ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/01/1990

חידוש הרכביהן של המועצות הדתיות עמוד 266 בדו"ח 39 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתיים-עשרה

מושב שני-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ו' בטבת. 3.1.1989. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י. ביבי

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
ז. המר - השר לענייני דתות

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

ז. אורלב - מנכ''ל המשרד לענייני דרתות

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר ב. גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר

המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

ב. צ;רפתי - משרד מבקר המדינה

ע. לוי - משרד מבקר המדינה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מ. כהן - עוזר השר לענייני דתות

ד"ר ח. חפץ - היועץ המשפטי, המשרד לענייני

ע. בהט - המשרד לענייני דתות דתות

ש. רייניש - נשר

גב' ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
חידוש הרכביהן של המועצות הדתיות

עמוד 266 בדו"ח 39 של מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומקדם את כל

הנוכחים בברכה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג להצעה לסדר.
א. בורג
גברתי מבקרת המדינה, אדוני השר, אדוני המנכ''ל,

חברי וידידי, אני רוצה להצניע הצעה שצריך למצוא

לגביה בדיוק את הנוהל הנכון בקשר הדרך בה היא תעשה ואני מציע אותה

דווקה כאן ולא במקום אחר משום הקשר שהוועידה הזאת עוסקת בו לאורך כל

השנה האחרונה.

לאור דו"ח מבקר המדינה מס' 39 ריכזנו מאמץ גדול

מאד בנושא הדיון במינויים פוליטיים. בדקנו, אנחנו עדיין בודקים,

והנושא עדיין לא תם. כמה פעמים עלה במהלך הדיונים שקיימנו צורך או

אפשרות של חקיקה כנגד אפשרויות של פתרון בדרך של חקיקה, למניעת מינויים

פוליטיים, והזנחנו אגב כך את הנושא של פיטורים על רקע פוליטי. דברים

כאלה קיימים במערכת ואני יכול לציין באזניכם מספר דוגמאות שהגיעו אלי

מפניות של אזרחים.

מצאתי לנכון להציע תיקון של הוועדה או הצעת חוק

מטעם חברי הוועדה, זאת אומרת על בסיס אישי, דווקה מתוך הקולקטיב הזה

ובהקשר שבו דנו על מינויים פוליטיים, הצעת החוק שתפקידה או יעודה הוא

למנוע פיטורים על רקע פוליטי.

הכנתי נוסח מוצע להצעת חוק כזאת והיא כמובן

יכולה להשתנות בהתאם לדיון שנקיים. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה למצוא זמן מתאים לדיון בהצעה הזאת במהלך השבועות הקרובים

כדי שנוכל להתחיל את עבודת החקיקה בנושא הזה.

אני מעביר ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת ליבאי,

את הנוסח שהכנתי.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. נבדוק את הצעתך ונלמד אותה. על-פניה היא

לא הצעה שהוועדה יכולה להגישה לכאורה על-פי

הכותרת ועל-פי שם החוק כיוון שיחסי העבודה הם בתחום עבודתה של ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת.

אני מסב את תשומת-ליבו של חבר-הכנסת בורג לכך

שנקלענו לדיון בעניין פיטורים בהצעת חוק שאנחנו מטפלים בה, תיקון מס'

16 לחוק מבקר המדינה, שבאה להגן על ארבעה תפקידים בכירים בעיריות, כך

שאנחנו דנים במינויים פוליטיים, ובהקשר מסויים בפיטורים שרירותיים שלא

מעט נעשים בגלל מניעים פוליטיים, אבל ההצעה שלו לכאורה איננה בסמכותה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מכל מקום אני אעיין בה ולאחר מכן

אני אחליף אתו דעות בקשר אליה. מכל מקום אני מודה לו.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -



חידוש הרכביהן של המועצות הדתיות

עמוד 266 בדו"ח 39 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
אני מקדם בברכה את שר הדתות, את מנכ"ל משרדו

ואת כל הנכבדים האחרים שהגיעו אלינו.

נכוו שהביקורת בקשר הקטע הזה ששייך למשרד הדתות נעשתה בחודשים אפריל עד

יולי 1988, לפני הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, ואנחנו נבקש לשמוע

תגובות בקשר לליקויים שהיא חשפה, אבל לא מעט נבקש לשמוע מכבוד השר מה

מצב העניינים השורר עתה בכל מה שקשור להרכבים של המועצות הדתיות. מאחר

שהבחירות התקיימו, ולמדנו על-פי סעיף 6א לחוק שירותי הדת שיש לחדש את

הרכבן של המועצות הדתיות בתום ששה חודשים מיום בחירת המועצה של הרשות

המקומית, למדנו גם שיש קשיים להרכיב אותך.

אנחנו מבקשים לשמוע מכבוד השר גם מה מצב

העניינים להבא.

ביקשתי לקבל תשובות בכתב בכל מה שנוגע לענייך

הזה והך אמנם הונחו על שולחני מטעם מנכ"ל המשרד לענייני דתות, מר

זבולון אורלב. אני מודה לו על-כך.

רשות הדיבור לכבוד השר.

השר לענייני דתות ז. המר-. אני אתאר תמונת-מצב באשר להווה ולעתיד בכל

מה שקשור להרכב המועצות הדתיות החדשות, ומנכ''ל

המשרד, מר אורלב, יתאר באזניכם מה תיקנו לגבי העבר.

הבחירות למועצות המקומיות ולרשויות המקומיות

התקיימו ביום 28 בפברואר 1989, ואנחנו הבנו את החוק ככזה שחצי שנה

לאחריהן אנחנו צריכים להרכיב את המועצות הדתיות.

מועצה דתית, כידוע לכם, מורכבת על-ידי הרשות

המקומית בסדר-גודל של 45%, אנחנו משלימים 45%, והרבנים משלימים את 10%

הנותרים.

בחודש יולי 1989 שלחתי מכתב לעיריות ולרבנויות

המקומיות בקשר חידוש הרכב המועצות הדתיות. היו כאלה שהשיבו על פנייתי,

ובקשר אלה שלא השיבו עליה שלחתי הודעות נוספות בחודשים אוגוסט-ספטמבר.

בחודשים אוקטובר-נובמבר יצאו ממשרדי התראות נוספות ואחרונות בעניין

הזה.

יש לנו דו"ח המציין מה קרה בכל אחד מהתאריכים

האלה, מי השיב לנו על הפניות ומי לא השיב עליהן, ובהקשר הזה של הדברים

אני חייב לציין שעדיין לא קיבלתי תשובה מרוב הרשויות המקומיות. רוב

המועצות הדתיות בארץ לא נתנו תשובות לעיריות.
ז. אורלב
מדובר על ארבעים מתוך יותר ממאה.
השר לענייני דתות ז. המר
רוב הערים החשובות טרם השיבו לפנייתי.

יכול להיות שיש ערים קטנות או קיבוצים, מכל מקום

המקומות היותר "קשים" לא ענו לנו , כל אחד מסיבותיו הוא, כולל סיבות

יש עיר מסויימת, לדוגמה, שטוענת שהיא עומדת

לבחור רבנים, דבר שיצור מיטרד נוסף לבעיה הקיימת שלה, וראש העיר טוען

שיהיה מהלך פוליטי נוסף מקביל ומבקש אותי לדחות את הבקשה.



אני לא יודע בדיוק את מי אבי צריך לשאול את

השאלה שאני עומד לשאול, אבל אני מבקש לומר שהחוק מאפשר לי במקרה

שהעיריה לא ממנה הרכב חרש של מועצות דתיות - למנות אותן בעצמי. האם

אתם מציעים לי לעשות כך? בדרך-כלל נמנעתי מלעשות זאת כיוון שזאת

התערבות יתר בענייניו של השלטון המקומי.

אני מבקש לדעת האם אני צריך להיות יותר "גמיש"

ולשלוח עוד אזהרות, או שלאחר-מכן אני אואשם על-ידי מבקרת המדינה שלא

פעלתי כשררה? זאת שאלת שאני מתחבט לגביה.
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
הסמכות קיימת; השאלה היא יותר פרגמטית.

השר לענייני דתות ז. המר-. הסמכות קיימת אבל אני שואל כיצד אתם

הייתם מתייחסים לעניין הזה מבחינה ציבורית?
היו"ר ד. ליבאי
נשמע מה דעתו של מר גוברמן בקשר החוק.
ש. גוברמן
סעיף 3ב אומר-. לא הציעה הרשות המקומית לשר

הדתות מיכסת המועמדים למועצה תוך שלושים יום

מיום שנשלחה אליה דרישת השר, תישלח דרישה נוספת. לא נענתה הרשות

המקומית גם לדרישה הנוספת תוך חמישה-עשר יום מיום שנשלחה, רשאי שר

הדתות להציע את מיכסת המועמדים שנועדה לרשות המקומית. הוראות אלה

יחולו גם על מיכסת המועמדים של הרבנות המקומית.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להוסיף ולומר

שהחוק לא בא אלא כדי לבצע אותו.
הי ו"ר ד. ליבאי
העניין הזה מופיע גם בעמוד 268 של דו"ח מבקר

המדינה. מבקרת המדינה מדגישה את הסמכות שמוקנית

לשר, וכותבת-. סמכות זאת למעשה לא הופעלה גם כאשר חל איחור של שנים

בהגשת רשימות מועמדים על-ידי הרשות המקומית והרבנות הראשית.

