידה זה.

תודה רבה. השר מודעי, בבקשה.

אשמור את הערותי המפורטות לישיבה הבאה. אעיר הערה אהת, רק לצורך מרושבה. אילו

דהיתי מכל וכל את הצורך לאפשר לכם לתפקד יותר טוב, לא הייתי מסתייג בשלוש

הסתייגויות, הייתי מסתייג לעצם הצעת ההוק. העובדה שלא הסתייגתי להצעת ההוק כולה

מראה שאני רואה טעם בהצעה הזאת. ההסתייגויות שלי כוונו לנקודות מסויימות בהצעה

הזאת. כל העניין הוא נסיוני. אילו הייתם ועדה שלישית במספר בעניין שכבר נוסה,

בסדר. אפשר ללכת את כל הדרך. איני מקבל את האבחנה בין ועדה זו

לאהרות בטענה שזו ועדה מיוחדת. מובן שהיא מיוהדת, אבל לכל ועדה הי יהודים שלה.

אתם אומרים שאתם בעצמכם הגבלתם את עצמכם, זה יפה מאוד. אני מעריך זאת. הייתם

רוצים אולי גם סמכויות להורות לבצע, אבל לא מתקבל על הדעת שהגוף המהוקק יקבל

סמכויות לבצע.

למה אני אומר זאת? נדמה לי שמרוב ויכוה על סמכויות, על הממשלה ועל מבקר

המדינה, איבדנו את היעד העיקרי של כל היושבים ברגע זה בהדר, וזה תיקון מצב. אם

הייתם משכנעים אותי שכל מה שאתם מבקשים בהצעת ההוק הכרהי לתיקון המצב ואפקטיווי

לתיקון המצב, לא הייתי מסתייג ואולי מסכים להוסיף. האמת היא שרציתי להעלות עוד

שתי נקודות, אבל שוכנעתי במשרדי שלא צריך להתהיל יותר מדי נמוך, שיש להתהיל בכל

זאת באיזה שהוא גובה. שלוש הנקודות שהעליתי לא מקטינות כהוא-זה מן הסמכויות שלכם

לצורך השגת היעד - אולי זה לא נותן לכם מספיק מעמד, אולי זה לא נותן לכם מספיק

כבוד, אבל זה לא פוגע ביכולת שלכם לתרום לתיקון. למשל, אם לא דנתנו מאסר, האם זה

פוגע בתיקון? או נקודה אהרת. מה פירוש ההסדר של שלושה הברי כנסת. הלא אתם

בעצמכם הששתם מפני פוליטיזציה או מפלגתיזציה.

נכון.

אני אומר לכם, התיקון הזה אינו מספיק עבורי. אם מבקרת המדינה אומרת שאין זה

בסמכותה, גם לו רצתה, יכול להיות שאציע הצעה אהרת. כאשר אינם מודים באפשרות של

מפלגתיזציה, על פי המיבנה, מותר לי לומר שהתיקון אינו מספיק. אין בזה פגיעה

ביכולת שלכם או ברצון הכן שלכם.

על כל שלושה יש שלושה אהרים, כך שאין השש בעניין חזה.

אולי הייתי מציע שבעה. שבעה זה יותר משלושה.

יש לי הערות לארגומנטציות שהועלו פה. אני מרשה לעצמי לחשוב על הסוגיה הזאת

לאור ההערות הללו, וניפגש בישיבה הבאה.

אני מודה מאוד לשר מודעי על השתתפותו בישיבה, על הערותיו ועל נכונותו לבוא

אלינו לישיבה הבאה, להמשך הדיון בהצעת החוק. אני מודה למבקרת המדינה, לחברי

הכנסת ולכל המוזמנים. כן אני מברך את מר הרמלך לבואו.

המשך הדיון יתקיים לאחר שועדת הפירושים תתן את פירושה לעניין הנוהלי .

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)