ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1990

המכון לפריון העבודה והייצור עמוד 449 בדו"ח 39 של מבקר המדינה; חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39), התש"ו-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. הי בטבת התש"ן. 2.1.1990. שעה 9.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

ר. ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מ. בך-פורת

י. הורביץ - מנפ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

צ. איזיק - משרד מבקר המדינה

ס. איזקוב - משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

י. דוריאל - מנפ"ל המכון לפריון העבודה

והיצור

מ. גולדווסר - סמנכ"ל המכון לפריון העבודה

והיצור

ד. גולן - המכון לפריון העבודה והיצור

י. ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

י. מילגרם - אגף התקציבים, האוצר

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

היועץ המשפטי של הוועדה-. א. דמביץ
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 39),

2. המכון לפריון העבודה והיצור,

עמוד 449 בדו"ח 39 של מבקר המדינה.



חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39). התש"ו-1989

הי ו"ר ד. ליבאי ?. בוקר טוב, אכיל מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

חוק לתיקון פקודת-העיריות (מס' 39), התש"ן-1989

עומד להיות מוגש היום לקריאה שניה ולקריאה שלישית בישיבת מליאת הכנסת.

קיבלנו פניה ממבקר עירית לוד, רואה-חשבון אבי פרומרמן, שמעלה טענה או

שתיים שראויות להיבדק ואשר בקשר אליהן עלינו לשאול את עצמנו האם בהערות

אלה יש כדי לשנות את דעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה למשוך חזרה את

הצעת החוק או לא?

על-פי הצעת החוק ועל-פי ההצעה שלנו החוק לא יכנס

לתוקפו אלא ביום 1 באפריל 1990, ואם מישהו סבור שצריך לתקן נושא מסויים

הוא יכול להספיק לתקנו עד אותו תאריך, מבלי שהתחולה תגרום לתוצאות

בלתי-נעימות, אם אכן היא תגרום לתוצאות כאלה ואם התוצאות בלתי-רצויות

לדעת חברי הוועדה.

המכתב שמבקר עירית לוד כתב מופנה אלי כיושב-ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לחברי-הכנסת ריבלין ובורג כיוזמי הצעת

החוק, ולמבקרת המדינה השופטת מרים בן-פורת.

כיוון שהמכתב איננו מונח לפני חברי הוועדה אני

אקרא חלקים ממנו-. "...א. עובר להצעת החרק היתה העיריה שמספר תושביה

עולה על 30 אלף תושב חייבת למנות מבקר עיריה. החוק הקיים לא פרט את

היקף המישרה הנדרשת והעיריות פעלו כמיטב הבנתן ושיקולן בנושא.

בחלק מהעיריות מונו מבקרים במישרות מלאות (בחלקן

אף אויישו עובדי ביקורת נוספים, אם כי בחלקן נותר המבקר בודד במערכת),

בחלק מהעיריות מונו מבקרים במישררת חלקיות, ובחלק הנותר לא מונו מבקרי

עירית- יש אף עיריות שבהן מונה מבקר במישרה חלקית ובמשך השנים התקבלו

במשרדו עובדי ביקורת נוספים.

ב. על-פי התיקון המוצע בחוק ועם קבלת החוק

יאלצו מספר עיריות בהן מועסקים מבקרים במישררת חלקיות לפטר את מבקרי

העיריות או לחילופין להציע למבקר לעבור למישרה מלאה. מכל מקום עם קבלת

החוק תהפוך העיריה ועמה מבקר העיריה, למפרי חרק כל ערד ימשיך מבקר

העיריה להירת מרעסק במישרה חלקית. והרי מבקר העיריה צריך להתריע על

פגיעות בחוק."

טענת מבקר עירית לוד מכררנת לסעיף שעוסק במינוי

מבקר פנימי, סעיף 2 של הצעת החוק שבר כתרב: המרעצה, בהחלטה בררב חבריה,

תמנה לעיריה מבקר במשרה מלאה.

אני סבור שמדובר על מכאן ולהבא, אבל תחרלת הסעיף

היא כאמרר מ-1 באפריל.

אני ממשיך לקררא את המכתב-. "ג. כדי להימנע ממצב

מביש זה פתרחה עדיין בפני המבקר החלקי הדרך של מעבר למישרה מלאה.".

אני מבקש להדגיש בפניכם שמבקר עירית לרד כרתב על "מצב מביש", למררת
שלקראת סרף המכתב הרא כרתב
"...מכל מקרם- יש לדעתי לשקדל מחדש את דרך

להגיע למישררת מלארת של מבקרים בכל עיריה כרלל צוות ערבדים מתאים.".



מבקר עירית לרד כותב מצד אחד על "מצב מביש",

ומצד אחר הוא כותב במכתבו שהתוצאה שהצעת החוק מבקשת להשיג היא שלכל

עיריה גדולה יהיה מבקר במישרה מלאה וזאת תוצאה רצייה.

אני ממשיך לקרוא את מכתבו. "גי: כדי להימנע

ממצב מביש זה פתוחה עדייו בפני המבקר החלקי הדרך של מעבר למישרה מלאת.

אולם דא עקא, האם ניתך לצפות ממבקר חלקי שנתקבל לעבוד כך בעיריה לפני

מספר שניט - כאשר העיריה היא זו שקבעה לו לעבוד במישרה חלקית - כי לא

יעבוד בכל עבודה או עיסוק נוספים במשך כל אותך שנים, כדי להשאיר לעירייה

ולו את האופציה ליום מן הימים לעבור למישרה מלאה.

ד. באם חסומה בפני מבקר חלקי, בגלל עיסוקיו

האחרים, הדרך לעבור למישרה מלאה - האם לא תינתן לו האפשרות לסיים את כל

העבודות שהתחיל בהן והוא ידרש להפסיק את עבודתו מיד עם התקבל החוק?".

זאת שאלה שאני מוצא בה טעם. אם עד היום היה מותר להעסיק בעיריה גדולה

מבקר בחלקי-מישרה וכתוצאה מכך הוא עסק גם בעבודות אחרות, ובהנחה שהרא

רוצה להמשיך להיות מבקר העיריה, האם לא יורשה לו לסיים את יתר העבודות?

אני לא מבין מדוע מבקר לא יורשה לסיים את יתר

העבודות? הוא יכול לבקש רשות מלאה להמשיך בעבודות במשך תקופה הגיונית

כדי לסיים אותן, אם העיריה ררצה להעסיק אותו במישרה מלאה. אני לא יודע

אם זה עניין לחוק או לתקשי"ר. יש עובדים במישרה מלאה גם בשירות

הממשלתי וגם בשירות העירוני שמקבלים היתר לעבודה נוספת בתנאי שאין

בעבודתם הנוספת סתירה לעבודתם כמבקרים.

"ה. בעיריות בהן נתקבל מבקר חלקי, אמנם לא

הובטח ככל הנראה למבקר שאם יעשה את עבודתו יוכל להמשיך בעבודתו ככל

עובד עיריה אחר, אולם בטח לא העלה על דעתו המבקר החלקי כי ביום מן

הימים לאחר שהשקיע במשך כל שנות עבודתו ממירצו תוך "מאבקים" - כי יאלץ

לסיים את עבודתו בעיריה בדרך המתחייבת על-פי הצעת החוק הנ"ל.

ו. יצויין כי הבעיות עמן מתמודד מבקר בעיריה

קטנה עולות לעין שיעור על "הבעיות" בהן ניתקל מבקר עיריה גדולה המוקף

בצוות עובדים בעלי היתמחוח בתחומים השונים של העיריה. זאת ועוד-,

ההכרויות האישיות בין סגל העובדים לדרג הפוליטי בעיריה קטנה הוא "צמוד

וצפוף" הרבה יותר מאשר בעיר גדולה.

ז. החוק המוצע אף לא מיטיב או פותר את בעיותיו

של המבקר במישרה מלאה. יתכן מצב של מבקר במישרה חלקית בעיריה לא גדולה

שיחד עם צוותו המצומצם מגיע למשל למעל -1007 מישרות ביקורת, ועתה כאשר

יתקבל החוק ויערכו שינויים המתחייבים ממנו - ימונה בעיריה כזו מבקר

במישרה מלאה (100%)בלבד, וסך-הכל היקף עובדי הביקורת יימצא נופל מהמצב

בטרם התיקון שנועד כאמור "לחזק" את הביקררת.

ח. יתרה מכך, גם כיום וגם לפי מתכונת החוק

המוצע, שלא מצאה פתרון תחוקתי לתקן הראוי של סך כל עובדי הביקורת

בעיריה, יתכנו מצבים כפי שהם קיימים גם כיום של עיריות קטנות עם מבקרים

חלקיים בהן קיים תקן מאוייש שהוא גבוה אבסולוטית מתקן מאוייש של עיריות

גדולות. הוסיפי לזה את היחסיות המתבקשת מגודל העיריה ומספר תושביה

ויתקבל עינות גדול שהצעת החוק לא רק שלא נתנה לו מענה אלא אף מגדילה את

העיוות בהשוואה לקיים.

ט.לסיים יצייין כי גם על-פי החיק הישן לא

הצליחי מספר עיריית לאייש מישרית של מבקרים יאין אני יידע אם זי מהסיבה

שלא מצאי אנשים עם נסיין מתאים לתפקיד. מכל מקום יש לדעתי לשקיל מתדש

את דרך סיום עבודתם של המבקרים החלקיים תוך נתינת דעת לנסיון שנרכש על-



ידי אותם מבקרים רתרך מחשבה המוצדקת כשלעצמה החייבת לקבל ביטוי לכך

שרצוי להגיע למישרות מלאות של מבקרים בכל עיריה כולל צוות עובדים

מתאים.

יתכן כי העדרם של מבקרים חלקיים בשלבי הדיון

בוועדה לא נתן את האפשרות להאיר את הבעייתיות הקיימת בהצעה לגבי קבוצה

ז ו של מבקרים.".

על החתום, כאמור, רואה-חשבון אבי פרומרמן, מבקר

עירית לוד,

הטענה המרכזית של מבקר עירית לוד מתייחסת להוראה

הבאה לחייב את העיריות למנות מבקר פנימי או מבקר עירוני במישרה מלאה,

ומדובר על עיריות שמספר תושביהן הוא מ-30 אלף ומעלה. אם הגענו לכלל

מסקנה שזה טוב, הרי שאם עיריות גדולות החזיקו מבקרים במישרה חלקית או

העסיקו איש חיצוני, אנחנו בהחלט מעוניינים לשנות זאת.
ר. ריבלין
זאת אחת מהכוונות שלנו.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו רוצים מבקר במישרה מלאה בעיריה ולא אנשים

שבין שאר עיסוקיהם יקבלו שכר כלשהו כדי לבצע

עבודות ביקורת. עניין זה פתוח עדיין לגבי עיריה שרוצה לבצע ביקורת

חיצונית.

השאלה שמבקר עירית לוד שואל היא מה היא דרך סיום

עבודתם של מבקרים פנימיים, ועל זה בלאו-הכי איננו יכולים לדון היום לא

רק כיוון שהנושא הזה לא היה על סדר-יומה של הוועדה, אלא כיוון שלצורך

קיומו של הדיון נצטרך להזמין את נציגי המבקרים הפנימיים, וביחוד את

הנוגעים בדבר, רואה-חשבון אבי פרומרמן וחבריו, אם יש כאלה, שעובדים

בחלקי מישרה.

אני אומר לחברי הוועדה שדווקה כיוון שהצעת החוק

אמורה להיכנס לתוקפה ב-1 באפריל, לא הייתי מעכב את העברתה במליאה. אני

נוטה להעביר אותה עוד היום במליאת הכנסת. יחד עם זאת אני מוכן לשמוע

דעות אחרות.

אנחנו נכנס, כאמור, את הגורמים הרלוונטיים לדיון

ונבדוק האם צריך להכניס להצעת החוק תיקון כלשהו? יתכן שהתשובה לבעיה

תינתן על-ידי חוזר פנימי של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אם חברי הוועדה סבורים שמכתבו של מבקר עירית לוד

מצדיק כדי לעכב את הנושא מלעלות לדיון במליאת הכנסת, היום, כי אז אני

מבקש את עצתו של היועץ המשפטי של הוועדה.
א. דמביץ
כדי לעכב את הצעת החוק מלהיות נדונה במליאת

הכנסת היום אין צורך בשום החלטה פורמאלית.

נודיע למזכירות לא להעלות את הנושא הזה היום לדיון. אם אחרי הדיון

היושב-ראש - - -
היו"ר ד. ליבאי
הנושא הזה מונח על שולחן הכנסת.
א. דמביץ
בינתיים לא יעלו אותו היום על סדר-יומה של

המליאה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
אני מבקש לשתף את הוועדה בהתלבטויות שיש לי

בנושא הזה. בזמן העדרו של היושב-ראש טיפלתי

בעניין הזה על-פי בקשתו, ואני מבקש להתעלם מההתקפה החריפה מאד מהצד

האישי - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו לא מתייחסים לדברים האלה כאל התקפה אישית.