אני סבור למיקרא הדו"ח שיש בו ביקורת על כבוד

השר על-כך שהוא לא השתמש בסמכויות שהחוק היקנה לו. נכון שהוא רשאי ולא

חייב, אבל זה עניין לשכל הישר ולנסיבות כל מקרה ומקרה. ככלל, השר צריך

להשתמש בסמכות שהוענקה לו.

אם כבוד השר לא יתרה ברשות, - הוא לא ימלא את

חובתו על-פי הסעיף המתאים בחוק, ואז נגיע למצב כזה שתוך שנה מאז

הבחירות לא תהיינה מועצות דתית.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
העניין הזה תלוי קצת בנסיבות. הסמכות
אמנם קיימת, אבל בחוק כתוב
רשאי, ולא חייב.

לפעמים יודעים שהיתה סיבה אמיתית ואז צריך להתחשב באותו מקרה מיוחד.

אבל לפעמים יודעים שחבל על הזמן כיוון שאין נכונות למינוי, ואז אנחנו
שואלים את עצמנו
מדוע רבים יפגעו בגלל אחד שעומד במיריו?
השר לענייני דתות ז. המר
הקושי שלי הוא לעשות איפה ואיפה. הקושי שלי

הוא לקבוע לגבי ר.שות אחת כן, ולגבי רשות אחרת -

לא. אני שואל את עצמי אם אני שוקל נכון כאשר אין לי אמות מידה

אובייקטיביות לחלוטין כדי לאשר אם רשות אחת אמבם שקלה בכון את הבושא או

לא?
היו"ר ד. ליבאי
א. אתה קובע משך זמן מסויים ומחליט שחצי שנה

היא פרק דמך סביר להתארגנות-, ב. כחלרף השנה,

אם נתת ארכה, אתה צ;ריך להיות במצב בזה שתוכל לנמק מדוע לרשויות

מסויימות נתת אותה ולאחרות לא.

השר לענייני דתות ז. המר-. אני עדייך נמצא במסגרת הזמן הנכונה כי

מדובר על סוף חודש פברואר. כיוון שכך אני יכול

לשלוח עכשיו התראה אחרונה לרשויות שלא חידשו את הרכב המועצות הדתיות

שלהן.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
ברצוני לומר שגם בבית-המשפט יש מקרים

שצריך לתת טעמים מיוחדים שירשמו. אם יש

טעמים מיוחדים שירשמו אז קשה לבוא בטענות.
השר לענייני דתות ז. המר
כוונתך לטעמים כאשר אינני משתמש בסמכות.
היו"ר ד. ליבאי
החשש שאתה מעלה, בצדק, הוא מדוע תמהר לפעול

לגבי רשויות מסויימות, ולגי אחרות לא?

אם הכלל יהיה שאתה ממנה מועצה דתית חדשה בחלוף תקופה מסויימת - - -
השר לענייני דתות ז. המר
להוציא כאלה שאני מנמק לגביהם.
היו"ר ד. ליבאי
אם יראו שהנימוק ענייני, חזקה על בתי-המשפט

שלא יתערבו.
השר לענייני דתות ז. המר
לקראת 28 בפברואר, שנה מיום המינוי, אני

אצטרך להשתמש בסמכותי.
י. הורביץ
יש מקום להעמיד את הרשויות על-כך שתוכל להשתמש

בסמכותך.
השר לענייני דתות ז. המר
אני אכתוב להן מכתב.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
בעיקר כיוון שבעבר לא נהגת כך.
היו"ר ד. ליבאי
תוכל גם לציין שאתה עושה זאת לאור מימצאי

הביקורת, מתוך כוונות של מינהל תקין, כפי שהעירה

מבקרת המדינה.
י. הורביץ
אפשר לשקול הכנת רשימה ולומר שהיא תיכנס לתוקף

בתאריך מסויים אלא אם כן הרשות תמנה את המועצה

הדתית החדשה. לפעמים דבר כזה יכול לדרבן.
היו"ר ד. ליבאי
לא טוב לפרסם מראש רשימה של אנשים שיותר מאוחר

יתברר שהם לא יתמנו לתפקיד.
השר לענייני דתות ז. המר
מה עוד שצריך לקבל את הסכמתם.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לד"ר חיים חפץ, היועץ המשפטי של
ח. חפץ
אני מבקש להפנות תשומת-ליבכם לכך שעל-פי סעיף 3ב

השר לא מוסמך למנות את המועצה הדתית, הוא רק

מוסמך להציע את המועמדים במקום הרשות. זה רק חלק מהתהליך כיוון שאחר-

כך, בסעיף 4 כתוב ששלוש הרשויות הנזכרות יחוו דעתן על המועמדים מבחינת



התאמתם. זאת אומרת שאחר-כך צריך להעביר את הרשימה חזרה לרשויות כדי

שהן תבענה דעתך עליה. יכול להיווצר מצ;ב, רזה מה שקורה, שהן לא מביעות

דעתך. אנחנו פרשנו שאם עובר פרק זמך בלתי-סביר, השר יכול לראות בו

חילוקי-דעות ולהעביר את הנושא לוועדת שרים.

בזה שהשר יפעיל את סמכותו הוא ערייך לא מביא

לידי הקמת המועצה הדתית.
היו"ר ד. ליבאי
זאת גזירת החוק, ואם מישהי רוצה להתלונך הרי

הוא נמצא בבית המתאים ובכתובת הנכונה. אבל

בהנחה שזה החוק, לוח מועדים שיהיה ידוע ברבים עם הפרשנות של אדוני -

יעמוד בביקורת. לכך אם עושים פעולה אי, אפשר לעשות פעולה בי. אפשר

להודיע מראש שהשר ישתמש בסמכותו, ואז המועד שניתך לרשויות לחוות דעה

הוא חודש ימים. והיה אם תוך חודש הרשויות לא תורענה על כוונתך - יראו

זאת כחילוקי דעות ויעבירו את הנושא לוועדת שרים. כמובך שגם שם יכול

להיות עיכוב, אבל אז נטפל בוועדה הזאת במשרד ראש-הממשלה.

מכל מקום אני מודה לדייר חפץ על הערתו. רשות

הדיבור למנכ"ל המשרד לענייני דתות, מר זבולוך אורלב.
ז . אורלב
בקשר הלקחים והמסקנות מדו"ח מבקרת המדינה היה

ברצוני לצייך כי בנינו חכנית מיכוך מיוחדת שאנשי

המבקר ראו אותה ואשר השקענו בה הרבה מאד כסף. אני תקוה שהתוכנה הזאת

הצליח לאפשר לנו להשתלט על כל המיכלול של הרשויות המקומיות, כולל לוח

המועדים.

בקשר הערתה של מבקרת המדינה בנושא של פסלות-

כהונה, הצורך בחקיקה, היה ברצוני לצייך כי השר הגיש הצעת חוק שעברה את

אישורה של ועדת שרים לחקיקה, ואנחנו ממתינים עכשיו שמשרד המשפטים יניח

אותה על שולחך הכנסת.
ש. גוברמן
ביום שני היא תונח על שולחך הכנסת.
ר. ריבלין
לפעמים אדם נבחר על-ידי הציבור, ואז בא החוק

וקובע שהוא פסול אם היה כך וכך, למרות שהציבור

בחר בו .

היו"ר ד. ליבאי י. בעמודים 273-4 הדגש מושם על-כך שבחוק שירותי הדת

איך כל הוראה שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון

אינו כשר להתמנות ולכהן כחבר מועצה דתית.
א. בורג
הטעם הטוב היה אומר שלא ימנו אדם כזה כחבר מועצה

דתית, למרות שאיך חקיקה.
היו"ר ד. ליבאי
בחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1971

נקבע שיש צורך בהוראה מפורשת בחוק, והוראה מעיך

זאת לא מצאנו. לכך אי-אפשר לבטל מינוי שנעשה גם אם נמצאה באיש עבירה

שיש בה משום קלון. כיוון שזאת היתה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה

ומכיוון שהמצב הוא בלתי-סביר לחלוטין מבחינת האתיקה הציבורית, באה

ההמלצה של בית-המשפט הגבוה לצדק לתקן את החוק.

מבקרת המדינה מוסיפה בעמוד 274, בסוף, לדעת

הביקורת, כפי שהעיר כבר בית-המשפט הגבוה לצדק, יש צורך בהסדרת עניין זה

בחקיקה.

לא ניכנס כרגע לגוף ההוראה אלא אנחנו מבקשים

לשמוע מפיו של מר גוברמך באיזה שלב נמצאת הצעת החוק?
ש. גוברמן
אם לא תהיה תקלה פי אז ביום שני הקרוב הצעת החרק

תוכח על שולחן הכנסת.
היו"ר ד. ליבאי
מה עיקרה של ההצעה?
ש. גוברמן
הצעת החוק כוללת שתי הוראות עקרוניות; 1. מי

שפסול לכהן כחבר של מועצה מקומית של רשות מקומית

יהיה גם פסול לכהן כחבר במועצה דתית. המאטריה היא למעשה אותה מאטריה .

מבחינת התיפקוד באורגן ממלכתי על-כן אין הצדקה שאותם דינים ואותם סדרים

פרוצסואליים לא יחולו על הודעה על חדלת חברות.
היו"ר ד. ליבאי
מר גוברמן, אמרת שאם לא תהיה תקלה אתה מקווה

שהצעת-החוק תונח על שולחן הכנסת ביום שני. מה
כוונתך במלה
תקלה?
ש. גוברמן
ועדת שרים לענייני חקיקה כבר אישרה את הצעת

החוק.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שאנחנו נוכל להתייחס לנושא הזה במליאת

הכנסת תוך השבועיים הקרובים.

אין ספק שזאת הענות להמלצת בג"ץ ולהמלצת מבקרת המדינה.
ז. אורלב
היתה עוד הערה בדו"ח. מבקרת המדינה בקשר ניגודי-

עניינים בין עובד במשרד ובין חברותו במועצה

הדתית. היועץ המשפטי של משרדנו סבר שהיועץ המשפטי לממשלה התיר זאת,

ולאור הערת מבקרת המדינה פנינו שוב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו הנחיה.

הודענו מראש שנקבל כל הכרעה שלו. דייר חפץ פנה לפני חודשים ארוכים

ליועץ המשפטי לממשלה וביקש הנחיות.

אנחנו נפעל, כאמור, על-פי הנחיותיו של היועץ

המשפטי לממשלה.
ח. חפץ
בעבר הועלתה שאלה ואז היועץ המשפטי לממשלה

הכריע שהיה מדובר על יושב-ראש מועצה דתית בשכר

וגם עובד מדינה. אבל לגבי סתם חבר שאיננו יושב-ראש מועצה - העניין לא

נדון. עכשיו דו"ח הביקורת העלה את הנושא הזה פעם ראשונה ואנחנו רוצים

לקיים בקשר אליו דיון.
ז. אורלב
כדי להחמיר עם עצמנו הורינו לעובדי המשרד לא

להגיש מועמדות למועצות הדתיות החדשות עד שנקבל

תשובה. אנחנו לא קובעים עובדות חדשות בשטח אלא ממתינים לקבלת הנחיות.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, ברשותך אני מבקש להימנע מלדון

לגופם-של-פרטים ולו מן הסיבה שבחלק מן הזמנים

המבוקרים אבי היה השר לענייני דתות.

אני רוצה להתייחס לנושא העקרוני שנקרא: מועצות

היא שאלה אחרת; שאלת המקרו.



השאלה העקרונית שאני מבקש לשאול היא האם בכלל-

צריך מועצות דתיות? התשובה שלי היא: לא, ואני רוצה להציג בפניכם מבנה

אחר. איך לי, חלילה, משהו כנגד התיפקוד או אי-התיפקוד של המועצות

הדתיות כיוון שאלה דברים שנבדקים.
היו"ר ד. ליבאי
מי יתך את השרותים שנותנת המועצה הדתית?
א. בורג
אני מיד אשיב על השאלה הזאת ואף אתן דוגמאות

שעלו לא פעם ולא פעמיים בדיוני הוועדה.

אם נעקוב אחר ההיסטוריה של המועצות הדתיות לא

נוכל להתעלם מהעובדה שיש לאישים המכהנים בהן אוריינטציה פוליטית די

מובהקת, ואפילו חד-מפלגתית, ובהרבה מאד מך המקרים הייתי אומר שלמעלה

מן השיעור הממוצע של אותה מפלגה שאליה האוריינטציה שלהן מתכווננת, וזה

אומר דרשני. כוונתי למפד"ל אם מישהו לא הבין על מי מדובר.

אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה באיזה תקופה של

המדינה וכנגד אילו גופים מגמות פוליטיות היו צריכות נחלת-אלוהים קטנה
כזאת שנקראת
מועצה דתית - - -
י. ביבי
המפד"ל נחשבת מפלגה ציונית ממלכתית.
היו"ר ד. ליבאי
אחת מטעויות היסוד שלנו היא שאנחנו מניחים שמה

שקורה הוא שיהיה. תמיד הניחו שמשרד מסויים הוא

נחלת מפלגה מסויימת. אני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את הדברים, הקשורה

למשרד העבודה והרווחה. יש שורת תיקונים שנדרשו לעשותם בחוקים כדי

לקיים מינהל תקין שלא עשו אותם מתוך הנחה שמשרד העבודה והרווחה יהיה

תמיד בידיה של מפלגת העבודה. לימים משרד העבודה והרווחה הפך נחלתן

מפלגות פוליטיות אחרות וכיווני ההשקפות הפוליטיות, הדעות והשקפות היסוד

השתנו.

דברים משתנים. כיוון שכך צריך לחשוב מה נכון

לטווח הרחוק, לאורך ימים, יהיה מי שיהיה בשלטון.
א. בורג
כרגע לא איכפת לי לאיזה משרד הכפיפות של הגוף
שנקרא
המועצה הדתית, שייכת. אני דיברתי על

המועצה עצמה. לתבר-הכנסת ראובן ריבלין היתה הגדרה טובה מאד לנושא הזה;

ירצה יגיד אותה, לא ירצה לא יגיד אותה.

מכל מקום מדובר על לטיפונדיה פוליטית מובהקת מאד

שהיא כביכול ממלכתית. אני טוען שבמצב הדברים הנוכחי במדינה היום אפשר

להגיע למצב שלא צריך גוף מלאכותי שיתן שירותי דת כמו המועצה הדתית,

ואני רוצה להציג בפניכם מבנה אחר. המבנה האחר הוא: הרשות המקומית

שנותנת הרבה מאד שירותים לאזרח, גם שירותי תרבות, גם שירותי ביוב או

שירותי תברואה, והיא תיתן לאזרחיה גם שירותי דת. התקציבים שמיועדים

היום למועצה דתית על-מנת לתת שירותי דת יועברו במלואם באופן מוגדר

בתקציב הרשות המקומית או המועצה, באמצעות משרד הפנים, לרשות, תהיה שם

מחלקה כזאת או אחרת, ולאזרח ינתנו שירותי-דת.

אני רוצה לעשות הבחנה של דין שונה של תקציב

ניכר בין לטיפונדיה פוליטית ובין העברת כספים ממלכתית.

2. הנקודה הזאת לא נוגעת לעניין שעל סדר-יומה

של הוועדה אבל אני מעוניין לשמוע מפי כבוד השר תשובה עליה כיוון



שבוועדה הזאת לא אחת ולא שתיים אנחנו עוזרים, מסייעים, תומכים ושומעים

את שדולת הנשים העגונות ומעוכבות הגט. אני יודע שהשר עשה מבחינת

התעוזה החקיקתית צ;עדים גדולים קדימה בנושא הזה.

יש בעיה ספציפית. במשרד לענייני דתות יש יחידה

שמתוקצבת בתקציב המדינה בעבור טיפול בנשים עגונות. על-פי מיטב ידיעתי

האדם שצריך לבצע את הדברים לא עושה כלום, אם לא פחות מזה.

אני מבקש לשאול שאלה פשוטה. כולנו מכירים את

הסיפור של הדיין איינהורן שנצרך לבצע עבודה שיש יחידה של המשרד שהיתה

אמורה לעשות אותה, אבל היא לא עושה זאת. יש קשיים להזיז אדם מסויים

מדרום-אמריקה, שאינני זוכר את שמו, מתפקידו.

לדעתי צריך להפסיק את החלטורות בנושא העגונות

ולקחת את היחידה הזאת, ויהיה לשר מי שיעזור לו בוועדה הזאת וגם במקומות

אחרים, ואם יהיה צורך בגיבוי תקציבי זה או אחר גם בכך נעזר, כדי לחזק

את היחידה ולפתור את הבעיה של מעוכבות הגט לא בצורה של "רמבו איינהורן"

או "ג'יימס בונד" תורני אלא לעשות את הדברים בצורה מסודרת, ממלכתית,

הגונה ומעוגנת למען העגונות. תודה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
אדוני השר, אם המפד"ל, בגלל סיבות אידאולוגיות

או בגלל דבר שהוא לכאורה נחזה, ואגב כך אני לא

הבנתי עד היום מבחינה פוליטית אם מוותרים על משרד בעל משמעות עצומה

בחיי מדינת-ישראל מבחינת היכולת של ההשפעה הפוליטית, על-מנת לאחוז בדבר

שאני לא מביך מה הוא. לאור דו"ח מבקרת המדינה ולאור דברים שאנחנו

יודעים, אני בהחלט הייתי מנצל את הדיון הזה כדי להעלות בפני השר את

האפשרות להרהר האם לא הגיע הזמן לשנות את כל הנושא הזה? ואני אסביר

מדוע.
היו"ר ד. ליבאי
למה כוונתך כאשר אתה אומר: הנושא הזה?
ר. ריבלין
המועצות הדתיות. צריך למצוא איזהו פתרון אחר.