לא היינו ערים לשאלה המיוחדת שמבקר עירית לרד

עורר, ואנחנו מרדים בכך. היתה כאן נציגרת ענפה של המבקרים הפנימיים

ראף אחד לא העלה בפנינר את השאלה שהרא עררר. להיפך; אני מרדה לר על-

כך שהרא העלה את הנרשא הזה בפנינו. השאלה הערמדת בפנינר עתה היא איך

להתייחס למסמך שהרא כתב?
ר. ריבלין
אני בכל זאת ררצה לציין שאני מתעלם מההתקפה

האישית של מבקר עירית לרד. כאשר קראתי את

נימרקין ארתם ביקשתי ארתר להעלרת על הכתב, הסברתי לר בצררה חד-משמעית

שכשם שאיננו ארהבים לחרקק חרקים הקשררים לנרשא אישי, כדי לפתרר בעיה של

אדם אחד, כך איננר מבטלים חרקים בגלל בעירת אישירת.

כאשר קראתי את עיקרי נימרקיו אמרתי לראש עירית

לרד שיתכן שהחרק הזה בא על-מנת למנרע חלטרררת מאנשים שמכהנים בעירירת

גדולות גם כמבקרים רגם כמי שפרעלים בתרך העיר עצמה ולעתים מזומנות

אפילר יכרל להירת שהם מייצגים אינטרסים מנרגדים לאינטרס שארתר הם

מבקרים.

אני סברר שהחרק ראוי להחקק רלר רק בגלל מקרים

שקררים בעירית לרד כאשר המבקר ערבד בחצי מישרה. יחד עם זאת אני מכיר

בטענתר של מבקר עירית לרד בדבר הצררך בהוראות-מעבר, אם כי הוא לא כרתב

זאת במכתבו.

השאלה שאני מבקש להעלרת היא האם לא רארי למשרך

את החוק חזרה על-מנת להכניס בר הרראת-מעבר הקרבעת שבכל מקרם בעיריה

שפעלה בצררה מסודרת תוך שימוש במבקר במישרה חלקית תינתן לעיריה אפשררת

עד תקרפה של שנה לשנרת את ההסדרים שהיו נקרטים על ידה?

אם, לדוגמה, נקבל החלטה על הרראת-מעבר, כי אז יש

מקרם לעכב את העלאת החרק על סדר-יומה של מליאת הכנסת היום. אבל אם

אנחנר יודעים כבר עכשיו שלא נעתר לבקשה כזאת של הרראת-מעבר כי אז אין

טעם להסיר את הנרשא מעל סדר-ירמה של הכנסת.

כל הטענרת של מבקר עירית לרד לגבי פגיעה במעמדם

של מבקרים חלקיים אינן רארירת להתקבל על-ידינר מהטעם הפשרט שאנחנר

חוקקנו את החרק בין השאר על-מנת למנוע היווצרות מצבים כאלה.

אם אנחנר סבררים שיש צררך להכניס לחרק הרראת-

מעבר, אני מציע לא לנהוג בחופזה, אלא למשוך את החוק חזרה תוך כדי

שיקרל-דעת.
הי ר"ר ד. ליבאי
היועץ המשפטי של הר רעדה, מר דמביץ, מציע לנר

לא למשרך בינתיים את החרק חזרה אלא לדחות היום

את הדיון בעקבות ההערות החדשות שקיבלנו. אנחנו נזמן ישיבה נוספת, נדון

בה עם הנוגעים בדבר, ונבדוק איך מתגבשת דעתנו. אם נגיע למסקנה שיש

צורך לשנות את החוק - נמשוך ארתר חזרה רנחליף ארתר בטיוטה אחרת.

הצעתו של הירעץ המשפטי של הוועדה נראית בעיני

אלגנטית. הצעת החוק מונחת עדיין על שולחן הכנסת, בכפוף לדיון מהותי

שנקיים בטרם שנעלה אותה לדיון לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית.
ר. - ריבלין
בדקתי אם הנושא הזה עם חברים מארגון המבקרים

הפנימיים ועם מבקר עירית פתח תקוה ואלה אמרו לי

שאין ממש בהסתייגותו של מבקר עירית לוד. יחד עם זאת אם יש טענה ראויה

- כדאי לבדוק אותה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
למרות שיש לי תחושה שהתגבשה איזושהי דעה בוועדה

אני עדיין בדעה שצריך להמשיך בהליך כמות שהוא

בגלל שני טעמים; א. רוח החקיקה שעיבדנו בוועדה שונה מרוח המכתב

שקיבלנו. לרוח המכתב יש מגמה אחת של הקלה, ולרוח החוק יש מגמה אחרת, של

החמרה בנושא הביקורת. לרוח החוק יש מגמה להעניק עוד "כתר'' ל"שן"

הביקורת, ולו רק משום הסיבה הזאת לא הייתי מושך חזרה את החוק מעל שולחן

הכנסת.

ב. בקשר הטענה ששמענו מפי היושב-ראש הייתי רוצה

להיתלות בטכניקה שמופיעה בחוק ואשר היושב-ראש רמז עליה, האומרת: רשאי

שר הפנים, וכו'.
היו"ר ד. ליבאי
שר הפנים רשאי לגבי מועצות מקומיות.
א. דמביץ
קטנות.
ר. ריבלין
היושב-ראש מדבר על סעיף 180 לחוק העיריות שמאפשר

לשר הפנים לאשר עבודה נוספת.
א. בורג
בתיקון סעיף 167 להצעת החוק שלנו פתחנו טכניקה

לגבי עיריות יותר קטנות. מלכתחילה, כאשר דנו
בסעיף הזה, והגענו למספר
30 אלף תושבים, יצאנו מתוך הנחה שלמעלה מ-30

אלף תושבים אנחנו יכולים להבין שצריך להיות מבקר במישרה מלאה. זאת

היתה ההנחה שלנו. אבל לגבי עיריות שיש להן פחות מ-30 אלף תושבים מסורה

הטכניקה של שר הפנים או הצעת החוק.
הי ו"ר ד. ליבאי
כרגע לא עומדת בפנינו השאלה האם לתקן את

הקונספציה לפיה כל עיריה גדולה תמנה מבקר במישרה

מלאה. זה לא נוח לאנשים מסויימים שעבדו עד עכשיו במישרה חלקית ונהנו

מכל העולמות. לעומת זאת כן ראיתי לנגד עיני את הצורך להגדיל לעובדים

חלקיים את המישרה למישרה מלאה, או להחליף עובדים.

עד עכשיו עובדים מסויימים עבדו במישרה חלקית

וכתוצאה מכך הם הורשו לעסוק במישרות אחרות. השאלה הנשאלת בקשר אליהם

היא: מה יהיה עליהם? האם הם יהיו רשאים להמשיך לעבוד במשך תקופה

מסויימת בעבודות האחרות? האם תהיה לגביהם תקופת-מעבר? על השאלות האלה

לא נתנו את דעתנו מלבד שאלה אחת ששאלנו את עצמנו והיא: האם אפשר לקבוע

הוראות מחייבות מהיום למחר? לכן החלטנו על התאריך: 1 באפריל 1990.
אפשר לומר למבקר מסויים
יש לך פרק זמן של שלושה חודשים - תסתדר אתו.

יכול להיות שאם נשמע את דבריהם של הנוגעים בדבר

נבין שפרק הזמן הזה שקבענו, של שלושה חודשים, איננו מספיק. לכן אפשר

יהיה לחוקק הוראת-מעבר לשנה כדי לתת לאנשים אפשרות לסיים עניינים אחרים

או להתארגן. אולי נתקן הוראת-מעבר רק לסעיף הזה לשנה, ואת כל היתר

נחיל מיד. גם זה אפשרי.

כיוון שהושמעו באזנינו שיקולים שלא שקלנו אותם

מספיק מתעוררת השאלה מדוע למהר היום בהגשת הצעת החוק אם לא מסתמנת נטיה

לסגת מהמדיניות שקבענו להבא?

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
אני מצדדת בדעתו של מר דמביץ וסבורה

שהזהירות משתלמת. יש בעיה של מצב נתון

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא נתנה את דעתה עליה גם כיוון שלא

עוררו אותה בפניה. עתה משעוררו אותה, ולו אפילו בשעה השתים-עשרה, פדאי

לנהוג לגביה בזהירות, לשמוע את הנוגעים בדבר, ורק אז להחליט.
הי ו"ר ד. ליבאי
לאור הפניה שהגיעה אלינו ברגע האחרון ממבקר

עירית לוד אנחנו מחליטים לבקש מיושב-ראש הכנסת, -

בדרכים המקובלות, לא להגיש היום לכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית את

החוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 39), התש"ן-1989. נזמך ביום שני הקרוב

או בתאריך מתאים אחר את הנוגעים לעניין לדיון נוסף בסוגיה שהתעוררה

בקשר הוראות-המעבר, ולאור סיכום הדיון באותה ישיבה נחליט באשר לגורל

הצעת החוק שהכנו.

אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה לעשות את

הסידורים המיידיים כדי להוריד את הנושא מסדר-יומה של מליאת הכנסת היום,

ומבקש אותו להודיע לי אם יתעורר קושי כלשהו בעניין הזה. תודה רבה מר

דמביץ.
הי ו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

א. בורג-. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם הוועדה הזאת

היא המקום הנכון להעלאת את הדברים שאני מבקש

להעלות עתה, ואני אומר אותם בדחילו ורחימו כיוון שאין לי מקום אחר

להוליך אליו את המצוקה.

צר לי שחבר-הכנסת ראובן ריבלין יצא זה עתה מהחדר

כיוון שחבל לי לומר את דברי אלה במעמד שני חברי הוועדה מאותה סיעה.

המשבר הפוליטי שנמצא היום על שולחן המדינה ידוע

ומוכר לכולם. אין מי שלא קרא עליו פרט ולא נהנה מכל פיסת רכילות וכל

מה שקשור לנושא הזה. מדובר על משבר כמו שכתוב בתורה. אבל יש אלמנט

אחד במשבר הזה שיש בו פגם יסודי בתחום שמשיק לתחום אחריותה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה בכל מה שקשור לביקורת המדינה.

אחד הדברים שנעשו בקשר המשבר שעליו אני מדבר הוא

שימוש בחומר חסוי שהכותרת שלו היא-. לעיניך בלבד, שהושג על-ידי מכשירי

המדינה החשאיים לצורך הליך שכנוע פוליטי. החומר הזה הוראה על-ידי ראש-

הממשלה ואנשיו לאנשים מסיעות הבית, במקרה דנן לאנשים מהסיעות הדתיות,

ואני מוכרת להגיד שמעבר לארגומנטציה המקובלת שננהגת ביומיים האחרונים

בשאלה אם ההליך היה נכון או היה לא נכון, דומני שדווקה הקטע הזה שלא

זכה להארה בכל הדיון, הוא הקטע הבעייתי ביותר. יש בו פגם בעייתי ביותר

בטיפול. תומר שנמסר לראש-הממשלה מוצא שימוש בידיו לצורך השגת יעדים

פוליטיים-מפלגתיים טהורים. ..

אני מבקש לשאול את היושב ראש, וכבר מודיע מראש

אני אקבל את דעתו בלי כל ויכוח, האם יש בוועדה מקום לת

הזה או אפילו לקיים דיון תיאורטי כזה או אחר בסוגיה העומדת על הפרק?
היו"ר ד. ליבאי
אמרת שאתה מעלה נושא מסויים באי-נוחות מסויימת

משום שנמצאים רק שני חברי הכנסת בחדר- מאותה

סיעה. להיבט שאתה מעלה יש לא רק משמעות נוהלית של מינהל תקיר אלא גם

משמעות פוליטית או מפלגתית-פוליטית ראשונה במעלה, עם השלכות רציניות

ביותר. בשל שתי הסיבות האלה אני מעדיף "לקטוע" את הדיון הזה עכשיו,

אפילו לא להתייחס לשאלה שעוררת, כיוון שכל התייחסות נותנת ציביון של

דיון שמתקיים בוועדה.

נחזור לנושא הזה בהזדמנות אחרת.
א. בורג
כיוון שהודעתי מראש שאני אקבל את דבריך איך שהם

לא יהיו - אני מודיע בזה כי הם מקובלים עלי אבל

אני מבקש אותך לראות את הנושא מונח על שולחנה של הוועדה עד גמר- בירור

השאלה שעוררתי.
היו"ר ד. ליבאי
שמענו את הצעתך לסדר אבל לא נתייחס אליה גם בגלל

ההרכב החסר של הוועדה וגם בגלל ההשלכה הפוליטית

המיידית שיש לה. אם צריך לבחון את השאלה הזאת כי אז צריך לבדרק אותה

באקלים אחר - - -
א. בורג
שמורה לי הזכות שעם "חילופי העונות, מזג האוויר"

והרכב הוועדה, לשוב ולהעלות את הנושא.

* * * * *
היו"ר ד. ליבאי
הונחו בפני שתיים-שלוש בקשות לאשר הוצאת

פרוטוקולים של ישיבות הוועדה בעניינים שובים.

כיוון שזמננו מוגבל אני אעביר את הדיון בפניות האלה לישיבה שנקיים מחר

בבוקר.