יש מועצות דתיות שכבר שנים לא החליפו בהן את

ההרכב, דהיינו יש הרכב ממונה לכל דבר שהוא לא חוקי, הוא - - -
י. ביבי
הוא משקף את הצורה הפוליטית של העיריה.
ר. ריבלין
יש הרבה מאד מועצות מקומיות שהן למעשה ועדות-

קרואות של השר. כאן מדובר על שלושה גופים;

שניים פוליטיים, ועוד גוף אחד שגם הוא הופך להיות פוליטי והוא-. הרבנות.

אנחנו נמצאים במעין מלכודת. המפד"ל נמצאת

במלכודת עם עצמה וכל מדינת-ישראל נמצאת כתוצאה מכך גם היא במלכודת.

אם היו כבר מסורות, כי אז אני מסכים עם הגדרת
היושב-ראש, בתוספת המלה
לפחות. צריך לומר: מה שהיה הוא שיהיה לפחות.

אולי השר היה חושב לאור דו"ח מבקרת המדינה ולאור

הבעיות שאנחנו עתידים לחזות אותן בשנים הבאות על בסיס המועצות הדתיות

כקטליזטור להגברת מלחמת התרבות בתוך מדינת-ישראל שלא לצורך.

אם אתם שואלים איתי, לפי משמעות המועצות הדתיות,

אין כל סיבה מדוע נשים לא תכהנה בהן. לעומת זאת כאשר מדובר על הרבנות



יחד עם המועצות הדתיות כי אז הייתי מייעץ לשר להציע הצעה שתשנה מך הקצה

את כל הנושא הזה. יש אפשרות לתת את כל השירותים שהמועצות הדתיות

נותנות, בצורה אחרת. מי כמו השר או המנכ"ל שלו יודעים כיצד אפשר לתת

את השירותים הללו בצורה אחרת.

בסופו-של-דבר יש הרבנות, יש העיריה, יש נכסים,

יש שירותים שוטפים, ויש דברים שהרבנות עצמה חייבת וצריכה לתת כך שאני

לא בטוח שהמועצה הדתית, במסגרת כל הבעיות שהיא אמורה לפתור, לעומת

הבעיות שהיא יוצרת, - בכלל צריך אותה. תרדה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל ביבי.
י. ביבי
לפעמים למפד"ל יש מזל מיוחד שהיא עושה דברים

ממלכתיים ופועלת בצורה ממלכתית והדימוי של

האחרים דבק בה משום-מה. למפד"ל היו "כאבי-בטן" גדולים כאשר היא לקחה

על עצמה את משרד הדתות, וכפי שחברים אמרו, שהיא הנחלה הקבועה שלה.

רוב החברים שלנו לא רצו לקחת על עצמם את המשרד לענייני דתות.

אני לא מביך מדוע מבקרת המדינה מבקרת בכלל את

המשרד הזה? זה משרד עם תקציבים עלובים ש- 90% מתקציבו משולם עבור שכר.

חבל על הזמך שהיא משקיעה בביקורת לגביו.

מי שקורא היום מה שכתוב בעתון "דבר" מתחיל לחשלב

על דברים חמורים לעומת הדברים שעליהם מדברים כאן, של יושר ציבורי ושל

הגינות ציבורית. כדאי לומר את הדברים דוגרי. מה שהשבוע הבטיחו למספר

אנשים לא במשרד ממלכתי, שקול כנגד שלושה תקציבים של המשרד לענייני

דתות, ותוכלו לקרוא על-כך בעתון "דבר" מהבוקר. מדובר על הבטחות בלי

כל קריטריונים, בלי כללים, בלי משרד, בלי שר, בלי דימוי שלילי ובלי שום

דבר.

האחריות הממלכתית שלנו לתת שירותים בנושאים כל-

כך רגישים בצורה ממלכתית כדי שאפשר יהיה לחיות במדינה הזאת, זה היה

השיקול העיקרי שלנו,ולכך מגיע לנו צל"ש ומגיעות לנו מחמאות על ההקרבה,

המסירות ועל הממלכתיות שלנו.

כיהנתי הרבה שנים כראש עיר ואני יכול לספר לכם

שבמקום להתעסק עם עניינים שקשורים עם ניהול העיר מיד בבוקר הייתי רואה

את התור של מי שנרשמים לנישואין, אחר-כך הייתי רואה את הקצבים, את

בעלי-המסעדות שבאו בענייני כשרות, את רבני השכונות שלא היה קל להתעסק

אתם, ועל כן אני רוצה לומר לכם שכל זה איננו רציני.

תאמינו לי שהמשרד לענייני דתות הוא משרד אומלל.

ראש העיר מפקח עליו כיוון שהוא נותן לו 60% מתקציבו. ראש העיר יכול

לקחת אשראי בלתי-מוגבל כמעט, אבל הוא מפקח במשורה על המועצה הדתית.

שר הפנים מפקח על המועצה הדתית כיוון שהוא מאשר לה תקציבים. המשרד

לענייני דתות מפקח עליה.

אני לא יודע אם יש משרד שצריך להמציא כל-כך הרבה

קבלות מסודרות ואישורים כמו המשרד הזה. אין לו כסף, לכן הוא דואג לכך

שמבקרת המדינה לא תעיר על מעשיו. אני אומר לו היום כיצד הוא צריך

לנהוג במימשל מתוקן שלנו.

יהיה יותר פוליטי, הוא והמנכ"ל, עם כל הכבוד להם.

אם השבוע יתממשו הדברים הבלתי-ממלכתיים שרוצים

להנהיג, אני אומר לשר שלי לחלק את הכסף לא על-פי קריטריונים ולא בצררה

שווה. הוא צריך להציל את הדברים שהוא אמון עליהם.



מדוע שהמועצות הדתיות לא תהיינה בידי המפד"ל?

דוב חברי מועצות הערים הדתיות הן בידי המפד"ל. אמנם פוליטית-ארצית

קיבלנו חמישה מנדטים אבל ברשויות המקומיות קיבלנו 127 מקומות מול 70 של

החרדים. אנחנו יותר גדולים. מה אתם חושבים? - כל אחד עושה מה שקרוב

לליבו. אחד רוצה להיות ממונה על איגוד ערים, אחד רוצה להיות יושב-ראש

המתנ"סים כי יכול להיות שלשם מוקצב יותר כסף, ויש מי שסבור שהשירותים

שעליהם אנחנו מדברים קרובים יותר לליבו. הוא הלך לבחירות המוניציפליות

במטרה לשרת את הדברים האלה. ברוך השם שאנחנו הגדולים ביותר ברשויות

המקומיות, ולכן אנחנו שולטים, ובעזרת השם נהיה יותר חזקים ונשלוט יותר,

אולי לא רק שם אלא גם על ראשויות הערים, ויכול להיות שפעם גם בכנסת, אם

נהיה לא כל-כך ממלכתיים. הממלכתיות לא עוזרת, ואני רואה איך דברים

מתנהלים בוועדות. אני אומר את הדברים האלה בוועדה לענייני ביקורת

המדינה כיוון שהם כואבים לי. אני מסתובב בשטח ורואה מיליונים מוזרמים

בתחומים שונים. מה לעומת כל זה המשרד לענייני דתות בכלל? מהו כל

תקציבו? "תתעוררו" ותבינו את האמת שקיימת במדינה הזאת. אין מימשל;

אין שלטון; הגיע הזמן שנתפוס את הנקודות הקריטריות והכואבות בחברה

שלנו .
ר. ריבלין
הואיל ולאחרונה התבררו כל מיני דברים של שתיקה

כהסכמה אני מבקש להדגיש שאני מתנגד לכל מלה שאמר

חבר-הכנסת יגאל ביבי, על כל מה שמשתמע ממנה. כל ההצעות שלו לשר נאמרו

על דעתו שלו ולא על דעת החברים האחרים.
י. ביבי
אתה יודע מה קורה במיקוואות, שמשתמשים בהם הכי

הרבה במדינת-ישראל, יותר מאשר בתיאטראות או

במוסדות אחרים? יש 500 אלף נשים שהולכות מדי חודש בחודשו למיקוואות

כאשר אין אפשרות לתקן אפילו מיקווה אחת. על מה אתם מדברים? משרד

הפנים אחראי על המיקוואות; הוא זה שמקצה להם כספים. מדוע לא המשרד

לענייני דתות? מה קורה כאן? למשרד הדתות העלוב אין אף אגורה כדי

לתקן מיקווה. האם זה נקרא מינהל תקין?
א. בורג
מינהל תקין הוא שבוועדה לענייני ביקורת המדינה

לא מקיימים דיון פנימי של סיעת המפד"ל באשר

להתנהגותה.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת ביבי, אני מבין שאתה מתבטא כפי שאתה

מתבטא רק מתוך כאב. כיוון שכך אני מזמין אותך

לבוא לכאן ביום רביעי, כאשר יהיה כאן שר הפנים.

אני לא רוצה שיתקבל רושם שמי שאיננו צועק או לא

מגיב - מסכים לדברים שנאמרו. זה לא הכלל בוועדה הזאת.
י. ביבי
אני מבקש את סליחתכם על-כך שצעקתי. זה לא

מהרגלי. התבטאתי כפי שהתבטאתי כיוון שהדברים

כואבים לי.
היו"ר ד. ליבאי
אני מכיר אותך ולכן איפשרתי לך לדבר ללא כל

הגבלה.
ר. ריבלין
צריך להבין שבמדינה הזאת אי-אפשר להילחם בתופעה

על ידי חיקויה. אני מבין מהשחבר הכנסת ביבי

רוצה לומר אבל אי-אפשר לומר דברים כאלה בוועדה כמו הוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
אני לא מכיר הרבה זמן את חבר-הכנסת יגאל ביבי

ולא מכיר הרבה זמן את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת אבל אני רוצה לומר שמה ששמעתי כאן עכשיו היתה השחתה של

הוועדה הזאת. אלה דברים שאסור להם להישמע בחדר הזה. לדיון הבין-

מפלגתי הזה יש "אכסניות" אחרות.

חבר-הכנסת ביבי, לפחות למראית-עין תגיד שאתה

מחפש משהו אחר, אבל אל תטיף ליד השולחן הזה להיות מושחת יותר מהמושחת.

הרי זה מה שנאמר כאן עכשיו.
י. ביבי
לא הבנת את דברי.
ד. צוקר
יש לי הרבה מיגבלות, בין השאר גם מיגבלות

אינטליגנציה ואני מדבר רק על סמך מיגבלות

האינטליגנציה שלי-, על סמך הדברים שלא הבנתי.

אני צריך לחשוב על זה, אבל יכול להיות שאני אבקש

מהיושב-ראש של הוועדה לקיים דיון על תוכן הדברים שהושמעו במהלך הישיבה

הזאת. אני מצפה לשמוע את תגובת היושב-ראש כיוון שדברים כאלה לא יכולים

לעבור מבלי לקבל את תגובתו. מדובר על סוג דברים שלא תארתי לעצמי שאני

אשמע אותם בחדר הזה. אולי צריך לברך את האוטנטיות של גילוי-הלב,

אינני יודע, אבל גם לגילוי-הלב הזה אין כאן מקום. יש סטנדרטים שצריך

לפחות להעמיד פנים כאילו מכבדים אותם, אם לא מכבדים אותם באמת.

אני מקווה שנשמע גם משהו מהשר בתגובה על הדברים

אלה.

לגופו-של-עניין; מתוך נקודת-מוצא שמדינה צריכה

לאפשר לכל תושב ואזרח לקבל כל שירות שנראה לו בדרך התואמת ביותר את

השקפת-עולמו ואת אורחותיו, מתוך ההשקפה הזאת אני רוצה לומר לשר ולמנכ"ל

שהסברה שמועצה דתית איננה מסוגלת בעצם המבנה, המסורת, ההיסטוריה

והנחות-היסוד שהיא יושבת עליהם, לספק שירותים באורח שיהלום באופן הכי

מקורב שאפשר, את כל הטעמים, אורחות-החיים וההשקפות, צריך לחפש

אלטרנטיבה לא מהסוג שחבר-הכנסת בורג הציע, כיוון שהוא הציע להחליף

פוליטיקה אחת בפוליטיקה אחרת. זה סידור טכני. אני סבור שצריך להציע

קונספט אחר, תפישה אחרת, המתמקדת בשאלה: איך מאפשרים לכל אדם, מכל דת,

על-פי כל השקפת עולם בתוך כל דת, להיות מסופק?

הפגמים שעליהם מצביעה מבקרת המדינה בדו"ח לפי

דעתי הם כמעט מחוייבי המבנה כיוון שבמבנה הנוכחי ברור שיווצרו קשיים

ואחורים שעליהם מצביע הדו"ח כיוון שיש סיבות עמוקות לעניין הזה וברור

שחלק מהעיכובים באחת המועצות נובע מהעובדה ששם היה בג"ץ, לדוגמה, בנושא

נשים. בעיות אחרות נובעות מן העובדה של גווני-גוונים בתוך היהדות

האורתודוכסית, בגלל המאבקים, בגלל חילוקי-הדעות, ואז ברור שבמקום אחר

תהיה תביעה משפטית של רפורמים או של קונסרבטיבים וגם היא תעכב את

התהליך.

מאחר והמועצה הדתית בנויה כפי שהיא בנויה, על

הסכמה פוליטית שנועדה לשקף מערכת יחסית פוליטית מסויימת, כמעט כל

הליקויים שמצביעים עליהם הם בבחחינת ההכרח; בלתי-נמנעים.

המבנה הרצוי לפי דעתי צריך להסתמך על שלושה

עקרונות; א. להרחיק את השירות החיוני הזה מן הפוליטיקה עד כמה שאפשר;

ב. השירותים האלה צריכים להינתן על בסיס וולונטרי. יש כבר עכשיו בתוך

שירותי הדת שירותים שניתנים על בסיס וולונטרי כמו חברה-קדישא. זה

שירות שפרט למערכת היחסים שלו עם המוסד לביטוח לאומי, התארגן על בסיס

של - - -
י. ביבי
המטרה של המשרד לענייני דתרת הרא למסד אותר כדי

שהוא יהיה ממלכתי.
השר לענייני דתרת ז. המר
צריך לבדוק את הנושא הזה.
ד. צוקר
שום דבר שמישהו יציע אי-פעם לא ימנע את כל

הפגמים, ואני תמיד מבקש מהחברים שידברו ברמת

העיקרון ולא יתנו דוגמאות כיוון שדוגמאות תמיד מקלקלות את העיקרון.

אז לא נתתי דוגמה של תברה-קדישא. אני מדבר על התארגנות על בסיס

וולונטרי כאשר כל מי שיזדקק לשירות ישלם את האגרה או העלות.

העיקרון השלישי שעליו רציתי לדבר הוא זה שהמדינה

תמשיך לתמוך. אני מצדד בכך שהמדינה תסייע כספית. היא מסייעת לארגוני

תרבות ועוד לאלף ואתד גורמים. אבל משעה שהיא מסייעת, היא מפקחת רק על

אופן הוצאת הכספים. "הבימה" תעלה איזו הצגה שהיא רוצה, והמתנ"ס יתאים

את הפעילות שלו לקהילה שבה הוא פועל. שירותי הדת יתארגנו על בסיס של

רפורמים או של אורתוכסים מכל גוון שהוא, ינהלו את אורחות-תייהם כרצונם

ולא יקבלו תכתיב של סיעה זאת או אתרת ממפלגה זאת או אחרת, או יהוו

"פרי" של פשרה בקשר איזשהו נושא. כל הסכמה ביני ובינך אדוני השר היא

בלתי רלוונטית לצורך של קבלת שירותי טוהרה ומיקווה . זה המבנה

האלטרנטיבי שאני מציע.

מכאן אני עובר לשתי שאלות שנמצאות על מישור אתר

מזה של הרמה העקרונית שעליה דיברתי עד עכשיו ואשר עליהן הייתי מבקש

לשמוע את תגובת השר; 1. היכן עומד משרדך בשאלה של שיתוף נשים, לא

בהקשר שלגביו נקבל את הכרעת בית-המשפט, אלא מהי השקפת עולמך בעניין

הזה? 2. כנ"ל לגבי הנושא של הרפורמים והקונסרבטיביים, לא מן ההיבט

הפורמליסטי אלא מן ההיבט העקרוני יותר. תודה.
י. ביבי
כבוד היושב-ראש, כיוון שלא הובנתי נכון אני

מבקש להבהיר את דברי במשפטים ספורים. אמרתי

שהמשרד לענייני דתות הוא בין המשרדים הבודדים שעדיין מתנהג בצורה

ממלכתית, ואם נכונים הדברים שהתפרסמו היום בעתון "דבר", יהיה לתץ על

השר, כולל לתץ מצדי, כיוון שהוא לא יכול להפקיר מגזרים שונים אם המדינה

כולה תמשיך להתנהג כפי שפורסם. לוקחים מאות מיליונים, מעבירים אותם

באמצעות משרדים אחרים ועוקפים את המשרד לענייני דתות. המשרד הזה לא

יוכל להישאר אדיש או "טמבל" מבחינה פוליטית.