בנוסף לבקשות האלה הונח בפני מכתב אחר של חבר-

הכנסת מרדכי וירשובסקי מיום 20 בדצמבר 1989 שמצאתי על שולחני כאשר

חזרתי מחוץ-לארץ בו כתוב על מסירת פיקוח הסדר חובות הקיבוצים למשרד

סומך-חייקין, אשר הוא מבקש להעלות לדיון בוועדה. חבר-הכנסת וירשובסקי

סביר שצריך לקיים בעניין שהוא מעלה בדיקה ואולי אף להעבירו לבדיקתה של

מבקרת המדינה, כיוון שהמדינה היא צד בהסדר חובות הקיבוצים ובהקמת המטה

לביצוע ההסדר.

גב' גליה מאור היא ראש המטה ושירותיה ניתנים

באמצעות משרך סומך-חייקין - שירותי יעוץ, שהוא המעסיק שלה כיום ומאשפר

לה להשתמש במשרד (קורא את המכתב}.
א. בורג
אינני מבין, מה הטענה?
היו"ר ד. ליבאי
הטענה של חבר-הכנסת וירשובסקי היא בקשר אספקט

אחד שקשור בנושא הסדר חובות הקיבוצים. במסגרת

ההסדר הוקמה ועדת מנכ"לים ומטה לביצוע ההסדר, ובמסגרת המטה לביצוע

ההסדר סוכם שבראשו תעמוד גבי גליה מאור אשר שירותיה ניתנים באמצעות

משרד סומך-חייקין.
א. בורג
של מי המטה?
היו"ר ד. ליבאי
מוקמת רעדת מנכ"לים, מטה לביצוע ההסדר בפורום

בין בנקאי, ועדת תקציב וכך הלאה.

המטה מורכב מראש המטה שמונה למטרה הזאת על-ידי הצדדים וצוות מקצועי.

חבר-הכנסת וירשובסקי אומר שאם מינו בראש המטה את גבי גליה מאור - ניחא.

אבל כבר בהסדר הזה אשר פועלים בו מכוח ועדת מנכ"לים במשרדי ממשלה, נקבע

שיעזרו במשרד אחד והוא משרד סומך-חייקין, שירותי יעוץ בע"מ. חבר-הכנסת

וירשובסקי שואל אם נכון שיקבעו העדרות במשרד הזה ללא כל פרוצדורה של

בחירה? הבעלות על משרד סומך-חייקין היא בעלות של אותה חברת יעוץ שאתה

קשורה גבי מאור. (קורא אח הקטע הרלוונטי במכתב).

מדובר על ניגוד אינטרסים ולכן חבר-הכנסת

וירשובסקי מבקש לבדוק את תקינות המינהל בהתקשרות הזאת, ואת החשש

לניגוד אינטרסים.

להזכירכם, בזמנו הועלו בוועדה הזאת טענות על

הדרך בה נבחר משרד עורכי-דין שקשור בעבודת משרד הפנים, ועכשיו מועלית

טענה על-ידי חבר-הכנסת וירשובסקי על אופן העסקת משרד רואי-חשבון בעניין

הסדר חובות הקיבוצים, כאשר יש כאן לכאורה שאלה המצריכה בחינה.

אם נדון בסוגיה הזאת נצטרך להזמין אלינו את חבר-

הכנסת וירשובסקי, אבל קודם לכן עומדת בפנינו השאלה-. איך לדון בטענה

המועלית על-ידו?
א. בורג
הצעה לסדר. דומני שהמכתב מצביע על תבנית דומה

מאד לזאת שהיתה לנו במקרה של משרד הפנים מול

משרד עורכי-הדין גלס. מינהלת הסדר, בעקבות קשרים כאלה או אחרים עם

משרד הפנים, פנתה למשרד עורכי-דין שיש לו קשר כזה או אחר למינהלת או

לאחד האנשים הנוגעים בדבר.

לדעתי צריך לנהל דיון על שני הנושאים האלה בבת-

אחת ברמה העקרונית ולא ברמה המעשית. ברמה המעשית - תחליט מבקר המדינה.

אם היא תחליט שהעניין כשר - היא לא תצטרך להכין דו"ח, אבל העניין

העקרוני בשאלה איך מינהלת מדינה - גופים פרטייים מתפקדים ביחד, זה נושא

שאפשר להקדיש לו יום דיון.
היו"ר ד. ליבאי
בנושא הכולל של העסקת משרדי עורכי-דין נדמה לי

ששמענו שמשרד מבקר המדינה בוחן אותו על כל

האספקטים שלו. לא הייתי רוצה לחזור ולדון על הנושא הזה. יכול להיות

ש-הא בהא תליא, ויכול להיות שלא. במכתבו של חבר-הכנסת וירשובסקי לא

מדובר על משרד עורכי-דין אלא על משרד רואי-חשבון.

העניין עליו חבר-הכנסת וירשובסקי מדבר לא נהיר

לי לגמרי. אני לא מבין את מהות ההעסקה ומהות ההסדר שעליו מדובר. יכול

להיות שהנושא ממילא יבדק, אבל אם לא, נשאל את עצמנו האם לא צריך

להזמין לכאן, מלבד חבר-הכנסת וירשובסקי, את מנכ"ל משרד האוצר או אדם

אחר שימונה מטעמו שיוכל לספק לנו הסברים על אופן המבנה של המטה עם

הצמדת גבי גליה מאור לאותו משרד? יכול להיות שהדברים כרוכים האחד

בשני.

מדובר כאן על כך ששירותיה של גב' גליה מאור

ינחנו באמצעות סומך-חייקין, שירותי יעוץ. אולי נעשתה בחירה מלכתחילה

לגבי משרד סומך- חייקין - - -
א. בורג
בגלל שגבי גליה מאור עובדת שם.
היו"ר ד. ליבאי
יכול להיות. אבל אני לא יכול להסיק מסקנות

קודם ששמעתי דברי הסבר מהנוגעים לעניין.

אולי בגלל שלמשרד סומך-חייקיך יש נסיון ומומחיות ובגלל שהוא טיפל

בבעיה הזאת עד עתה העבירו אליו את הנושא? אני לא יודע.

נצטרך לשמוע קצ;ת יותר מידע על העניין הזה.

אני נוטה לזמן לישיבה אחרת את חבר-הכנסת וירשובסקי, וכיוון שמוזכרת

במכתבו ועדת מנכ"לים מכלל עובדי המדינה הבכירים, כמו מנכ"ל משרד האוצר,

אולי נבקש את המנכ"ל להתייחס לנושא הזה ורק לאחר מכן נחליט. גם מבקרת

המדינה, לאחר שמיעת הדברים, תחליט מה שהיא תחליט.

* * * * *
הי ו"ר ד. ליבאי
קיבלתי פניה מחבר-הכנסת רענן כהן שמבקש להציג

למבקרת המדינה בישיבת הוועדה שאלה בעניין נתונים

על גיוס לצה"ל. בקשתו לקבל אח הנתונים ממבקרת המדינה נמסרה בכתב ביום

2 ביולי 1989 ועד היום הנתונים המבוקשים לא הועברו אליו. חבר-הכנסת

רענן כהן מציין כי הנתונים דרושים לו להמשך פעילותו כחבר-הכנסת.

אני מעביר את מכתבו של חבר-הכנסת רענן כהן

לתשומת-ליבה של מבקרת המדינה ואני מניח שהיא תגיב עליו.

אנחנו עוברים לדון בנושא שלשמו זימנו לכאן את כל

האורחים -

המכון לפריון העבודה והיצור

עמוד 449 בדו"ח 39 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
(מציג את האורחים בפני חברי הכנסת)

אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה, מר איזיק,

לקרוא את התקציר שהמשרד הכין לקראת הישיבה הזאת.
צ. אי זיק
"המכון לפריון העבודה והיצור (להלן - המכון)

הוא יחידת-סמך של משרד העבודה והרווחה (להלן -

המשרד) ומתוקצב כמפעל עסקי, דהיינו הכנסותיו צריכות לאזן את הוצאותיו.

למכון הנהלה המונה אחד-עשר חברים; חמישה נציגי ממשלה וששה נציגי

מוסדות וארגונים שונים.

- נציגי המשרד בהנהלת המכון לבין מספר נציגי גופים אחרים בדבר-מינרי מנהל

חדש למכון על-ידי שר העבודה והרווחה, הפסיקו שניים מנציגי הגופים

להשתתף בישיבות בהנהלה. בין אוקטובר 1985 לסוף דצמבר 1988 לא כונסה

הנהלת המכון לישיבה כל שהיא. מכאן שבאותו פרק זמן לא נוהל המכון על-

ידי ההנהלה. בקשר למצב שנתהווה הטעימה הביקורת כי הצלחת פעולתו של



המכון מותנית בכך כל יזכה לאימון של כל הגורמים במשק שאותם הוא בועד

לשרת, ומן הראוי איפוא והמשרד יפעל להחזרת המכון למסגרת תיפקודית

תקינה.

בהערות שר הכלכלה והתכנון על הערות הביקורת

בנדון צויין שהנהלת המשרד תפעל בהקדם על-מנת לכנס את הגורמים השותפים

במגמה לחדש את פעילות ההנהלה.

2. התקציב וביצועו: א. השתתפות המשרד בתקציב

המכון ניתנת למימון פעולותיו ולכיסוי גרעונו. לדעת הביקורת בהיות

המכון מפעל עסקי היה עליו לפעול להשגת איזון בין הוצאותיו לבין

הכנסותיו. מך הראוי היה שהממשלה תשלם רק עבור אותם השירותים שהמכון

מספק לה בפועל. מצב זה יחייב את המכון לפעול במשנה מרץ להגדלת

הכנסותיו ובכך תיקטן היזדקקותו לסיוע ממשלתי.

ב. פעולות המכון מתבצעות על-פי תכנית עבודה

שנתית שהוא עורך. ההיקף הכספי של התכנית גבוה מתקציבו המאושר. מצב זה

עלול לגרום לכך שהמכון יחרוג מתקציבו (ואכן זה המצב בפועל). מאחר

ובדרך כלל מתממשות ההוצאות המתוכננות על-פי התכנית ואילו ההכנסות הינן

פחותות מהמתוכנן כנקוב בה.

בתשובת המכון על הערות הביקורת בנדון צויין

שתקציבו נערך מדי שנה על ידי אגף התקציבים באוצר ללא התחשבות או

התייעצות עימו. בהערות שר הכלכלה והתכנון בנדון צויין שבכוונת המכון

לבצע בתכנית העבודה לשנה הקרובה הערכות מחודשת שתהיה בנויה על השתתפות

ממשלתית מוקטנת בתקציבו. עוד צויין כי להבא יוכן תקציב המכון תוך

שיתוף פעולה עמו.

3. כספים וחשבונות וניהול אינוונטר: א.

מבדיקת רשימות החייבים לסוף מארס 1988 עולה שיתרת החוב מסתכמת בכ-2,1

מיליון שקלים, חלקה עוד משנת 1985 כ75%- .הם חובות המגיעים ממוסדות,

מפעלים ומשרדי ממשלה. התהוות החוב התאפשרה במידה רבה עקב אי הקפדה על

מילוי הוראות הנוהל של המכון בנדון.

ב. הועלו ליקויים בדבר הרישום והטיפול בשיקים

מאוחרים שסכומם באפריל 1989 הסתכם בכ-330,000 שקלים.

ג. בכרטסת האינוונטר לא היו רשומים כל הטובין

שנרכשו על-ידי המכון. ממצאי ספירת המלאי אינם מושווים לרישומים בכרטסת

האמורה ומסיבה זו, במידה והיו הפרשים בין שני הרישומים הנ"ל לא קוימו

בירורים לעמוד על סיבת היתהוותם.".
היו"ר ד. ליבאי
תודה. מר דוריאל, ממתי אתה מכהן כמנכ"ל

המכון לפריון העבודה והיצור?
י. דוריאל
מזה ארבע שנים, מאז שנת 1985.

אני אענה על הטענות של הביקורת על-פי סדר

הדברים, ולאחר מכן אני אבקש את היושב-ראש להעביר את רשות הדיבור לחברי

בקשר התחום הספציפי של עיסוקם.

היה לנו ויכוח עם ביקורת המדינה למרות השפה

הציבורית של המכון לפריון העבודה והיצור? מתוך ההגדרה ששמעתם עלול

להיווצר רושם שהנהלת המכון היא הנהלה שמנהלת את המכון, ולא היא.

למכון לפריון העבודה והיצור יש הנהלה פעילה שכוללת מנכ"ל, סמנכ"לים

וראשי יחידות, ובקשר השאלה אם הוא פועל יותר טוב או פחות טוב אני רק

יכול לומר לכם שההנהלה מתפקדת.



קיימת בעיה עם ההנהלה הציבורית שמורכבת מנציגי
גרפים שונים
המעסיקים, הסתדרות העובדים, האקדמיה, ומשרדי ממשלה, שלא

יכולנו להתערב בה. את הפרטים בעניין הזה יפרט באזניכם היועץ המשפטי של

משרד העבודה והרווחה יותר מאוחר.

במישור המעשי קיים שיתוף-פעולה בין כל הגורמים.