אמרתי את הדברים גם כדי שמבקרת המדינה תשמע את

הכיוונים שעומדים להתפתח במדינה.

אמרתי, ואני חוזר ואומר מפורשות, שמשרד הדתות

הוא אחד המשרדים הבודדים שמתנהל בצורה ממלכתית ואם אכן המדינה

"מתפרקת", שהוא לא יהיה "הפרייאר" האחרון.
היו"ר ד. ליבאי
תיקנת במשהו את הרושם של דבריך הקודמים.

רשות הדיבור למר רייניש.
ש. רייניש
אדוני היושב ראש, אני מודה על-כך שניתנת לי

אפשרות לנסות להסביר את מה שהעליתי גם בכתובים,

ואני אחלק את דבי לשניים. אבל-קודם כל אני אעלה משהו טכני ואומר שאין

ספק שהמועצה הדתית היא גוף פוליטי. היא גוף מאד מאד פוליטי וגם משמשת

בתוך המשא-ומתן הקואליציוני. אני לא ריאה שום הצדקה לכך שמפלגה ששולחת

שליח למועצה הדתית לא תוכל להחליף אותו משך כל תקופת כהונתה של המועצה



הדתית כפי שהדברים נעשים בכנסת או ברשויות המקומיות, כאשר אנשים הלכו

מראש ברשימה גלויה וברורה. מדובר על אנשים שמתמנים כמו לכל ועדה אחרת

שקיימת ברשות מקומית, אולי במשהו יותר גדול, והיום המצב הוא כזה שברגע

שממנים אדם כזה הוא נכנס כ"מסמר ללא ראש" למועצה דתית, יכול לעבור

ממקום למקום, יכול לשנות את דעתו, נתון לכל מיני דעות והשקפות ואי-אפשר

לעשות שום דבר לגביו. המפלגה הפוליטית ששלהה אותו בעצם מאבדת את הנציג

שלה, וזה דבר שניתן לשנותו כי אין לו כל הצדקה.

ברצוני להעיר מספר הערות לגוף הדיון שהתנהל כאן

מתוך נסיון שצברתי במשך עשרים-וארבע שנים. אני היום ראש עיריה מיל. כך

שאני משוחרר מכל לחצים ויכול לומר את אשר ברצוני לומר לכם. אני סבור

שחייבים, אם רוצים להתייחס לנושא של המועצות הדתיות ברצינות, לחלק גם

את הישובים. אני יכול לשאול שאלה תיאורטית, שהיא לחלוטין איננה

תיאורטית, מה קורה במועצה הדתית כאשר מגרשים רב מתוך הבניין ויש מריבה

אדירה בין המועצה הדתית ובין הרבנות, והמועצה היא זאת ש"בוחשת", ושני

רבנים - - -

השר לענייני דתות ז. המר-. יש בעיה כזאת בנשר אבל היא איננה אופיינית

ואי-אפשר להקיש ממנה לגבי הכלל.
ש. רייניש
אני אדבר על הנושא באופן כללי. אנחנו נמצאים

במצב שאין רב אחד; יש רבנים. יש ישובים קטנים

שמונים 12-13 אלף נפש ושם יש רבנים ראשיים, רבנים מקומיים ומועצה דתית,

וצריך לתת על -הברים כאלה את הדעת.

אולי לא במקומות הגדולים, אבל במקומות הקטנים

בהחלט יש מקום שתהיה רבנות שתעבוד בשיתוף-פערלה מלא עם המועצה המקומית

ועל-ידי אדם אחד, אפילו פקיד ממונה מטעם המשרד לענייני דתות, כדי

שניתן יהיה לחסוך עובדים מיותרים ופנסיות. שיש לזכור שראשי מועצות

מקומיות מקבלים פנסיה כמו של נבחרים; 4% לשנה: הדברים האלה לטווח

הרחוק או לטווח הביניים עומדים להעמיס מעמסה כבדה מאד על תקציב המדינה.

גם בנושא של הרכב המועצוה הדתיות ידוע שבדרך-כלל

השר ממנה אנשי מפד"ל, וזה לגיטימי - - -
השר לענייני דתות ז. המר
זה לא נכון. היום. יש בג"צ שאומר שצריך

לפעול על-פי תוצאות הבחירות. תסתכל על

ההרכבים החדשים. קיימת התייחסות לציבורים שונים, לקהילות שונות ולעדות

שונות. בסך-תכל הבסיס איננו מורכב רק מאנשי מפד"ל. אני לא ממנה

שרירותית אנשים לתפקיד מסויים.
ש. רייניש
אני סבור שיש מקום לשקול את נושא הצורך במועצה

דתית במקומות ישוב קטנים ובינוניים כיוון ששם

העניין הזה מהווה מעמסה על התקציב. אני יכיל לספר לכם שיש ישוב שאפילו

משרד הדתות האזורי הודיע שאותו הוא לא יבדוק.

קיים עוד אבסורד והוא מתבטא בכך שבעיריה שיש בה

מבקר, המבקר רשאי לבדוק את פעולות המועצה הדתית, אבל במועצה מקומית

איך מבקר ואין בודק. יכולה להיות הסכמה הדדית אם היא ניתנת או לא

ניתנת. יש לי דוגמה שניתנה הוראה לתת פרוטוקולים שלא הגיעו.

אני מדבר על דברים אבסורדיים שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת צריכה לתת עליהם את דעתה. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
אם הצעת החרק שהכנו תתקבל, אז גם במועצות

מקומיות ניתן יהיה למנות מבקר.

אני מבקש מכבוד השר לענייני דתות להגיב על

הדברים שהושמעו במהלך הישיבה.

השר לענייני דתות ז. המר-. אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת

ביבי כפי שאני הבנתי אותם. אני לא יודע

איך העניין הזה פועל על-פי המשפט הבינלאומי, אבל במשפט העברי יש כלל

שאומר שאם אדם היה ראוי גם לעונש מוות וגם לעונש כספי, מוותרים לו על

העונש הכספי. העונש הגדול יותר מספיק. בית-דין, לדוגמה, איננו

מתייחס לפחות משווה פרוטה. אם משהו הוא פחות משווה פרוטה - הוא לא

שווה. זה לא אומר שאדם לא חטא אם הוא לקח משהו ששווה פחות מששווה

פרוטה. אבל זה אומר שבשביל בית-דין זה זלזול להתעסק בעבירה ששווייה

פחות מפרוטה.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
גם במשפט החילוני, אם מאשימים מישהו

ברצח, לא יוסיפו לו עבירות נוספות.

השר לענייני דתות ז. המרי. זה לא אומר שהוא לא ביצע את העבירות

האחרות. זה רק אומר שבית-הדין קובע שזה

יהיה בבחינת זלזול לעסוק בקטנות אם הוא הרשיע את אותו אדם בעבירה

גדולה.

מה שחבר-הכנסת ביבי ניסה לומר הוא לא שאני אפעל

כמו שלא צריך לפעול, כיוון שהוא לא כל-כך פוליטיקאי, ואני אומר את דברי

אלה במובן החיובי של המלה. הוא יותר ספונטני, ואומר שקיים זיוף. אבל

זה לא נכון, כיוון שמה שאני אומר הוא שדין פרוטה כדין מאה וכל אחד

מאתנו צריך לנהוג כפי שצריך. לפי דעתי זאת היתה הזעקה שלו בכיוון החטא

היותר גדול שצריך לשים אליו לב.

מכאן אני אעבור להערות שהוערו במהלך הדיון ואני

אתייחס בדברי קודם כל לאינפורמציה ואחר-כך אני אעבור לתפישה. המועצות

הדתיות הולכות ומשנות את אופיין מכל הבחינות, החל מהבחינה הפוליטית

וכלה באורח-החיים של המזדקקים להן. בנושא הזה התעניינו בעבר בעיקר

הדתיים, ואפשר לומר שרק המפד"ל, כי אז היתה כמעט רק מפד''ל. אבל היום,

ואני אומר את דברי אלה בשמחה, כולם מתעניינים בנושא הזה ואני לא אדבר

על הסיבות. המפלגות הגדולות מתעניינות במועצות הדתיות בשונה מפעם

כאשר מפלגת העבודה שלטה והליכוד היה באופוזיציה, ולמפלגת העבודה היה

הסכם עם המפד"ל. היום, כאשר המפלגות הגדולות אמורות להחליף אחת את

השניה, הן רואות עצמן גם אחראיוח על החיים הדתיים.
ד. צוקר
זאת תחרות על כוח.
השר לענייני דתות ז. המר
אני לא אכנס למניעים אלא אציין עובדות.-

מכל מקום התוצאה דומה ומתבטאת בכך ששתי

המפלגות הגדולות מתעניינות יותר לעומק גם בנושא הזה. לא רק זה אלא

אפילו מפלגה כמו ר"צ שפעם היתה רחוקה מכל העניינים האלה - מתעניינת

בנושא הזה.