אם הוקם לאחרונה, לדוגמה, הפורום לתכנון איסטרטגיה תעשייתית בישראל

בשיתוף הממשלה, הסתדרות העובדים והתאחדות התעשיינים, זאת אומרת שהמכון

לפריון העבודה והיצור ממלא תפקיד מרכזי. ניירות-העבודה שלנו מובילים

בכמה תחומים. יש הידברות ושיתוף-פעולה, אבל לא מספיק.

אנחנו היינו רוצים שההנהלה הציבורית תפעל כיוון

שחשיבותה היא לא כדי לנהל את המכון, דה לא תפקידה והיא איננה מתיימרת

למלא אותו, אלא להביא את המדיניות של פריון העבודה בישראל לטיפול דו-

סטרי בין הגופים שיש להם נגיעה לעניין: הממשלה, הסתדרות העובדים

והמעסיקים, ובין הגוף המקצועי שיש לו הכלים. כמובן שכאן צריכה להיות

הזנה הדדית שוטפת גם בעלת הילה יותר רשמית, אבל זה לא קיים בגלל ויכוח

שפרץ בין השותפים, לא בינם ובינינו.

הוויכוח שנתגלה לפני ארבע שנים בשאלה מה סמכותו

של שר העבודה והרווחה למנות או לא למנות מנכ"ל - הסתיים. הוסכמה נוסחה
על דעת כל הצדדים בשאלה
כיצד שר העבודה והרווחה ימנה מנכ"ל ואיך הוא

יקיים את ההתייעצות עם ההנהלה.

הוויכוח הנטוש היום הוא בין התעשיינים או נציגי

התעשיינים ונציגי ההסתדרות ובין לשכת המהנדסים שיש להם נציג אחד בהנהלה

הציבורית והם היום, מה שלא היה קודם, הציגו תנאי, שאם ימונה מנכ"ל

למכון לפריון העבודה והיצור, הוא חייב להיות רשום בפנקס מהנדסי תעשיה

וניהול על-פי החוק הישראלי. השותפים האחרים לא מסכימים לתנאי הזה.

על העניין הזה מתנהל דיון של התשה שאני סבור

שהוא לא לכבוד השותפים, אבל אנחנו לא יכולים להתערב בו. היועץ המשפטי

של משרד העבודה והרווחה מנסה ליצור מכנה-משותף בין הגורמים והוא ימסור

לכם פרטים יותר מדוייקים מה קורה בשטח הזה ואולי הוועדה הנכבדה הזאת

תתרום לכך שההנהלה הציבורית תתכנס ותחזק את פעילותו של המכון. אנחנו

רוצים שהיא תפעל. כל אחד מהגופים שלה רוצה להיות פעיל, אבל יש נקודה

אחת שאיננו מצליחים "לשבור", ואולי, כפי שכבר ציינתי קודם, הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת תצליח להשפיע על ההנהלה הציבורית

להתכנס.

אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור

לעורך-דין ברק שמנהל את המשא-ומתן המתיש כדי שהוא ימסור לוועדה פרטים

מדוייקים על העניין.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר ברק.
י. ברק
ביום חמישי הקרוב תתקיים פגישה של כל הגורמים
שקשורים בעניין הזה
ההסתדרות הכללית, התאחדות

התעשיינים, לשכת המהנדסים והאדריכלים, ואנחנו; משרד העבידה והרווחה. יש

עוד נציג אחד של הטכניון שלא משתתף במשא-ומתן כיוון שהוא איננו אחד

מחותמי האמנה הראשונה שנחתמה בין הגופים ובין הממשלה.

הוויכוח איננו עקרוני בין הצדדים. קיימת ביניהם

הספמה עקרונית, אלא שקיים ויכוח על ניסוח של ההסכמה ואני תקוה שבישיבה

הקרובה שתתקיים עם כל הגופים האלה ביום חמישי הקרוב נגיע לכלל הסכמה על

הניסוח ואז כל הנושא הזה יפתר - - -
היו"ר ד. ליבאי
הדר"ח של מבקרת המדינה הוגש לנר מדמך והוא ארמר

שלמכון איך הנהלה. עם כל ההערכה האישית שיש לי

למנכ"ל המכון לפריון העברדה והיצור, ריש לי הערכה אליו, מדרבר לא

ביחסים בין-אישיים אלא בעניין מוסדי. זה לא סוד שבין הגרפים שמרכיבים

את ההנהלה הציבררית יכרלים להירת אנשים בעלי הבדלי השקפרת אידארלרגירת

ראפילר פוליטירת, רזה לגיטימי.

אם הבנתי . נכרך שלחילוקי-הדערת יש קשר לשיטת

מינוי המנהל - - -
י . דוריאל
לא. כרגע לא.
היו"ר ד. ליבאי
בזמנר זה היה, רגם זה לגיטימי.

דו"ח מבקרת המדינה ארמר שבמשך שנים ההנהלה

הציבררית לא כרנסה. עם כל הכברד לכם אני לא רראה את התיזה כפי שהיא

הרצ;גה על-ידכם שמדרבר על הנהלה ציבררית שאיננה מנהלת את המכון. בעיני

הדברים אינם כאלה. רדאי שמי שמנהל את המכרך לפרירך העברדה והיצור

הרא המנכ"ל רצררת עובדיו הקברע אבל הקמת המכרך מברססת על הסכמת הגרפים

שמרכיבים את ההנהלה הציבררית, ראני מרחיק-לכת רארמר שבלי ההסכמה הזאת

איך צידרק לקירמר של המכרך לפרירך העברדה רהיצרר. בהקשר הזה של הדברים

אני שראל את עצמי ארלי צריך להקים משהר מקביל במקרמר? ארלי צריך

"למחוק" ארתר ולהקים במקרמר אגף של משרד העברדה והרווחה?

כאשר השר ממנה אדם לתפקיד מסויים, הרא ממנה ארתר

על דעתו, רגם אם הנרשא הזה מתקיים בהתייעצרת - זה עדייך מינרי שלו. לא

ההנהלה ממנה את המנכ"ל. דווקה משרם כך חשוב שההנהלה הציבורית תתכנס

רתפעל ותדון במה שהיא צריכה לדרך, רמה שהיא צריכה לדרך כרב כאן:

הנהלת המכרך אמררה לעסרק בקביעת המדינירת, בהנחיה כללית של פערלרת

המכרך במסגררת התקציבירת שלר רבתכנירת העברדה.

עם כל הכברד לכם נכרך שאיך מדרבר על ניהרל ירם-

יומי אבל העניין הזה משמערתי מאד.
י. ברק
אינני חרלק על כל מה שאתה ארמר אלא מציין שמדרבר

על גרפים קצת "כבדים" ראני לא צריך להסביר לכם

מה זאת ההסתדררת הכללית אר התאחדרת התעשיינים אר לשכת המהנדסים

רהאדריכלים, רגם משרד העברדה רהרררחה.
היו"ר ד. ליבאי
האמת ניתנת להאמר רהיא שלא העליתי על דעתי

שהעניין הזה לא תוקן, אחרת הייתי מזמין את נציגי

כל הגרפים לישיבה הזאת - - -
י. ברק
איך צררך. זימנר ישיבה לירם חמישי הקררב.

מדרך הטבע שמשא-רמתך על דברים שיש בהם עניינים

של ירקרה אר קביעת עמדרת, אררך זמן. לא התבטלנו בעניין הזה.
היר"ר ד. ליבאי
אני לא ררצה לדרך בשאלה האם התבטלתם עד עכשיו אר

לא כי עם כל הכברד לכם אם הדר"ח הזה מתריע

שלמכרך לפרירך העברדה רהיצרר אין הנהלה, רזאת איננה הערה מישנית אלא

.._הערה מרכזית מאד, אנחנר יכרלים לשאול את עצמנו אולי צריך להחליט שלמכון

אין זכרת קיום?
י. ברק
למכרך לפרירך העברדה רהיצרר תהיה הנהלה ציבררית.

נתכנס ביום חמישי - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני אמתין בסבלנות עד שמר ברק יואיל לדווח

לוועדה לענייני ביקורת המדינה על הנושא הזה

בכתב, עם העתק למבקרת המדינה, בקשר השאלה מה קרה בעקבות הישיבה שאמורה
להתקיים ביום חמישי? אם נצ
טרך, נכנס שוב את הוועדה הזאת כדי לדון

בהמשך הנושא. בשלב זה נסיים את עניין ההנהלה הציבורית לא כיוון

שהתרצינו בדרך כלשהי, כיוון שאני כשלעצמי נותן גיבוי מלא להערותיה של

מבקרת המדינה בכל מה שקשור להנהלת המכון.

אני מבקש להבהיר שעניין ההנהלה הציבורית איננו

קשור למי שמנהל את המכון לפריון העבודה והיצור בעבודה היום-יומית.

קיומה של ההנהלה, התכנסותה ודיוניה, הם בעיני "נישמת" המכון הזה ומי

שרואה את הדברים אחרת סוטה ממטרות הקמתו הבסיסיות, אפילו אם התכנסויות

ההנהלה הציבורית מעיקות, והן נועדו להיות מעיקות.
י. דוריאל
כיוון שכך אני מבקש לשמוע את חוות-דעתך, כיושב-

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לגבי המצב

הקיים. אני חוזר ומדגיש כי כולנו מחשיבים את העניין שההנהלה הציבורית

חייבת לפעול. אנחנו לא המכון היחיד בעולם, ומכונים מסוג כזה בעולם
פועלים תמיד על בסיס של
ממשלה, מעסיקים ונציגי עובדים.

הדבר המגוחך שיצא מכל העניין הזה מתבטא בכך שמכל

המנכ"לים שכיהנו במכון לפריון העבודה והיצור אני הראשון שרשום בפנקס

מהנדסי תעשיה וניהרל על-פי החוק הישראלי, ולא רק זה אלא שאני הייתי

נציגו של שר העבודה והרווחה אלמוגי כאשר פתחו ורשמו את מי שזכאים להיות

רשומים בפנקס. כך שלגבי המנכ"ל הקיים כפי שאתם מבינים אין כל ויכוח,

אלא שלשכת המהנדסים אומרת שגם להבא היא רוצה שהמנכ"ל יהיה רק מהנדס

תעשיה וניהול.

עם כל הכבוד לחברי למקצוע, אני לא רואה הצדקה

להתעקש דווקה על העניין הזה. אפשר לומר שהמנכ"ל יהיה מהנדס תעשיה

וניהול או בעל מקצוע מקביל בקווליפיקציות מתאימות שאפשר להגדירן.

הנדסת תעשיה וניהול הוא לא מקצוע שיש לו גבולות "חדים"-, יש בו מיגוון

גדול מאד של התמחויות.

אני אשמח לקבל הנחיה מהוועדה לענייני ביקורת

המדינה בעניין שהעליתי. אם מדברים על הנהלה ציבורית שמורכבת מממשלה,

מעסיקים ונציגי עובדים ואם ידידינו מלשכת המהנדסים מתעקשים על התנאי

כפי שהצגתי אותו בפניכם, האם לא יהיה נכון לומר שאלה מהשותפים שרוצים

לחתום, יבואו, יחתמו ויתחילו להגיע לישיבות, ומי שלא רוצה - כנראה

שפריון העבודה במדינה פחות חשוב לו מאשר ההתעקשות על פרט מסויים של

פרסטיג'ה, עם כל הכבוד לקולגים שלי.

היועץ המשפטי שלנו רוצה להיות מאה אחוז בסדר

ואני מכבד את רצונו זה, אבל אם ביום חמישי יסתבר ש''הסיפור" הזה חוזר על

עצמו, ולהזכירכם, הוא חוזר על עצמו במשך שנים וגם עלינו הוא נמאס, אני

מבקש לדעת האם לא נכון יהיה לומר: נציגי הממשלה, המעסיקים וההסתדרות

מסכימים על כל הפרטים של האמנה המחודשת, מפעילים את המכון לפריון

העבודה והיצור, מזמינים את כל השותפים האחרים לבוא, ומי שיבוא - ברוך

הבא. מי שלא יבוא - זאת בעיה שלו.

האם הפתרון הזה יכול להיות הנחיה מטעמה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
היו"ר ד. ליבאי
אינני יכול לנקוט עמדה בשאלה הזאת כיוון שלא

התעמקתי בהסכם בדבר יסודר של המכון לפריון

העבודה והיצור ולא הייתי מחווה דעה קודם שלמדתי באופן יסודי את החומר.

השאלה שלך מהותית מאד והתשובה עליה נובעת לעניות דעתי מאותו הסכם.



מאחר שלא למדתי אותר ביסודיות ואינני יודע אם יש בהמשך לו החלטות שיש

להן משמעות עקרונית לגבי קיומו של המסוך ודרך ניהולו, אני צריך לצאת

מנקודת-הנחה שהמכון חייב לפעול על-פי הסכם היסוד שמבקרת המדינה מסרה

אותו לידי רק לפני דקות ספורות.

בסעיף 4 של ההסכם כתוב שהמכון ינוהל על-ידי

הנהלה בת אחד-עשר חברים שתהיה מורכבת מנציגים של, וכו'. בהמשך כתוב-.

חברי ההנהלה ישמשו יושב-ראש ההנהלה, בהתאם לסדר שייקבע על-ידי ההנהלה.

כל שלושה חודשים יכנס חבר אחר של ההנהלה לתפקיד זה, אז ממילא צריכה

להיות רשימה של סדר לפיה כל שלושה חודשים מי מכהן, ואז הטענות תופנינה

אליו כיוון שלא המנהל מכנס את ההנהלה אלא היושב-ראש שלה.
י. דוריאל
בהקשר הזה של הדברים עלי להעיר שהמנכ"ל הוא

לא חבר ההנהלה.

היו"ר ד. ליבאי י. בסעיף נפרד, יותר מאוחר, כתוב בהסכם שמנהל המכון

ימונה על-ידי שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם

הנהלת המכון. מנהל המכון ישתתף בישיבותיה של הנהלת המכון, וכו'. מבלי

שאני ממשיך לקרוא את ההסכם ברור לחלוטין, כפי שגם עולה מדו"ח מבקר

המדינה, שמי שאמור לנהל את המכון על-פי ההסכם הזה זאת ההנהלה ואם אין

הנהלה, אין זכות קיום למכון לפריון העבודה והיצור.

אם משרד העבודה והרווחה רוצה שיהיה.לו גוף שימלא

פונקציה מסויימת כי אז אפשר יהיה לבטל את ההסכם, לבטל את המכון כפי

שהוא, ולנהל במסגרת המשרד מחלקה על-פי הסדר זה או אחר שימלא את

הפונקציה של המכון לפריון העבודה והיצור.

אני מכיר טיבם של הסכמים, וכפי שכולכם מבינים

ההסכם הזה איננו בבחינת יוצא-דופן. מדובר בו על נוסח הסדר כאשר שני

גופים ויותר מרכיבים גוף משותף ודואגים לנציגות מתמדת וקבועה בהנהלתו.

הדברים האלה נחשבים מרכזיים ביותר בעיני והם גם עמדו לנגד עיני כאחד

השיקולים לזמן את הישיבה שאנחנו מקיימים היום כיווך שכאשר עברתי על

פרקים שונים בדו''ח מבקרת המדינה הגעתי למסקנה שמתקיים מכון שהנהלתו

איננה מתכנסת, למרות שתאמנתי שנשמע היום שהיא אמנם מתכנסת.

אם לצדדים אין עניין להגיע לכלל הסכם אולי הם

אינם רוצים לשתף-פעולה במכון לפריון העבודה והיצור?
י. דוריאל
מדובר רק על מרכיב אחד.
היו"ר ד. ליבאי
אם מדובר רק על מרכיב אחד כי אז שאר הגופים

צריכים להחליט האם לקיים את ההנהלה הציבורית

בלעדיו?
י. דוריאל
זאת השאלה ששאלתי, ובעקבותיה ביקשתי לקבל

מהוועדה הזאת הנחיה.
הי ו"ר ד . ליבאי
זה לא ענייך להנחיה. צריך לחשוב על המשמעויות

המתבטאות בעצם הפעילות או חוסר הפעילות של הגוף

שהוועדה הזאת תשמש מקום שסביבו יתקבצו כל הנציגים של הגופים הנכבדים,

אני מוכן לעשות זאת. אבל שמעתי מעורך-דין ברק שאין צורך בכך, כיווך

שהוא זימך אותם לישיבה ביום חמישי.



נפסיק עתה את הדירן בהיבט הזה של הדברים, מבלי

לסיים אותר, לאחר הפגישה נשמע על תוצאותיה מפיו של מר ברק, ולאחר מסך

נחליט מה ניתן לעשות ומה יהיה לתועלת העניין.

נעסק עתה ביתר היבטי הביקורת. בבקשה מה דוריאל.
י. דוריאל
תקציב המכון: עד לפני עשר שנים היתה השתתפות

ממשלה בסדר-גודל של 39% בתקציב המכון לפריון

העבודה והיצור והמכון הכניס ממכירת שירותים שונים 61%. היקפו של המכון

עמד אז על 275 איש. כאשר אני נכנסתי לתפקיד מנכ"ל המכון, לפני ארבע

שנים, השתתפות הממשלה ירדה לסביבות 11%והמכון היה צריך להביא ממכירת

השירותים את 89% הנותרים. הגרעון שאני מצאתי במכון עמד על קרוב

למיליארד שקלים ישנים, כלומר מיליון שקלים חדשים. מיד החחלנו לעבוד על

דרכים לצמצום הגרעון, עניין לא פשוט כלל ועיקר.

מבחינה אובייקטיבית בעצם היותו מוסד ממלכתי כזה

שנותן שירותים לגופים ממלכתיים, יש לפחות עשרה שירותים שהמכון לפריון

העבודה והיצור נותן באופן שוטף והם בעצם צריכים להיות ממומנים על-ידי

הממשלה על-סמך האמנה של הקמתו. 11% מימון השתתפות הממשלה לא הספיקו

ועובדה היא שכאשר הגעתי למכון מצאתי גרעון שעמד על מיליארד שקלים

ישנים.
היו"ר ד. ליבאי
מה המצב נכון להיום?
י. דוריאל
אנחנו יורדים בערך לחצי כמות הגרעון. השנה אני

מרשה לעצמי לומר שהגרעון במונחים ריאליים יהיה

חצי מהגרעון שקיבלנו. גם בזה לא נסתפק ואנחנו שואפים להגיע למצב

שהמכון לפריון העבודה והיצור "יכסה" הכל. ברשותכם אני אקריא בהזדמנות

הזאת את "חבילת" הנושאים שבהם אנחנו מטפלים ואשר עבורם איננו מקבלים

תשלום ספציפי אלא הוא "נבלע" על-ידי השתתפות הממשלה. אם למישהו נדמה

שמדובר על דברים מיותרים, כי אז לא נבצע אותם.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה איננה מתמקדת בדברים המיותרים.

מבקרת המדינה כותבת שבתקציב של שנת 1986 נקבע

סכום של 131 אלף שקלים חדשים להעסקת יועצי חוץ, וההוצאה בפועל הסתכמה

ב-1,1 מיליון שקלים חדשים, זאת אומרת שמדובר על חריגה בסדר-גודל של

740%. בשנת 1987 נקבע סכום של 157 אלף שקלים והביצוע בפועל עמד על

מיליון שקלים חדשים, זאת אומרת שמדובר על חריגה של 540%, וכך הלאה.

הבעיה איננה מתמקדת בשאלה מה אתם עושים ואם זה

טוב או לא טוב אלא היא שאלה של ניהול תקין. מאחר שאינכם גוף שמכסה את

עצמו, לבעל-הבית יש מה להגיד, ונציגו יושב כאן הלא הוא מר מילגרום.

כל הפעולות של מר דוריאל יכולות להיות יוצאות-

מן-הכלל להשגת המטרות. אני לא מומחה, ובהמשך דברי אלה אני יכול לומר
למר דוריאל
מי אני שאתן לו חוות-דעת בנושא הזה? אם הוא חושב שצריך

לעשות משהו - סימן שצריך לעשותו. אבל אם הוא עומד בראש גוף ורואה

שנעשו פעולות נכונות שהוא איננו יכול לממן אותן בכוחות עצמו, מה ערד

שאין לו הנהלה בפועל, ומי שמתקצב אותו אומר שהוא לא מוכן לתקצב אותו

יותר, אז אפשר להבין שאי-אפשר לקחת כסף בכוח. מה שהוא רק יכול לומר

הוא: קחו ממני את המכון לפריון- העבודה והיצור, אני מצטער מאד אינני

מסוגל לנהל אותו. אבל ליצור עובדות בצורה שיטתית בשטח כאשר מקציבים

למכון סכום איקס והוא חורג ממנו בסדר-גודל של 540% או 740%?
י . דוריאל
לא היתה התאמה בין התקציב שניתך בתוך המכון

ובין תקציב אגף התקציבים. בשנה האחרונה דאגנו

שהנושא הזה יותאם.
היו"ר ד. ליבאי
בעיני דה בבחינת אבסורד שאתם תכתיבו למדינה,

שמתקצבת אתכם, כמה אתם צריכים. אם כל גוף יכתיב

לאגף התקציבים כמה כסף הוא צריך על-ידי התעלמות גם מהתקציב וגם מההוצאה

אנא נגיע? לכל גוף יש צרכים משלו והוא "נחנק" מחוסר תקציב.

רשות הדיבור לנציג אגף התקציבים, מר מילגרם.

י. מי לגרם-. בנושא החריגה או הגרעון של המכון, גם כפי שמר

דיריאל אמר, השתתפות הממשלה כפי שהיא רשומה

בתקציב עומדת על 11% או 12% מפעילות המכון המתוכננת, אבל בפועל כאשר

לוקחים בחשבון את החריגות היא מגיעה בין 20%-15%כל שנה.

משיחות שקיימתי גם עם אנשי המכון וגם עם אנשים

אחרים, וגם על-פי מה שעולה מדו"ח מבקר המדינה, מתברר שהבעיה היא צד

ההכנסות. צד ההכנסות פירושו הוא שהמכון לפריון העבודה והיצור איננו

מצליח לעמוד בתכנון שלו מבחינת התקבולים. זאת בעיה שאיננה תלויה באגף

התקציבים. אגף התקציבים מקציב סכום מסויים, יש סכום הוצאות קבוע, וגם

בשנים קודמות היה תיאום, אמנם לא ישירות עם אגף התקציבים, אבל דרך

התקציבנים של משרד העבודה והרווחה נעשה תיאום.

בפועל מה שקורה הוא שההכנסות לא עומדות בתכנון.
היו"ר ר. ליבאי
אני מעביר את ניהול הישיבה לדקות אחדות לחבר-

הכנסת ראובן ריבלין כיוון שהגיעה אלי שיחת טלפון

דחופה. אני מבקש את סליחתכם.
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
השאלה שאני רוצה לעורר פשוטה למדי ומתמקדת קודם
כל בשם
המכון לפריון העבודה והיצור. כאשר אני

קורא את המנדט שניתן למכון בשנת 1951 על הסכם ההקמה אני קורא בעמוד 450

שתפקידיו של המכון לפעול למען הגברת פריון העבודה. האם לפני שאתם

פועלים למען פריון העבודה אתם זכאים בכלל לשם הזה? כאשר אני קורא את

הדו"ח אני יכול להבין ממנו שהשם האחרון שהיה צריך לתת לכם הוא המכון

לפריון העבודה. הרבה דברים יש, אבל פוריות של עבודה קשה לראות, או

לפחות פוריות נכונה של עבודה.

בהקשר הדברים האלה אני שואל את עצמי: לאן

מובילה השאלה הקצת יותר רטורית? אני שואל את עצמי הרבה פעמים: לו לא

היה המכון כי אז יהיה יותר פריון או פחות פריון? התשובה שלי לאור

הנתונים שעולים מן הביקורת היא לגבי דרך הפעולה, ואני לא רוצה בכלל

לחשוב מדוע היו כל החריגות. ההרגשה שלי היא שאם כן יהיה המכון לפריון

העבודה והיצור או לא יהיה מכון כזה - אף אחד לא ירגיש כלום. 144

עובדי המכון יחושו על בשרם את "כריתתו" של המכון מעל "עטיניה" של

המדינה ובזה יגמר העניין. אפשר יהיה למצוא פתרונות כאלה או אחרים

לחסרונו של המכון, ושלום על ישראל.

דעתי היא כמעט חד-משמעית בנושא הזה. לדעתי חבל

בכלל לקיים את הדיון הזה. מסקנתו צריכה להיות לקחת את המכון ולמצוא

באגף התקציבים ולכל השותפים את המקור שדרכו אפשר יהיה לממן את כל

הגרעונות ולהגיע לנקודת אפס, ואז לומר לכם: תודה על השירות שביצעתם



מאז שבת 1951 עד שנת 1990. מדינת-ישראל השתנתה. תעשייתה, יצורה

ופריונה אינם צנטרליסטים יותר, צריך לשנות את התפישות, היצור

והמוטיווציה ליצור לא צריכים לברא מהפריפריה, ואיך שרם סיבה להחזיק גרף

אנכררניסטי כזה.

מ"מ היר"ר ר. ריבלי ד -. תרדה. רשות הדיברר למר דרריאל אשר ממנר אני

מבקש להתייחס גם להערות הדו"ח רגם להערותיו של

שר הכלכלה והתכנון.
י. דוריאל
אני מבקש למסרר לכם מסמך רשמי שבחלקו גם עונה

על השאלות ששאל חבר-הכנסת אברהם בררג.
מ"מ הי ר"ר ר. ריבלין
אני מציע לך גם להגיש לנר את המסמך אבל גם

להתחיל לענות על השאלרת שהביקררת ערררה.
י. דוריאל
אני מבקש להתייחס בדברי לתרומה של המכון לפריון

העברדה והיצור רלהרסיף שבמסמך שאני אגיש לכם

תארנר בדף אחד את הפעילרת שלנר שביו היתר מעבירה 20 אלף איש בשנה

קררסים רהשתלמרירת במקצרערת שתורמים להגברת הפריון. התנאים הסביבתיים

בישראל לגבי עידרד פריון עברדה גברה הם מהגררעים שבערלם המפרתח. לא

לחינם אנחנר נמצאים אחררנים בתור. במסמך שאני אעביר אליכם תראר את

הדיאגרמה המראה שקצב עליית הפרירן אצלנר לא משיג את צרכי התחררת שלנר

בשוקי העולם, לכן אנחנו טוענים וחוזרים ומזהירים שבשנת 1992 כאשר

התחרות תהיה ללא מיגבלרת, עלולים להתחיל לסגרר במדינה הזאת מפעלים

רלפטר באופן המרני ערבדים.
א. בררג
כוונתך לכל המיכלרל היצרני בישראל; תעשיה, ירזמה

חרפשית, אנשים פרטיים וכדומה.
י. דוריאל
אני מתכוון לכל מי שצריך להתחרות בשוקי העולם.

גם שירותים.
א. בררג
כל ההצעות שאתה מציע הם בתחרמי השיררתים

הציבררי ים?
י. דוריאל
מדוע אתה אומר זאת?
א. בורג
תקרא את תכתוב.
י. דוריאל
ידוע בין היתר שלמעלה משליש מהמפעלים בישראל

מתקיימים בעזרת הסכמים קרטליים או מונופוליסטים

וזה לכל הדעות לא גורם שממריץ את ההתייעלות, לכן המכון לפריון העבודה

והיצור, בהבדל מקולגים אחרים בעולם, צריך לפעול באווירה שלא כל-כך

מוכנה לקלוט את הדעות שלנו. האמת ניתנת להאמר בהזדמנות הזאת והיא שברוב

המקרים שהכנסנו טכניקות של יעול למפעלים, הן הרכנסר מלמטה. על-ידי זה

שאנשים מדרג ניהרל הביניים ואפילו עובדים מהשורה שעברו אצלנו השתלמויות

וראו סרטים קיבלו את האינדוקטרינציה של שיטות להגברת פריון והביאו אותם

אתם למפעלים. אנחנו לא ארמרים שזה מספיק. להיפך. אנחנר בהחלט סבררים

שזה לא מספיק, אבל לפי דעתנר לר אותם עשררת אלפי אנשים שעוברים שנה

לברא מלמעלה, מההנהלות, חלשים מדי כדי להזיז את המפעלים לכיוון של

הגברת פריון העבודה.



בדף שאני מראה לכם, אשר יועבר אליכם יתר עם כל

המסמכים שהכנו, הצענו לממשלה שהודות למבנה האינטרדיסציפלינארי של

המכון, ואם נשמע כאן קצת זלזול על המכון אני יכול להציע לכל אחד

מהיושבים כאן לבדוק את הצוות המקצועי של המכון שנחשב "שמורת-טבע"

מקצועית שעומדת לרשות המדינה, יחידה מסוגה שעובדת בצורה

אינטרדיסציפלינארית, כלומר אנשי טכנולוגיה עובדים יחד עם אנשים מומחים

במדעי ההתנהגות. אנחנו יכולים לבצע פרוייקטים שהמדינה היום מדברת

עליהם ולא יודעח כיצד להתמודד אתם. לגבי אותם עשרה פרוייקטים. שעוסקים

בשאלה כיצד לחסוך בתקציבים גדולים של המדינה, ומדובר על מאות מיליוני

שקלים, אנחנו יכולים לומר כי אנחנו סבורים שהמכון לפריון העבודה והיצור

יכול להיות כלי חשוב לרשות המדינה לביצוע.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה היא אחרת-. האם המכון לפריון העבודה

והיצור יכול להראות שבפועל, בפעילותו, הוא גרם

לשיפור כזה בכלכלת ישראל שהוא מצדיק את קיומו?
י. דוריאל
המכון לפריון העבודה והיצור יכול להראות בהחלט

מה הטיפול שהוא נתן באותם מקומות בהם הוא טיפל.

מפעלים באזורי פיתוח, לדוגמה, ש"התנדנדו" בין חיים ומוות, בעזרת תקציבי

ממשלה, פיתחו יצוא. למכון, כאמור, יש מה לתרום בשטח הזה.

למי שאיננו מכיר אותי אני אומר שניהלתי חברה

פרטית באותו שטח עד לפני ארבע שנים ושרתתי הרבה מפעלים אבל לא את אותם

מפעלים קטנים שאינם יכולים להזמין שירותים כאלה. בכל העולם קיימים

מכונים כדי לעזור למפעלים שאינם יכולים לעמוד בהוצאות של הזמנת משרד

גדול בהנדסת תעשיה וניהול. מה שיכלה לעשות התעשיה האווירית, לדוגמה, לא

יכולים לעשות מפעלים באזורי פיתוח.

לגבי החלק המהותי של פעילות המכון אני סבור שאין

בכלל ויכוח שהמכון לפריון העבודה והיצור מבצע פעולה חשובה גם על דעת

אותם השותפים בהנהלה הציבורית.

באשר החלק הטכני של בעיות מינהל ולגבי השאלה אם

היתה ספירה בזמן או לא היתה ספירה בזמן הייתי אומר שאני מודה בכך שהיו

כמה תקלות שתיקנו אותן, אבל היתה בעיה מסויימת שאיננה מופיעה בדו"ח אשר

מדברת על עובדה מצערת מאד. לפני הסמנכ"ל הנוכחי כיהן סמנכ"ל ששמו

שמואל הררי שלצערנו הרב היה חולה קשה מאד במשך שנה וחצי ובמתכונת של

שירות המדינה אי-אפשר היה להחליפו בתהליך מהיר, והיו דברים שהוא לא שם

מספיק לב אליהם. כפי שציינתי הדברים האלה תוקנו.

לגבי החוב של 2,1 מיליון שקלים, פיגור בגביה,

היה ברצוני לומר שגם הפיגור הזה חוסל במשך אותה תקופה, עד גמר השנה.

מבקר המדינה בדק את הנושא הזה בחודש פברואר, עד סוף חודש מרץ, ואז

הפיגור הגיע לחצי. זאת אומרת שיש פעילות, אבל בפעילות הזאת יש מיגבלות

למוסד שעובד במתכונת התקשי"ר כאשר החשב הוא אוטונומי ועובד לפי הוראות

של החשב הכללי ולא בדיוק על-פי ההוראות שלנו. אבל הדברים האלה

מטופלים.
ר. ריבלין
אני מבקש אותך להתייחס לעניין ההנהלה. בדו"ח

אוקטובר 1985 לחודש דצמבר 1988, זאת אומרת בתקופה של שלוש שנים, לא

כונסה הנהלת המכון לישיבה כלשהי.
היו"ר ד. ליבאי
דיברנו כבר על הנושא הזה.



מבקרת המדינה מ. בן-פורח-. עדיין לא נפגשו.
הי ו"ר ד. ליבאי
דיברנו כבר על הקטע הזה והיועץ המשפטי של משרד

העבוד-ה והרווחה, מר ברק, הודיע לנו שביום חמישי

הקרוב תכונס ישיבה בענייך הזה, אליה זומנו כל הגופים, כדי לכסות לתאם

ולאפשר חידוש פעילות ההנהלה. ההנהלה הציבורית עדייך איננה מכונסת.

רשות הדיבור למר משה גולדווסר, סמנכ"ל המכון

לפריון העבודה והיצור.

מ. גולדווסר; חבל שחבר-הכנסת אברהם בורג עזב את חדר הישיבה

כיווך שהיה ברצוני להתייחס לדברים שהוא אמר אשר

נאמרו כאשר היושב-ראש עזב לדקות אחדות את החדר, ואשר מקוממים אותי מאד.

אני לא יודע על מה הוא מבסס את דבריו, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

כיוון שכך אני מבקש אתכם לאפשר לי לגזול מספר דקות מזמנכם כדי להבהיר

את הנושא.

בכל העולם המערבי קיימים מכונים לפריון שמבצעים

בערך את אותה העבודה שהמכון לפריון העבודה והיצור מבצע. כולם עובדים

בשיטת תיקצוב כזאת שהמדינה ר/או ארגוני המעסיקים ו/או העובדים מתקצבים

לפחות 50% מהתקציב שלהם.

עם הקמת המכון לפריון העבודה והיצור והחתימה על

האמנה שהוזכרה במהלך הדיון, בשנת 1950, לא נקבע שהמכון יהיה גרף עסקי.

נהפוך הוא. המכון מלכתחילה היווה יחידה ממשלתית ובמשך הזמן הוא עבר

יותר ויותר, בלחץ אגף התקציבים, להיות גוף עסקי. בהתחלה היינו

מתוקצבים 40% מתקציבנו, עד שהידרדרנו והגענו למצב כזה שהיום אנחנו

מתוקצבים -117 מהתקציב על-ידי הממשלה ובתמורה ל-11% האלה שהם מעבר הקו

האדום, אנחנו עושים את אותן פעולות שהממשלה קבעה שאנחנו צריכים לבצע,

באותה אמנה. עד היום אנחנו מבצעים את הפעולות האלה, ואחת הסיבות שנגרם

לנו גרעון הוא שאנחנו מבצעים את החלטות הממשלה בדבקות.

הגרערנות לא לשביעות-רצוננו ואנחנו עושים הכל

כדי לצמצם אותם. בשנה שעברה או בשנים קודמות הגרעון היה פי שניים מזה

שהוא השנה. השנה הוא הוקטן עד כדי חצי, ובתכניתנו, אם לא יפריעו לנו,

לאפס את הגרעון כך שבשנה הבאה הוא יעמוד על אפס.
ר. ריבלין
בגלל הגדלת הכנסות או בגלל צמצום פעולות?
מ. גולדווסר
המכון לפריון העבודה והיצור הוא בבואה של המשק.

אם האוצר חוזה בשנת התקציב הבאה צמיחה דאכך תהיה

צמיחה, אני מעריך שהגרעוך יסתם מאליו מאחר ויותר ויותר גרפים יפנו

למכון כדי לקבל את שירותיו אם בתחום ההדרכה, אם בתחום היעוץ ואם בתחום

המחקר.

אנחנו גוף ממשלתי. מצד אחד דורשים מאתנו להיות

גוף עסקי, ומן הצד האחר אנחנו גוף ממשלתי עם כל מה שקשור ליכולת שלו

לתמרן אנשים כיוון שהוא כבול לתקשי"ר.
ר. ריבלין
כוח תאדם שעומד לרשותכם גדל וקטן בהתאם - - -
י. דוריאל
כוח האדם שלנו קשיח, וזאת אחת הבעיות של ניהול

גוף עסקי.
מ. גולדווסר
אנחנר יכולים להתרחב על-ידי-כך שנפעיל מומחים

חיצוניים, אבל לא נגדיל את תקן כוח האדם שלנו.

המכון לפריון העבודה והיצור על כל מגבלותיו, עובדי מדינה שמפוזרים

ומבצעים עבודה החל מגבול הצפון עד אילת, עושה עבודה ששום אדם פרטי לא



יעשה אותה. אף אדם פרטי לא יכתת רגליו למצפה-רמון, לדוגמה, לעומת מה

שאנחנו עושים שם. אנחנו עדשים את הפעולות האלה כיוון שיש בהך צ;ורך,

והפעולות במצפה-רמון, לדוגמה, עולות יותר ממה שהן עולות לנו.

אנחנו כבולים לתעריפים ממשלתיים. הוזכר במהלך

הדיון שבשנת 1986 ההוצאות על יועצי-חוץ היו גבוהות ממה שהוקצב וזה נבע

מכך שהממשלה הקפיאה את תעריפי המכון. אנחנו לא עובדים על-פי תעריפים

שאנחנו המצאנו אלא על-פי חעריפים שהממשלה קובעת, באמצעות הממונה על

השכר. התעריפים, כאמור, היו מוקפאים, ולעומת זאת הממשלה העלתה את

התעריפים ליועצים שאותם אנתנו מעסיקים במסגרות שונות שלנו.
ר. ריבלין
אתה טוען שלמצפה-רמון, לדוגמה, אף חברה אחרת

לא הולכת כיוון שמבחינה כלכלית זה לא כדאי לה.

אם אני מבין נכון זאת אומרת שאתם מסבסדים את היציאה למצפה-רמון אבל אם

אתם מקבלים מהממשלה רק11% אתם בכלל יכולים לפעול?
מ. גולדווסר
מצפה-רמון היתה דוגמה להמחשת הדברים.
ר. ריבלין
דאת דוגמה טובה.
מ. גולדווסר
היום הצלחנו לשפר את המצב כיוון שגם שכנענו את

האוצר שהוא צריך להתאים את התעריפים שלנו

למציאות.
היו"ר ד. ליבאי
המכון לפריון העבודה והיצור איננו מחלקה של משרד

העבודה והרווחה.
י. דוריאל
המכון לפריון העבודה והיצור עובד על-פי

התעריפים של האוצר בצורה נוקשה ביותר, וכולם

מכירים את התעריפים. הם מופצים כל חודש בצורה מסודרת, ועד לפני שנתיים

היתה לנו מלחמה קשה עם הממונה הקודם על השכר בקשר השאלה להתאים תעריפים

שלנו - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם המכון לפריון העבודה והיצור הוקם על יסוד

אמנה מסויימת, הוא היה צריך להיות מכון עצמאי

ליד משרד העבודה והרווחה, והיה צריך להתנהל על-פי תקנות שלו, על-פי

תקציב שלו ועל-פי איך שהוא מבין שהוא צריך להתנהל. יחד עם זאת יש

שלושה מרכיבים-. האוצר, משרד העבודה והרווחה ומשרד התעשיה והמסחר, שהם

מרכיבים במכון לפריון העבודה והיצור ולכן הם צריכים להשתתף בתקציבו.

היה צריך לברא בתביעה גם אל התאחדות בעלי התעשיה ואל ההסתדרות הכללית

כדי שגם הן תשתתפנה בתקציב. אבל אם המכון כפי שהוא הוקם פועל, ישיבות

ההנהלה הציבורית הן חיוניות מבחינת קיומו. כיוון שכך הוא צריך לתפקד

כגוף עצמאי ליד משרד העבודה והרווחה מבחינת אחראיות פרלמנטרית ומבחינת

זיקה למדינה ולממשלה. הוא צריך לתפקד כמכון עצמאי לכל דבר, כזה שבונה

לו תקציב, והוא אחראי עליו. חלק מהתקציב היא תמיכת הממשלה, וחלק צריך

לבוא מההסתדרות הכללית ומהתאחדות התעשיינים, עם כל הכבוד להם, כיוון

שהוא נועד לשרת את הגורמים המרכזיים האלה במשק.
י. דוריאל
אין לי אף טענה כנגד דבריך אלה.
הי ו"ר ד. ליבאי
אתה צריך לבצע את הדברים בהתאם לצרכים של המכון

ולא לומר כל הזמן שאתה "חנוק" ומהווה מחלקה קטנה

במשרד האוצר. אתה לא צריך להיות מחלקה קטנה לא במשרד האוצר ולא במשרד

העבודה והרווחה עם כל הכבוד להם, אלא המכון לפריון העבודה והיצור



שמתנהל על-פי החלטות ותקציבים של הגוף המנהל אותו. לכן כל הגופים

שהזכרתי צריכים להיות חברים בהנהלה כיוון שהם אחראים לתקציב, לקיום

הכספים ולמסגרת ההוצאה. כך אני רואה את הדברים, אבל הם לא מתנהלים על-

פי אמנת-היסוד.

אני לא יודע בדיוק מה אמר חבר-הכנסת בורג כיוון

שבאותן דקות שהוא דיבר אני לא הייתי בחדר, אבל אני סבור שעקרונית יש

מקום לקיומו של מכון כזה, אלא שאלה שהקימו אותו צריכים לדאוג לכך שהוא

יוכל גם לתפקד. אי-אפשר לזרוק הכל על המדינה כאילו זאת מהלקה של

המדינה. זאת איננה מחלקה של המדינה.

משהו מעוות בתפישה הזאת ואני מבין זאת מכוונת

המייסדים וגם מהמצב הנוכחי של המכון לפריון העבודה והיצור. קשה לדון

בנושא הזה בלי נציגי ההסתדרות הכללית ובלי נציגי התאחדות התעשיינים.

אני מגיע לכלל מסקנה שהישיבה הזאת היתה הרבה יותר מועילה לו היו יושבים

כאן נציגי הגופים המייסדים והיינו דנים אתם על הדו"ח של מבקרת המדינה.

כיוון שכבר באתם לישיבה נקיים אותה, אבל אם היא

לא תישא פרי באופן שהתוצאה שלה תהיה תוך שבועיים-שלושה כינוס ההנהלה

הציבורית, נצטרך להזמין אלינו את כל הגופים הרלוונטיים לדבר אתם

ברצינות על הפקת לקחים מתוך דו"ח מבקרת המדינה. אני אומר את דברי אלה

מתוך מחשבה שלמכון לפריון העבודה והיצור יש זכות קיום. אבל אני לא

סבור שמוצדק לבוא לאוצר לבקש אותו לממן את כל הפעילות של המכון לפריון

העבודה והיצור כיוון שאם כך כי אז האוצר יוכל לומר לכם להוציא את הכסף

על-פי הסטנדרטים המקובלים. לא הייתי רוצה שתהיו כבולים על-ידי האוצר.
י. דוריאל
אנחנו לא מטילים הכל על האוצר ואין לנו כל כוונה

כזאת. הוויכוח - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה ירשת גרעון של מיליון שקלים חדשים והורדת

אותו לחצי מיליון אבל עדיין יש חצי מיליון שקלים

גרעון. השאלה שאני מבקש לשאול היא האם הגוף הזה שנקרא-. המכון לפריון

העבודה והיצור, צריך לעבוד בתנאים גרעוניים?
י. דוריאל
בשנתיים הראשונות של התיפקוד שלי כמנכ"ל היו

חילופי מכתבים שאני יכול להעביר לכם עותק מהם,

בקשר לכך שמחייבים אותנו לעבוד על-פי תעריפים לא ריאליים. באותו זמן,

על-פי אותו מקור שמנהל לנו את הצד הכספי, אנחנו צריכים לשלם יותר גם

במשכורות וגם ליועצים. בינתיים הנושא הזה תוקן.

היום בינינו ובין הממונה על השכר ועל הסכמי

העבודה באוצר יש יחסי-הבנה מלאים ושיתוף-פעולה וזה הישג הדדי גם מצדו

וגם מצדנו. מצב כזה לא היה קיים קודם והיו לנו הפסדים. הקפיאו לנו

תעריפים בצורה שרירותית, כך שההוצאות עלו - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שהקפיאו לכם

תעריפים?
י. דוריאל
עבדנו על-פי תעריפים לא ריאליים.
. . היו"ר ד. ליבאי
מדוע?
י. דוריאל
האוצר חייב אותנו.
היו"ר ד. ליבאי
אני טוען כל הזמן שהתפישה היסודית מוטעית.

אם זה כך כי אז צריך לסגור את המכון. אתם

צריכים להביך שאי-אפשר לקיים מכון שאיננו יכול לתפקד. אם זאת מחלקה,

אז שהיא תהיה מחלקה במשרד העבודה והרווחה ושהאוצר יכתיב לה כמו שהוא

מכתיב לכל משרדי הממשלה דברים. אז לא צריך את כל אמנת-היסוד. אבל אם

מדובר על מכון עצמאי שהוקם על-סמך אמנה, יש לו הנהלה והיא אחראית, הוא

לא צריך לקבל תכתיבים מעין אלה מהאוצר. אסור שהוא יקבל תכתיבים

מהאוצר. אם הא בהא תליא כי אז צריך להסיק מסקנות. אני לא שולל את

כוונת האוצר לרסך אתכם מן הבחינה הזאת שאתם תלויים בתקציב במידה רבה.

אבל לא זאת היתה הכוונה אלא כזאת שהוא יתקצב את המכון בחלק מסויים,

ואתם תחליטו כיצד להתקיים מבחינה תיפעולית על בסיס של תקציב עצמאי.

חיפשתי בקונסטיטוציה שלכם את התקציב שהוא עניין מרכזי ביותר ואני מודה

ומתוודה שהעניין הזה לא ברור בו. אין סעיף תקציב. כיוון שכך אני מציע

שהגופים שצריכים להתכנס יתכנסו ויבהירו אותו שכן אם הם אינם רוצים

להבהיר אותו הם צריכים להסיק את המסקנות. המכון לפריון העבודה והיצור

"מתנדנד" מהבחינה הזאת. אתם אולי לא רוצים להכריע הכרעות עקרונית

כיוון שאתם חוששים מהתוצאות, אבל התוצאות משתקפות מדו"ח מבקרת המדינה,

כולל אי-כינוסה של ההנהלה הציבורית.
י. דוריאל
היום איננו רואים את הבעיה מתמקדת בעבודה על-פי

התעריפים של האוצר כיוון שהושגה בינינו הבנה.

הבעיה היתה קיימת עד לפני שנתיים, אבל היום, כאמור, הושגה הבנה בעניין

הזה, אלא שמפריע לעבודת המכון דבר אחר - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
המיידע שהגיע אלי הגיע אלי ממשרד מבקר המדינה

שעל-פי הצעת התקציב יש מגמה, למרות שזה עדיין לא

אושר בכנסת, להפסיק להקציב כספים למכון לפריון העבודה והיצור ולומר לו-.

תתקיים לבד. אני לא יודע אם המכון יכול להתקיים לבד. כיוון שכך נשאלת

השאלה ששאלתי לאורך הדיון ולכן גם יש צורך שכל הגופים הרלוונטיים

יתכנסו ויחליטו.
י. דוריאל
אין על-כך ויכוח. גם אנחנו רוצים בכך.

אני מבקש להתייחס לצד התקציבי של הנושא. בשנות

הששים, כאשר יוסף אלמוגי היה שר העבודה והרווחה, הוקמה קרן מיוחדת

ששמה-. קרן למניעת אבטלה והגברת היעול. בעזרת הקרן הזאת סיבסדו מפעלים

שרצו להעזר בשירותים מקצועיים של המכון לפריון העבודה והיצור, אבל הם

לא יכלו לשלם את מלוא התעריף כפי שמפעל גדול כן יכול היה לשלם. הקרן

מימנה חלק מפעילות המכון, לא 5070 אלא אחוזים בודדים, אבל נוצר מצב של

אנומליה. אולי אילו היתה למכון לפריון העבודה והיצור הנהלה ציבורית

היא היתה עוזרת לו להתגבר על הבעיה. ודאי שאני מסכים בנקודה הזאת עם

דברי היושב-ראש.

קיימת אנומליה שהיום, כאשר יש קרן למניעת אבטלה

והגברת היעול, התקציב שהקרן הזאת נותנת לפעולות הגברת היעול באמצעות

המכון, כי המכון הוא זה שמבצע את הפעולה המסובסדת, עומד על פחות מאחוז

אחד מסכומי הקרן. זאת אומרת שאותו מקור-מימון שהיה אמור לעזור למפעלים

בעזרת המכון - מתנהל בצורה מעוותת. בהקשר דברי אלה הייתי רוצה ליידע

אתכם שבין היתר, לפני שנה, החזירו 2 מיליון שקלים שלא ניצלו כיוון

שהקרן לא פעלה כפי שהיא היתה צריכה לפעול.
היו"ר ד. ליבאי
זה גם מראה על ההתייחסות למכון לפריון העבודה

והיצהר, עם כל הכבוד לכם.
ר. ריבלין
מתי השתתפות המדינה ירדה מ 40%-ל-11%?
י. דוריאל
לפני עשר שנים ההשתתפות עמדה על 40% ,אחר-כך

היא ירדה ל-28%, ושנים האחרונים השתתפות המדינה

ירדה עד כדי10.6%.
ר. ריבלין
באיזו שנה בדיוק ההשתתפות ירדה ל-28%?
י.דוריאל
אני אוכל להמציא לך את הפירוט.
ר. ריבלין
אם אני מביך נכון מדובר על תהליך?
י. דוריאל
כן.
היו"ר ד. ליבאי
נפסיק עתה את הדיון כיווך שהדברים די התבהרו.

לצערי לא נוכל לסיים היום את הנושא בפרק הזה של

דו"ח מבקרת המדינה כל עוד איננו יודעים מהי התייחסות הגופים המקימים אל

המכון, והאם ההנהלה הציבורית תתכנס. גם אז אני אציב לה שאלות ברורות

ביותר באשר לאופך ניהול המשק התקציבי של המכוך לפריון העבודה והיצור.

אני סבור שיש משום פגם בכך שבקונסטיטוציה של

המכוך לא נקבעו דברים מפורשים לגבי התקציב. הקימו גוף, "זרקו" אותו

לחלל העולם, יצרו גוף פרובלמטי מבחינת מרכיביו, מבחינת היחסים ביניהם,

והשאירו את המכוך לפריון העבודה והיצור למעשה בלי "אבא", מתוך הנחה

שהדברים יסתדרו במשך השנים.

אנחנו נמתיך לתוצאות כינוס ישיבת ההנהלה

הציבורית ורק לאחריה נקבע ישיבה נוספת, במידה שלא נקבל מכם תשובות

מספקות. אני לא אופטימי עד כדי כך וסבור שלבאו-הכי נצטרך לקיים עוד

ישיבה. השאלה שעומדת על הפרק היא איך המכוך לפריון העבודה והיצור הגיע

למצב כזה שמצד אחד הוא יחידת-סמך של משרד העבודה והרווחה, מתוקצב כמפעל

עסקי שאמור לפעול על-פי הוראות התק"ם והתקשי"ר וכל יתר ההוראות בתחום

המשק והכספים החלות על משרדי הממשלה - - -
י. דוריאל
זאת אחת הבעיות.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא קבוע בקונסטיטוציה.

כיווך שכך כל הענייך שעליו דיברנו צריך לעלות

בישיבת ההנהלה הציבורית בצורה יסודית, אבל בשביל זה צריכה להיות הנהלה

כזאת, אחרת אפשר יהיה להסיק את המסקנה המתבקשת מאליה. אז המכוך יהיה

יחידה במשרד העבודה והרווחה, והשר ייקרא לכאך להשיב על שאלות שבשלב זה

חשבתי שמספיק אם נשמע הסברים מכם.
ר. ריבלין
סגך השר התפטר מהממשלה כיווך שהוא לא רצה להשיב

תשובות על הבעיה הזאת.
י. דוריאל
הוא דווקה אמר בוועדת העבודה והרווחה שפריון

העבודה זה הדבר החשוב ביותר.
ר. ריבלין
נכון, אבל אי-אפשר להמשיך לעבוד בצורה כזאת.

אני בכלל לא מבין איך אתם בונים תקציב ועוד עם

מצבת כוח-אדם קשיחה? _
היו"ר ד. ליבאי
אני מחכה לקבל דו"ח מכם ורושם לפני להמתין

שבועיים-שלושה עד קבלתו. לאחר-מכך אני אחליט על

המשך טיפולה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה.
י. דוריאל
האם מתאים לנוהל שלכם שעוד טרם כינוסה של הישיבה

האמורה להתכנס ביום חמישי, נעביר לכם מסמכים

לעיון?
היו"ר ד. ליבאי
אתה יכול להעביר אלינו כל חומר רלוונטי, עם העתק

למבקרת המדינה. אני מבקש להבהיר לך שאנחנו

מתעניינים היום בבעיות הקונסטיטוציוניות היסודיות של המכוך לפריון
העבודה והיצור. אנחנו רוצים לדעת
מיהו? מי הבעלים שלו? מי מתקצב:

אותו? איך נקבע התקציב? האם הוא פועל בהתאם לקונסטיטוציה? הכל על-סמך

הכתוב בדו"ח מבקרת המדינה כמובן.

סיימנו להיום את הדיוך בקטע מדו"ח מבקרת המדינה

מסי 39 הדך במכון לפריון העבודה והיצור - מינהל כספים ומשק.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיברר לחבר-הכנסת ראובך ריבלין.
ר. ריבלין
יש שלושה נושאים שאני מבקש להעלות על סדר-יומה

של הוועדה אבל אני אסתפק בהעלאת שניים מהם היום,

ואת השלישי אני אעלה בשבוע הבא. קיימת תופעה לפיה אנשי ציבור וחברי

הכנסת מגישים למשרד מבקר המדינה תלונות, כפי שגם אני עשיתי לא אחת.

אנשי ציבור או חברי הכנסת משמשים "צינור" להעברת תלונות של אנשים אחרים

למשרד מבקר המדינה. הואיל ומדובר על אנשי ציבור, מדרך הטבע דברים כאלה

מתפרסמים מעל דפי העתונות.

אני אתייחס בדברי לפרט כדי להשליך ממנו על

הכלל. לראשות עירית קרית-אתא נבחר אדם ששימש עד יום בחירתו, בחירות

דמוקרטיות שנערכו בחודש פברואר 1989, כמנכ"ל המשק"ם, וגם אחרי בחירתו

הוא המשיך לכהן בתפקידו כמנכ"ל המשק"ם. אני לא בקיא בשאלה אם דבר כזה

כשר או איננו כשר אבל למדתי מדפי העתונות שחברת-הכנסת אורה נמיר הגישה

תלונה בעניין הזה. התלונה הועברה למשרד מבקר המדינה ומבקרת המדינה

טיפלה בתלונה שכנראה שיש גם מסקנות לגביה.

אני לא יודע באיזו דרך ניתן לפרסם את המסקנות

אבל אני מבקש לומר שמדובר על איש ציבור שלטענתו הוטחה כלפיו ביקורת לא

הוגנת וגם לא נכונה, והוא איננו יכול להתגונן מפניה. כיוון שכך הוא

ביקש ממני שאני אשיג עבורו את המסקנות שהוסקו עקב תלונתה של חברת-הכנסת

אורה נמיר. השבתי לו שאני חושב שכאדם שהוטחה כלפיו ביקורת הוא יכול

לפנות למשרד מבקר המדינה על-מנת לקבל את המסקנות, אבל הוא הודיע לי

אתמול שהוא אמנם מודה לי על עצתי אבל לאחר שהוא בירר את העניין נודע לו

שהוא לא יוכל לקבל את המסקנות.
_אני מבקש לדעת,
. האם אדם. שהוגשה נגדו תלונה

למבקר המדינה והוסקו לגביה מסקנות יכול לקבל את המסקנות? אם כן - אז

אין בעיה. אבל אם מה שנמסר לאותר אדם על-ידי משרד מבקר המדינה נכון,

כי אז העניין נראה לי משונה למדי.



אני מבקש להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של

הוועדה כדי להקיש מהפרט לגבי הכלל.
ר. ריבלין
אני מבקש ממבקרת המדינה להיכנס לעובי הקורה בכל

מה שקשור למה שנעשה באוניברסיטת חיפה.

באוניברסיטה הזאת קרו דברים שהתפרסמו מעל דפי העתונות שאם הם נכונים כי

אז הם בבחינת שערוריה. נשיא האוניברסיטה נסע לקיים מגבית מסויימת,

התחייב להביא לאוניברסיטה מיליוך ו-600 אלף שקלים, חזר לארץ עם 800 אלף

שקלים ומהם הוא ניכה 400 אלף שקלים הוצאות נסיעתו. כאשר הוא שמע

שמוטחת כלפיו ביקורת, הוא התפטר מהאוניברסיטה.

אני מבקש לדעת האם גוף מבוקר לכל הדעות, שתקציבו

"נשען" על תקציב המדינה, יכול לעשות דיך לעצמו וכאשר למישהו בו הביקורת

לא נוחה הוא בוחר להתפטר מתפקידו? דבר כזה איננו מקובל עלי ואני מבקש

להגיש תלונה רשמית בנושא הזה על-מנת שמשרד מבקר המדינה יכנס לעובי

הקורה.

בהקשר הדברים האלה אני מבקש לשאול שאלה-. אני

מטיח לעומת אדם מכובד, נשיא אוניברסיטת חיפה לשעבר, האשמות שמתפרסמות

בעתון, ואחר-כך עלול להתברר שהאשמותי היו בבחינת עורבא-פרח. אבל זה

איננו מתפרסם בעתון וההאשמות נגדו נשארות בעינך. אם כך - אנא אנו

באים?

אני נאחז בתלונה האישית שלי נגד נשיא אוניברסיטת

חיפה לשעבר, ובוודאי שהייתי רוצה שיפרסמו את המסקנות שהוסקו מהמעשה שלו

כיווך שאילו שגיתי בהאשמותי מך הראוי שינזפו בי.

אילו, לעומת זאת, אותו דבר קרה בקשר תלונתה של

חברת-הכנסת אורה נמיר, צריך להסיק את המסקנות.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
הדברים שהדאיגו את חבר-הכנסת ראובך ריבליך

הדאיגו מטבע הדברים גם אותנו, והם נמצאים

בטיפול. הענייך הראשוך שהוא העלה, תלונתה של חברת-הכנסת אורה נמיר,

מעורר בעיה עבורנו כיווך שאיננו רוצים לקבל "הצפה" של בקשות פרטיות

בדרך-לא-דרך, כיורך שאילו המצב יהיה כזה כי אז לא נוכל להתפנות לעבודה

הרבה שיש לנו לעשותה.

במקרה המסויים הזה יש לי הרושם שיש כבר מסקנות,

ומכיוון שהך ישנך יתכך שנטפל בו כמקרה חריג כדי להביא את הנושא על

פתרונו.
ר. ריבלין
אני מודה למבקרת המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
בהמשך לדברים האלה אני. מבקש לומר שאנחנו עוקבים

פחות או יותר אחר מה שנבדק ומה שלא נבדק, ויש

לנו בהחלט שפה מובנת עם מבקרת המדינה.

אשר לנשיא לשעבר של אוניברסיטת חיפה היה ברצוני

לומר לחבר-הכנסת ריבליך שאני קראתי את הידיעה והבנתי שהדברים הועברו

לבדיקתה של מבקרת המדינה. עניינים כאלה אפשר לבדוק בשתי דרכים; הדרך



הפשוטה היא לשאול את מבקרת המדינה, והדרך האחרת הפשוטה היא לשמוע מהגוף

המבוקר מה קורה. את זה שהנושא מטופל על-ידה של מבקרת המדינה שמעתי

דווקה מאוניברסיטת חיפה, לדוגמה.

בקשר למנכ"ל המשקיים הייתי רוצה להעיר שכאשר

התפרסמה הידיעה היה נראה, לכאורה, שמדובר על מינהל לא תקין. אני פניתי

בדחילו ורחמו למנכ"ל ואמרתי לו שנטענו נגדו טענות כאלה וכאלה, צ:רפתי

אותך למכתבי, וביקשתי לקבל את תגובתו. התגובה היתה קצרה ולשונה-. אין

שחר לתלונה. עם כל הכבוד, דובר על אדם שהועסק גם במשק"ם וגם בעיריה

ועל טענות של כפילויות משכורת, על אופי העבודה ועל ניגוד אינטרסים.

כאשר הוא ענה על מכתבי שאין שחר לתלונה, נוצר

הרושם שהאיש הזה כלל לא קיים. אבל הוא קיים ואני ציפיתי שהוא יענה על

מכתבי תשובה שממנה אני אבין על אילו עובדות מדובר. התשובה שהוא כתב לי

די מלמדת על האיש או על-כך שהוא חסר נסיון או סבור שהדברים אינם נרשמים

לחובתו.

אם אדם רוצה שתעשה בדיקה, הוא צריך לשתף-פעולה.

אילו הבדיקה היתה נעשית לטובתו אני מניח שהוא כן היה משתף-פעולה.

אמרתי את הדברים האלה כיוון שכאשר איש ציבור

מתבקש לתת דין-וחשבון - - -
ר. ריבלין
עד כמה שידוע לי הוא שיתף-פעולה.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא טוען שהוא איננו משתף-פעולה טוטאלי אלא

אומר שבמקרה הספציפי הזה הוא לא שיתף-פעולה.

מדוע אני אומר זאת? כיוון שאני מודע לכך שמחר תגענה אלי עוד תלונות

מהסוג הזה. הרושם שנוצר מהתלונה הזאת היה שלא היה עם מי לברר אותה.
ר. ריבלין
כאשר איש פוליטי מקבל מכתב מחבר הכנסת שהוא

יושב-ראש ועדה ממפלגה שנמצאת ביריבות עם מפלגתו,

יכול להיות שחבריו למפלגה יגידו לו: מי שם את אותו חבר הכנסת לבוא

לשאול אותך שאלות? אותו חבר הכנסת הוא יושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה בכנסת, אז שיטפל בדו"חות מבקר המדינה ולא בתלונות שהגיעו

אליו כיושב-ראש הוועדה.

אילו אותו איש היה שואל אותי כי אז הייתי מציע

לו הצעה אחרת מזאת כפי שהוא נהג.
היו"ר ד. ליבאי
מונחות בפני בקשות לדון בנושא של המשקיים ושל

עירית קרית-אתא חדשות לבקרים ואני לא מעלה

בקשות כאלה לדיון כיוון שאני מבין שנושאים מסויימים כבר נבדקו, מה גם

שחברת-הכנסת אורה נמיר פרסמה את התלונה שלה עד כדי כך שלא חשבתי שאנחנו

צריכים לעורר בעניין הזה רושם של "מסע-רדיפה".

ככלל, אני מציע שמבקרת המדינה תשקול, בנושאים

שהיא יכולה, להוציא דו"חות נפרדים. אני מבקש לומר לה שהיא תקבע עמדה

בעניין הזה כמובן בהתאם להבנתה, והנושא נתון בידיה. אבל אם היא תרצה

לתקו את החוק בכיוון של הגשת דו"חות נפרדים - הוועדה לענייני ביקורת

המדינה תבוא לקראתה.

המדינה תבוא לקראתה.

לו מעלות, יש לו גם חסרונות בולטים. אני לא יודע אם צריך לפרק את

הדו"ח לשניים או ליותר אבל הוצאת מספר דו"חות נפרדים בשנה תשרת יותר את

מטרות הביקורת לעניות דעתי. אבל כמובן לא לנו לקבוע קביעה כזאת.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
הרעיון הזה מעסיק אותנו.
היו"ר ד. ליבאי
אם תצטרכו לתקן את החלק תיזמו זאת אתם כיוון שלי-

לא יהיה כוח שהוועדה תיזום אותו לעת הזאת, וברוו-

מדוע. אבי אומר את דברי אלה גם בכל מה שקשור לעניין המשק"ם כיוון

שלפעמים נוצרים מצבים בנושאים מסויימים אקטואליים שגם אם נעשתה בדיקה

לגביהם, לעתים לא כדאי לחכות לתוצאותיה כיוון שהדברים "זורמים" הלאה

ואנחנו מתקשים להתייחס לפניות החוזרות ונישנות אלינו.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
אנחנו שוקלים את הנושא. המצב הקיים בהחלט

איננו משביע-רצון.
הי ו"ר ד. ליבאי
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10

קוד המקור של הנתונים