אותו דבר בכל מה שנוגע למפלגות הדתיות. היום יש

מפלגות דתיות רבות שבעבר לא רצו להיכנס למועצות הדתיות והיום הן כן רוצות

להיכנס אליהן. יש היום בג"צ, לדוגמא, מקבוצה דתית, שרוצה להיכנס

למועצה הדתית.

חבר הכנסת בורג אמנם לא נמצא בחדר אבל הייתי

רוצה לומר לו בתגובה על דבריו, שהיום המועצות הדתיות אינן נתלת מפלגה

אחת, ואני אומר את דברי אלה בשמחה.



הבג"צים שהיו בשנים האחרונות מחייבים אותי, ואני

מודיע לכולם שהמינוי של ה-45% של השר לא נועד כדי שהשר יעשה מה שהוא

רוצה, אלא יבדוק אם נעשה עוול בעיריה או אם לא היתה מספיק תשומת-לב

בעיריה לספק את היצוג העירוני הראוי - - -
ד. תיכון
הנושא הזה פועל כמו בחלוקת הכספים היחודיים?

אתה צריך לקחת בחשבון שאתה עלול להישאל, ותצטרך

גם לנמק.

השר לענייני דתות ז. המר-. אני מקבל מכתבים מוקדמים ממפלגות, לפני

המינוי, שמודיעות לי שהם תיפננה לבג"צ.

מפלגה מסויימת, על בסיס של הסכם קואליציוני, יכולה לומר שהיא נותנת לי

את חבריה.

אני עובר מכאן להערתו של חבר-הכנסת דדי צוקר
שהתייחס לעניין משרד הפנים
לומר שפקיד משרד הפנים ינהל את כל הנושא

הזה, זאת בעיה שלא אכנס אליה כרגע. אבל אם מישהו אומר שלא צריך את

המועצות הדתיות, אני ארחיק לכת ואשאל האם, בכלל, צריך 150 עיריות בארץ?

האם נשר, לדוגמה, לא יכולה להתחבר לרשויות אחרות שיחד תיצורנה רשות אחת

גדולה? האם דבר כזה לא יחסוך כסף? פנסיות? סגנים? וכוי? האם כל

גוש-דן לא יכול להיות עיריה אחת גדולה? הרי כל מדינת-ישראל יכולה

להוות עיר אחת גדולה בעולם.
ד. צוקר
מאותו הרגע שהקהילה תנהל ותפקח על המועצה הדתית

היא לא תראה כך, וקחו לדוגמה בית-כנסת. הקהילה

שנזקקת לשירות מסויים מממנת אותו והיא לא תאפשר את המציאות הקיימת.

המדינה לעולם לא תוכל לפקח על עניין כזה רק ברמת השטח.
השר לענייני דתות ז. המר
אני עניתי לראש עירית נשר לשעבר על דבריו

אבל בהזדמנות הזאת אני אומר גם לך שיש ראיה
אחרת של מה שנקרא
הפרדת דת ממדינה.

לפי דבריו של חבר-הכנסת דדי צוקר אפשר לבטל בכלל

את המשרד לענייני דתות, ואני לא טוען שזה בלתי-אפשרי. על-פי אותו

ההגיון שאפשר לבטל עוד עשרה משרדים, אפשר גם לבטל את המשרד הזה. אבל

אם מדברים על-כך שיש מקום לקשר של המדינה עם הדת, אז הביטוי הסמלי הלא-

מלא לכך היא המועצה הדתית. בהקשר הזה של הדברים הייתי רוצה להוסיף

ולומר שהשירותים שהמדינה נותנת בתחומים שאינם מוגדרים בחוק הם הרבה

יותר משוכללים ושקולים מאשר בכל מה שקשור לדת, פר הצרכים.
עניין השירותים מצריך טיפול. השאלה
האם צריך

לטפל בו פקיד אחד או מועצה שיש עליה ביקורת? זאת שאלה רצינית. אני לא

טוען שאין בעיות במועצה דתית.

היות ובמדינת ישראל החוק היסודי עובד על-פי

האורתודוכסיה בכל מה שקשור לנישואין ולגירושין, המועצה הדתית היתה

בנויה על עניין הדת בכיוון האורתודוכסי על גווניו, ולא בכיוון של

הרפורמים או הקונסרבטיביים, וזאת סוגיה שעכשיו נדונה. היא בהחלט

תהפוך להיות בעייתית אם מבחינת האורתודוכסיה יהיה בה שינוי. היא תהיה

בעייתית מבחינת חוגים אחרים אם לא יהיה בה שינוי.

בכל מה שקשור לאשה, אמרתי באופן גלוי את דעתי,

שכשר הדתות אני צריך לפעול יחד עם הרבנים הראשיים ככל יכולתי, אבל דעתי

היתה והינה שאשה יכולה לכהן במועצה דתית ואין מניעה שהיא תהיה בה.

מבחינתי, כרגע, יש עידוד - - -
מבקרת המדינה מ. בו-פררת
אני יכולה להעיד שזאת אמנם עמדתך.

בבית-המשפט הוספת ואמרת שצריך לדאוג

שהעניין הזה יכנס לתוקפו בהדרגה.

השר לענייני דתות ז. המר-. כאשר מבקרת המדינה היתה שופטת בבית-המשפט

העליון אמרתי זאת בתשובה על שאלה בעניינה

של גב' שקדיאל. נכון גם שאמרתי שצריך לבצע את העניין הזה בהדרגה, כמו

הרבה דברים אחרים - - -
ד. צוקר
כאשר אתה אומר: בהדרגה, כוונתך תוך חודשיים

או תוך עשרים שנה?
השר לענייני דתות ז. המר
כרגע אין כלפי הנושא הזה בעיה, אבל בזמנו,

כאשר אני אמרתי את אשר אמרתי, אמרתי שצריך

יהיה לטפל בנושא הזה יותר בהבנה מצד הרבנות. יחד עם זאת צריך לקחת

בחשבון שמצד הרבנות היו במשך הזמן התפתחויות ואני יכול לתת לכם דוגמה

של בחירת נשים. גם הרב קוק, בתחילת דרכו, התנגד לכך שאשה תבחר, שלא

לדבר בכלל על אשה שתיבחר למועצה דתית.

יש התפתחויות, וכאשר מדברים על מינהגים,

פירושם התפתחויות.

אני חוזר עכשיו לנושא שבשלו התכנסנו ואומר

שהמועצה הדתית היא דרך נכונה לטפל בנושא הדתי. מדינה חזקה היא מדינה

שיש לה קהילה חזקה, וחלק מהחיים הדתיים הם חלק מחיי הקהילה לכן חשוב

שהנושא הזה יהיה ציבורי ורחב. כיוון שכך העניין הזה צריך להיות נתון

לביקורת ולחוק, ותלמיד חכם צריך להיזהר עוד יותר מאחרים כיוון שמדובר

על חילול השם ועל קידוש השם.

אני מודה שבנושא הזה קיימות הרבה בעיות כיוון

שהציבור הדתי הוא לא בהכרח יותר טוב מאחרים, למרות שהיה צפוי שלא כך

יהיה. לכן טוב שיש ביקורת וטוב שיש פיקוח ואנחנו מבחינתנו נשתדל לעבוד

על-פי החוק גם בנושא ההרכבים וגם בנושאי הניהול היום יומי.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. לא שמענו התייחסות לדבריו של מר

רייניש - - -

השר לענייני דתות ז. המר-. מה שמר רייניש הציע מצריך שינוי בחוק.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה שאני מבקש לשאול אותך היא האם יש לשינוי

כזה מקום מבחינתכם ואתם מוכנים להקדיש לו מחשבה?
השר לענייני דתות ז. המר
צריך לשקול אותו.
היו"ר ד. ליבאי
בגלל היותי בחוץ-לארץ עלי להודות כי העברת

מכתבי לשר התאחרה לכן גם ההזמנה למר רייניש

התאחרה. אני מבקש גם ממנכ"ל המשרד לענייני דתות וגם ממר גוברמן לשקול

את העניין שמר רייניש העלה. מר רייניש אני מודה לך.

גם אם יש הרהורים או מחשבות אצל חברי הכנסת לגבי

ההרכב הנכון של המועצות הדתיות, החוק הוא דה שקובע ואותו יש לכבד.

יתכן מאד שהוא תוצאה של פשרה לא מוצלחת בין רצון לאזן בין אינטרסים

שונים באשר הרכב המועצה הדתית, מכל מקום, צריך לכבד את החוק.



אני קיבלתי את הרושם שהשר לענייני דתות ומנכ"ל

משרדו מנסים להפיק את הלקחים מביקורת המדינה ושהם עושים עכשיו לתיקון

ולשיפור המצב. השר הביע בפנינו את המישאלה לפעול על-פי הביקורת ואנחנו

נחזק את ידיו ואת ידי מנכ"ל משרדו.

אנחנו נעקוב, כמובן, אחר הדברים. איננו

מעוניינים שביקורת תחזור על אותו סוג עניין בדו"ח הבא או בזה שלאחריו.

אנחנו מבקשים שעצת הביקורת תהיה "נר לרגליכם" ותעמדו על-כך שהעניינים

לא "יסחבו" למעלה מהסביר.

אני מקדם בברכה את הצעת החוק שעומדת להיות מונחת

על שולחן הכנסת, שהיא פועל יוצא מהמלצת בג"צ וביקורת המדינה.

אשר לדברים שחרגו מדו"ח הביקורת, כמו הדברים

שהשמיע חבר-הכנסת ביבי, אני מבקש לומר שנתתי לו לומר כל אשר על ליבו,

והושמעה כנגד כך טענה מחבר אחר של הוועדה מדוע איפשרתי לו לומר מה שהוא

אמר. תשובתי על הטענה הזאת היא שחבר הוועדה משמיע את דעתו ואני לא

רואה את יושב-ראש הוועדה צנזור על דבריו, בין אם הם נעימים לאוזן ובין

אם לא, או בין אם הם נראים לחבר הכנסת אחר או לא.

הדברים של חבר-הכנסת ביבי רק הוכיחו עד כמה צריך

לקיים היום ביקורת, ואני אומר את דברי בזהירות ולא אומר שצריך להגביר

את הביקורת. יש לקיים ביקורת על השרים המייצגים את המפלגות הדתיות

נוכח התחרות הכמעט פרועה שקיימת היום בין הפרנסים.
ר. ריבלין
אם כך כי אז צריכה להישמע ביקורת גם על שר

האוצר שהרי מקבלים כסף רק באמצעותו.
היו"ר ד. ליבאי
אינך מאפשר לי לסיים את דברי.

הדברים שחבר-הכנסת ביבי אמר נבעו מעומק ליבו

והם רק מלמדים עד כמה צריך לקיים ביקורת על השרים המייצגים את המפלגות

הדתיות נוכח התחרות הכמעט פרועה שיש בין המפלגות על תקציבים, נושא

שמהווה גם כוח פוליטי, גם השפעה, ונכון שכל אלה נדרשים למען הבוחרים.

בכל פרשת הכספים היחודיים דבק ריח של שוחד

ושחיתות כיוון שנוצר מצב שמפלגה תובעת תקציבים ומשאבים למען השירותים

או האינטרסים הספציפיים של בוחריה. לא רק המפלגות הדתיות לוקות בכך

כמובן, אבל בנושא הכספים היחודיים מתקבל רושם של "צבע" יותר חזק מאשר

אצל מפלגות אחרות שאצלן כאילו השירות ניתן שווה לכל התושבים, בשעה שכאן

הוא ניתן יותר לציבור מאמינים הנזקק לשירותים הספציפיים האלה.

אילו הדברים האלה לא היו נעשים על-ידי מפלגה

פוליטית, באמצעות המסלול הפוליטי, כל הנושא הזה היה נקרא בפירוש: שוחד.

לכן חייבים גם להגביר את הביקורת, גם להילחם בתופעה הזאת וגם להוקיע

אותה, וודאי לא לנסות לגייס את השר בכל פורום שהוא חס-וחלילה למהלכים

פסולים.

אני מחזק את ידי השר. אמרתי את הרושם שיש לי,

ואני סבור שזה הרושם הרווח בציבור כולו, שדווקה השר לענייני דתות

הנוכחי הוא שר ישר-כפיים ובר-לבב ואני רוצה שהוא ישאר כזה. ערכו רק

יעלה. אני גם מאמין שסוף גנבים לתליה,ואינני מתכוון לגנבים של ממש

אלא לאלה שהולכים בדרכים עקיפות.

אני יודע שחבר-הכנסת ביבי לא התכוון חס-וחלילה

אלא לכך שמפלגה מסויימת תנצל את הכוח הפוליטי שלה בהתאם לכללים

המקובלים, כיוון שאני מכיר אותו כחבר הוועדה שלוחם בתופעות אסורות.



רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בו-פררת
בכל הנרגע לדו"ח נחה דעתי שכבוד השר מקבל

את הדברים ברצינות והולך בדרך הנכונה.

כך התרשמתי, ואני מברכת אותו על-כך.

אשר למנכ"ל, הייתי מבקשת לומר שפניתם ליועץ

המשפטי לממשלה בבקשה לקבל חוות-דעת. שתקתי ורציתי ששתיקתי לא תתפרש

כהודיה שבכל מקרה ומקרה, ואני לא מביעה דעתי על המקרה הדה, היועץ

המשפטי לממשלה הוא הכתובת האחרונה, כיוון שדבר כזה עלול להיות גם דבר

מסוכן.

מבלי להביע את דעתי כפי שאמרתי על המקרה הזה או

על מקרים אחרים, איך לראות את שתיקתי כהודיה, שחוות-הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה תהיה המלה האחרונה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש להמשיך את דבריה של מבקרת המדינה

מאותו מקום שהיא הפסיקה אותם, והיא הפסיקה אותם

לא בכדי, ולציין שהעניין הזה נעלם מדברי הסיכום שלי. כדי להבהיר את

הדברים אני מוסיף ואומר שאני מתייחס לעניין ניגוד האינטרסים, בעיית

מינוי עוזר למנכ"ל בזמנו. לי נראה שאם מבקרת המדינה כותבת שהמינוי

יוצר לכאורה מצב של אפשרות ממשית של ניגוד אינטרסים במילוי שני תפקידיו

והוא נוגד גם את ההנחיות שהשר עצמו קבע, הרי עם כל הכבוד, הפניה

בנסיבות האלה ליועץ המשפטי לממשלה היא נסיון להתחמק מלמלא אחר המשתמע

מהביקורת הבלתי-תלויה והעניינית של מבקרת המדינה.

היה צריך לכבד את הביקורת מיד, לנהוג על-פיה

ולהיתלות בה דווקה אם מדובר על מקורבים לשר או "מקורבים למלכות". היה

צריך לתקן מיד את המצב.

הפניה היסודית היתה מחודש יוני 1989 ליועץ

המשפטי לממשלה, שיפסוק בשאלה היותר כללית, כאשר כאל היתה התייחסות

למקרה קונקרטי שלגביו ניתנה כבר חוות-דעת בביקורת המדינה - - -
ר. ריבלין
האם המשרד לענייני דתות ציין בבקשתו את דו"ח

מבקרת המדינה?
היו"ר ד. ליבאי
כן. דייר חפץ מפנה אותנו להתכתבות עוד משנת

1977/8 בשאלת ניגוד עניינים בהעסקת יושב-ראש

מועצה דתית על-ידי המשרד לענייני דתות, שהועברה בשעתו להכרעת היועץ

המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי כתב (קורא את המכתב).

עם כל הכבוד, הפניה יכולה להיות במקומה באשר

לצורך בכלל בדרך-כלל. אבל הפניה מחודש יוני שלא נענתה עד היום על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה, ולא אכנס לשאלה מדוע? היא נסיון לעקוף את הצורך

להתייחס למקרה הקונקרטי.

לעניות דעתי, כאשר מבקרת המדינה קובעת מה שהיא

קובעת, לא אומרים-. עכשיו נפיק את הלקח מכך שיהיו לנו כללים חובקי-

עולם. אני סבור - - -
ר. ריבלין
אני הבנתי מדברי מבקרת המדינה כאילו היא לא

מסכימה בהכרח עם תשובתו של היועץ - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא. ההערה של מבקרת המדינה הייתה זאת שהיא שמעה

שהם פכר בעקבות הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה.

היא לא יכרלה לפסול פניה לגיטימית, מה גם שנוסח הפניה כפי שקראתי ארתה

היא לגיטימית לחלוטין ובמקומה, עד במה שהדברים נוגעים להעלאת השאלה

הכללית - - -
ר. ריבלין
אני הבנתי מדבריה של מבקרת המדינה שכאשר היא

שותקת, לא בהכרח היא מסכימה עם חוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה. חשבתי, חלילה, שיישנה חוות-דעת מנוגדת לדו"ח

הביקורת.
היו"ר ד. ליבאי
יש סחבת מכוונת ומגמתית.

הדברים, אגב, התבהרו ליי רק כיוון שמנכ"ל המשרד

לענייני דתות עשה מעשה נאה, ובהתאם לבקשתי הוא העביר אלי חומר עוד לפני

הישיבה כך שיכולתי לבדוק אותו, דבר שעזר לי להבין את הדברים לרוחם

ולהתרשם מהם נכונה. אני מודה לו על-כך.
ד. צוקר
אינך חושב שהמנכ"ל קצת הגזים?
היו"ר ד. ליבאי
הוא משמש דוגמה טובה; יש לו מוניטין טוב.

אני מקווה שהעניין הזה לא יהווה עילה חס-וחלילה

לשנות מדרכיו או לנהוג בדרך אחרת.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים