ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/12/1989

דו"ח מבקר המדינה על הבנק לפיתוח התעשייה בישראל בע"מ (מחודש נובמבר 1989)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ט בכסלו התש"ן. 27.12.1989. שעה 9.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: ר. ריבלין - מ"מ היו"ר

א. בורג

ד. צוקר

ד. תיכון
מוזמנים
י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

נ. בלבן - משרד מבקר המדינה

ש. הירש - משרד מבקר המדינה

י. פרנקל - משרד מבקר המדינה

א. טיברג - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

ש.אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

א. שר- - יו"ר הדירקטוריון, בנק לפיתוח

התעשיה בישראל בע"מ

י. שריג - מנכ"ל בנק לפיתוח התעשיה

מ. רוטנברג - היועץ המשפטי של הבנק לפיתוח

התעשיה בישראל בע"מ

ז. אבלס - הפיקוח על הבנקים

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון

א. איתן - אגף התקציבים, האוצר

מזכיר הוועדה -. ב. פרידברג
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום-. דו"ח מבקר המדינה על הבנק לפיתוח התעשיה

בישראל בע"מ (מחודש נובמבר 1989).



דו"ח מבקר המדינה על הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ

(מחודש נובמבר 1989)
היו"ר ר. ריבלין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. על סדר-יומנו - דו"ח

מבקר המדינה על הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ מחודש נובמבר 1989.

קודם שנפתח בדיון אני אציג בפני חברי הכנסת את האורחים (מציג את

הנוכחים).

אני מבין שקראתם את דו"ח מבקר המדינה כך שלא

נצטרך לקרוא עכשיו את התקציר שמשרד מבקר המדינה הכין, ואשר הונח על

שולחננו.

אני מפנה את תשומת ליבכם לחוברת הכחולה שהונחה

גם היא על שולחנה של הוועדה, מיום 30 בנובמבר 1989, למסקנות, עמודים

38-39. אני אציג את הבעיות שעולות מהדו"ח כפי שאנחנו רואים אותם, אחר-

כך אני אבקש מחברי הכנסת התייחסות לדברים, ולאחר מכן נעבור לנציגים

שהגיעו אלינו לצורך כך.

היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת דוד

ליבאי, נמצא בחוץ-לארץ, ואני מכהן כיושב-ראש הוועדה במקומו.

בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ נמצא בשליטה

משותפת, של מדינת-ישראל כשותף זוטר, עם שלושת הבנקים המסחריים ועוד

גורמים אחרים. מבקרת המדינה ציינה בדו"ח {עמוד 33) ש"בעבר היה הבנק

מכשיר עיקרי לביצוע הלוואות לזמן ארוך לתעשיה מתקציב הפיתוח של

המדינה," אולם היום הוא הפך להיות כלי כדי לענות על ביקוש לאשראי והמצב

שנוצר בעקבות הדבר הזה גורם לאנומליה מסויימת בלשון המעטה.

הדברים הגיעו עד כדי כך שבנק לפיתוח התעשיה

בישראל בע"מ מגייס כספים על-ידי הנפקת אגרות-חוב לציבור באמצעות חברת

הנפקות שבשליטת חברת בת של הבנק, על-ידי קבלת פקדונות צמודים בארץ

והשגת מילוות וקווי אשראי בחוץ-לארץ.

הבנק נקלע ויכול להיקלע לקשיים רבים עוד יותר אם

אגרות החוב ניתנו כפי שציין באזני חבר-הכנסת דן תיכון, שירחיב עוד מעט

יותר את ה"יריעה",ב-9%, כאשר היום התשואה עומדת על 4,2%-

מבקרת המדינה כותבת בעמוד 39 של הדו"ח- "בהיותו

בנק למימון השקעות, לא היה הבנק מורשה לעסוק בשטחי פעולה בנקאיים

אחרים, כגון מתן אשראי להון חוזר וקבלת פקדונות וחסכונות מהציבור לשם

מימון פעולותיו, תחומים בהם עוסקים הבנקים המסחריים, שהם כאמור בעלי

המניות העיקריים שלו. בנקים אלה עוסקים אף הם במתן הלוואות לפיתוח

התעשיה - במישרין או באמצעות שלוחותיהם למימון השקעות בתעשיה - ובו

בזמן היה ביכולתם לענות על צרכי' הלקוחות באשראי מסוגים אחרים, בעת

שהבנק לפיתוח היה מנוע מלעשות כן. מצב זה העמיד את הבנק לפיתוח במצב

של נחיתות לעומת בעלי מניותיו, המתחרים בו הלכה למעשה. בעניין זה עשוי

לחול שינוי, משניתן לבנק ביולי 1989 רשיון לפעול כבנק מסחרי-,".

אני מפנה את תשומת-ליבכם לפיסקה השניה של עמוד

39 של הדו"ח בה כתוב: "הממצאים העיקריים הכלולים בדו"ח זה הם: הלוואות

שניתנו למימון הקמת מפעלים, אף כשלא היתה הצדקה כלכלית להקמתם, או

כשהיתה חוות דעת שלילית על היזמים, והמפעלים אכן לא החזיקו מעמד; מקרים

של הסתמכות על מסמכים לא נאותים והתעלמות מהסתייגויות של רואי-חשבון

בדו"חות כספיים של לווים; חוסר פיקוח שהיה דרוש כדי לוודא את השגת



המטרה, אי נקיטת אמצעים מתאימים כשהפרוייקטים לא בוצעו לפי התכנית;

מתן הלוואות ללוויים שלא בענפי התעשיה: חוסר נהלים וקריטריונים מפורטים

בכתב בנושא הערכת הבטחונות וטיבם.".

בפיסקה שלאחר מכן, באותו עמוד, 39, מבקרת המדינה
ממשיכה וכותבת
"הבנק חרג מכללי זהירות בנקאית במתו הלוואות פיתוח
לחברות הקשורות בקונצרנים ולקיבוצים
אושרו הלוואות רבות בלא שנבדק

כיאות כושר ההחזר של הלווים-, היתה השלמה עם העדר דיווח כספי נאות

ומעודכן; היו מקרים שתזרים המזומנים של הלווה, כפי שהיה ידוע בעת מתן

ההלוואה, לא היה בו כדי לאפשר אח סילוק החוב. במקרים כאלה לא היה לבנק

בסיס ליטול את הסיכון של מתן אשראי, אך הבנק לא זו בלבד שנתן את

ההלוואה, אלא גם לא עמד על קבלת בטחונות מתאימים, והרי ככל שאפשר

להסתמך פחות על תזרים המזומנים החזוי, גוברת חובת הבנק להפחית את

הסיכון על ידי קבלת בטחונות הניתנים למימוש. בטחונות כאלה לא עמדו

לעתים לרשות הלווים, והבנק הסתמך על מערך ערבויות של גופים קשורים, או

ערבות הדדית. הסתמכות על ערבויות כאלה. מחייבת בדיקת היכולת של הלווים

והערבים לעמוד בהתחייבויות, דבר שלא נעשה.".

בסוף עמוד 39 מבקרת המדינה כותבת: "לדעת

הביקורת, על הבנק לפיתוח לבחון מחדש את מדיניות מתן האשראי ולהקפיד על

כר שמתן הלוואות יהיה מבוסס על כושר ההחזר של הלקוח, ועל יכולתו להציע

בטחונות הניתנים למימוש.".

אני מפנה אתכם עתה לעמוד 13 של החוברת הכחולה בה

יש מעקב המתייחס להתאחדות התעשיינים. משום כך הוועדה לענייני ביקורת

המדינה בחרה לזמן את נציגי התאחדות התעשיינים לישיבה הזאת.
"המלצה מהתאחדות התעשיינים
בתשקיפים של

הסדרות 1, 2 ו-3 נקבע שההלוואות מכספיהן ינתנו לחברי התאחדות

התעשיינים או בהמלצתה, תוך שיתופה במירווח הריבית בשיעור של -57 , 0 לשנה.

הבנק הסבי-ר למשרד מבקר המדינה, שמתן העמלה להתאחדות התעשיינים היה חלק

מתנאי ההתאחדות לביצוע ההנפקות ונכלל בתשקיפים, שאושרו על ידי- הגורמים

המוסמכים.

מבקר המדינה חוזר וקובע, כפי שעשה כבר בדו"ח

הקודם על הבנק לפיתוח, כי אין מקום להתנות מתן הלוואות בהמלצה של

התאחדות התעשיינים, שהיא ארגון וולונטרי המייצג את חבריו, וכך לשלול את

זכותו להלוואה של מי שעומד בכל הקריטריונים הענייניים המצדיקים את

נתינתה, רק משום שלא הציג המלצה כזאת.".

מדו"ח המבקר עולות פרשיות שונות שהתפרסמו

בעתונות המשתייכות לאנשים ספציפיים שהועדפו או קיבלו עמלות, לפרשות

ספציפיות וגם לדברים שהם נחלת הרוב כמו מתן אשראי מחד-גיסא לקיבוצים

ללא ערבויות ומאידך גיסא מתן ערבויות לקונצרנים, ואני לא מדבר כרגע על

"כור" אלא על מפעלים שקיבלו מענקים והלוואות שלא על-פי סדר ההגיון

הנראה לעין כפי שהדו"ח קובע.

כל הדברים האלה, ואנחנו קוהאים מדי פעם בפעם את

דו"חות מבקר המדינה, בלשון עדינה אינם מחמיאים למבוקרים ואנחנו נרצה

לשמוע היום את נציגי בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ כמו גם את המוזמנים

האחרים בקשר אותו פרק כפי שהוא הוצג בעמוד 13 של הדו"ח בצורה של מעקב

ולא גילוי מימצא חדש שמבקשים להפנות את תשומת-הלב כלפיו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
לצערי אני חייב להתנצל על-כך שאני מופיע בפניכם

לפרק דמך קצר ביותר כיוון שעוד מספר דקות אני

אצטרך לעבור לוועדת הכספים.

אני מבקש לפתוח את דברי בקטע של מבקר המדינה

בעמוד 10 של החוברת הכחולה שהונחה על שולחך הו רעדה, בסיפא-. "הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, במסקנותיה לדו"ח הקודם על פעולות הבנק לפיתוח,

שאושרו על-ידי מליאת הכנסת ב-4 בינואר 1983, הסבת את תשומת לב הממשלה

לכך שהבנק לפיתוח התעשיה עומד בתחרות עם בנקים מסחריים שנציגיהם בעלי

שליטה במוסדות המנהלים אותו.". בהקשר המשפט הזה אני פונה לאוצר ושואל;

מדוע אתם לא מקיימים את החלטות הכנסת? מתי יעשה סדר בכל מה שקשור

בבעלות על הבנק? לא יתכן שהכסף ינתן על-ידי ממשלת-ישראל והשליטה תימצא

בידיי בנקים פרטיים שאולי בעתיד יהיו שייכים לממשלת-ישראל.

את האנומללה הזאת צריך להפסיק. הכנסת המליצה

בשנת 1983 המלצה, ואנחנו מבקשים לדעת מתי בדעתכם ליישם את המלצות מבקר

המדינה, את המלצות הכנסת ואת ההמלצה הנוספת שוודאי תצא בעקבות הישיבה

הזאת?

לא ידוע לי אם קיימת אנומליה מהסוג הזה במוסד

כלשהו במדינת ישראל, שכן מי שנותן את הכסף, כאשר- העניין מגיע להצבעה,

אין לך אלא 25.2% מזכויות ההצבעה. היתה תקופה שאותם שותפים סמויים שיש

להם מירב זכויות ההצבעה יכלו, ולא רק שיכלו אלא הם רוקנו את הבנק

מלקוחותיו הטובים ביותר וכך נוצר מצב בו בתקופת מסויימת הבנק מידלדל

רעל רקע זכריות ההצבעה ניתן להבין כמה מן הקטעים שלא פורשו דיים בדו"ח

שהונח על שולחננו.

באמצע עמוד 7 של החוברת הכחולה כתוב: "בשנת

1985 הנהיגה ממשלת-ישראל מדיניות חדשה למימון פיתוח התעשיה, לפיה

הפסיקה הממשלה לייעד כספים למתן הלוואות לפיתוח התעשיה והיא נותנת מענק

הון חלופי, בשווי הסובסידיה שהיתה גלומה בהוואות הפיתוח, שניתנו עד

1979," מאחורי הסעיף הזה קיימת בעיה שקשורה בעתידו ובאיתנותו של

הבנק ואני הייתי אומר שבאמצעות הסעיף הזה אני מקווה שמבקר המדינה יכנס

הרבה יותר לעומק הבעיה כיוון שקיימת הונאה. ממשלת-ישראל, באמצעות

הכנסת, החליטה לבטל את הלוואות הפיתוח. הלוואות הפיתוח אלה הן הלוואות

שלהם היו זכאים מפעלים מאושרים והן ניתנו בריבית מסובסדת. בשנת 1985

הממשלה באה לכנסת ואמרה שהיא רוצה לחסוך בתקציבים לכן היא תבטל את

הלוואות הפיתוח ותיתן מענק מיוחד לאותם זכאים בשיעור שנע בין 8%, 8,5%

עד -9%, הכל על-פי האזור.

ההחלטה הזאת מזעזעת היום את בנק לפיתוח התעשיה

בישראל בע"מ עד כדי כך שהיא מאיימת למוטט אותו. מה שקורה הוא שיש

זכאים רבים, לדוגמה, הקיבוצים, שהקימו מפעלי תעשיה, זכו למענק הזה,

ועכשיו נעשה לגביהם הסדר שמוחק במחי יד אחת את החלטת ממשלת-ישראל ואת

המענק שניתן להם. כיום ממשלת-ישראל מנסה לחייב: את הבנקים המסחריים

לקיים הסדר שעל-פיו ההלוואות שניתנו בריבית מסחרית רגילה, שיעור הריבית

שלהן יונמך מ-10%-9% ל-4,5% מוגבלת של שנה. הווה אומר שבאמצעות

ההסדר הזה האוצר נותן לגיטימציה שניתן לקבל מענקים כפולים בגין הלוואה

מאושרת, ואף אחד לא עושה סדר בעניין הזה.

בנושא הזה צריך לטפל עכשיו, ולא להמתין לדו"ח

הבא. מישהו יקבל מענקים כפולים בשל השקעה אחת, ואני מדבר יותר מאשר על

עשרה מפעלים. העניין הזה קשור במפעלים שהוקמו מאז שנת 1985. יתר-על-

כך; כאשר מחליטים לתת מתנות, צריך לפעול על-פי העיקרון של שוויוניות

ואחידות. אם נותנים הטבות נוספות שלא כדין למיגזר מסויים, מישהו צריך

לקום ולומר שצריך לתת גם לו הטבות כאלה, קרי-. התאחדות התעשיינים.



אילו הייתי היום נציג. התאחדות התעשיינים הייתי

אומר שהיא חייבת להיכנס למשא-ומתן עם האוצר כדי לקבל את אותם תנאים,

קרי: אותו הסדר שנעשה עם התעשיה הקיבוצית. מדוע מפעל שמייצר תמרוקים

ושייך לקיבוץ יקבל פעמיים מענק, והלוואות בריבית נמוכה, בעוד שמפעל

לתמרוקים שמצוי בידי יזם פרטי ישא בכל הנטל? הנושא הזה חייב לקבל

טיפול.

אם אמרתי שכל העניין הזה מאיים למוטט את בנק

לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ כי אז לא בכדי הבנק לא חתם על ההסדר עם

התנועה הקיבוצית. על אותו הסדר שהיקפו מגיע ל-5 ומעלת מיליארד שקלים

חתמו בנק הפועלים ובנק לאומי.

מכאן אני עובר לעוד נושא שהוא חלק מהביקורת;

הבנק הזה נענה לרצוננו לבצע רפורמה בשוק ההון כאשר אמרנו לו: לך לגייס

מקורות בשוק החופשי. הוא פנה לכל אזרחי מדינת-ישראל, אמר מהו הפרופיל

שלו וסיפר שהוא מגייס כסף מהאזרחים, מקופות הגמל ומחברות הביטוח. את

הכסף הוא גייס בריבית שנעה בין 9% ל-12%.

האוצר מציע היום שהבנק, שגייס מקורות בריבית

גבוהה-, יכנס להסדר על-פיו בגין- אותו כסף שהוא הילווה, הוא יקבל 4,2% או

4,3% בעוד שמי שגייסו ממנו את הכסף, הציבור, קופות הגמל וחברות הביטוח

להם הוא יצטרך לשלם ריבית ממוצעת של -7%. זאת אומרת שהבנק הזה יעבור מן

העולם על-פי החלטה לא שקולה של מישהו בגוף מסויים שנקרא: אוצר מדינת-

ישראל. אני מקווה שאתם תיתנו דעתם גם לגבי הפן הזה של הנושא.

לא כל-כך הבנתי את הביקורת של מבקר המדינה בנושא

החתמות ואני רוצה להיות כנה אתכם. אם ירדתי לסוף דעתו של המבקר אני

"אחדד" את הקטע הזה של הביקורת בשאלה: האם נאלצתם לשלם עמלות גבוהות

לחתמים לא חתמים שהם בעלים לא בעלים של הבנקים בעת שעמדתם להנפיק את

האמיסיות שלכם? ריח רע נוסף מדברי המבקר והוא לא יורד לשורש הבעיה אלא

אומר במלים פשוטות שהבעלים שלכם, קרי: הבנקים המסחריים, משיטים עליכם

תנאים כאלה, וגובים מכם עמלות גבוהות שלא כדין. אתם מנמקים או מגבים

על הטענה הזאת מאחר ומדובר על בנקים שרוכשים את האמיסיות שלכם, קרי:

קופות-הגמל, לכך אין לכם ברירה אלא "להאנס". אני מבקש לקבל התייחסות

גם לקטע הזה של הביקורת.

בעמוד 13 של החוברת הכחולה יש קטע "המלצה

מהתאחדות התעשיינים" שלגביו אני אומר שאני מצדד בכך שתשלמו דמי חבר

להתאחדות התעשיינים אבל אני מתנגד להנפקת אמיסיה שהתאחדות התעשיינית

תיגבה עמלה. אם כך כי אז גם לי מגיעה עמלה. מדוע לי לא מגיעה עמלה אם

אני מביא לקוחות?

את הנושא הזה של התאחדות התעשיינים צריך להפסיק.

לא מגיעה להם כל עמלה, וודאי שלא מגיע יתרון למי שמגיע באמצעות התאחדות

התעשיינים. אתם רוצים לתמוך בהם? תעשו זאת מעל השולחן, בסכום גלוי

ואז לא יהיה לנו פתחון-פה.
היו"ר ר. ריבלין
דנתם בעניין הזה בדו"ח הקודם?
ד . תיכון
לא. דנו רק בנושא הבעלות.
א. טיברג
זאת לא חוכמה אם חבר-הכנסת דן תיכון משמיע

ביקורת ומיד לאחריה הוא יעזוב את הישיבה.
היו"ר ר. ריבלין
הוא יקרא את הפרוטוקול.
ד . תיכון
אני מתנצל על-כך שעלי לעזוב את חדר הישיבה

אלא שעלי להיפגש עם נגיד בנק ישראל בוועדת

הכספים.

אני- עובר לעמוד 15 של החוברת הכחולה, לקטע שדן
בהליכי בדיקה ואישור
"אם הבקשה אינה נדחית על הסף, מוטל על הבנק

להכין סקר כלכלי על הפרוייקט." אני מוכן לקבל שתכינו סקרים אם כי

אינני יודע מדוע נתנו לכם מונופול על- כך. מי שנתן לכם את המונופול -

זה עניינו הוא. כאשר אתם מכינים סקר ללקוחות שלכם בכספי הלקוחות, אתם

חייבים להציג אותו גם בפניהם. לא יעלה על הדעת שהלקוח יממן את הסקר

ואתם תכתבו בו מה שאתם רוצים. אני יודע שהסקר עומד על רמה גבוהה ביותר

אבל לא יעלה על הדעת (שהלקוח ישלם בגין הכנת הסקר ולא ידע מה אתם כותבים

עליו או מדוע בקשתו אושרו או לא אושרה. מאחר ומדובר על סכום לא קטן,

ואני חוזר ואומר שאינני מתנגד לעריכת סקרים, אני מבקש לשמור על אלמנט

ראשוני והוא שזכותו של מי שעושים עליו סקר בכספו הוא לבדוק מה אתם

אומרים עליו.

בעמוד 17 של החוברת הכחולה כתוב-. "א. הבנק

לפיתוח ביצע לעתים הלוואות חרף מחסור בבטחונות, לעתים גם כשבנק אחר לא

היה מוכן לבצען מסיבה זו.". בהקשר הזה אני מבקש להעלות בפניכם את

עניין הקיבוצים. אני תמה איך הבנק ברוב להיטותו, באמצע שנות השמונים,
נכנס לעסקה שנקראת
הלוואות לקיבוצים, וזאת בהעדר בטחונות. אני רוצה

ללמוד איך בנק סולידי ואחראי כמותכם נגרר להרפתקה שנקראת: הלוואות

לקיבוצים, ללא בטחונות, על בסיס הערבויות ההדדיות שהיה ברור כבר בשנת

1985/6 שהן שוות ש"קליפת השום".

בעמוד 21 של החוברת הכחולה יש קטע שעוסק בהלוואה

לבניין שנמצא סמוך לבניין התעשיינים. האם אני מנחש נכון שמדובר על

בית הטקסטיל?
א. שר
העניין פורסם בעתונות.
ד. תיכון
אני מבקש להבין מה הבנק הלך לממן בבית הטקסטיל?

אני יודע שבדיעבד הוא יגיד שמימנו את בית-אסיה,

ואחר-כך את בית-אמריקה, ואחר-כך את בית התעשיינים, ולבסוף את בית-

הטקסטיל. היום כאשר אתם מסתכלים על הנושא הזה כחלוף עשר שנים אני מבקש

לדעת האם כניסתכם, אולי שלא ברצונכם, למימון הפרוייקט הזה, עומדת

בקריטריונים שהינחו אתכם באותה תקופה?

אני חוזר ומבקש את סליחתכם על כך שעלי לעזוב את

הישיבה.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אחרי שחבר-הכנסת דן תיכון "פירק" את הבנק על כל

"אריחיו ואדניו" לא נותר לי אלא להתעסק ב"חצץ"

ובשאריות "החול והעפר" שנותרו ממנו. הידע שלי, בניגוד לידע של חבר-

הכנסת דן תיכון, איננו ידע שנובע מבפנים אלא ידע שנובע אך ורק מהכנת

"שיעורי הבית". דהיינו קריאת הדו"ח.

קודם כל אני מבקש לדבר על תחושות. יש לי תחושה

שמדובר על הבנק של הבנקים. יכול להיות שמה שאני אומר עכשיו נובע

מבורותי ואני מוכן "להכות על חטא", יחד עם זאת עלי לומר מה אני קורא מן

הטקס שהונח בפנינו. מדובר כאן בעצם על בנק-קש שלמדינה יש בו 40%,

ובכל מיני דרכים, חלקן מתוחכמות וחלקן פחות מתוחכמות, יש בעלי אינטרסים

שמצליחים להעביר כספים, או לווים או סתם קליינטים של הבנק או פרוייקטים



כאלה ואחרים - לכיסם של אותם בנקים אינטרסנטים, ומדובר לפחות בשלושה

בנקים כאלה על-פי המבנה שהוצג בפנינו בדו"ח הביקורת המיוחד הזה.

כאשר דנים בדו"ח הזה צריך להבחין בין הבנק האמור

עד חודש לוני 1989 שמאז ואילך הנגיד ניסה להפוך אותו לבנק מסחרי פחות

או יותר לכל דבר או לבנק שיכול באופך כשר לגלוש לאזורים אחרים שקודם

היו בביקורת, ולמה שהיה עד חודש יוני 1989. לגבי שתי התקופות אני מבקש

לדעת-. אם זה כך ואם זה כך בשביל מה לכל הרוחות המדינה צריכה בנק?

אם ההון של הבנק הוא משהו כמו 300 מיליון ולמדינה יש 25%, כי אז מדובר

בהרבה כסף. אפשר לתת את הכסף הזה למשהו קונסטרוקטיבי. אני לא מבין

בשביל מה המדינה צריכה בנק שמסתבר שבכל אונו הוא ניסה בכל מהלך התקופה

המבוקרת, אולי גם לפני ואולי גם אחרי, לחדור לתחומים שהם מעבר להרשאתו

וניסה לעבוד כבנק מסחרי לכל דבר למרות שהדבר לא היה במנדט שלו?

אם בנק רוצה לפעול כבנק מסחרי - שיפעל כבנק

מסחרי. בשביל מדינת-ישראל צריכה אותו? היא ממילא הולכת להלאים את

מרבית הבנקים או שהיא נמצאת בתהליך הלאמה מתקדם. אז בשביל מה היא

צריכה עוד צרה על ראשה?

מכאן אני עובר לשאלות ענייניות שנוגעות לפרקים

שעליהם דיבר היושב-ראש, חבר-ר,כנסת ראובן ריבלין. 1. כאשר מדובר על

פרק הסיכום, בעמוד 39 של החוברת הכחולה, נאמר שהיתה חוות-דעת שלילית על

היזמים. היתר, חוות-דעת שלילית על יזמים ואני מתאר לעצמי שאנחנו מדברים

על בנק שעובד פחות או יותר על-פי כללי מינהל תקין או לפחות על-פי כללי

מינהל. מישהו ביקש את חוות-הדעת וקיבל כזאת שאומרת שלא כדאי לתת

הלוואה ליזמים. בכל זאת הוא החליט כן לתת את ההלוואה. מה קרה מהרגע

שהוגשה חוות-הדעת עד אותו רגע שהכסף ניתן? מי היה שותף, לדוגמה,

להחלטה לתמוך במי שסיכוייו להחזיר את הכספים אפסיים? מי זה שהחליט

לעשות החלטה כל-כך אמיצה ו"נבונה"? ואחרי שהוא החליט, מה "יקר וגדולה"

נעשה בו? אחרי שהוחלט לתת את הכסף בניגוד לחוות-הדעת השלילית, איך

תיגמלו אותו? זאת שאלה שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה, והיא מתחברת
לשאלה האחרת שלי
האם יש פרופיל מסויים של אלה שיש עליהם חוות-דעת

שלילית ובכל-זאת ניתן להם כסף?

כאשר נעשו חריגות שונות, לדוגמה, מתן הלוואות

ללווים שלא בענפי התעשיה, למי ניתנו ההלוואות? לאילו תחומים? מדוע?

מי החליט לתת? מחי החליט לתת?

בעמוד האחרון של החוברת הכחולה, בפיסקה האחרונה

כתוב ש"הבנק הודיע למשרד מבקר המדינה, שפעולותיו בענין חברה ט' נעשו

על-פי בקשת משרד התעשיה והמסחר.". מעניין מאד. אני מניח ששמרו לנו את

הטוב לסוף כדי שנישאר עם טעם של עוד.

אני מבקש להבין מהי משמעות בקשת משרד התעשיה

והמסחר? למה הכוונה? האם משרד התעשיה והמסחר, ובהקשר הזה אני מבקש

לדעת איזה דרג זה היה, האם הדרג שיש לו אינטרס ביבוא ברזל או בהטלת

מיגבלות כאלה או אחרות על יבוא בשר-כבש או שזה היה דרג שיותר מאוחר עבר

מהרמה הפקידותות לאזור אחר שקודם השיק למשרד? אני מבקש לדעת איזה דרג

במשרד ביקש לעשות את הפעולות בחברה טי, ונעניתם כלפיו באופן וולונטרי.

אני מבקש לדעת האם הבקשות האלה הוגשו רק לגבי

חברה טי? או שמא היו בקשות גם מהדרגים השונים במשרד גם לגבי אותם

יזמים שהיתה לגביהם חוות-דעת שלילית? האם היתה בקשה של המשרד שהוא

מבקש לדון בנושא וכאשר היה דיון בנושא החריגות מתחום הענף הן היו



קשורות לבקשות המשרד או לא? דומני שהשימוש בבנק הזה לצרכים שאינם

צרכים שהיו מטרותיו המוגדרות של הבנק מעת הקמתו ועל-פי המנדט שביתך לו

הם הרבה יותר מאשר מדיפים ריח לא נעים של מעורבות לא כשרה.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. לפנינו תשעה מקרים במיפרט שאנחנו מבקשים

לקבל מהבנק התייחסות לגבי כל אחד ואחד מהם.

נשמח לקבל מכם תשובה בכתב כדי שיהיה לנו תיעוד. בסופו של הדיון הוועדה

תוציא מסקנות והיא תבקש את הכנסת לאשר אותן ולא היינו רוצים חלילה לקבל

מסקנות נימהרות מבלי שתינתן לכם הזדמנות לענות על כל מימצאי הביקורת.

כמובן שיש נושאים רבים בדו"ח שאתם תתבקשו להתייחס אליהם כדי לתת מענה

לשאלות שנשאלו גם במישור העובדתי וגם במישור העקרוני והתיפעולי.

נתבקשתי על-ידי מר טיברג לאפשר לו לקבל את רשות

הדיבור ראשון כיוון שהוא צריך לעזוב את הישיבה בשעה עשר. הנוהג אצלנו

הוא כזה שאנחנו מבקשים מהמבוקר להשמיע את דבריו ורק לאחר מכן אנחנו

נותנים את רשות הדיבור לגורמים האחרים, יחד עם זאת אני נענה לבקשתו של

מר טיברג .
א. טיברג
אני מצטער שחבר-הכנסת דן תיכון לא נמצא כאן

כיוון שכחבר ועדת הכספים של הכנסת היה לו חלק

בנושא של האמיסיות וההלוואות להתאחדות התעשיינים.

בשנת 1981, בתחילת שלבי הרפורמה בשוק ההון,

מפעלי תעשיה קיבלו אישורים ממשרד האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

לצאת באמיסיות בגיוס דרך אגרות חוב מהציבור הרחב. מפעלים גדולים שהן

חברות ציבוריות שרשומות בבורסה יכלו לעשות זאת בעצמן.

התאחדות התעשיינים, כגוף שמייצג את התעשיין

הישראלי, פנה לאוצר ואמר שלא יתכן שמפעלים קטנים, בינוניים וגדולים,

שאינם רשומים כחברות ציבוריות בבורסה הישראלית, לא יוכלו ליהנות מאותו

הסדר. חיפשנו דרך איך לבצע את ההסדר של גיוס כספים לצרכי הלוואות

מהציבור הרחב והפתרון היה שהתאחדות התעשיינים קיבלה אישור ספציפי לגיוס

אמיסיות מהציבור לצורך מתן הלוואות בתנאי הגיוס למפעלי תעשיה שחברות

בהתאחדות התעשיינים. זה היה אותו אישור של האוצר שאושר על-ידי ועדת

הכספים של הכנסת.

באותו זמן חיפשנו בנק שיוכל לבצע את הפעולה

הזאת. התאחדות התעשיינים נחשבת גוף שאיננו יכול לגייס בעצמו כספים

מהציבור, ואז בהמלצת משרד האוצר פנינו לבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ

מאחר והוא עסק בענייני תעשיה, והוחלט שהבנק הזה יהיה המבצע. אז הרכן

תשקיף והתשקיף אושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. התשקיף ומטרות

ההנפקה היו תנאי של ועדת הכספים. רשימת מקבלי ההלוואות היתה חלק

מהתשקיף. עד כדי-כך ועדת הכספים של הכנסת נכנסה אז לעובי הקורה.

אנחנו היינו צריכים לעשות את המיון של המפעלים שביקשו הלוואות, לבדוק

כמה הם שווים, מה היקף ההלוואות שהם ביקשו לקבל לצורך תכניות השקעה

כאלה או אחרות, לעשות את המיון מראש, ורק לאחר מכן הוצא תשקיף, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, כאמור.

עבור העבודה הזאת שהוטלה עלינו בהתאחדות

התעשיינים אנחנו מעסיקים אנשים. גם ההקצאה וגם העמלה היוו חלק מהתשקיף

שאושר על-ידי משרד האוצר וועדת הכספים של הכנסת, וזה היה התנאי להנפקה.
היו"ר ר . ריבלין
אני לא יודע אם הביקורת מרפנית כלפיך, מכל מקום

מדובר על שנח 1980/1 , כאשר ועדת הכספים. של הכנסת

דנה בעניין הזה. אני מדבר על דו"חות של מבקר המדינה שהוצאו אחר כל

ההחלטות האלה. האם המלצות מבקר המדינה המתייחסות לנושא הזה היו ידועות

לך או שהיום פעם ראשונה אתה שומע עליהן?
א. טיברג
שמעתי עליהן פעם ראשונה כאשר הוזמנתי לישיבה

הזאת. כיוון שכך בדקתי קצת את ה"היסטוריה" של

ההחלטות האלה.

אני חייב לציין עובדה מסויימת והיא: מאחר

וההנפקה היתה עניין מסחרי ולא היה בה לא סיבסוד ולא שום דבר אחר שעלה

למדינה כסף, באותה מידה היא היתה יכולה להתבצע או בבנק לאומי או בבנק

דיסקונט או בכל בנק אחר ואז בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ כלל לא היה

מעורב בכל העניין הזה והוא לא הלה מגיע כדי ביקורתו של מבקר המדינה.

אני אודה ליושב-ראש אם הוא יסביר את הדברים האלה

לחבר-הכנסת דן תיכון, שהיה שותף להחלטה של ועדת הכספים שאישרה את

האמיסיה הזאת. אני גם מבקש שבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ ירשום

לפניו את המלצתו של חבר-הכנסת דן תיכון לשלם דמי חבר להתאחדות

התעשיינים ואז הפסדנו יצא בשכרנו.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. אנחנו, בסופו-של-דבר, נקבל המלצות, אבל

הן לא תהיינה מופנות אליכם, יחד עם זאת מזכיר

הוועדה המיומן סבר שצריך להזמין אתכם אלינו על-מנת לאפשר לכם להתבטא
א. טיברג
אני מודה לו על-כך.
היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור למר שר.
א. שר
אני מבקש לדבר על מספר דברים באופן כללי ואחר-

כך אני אבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור

למר שריג.
היו"ר ר. ריבלין
ממתי אתה מכהן בתפקידך זה בבנק לפיתוח התעשיה

בישראל בע"מ?
א. שר
אני מכהן בתפקיד יושב ראש פעיל של הבנק מ-1

ביולי 1989.

כאשר אני קורא דו"ח ביקורת כזה אני לא שואל את

עצמי מה היה בעבר, אלא איך אפשר ליישם את הדברים לעתיד? זה מבחינתי

מבחן הדו"ח.
א. בורג
זאת תפישה לא נכונה של הוועדה.
א. שר
זה תפקידי.
א. בורג
אבל באת לכאן כדי לדבר עם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אותי לא מעניין איך הבנקאות בישראל

תתפקד בשנות האלפיים.
א. שר
אם יש בדו"ח מימצא שלהערכתי איננו נכון אני לא

יכול לקבל אותו - - -
א. בורג
אם יש מימצא לא נכון בדו"ח אני אשמח לשמוע עליו.
א. שר
יש דברים שאני מסכים אתם, יש דברים שלגביהם

אנחנו נמצאים בתהליך של תיקון, ויש דברים שלצערי

הרב נובעים מהשקפת-עולם שיתכן שאיננה עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו

סבורים שהיא צריכה להיות.

הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ נוסד כזרוע

לביצרע הלוואות פיתוח במערכת במדינה בתקופה בהן היו נהוגות הלוואות

פיתוח ממשלתיות מכוונות על-ידי הממשלה. בשנת 1985 נעשתה רפורמה בשוק

ההון ומאותו רגע הבנק לא מעמיד לרשות לקוחותיו כספים ממשלתיים אלא

כספים שהוא מגייס בעצמו. הבנק מתמודד בשוק ההון הישראלי, מגייס כספים

ומעמיד אותם לרשות התעשיה.

השוני העיקרי בבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ

בניגוד למערכות בנקאיות אחרות הוא שהבנק רואה יעוד ממלכתי או ציבורי

בתיפקודו במדיניות ההשקעות, לכן הוא אולי גם יותר חשוף לביקורת. הבנק

העמיד כ-10 מיליארד שקלים במחירים של היום כהלוואות פיתוח עד היום, כ-

97% למפעלי תעשיה, ובעיקר נכנס להשקעות באזורים אליהם אף בנק אחר לא

הגיע, כיוון שלבנקים אחרים שעובדים עם אזורי פיתוח אין בטחונות. מיגרש

בתל-אביב, לדוגמה, משמש תמיד בטחון, אבל מבנה בירוחם לא יכול להוות

בטחון. להיפך, הוא אפילו בטחון שלילי כיוון שהבעלות עליו יכולה לגרום

לכך שגם אם תקבל אותו בחינם תצטרך לשלם בגינו כסף.

הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ פעל במסגרת

התעשיה. באיזשהו שלב, כמדיניות, הוא ניסה להקטין את חלקו במימון

ההשקעות במשק הישראלי. מכאן באה הערתה של הביקורת שהיא הערה מבורכת.

העובדה שהירם הבנק מהווה -60% משוק הלוואות הפיתוח מעידה על מדיניות

מפורשת של הבנק הזה לא להיות המלווה היחיד למפעלים. אם אתה מלווה יחיד

אתה מוצא את עצמך במצב כזה שאם מפעל נכנס לקשיים אתה היחיד שצריך

להתמודד מולו.

ברור שכאשר מפעל קם ועומד על רגליו הוא מפתח

נטיה לעבוד עם בנקים שיכולים לתת לו שירותים זמינים, במקום, יותר

מקוונים וכדומה. דוגמה להמחשת דברי היא מפעל "נילית" שהבנק לפיתוח

התעשיה. בישראל בע"מ הקים, למרות שהוא לקח על עצמו סיכון במימון הקמת

המפעל הזה. היום המפעל הזה הוא מפעל מפואר אשר עובד עם בנקים אחרים.
היו"ר ר. ריבלין
זה הירצא-מן-הכלל שמעיד על הכלל?
א. שר
לא. אני יכול לספק לכם עוד דוגמאות כאלה.

הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ, לדוגמה, הקים

את "אינטל", מימן את "פרוטרום", והיה מוכן לקחת על עצמו סיכונים מעבר

אלה שבנק מסחרי היה לוקח על עצמו, כאשר בשלב מסויים הוא היה מעוניין

שה"בייבי" שהוא עזר בהקמתו יעבוד עם בנקים אחרים.

הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ גם מימן מפעלים

שהיו אתם בעיות באזורי פיתוח, ואגב כך אני מבקש להזכיר לכם את מפעל

"דימונה טקסטיל" שהבנק מימן את הקמתו והיום הוא מטפל בתכנית ההבראה שלו

באופן אינטנסיבי.

הבנק לפיתוח החעשיה בישראל בע"מ נתן הלוואות

למפעלים טובים ולמפעלים פחות טובים. כשם שהיו הצלחות, היו גם כשלונות.

יש דברים שניתן לבקר בדיעבד ויש דברים שאפשר

לבקר בזמן אמיתי. הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ מבוקר על-ידי הפיקוח

על הבנקים ואני מרשה לעצמי לומר שחלק ניכר מן ההערות שמופיעות בדו"ח



שהונח על שולחנה של הוועדה, לקוחות בצורה זאת או אחרת מהדו"חות של

הפיקוח על הבנקים. אבל הדו"חות האלה מטופלים על-ידינו במישור של הפיקוח

על הבנקים.

בהקשר הזה של הדברים היה ברצוני לומר שלא יכול

להיות גוף שיהיה מבוקר בתחום הבנקאי על-ידי שני גורמים. הפיקוח על

הבנקים למיטב ידיעתי מבוקר גם על-ידי מבקר המדינה.

אני מבקש שלא ישמע מדברי שאני מצדיק את כל מה

שנעשה בבנק ושהכל בסדר. יש דברים שהם בסדר ויש דברים שאינם בסדר.

ביקורת בנקאית היא תחום בפני עצמו, מיומנות בפני עצמה, ואני סבור

שביקורת המדינה לוקחת על עצמה ביקורת על בנקים שנחשבת ביקורת בפני

עצמה. לא יכול להיות ששני גופים יעסקו בביקורת כאשר לעתים המסקנות

תהיינה סותרות. הגוף המבוקר צריך אז לחשוב באיזה כיוון לעבוד?
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש את שר להפסיק את דבריו לדקה כדי

לשאול את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר הורביץ, אם

הוא רוצה להתערב בשלב הזה של הדיון?
י . הורביץ
אנחנו נגיב על כל הדברים בסוף.
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש ליידע את חבר-הכנסת דדי צוקר שנכנס

זה עתה לחדר הישיבה שמר שר דיבר עתה על השאלה

מדוע בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ צריך להיות מבוקר על-ידי שני

גורמים? גם על-ידי המפקח על הבנקים, רגם על-ידי מבקר המדינה?
א. שר
אני מבקש לומר עוד מלים ספורות על נקודה אחרת

שנראית לי די קריטית בהקשר הדברים שעליהם אנחנו

מדברים והיא מתייחסת למיכלול יותר רחב. בדו"ח יש חשיפה של פרטים

המתייחסים ללקוחות. אסור לחשוף פרטים של לקוחות כיוון שהגוף המבוקר

יכול להיות הבנק. הלקוח איננו גוף מבוקר. יתרה מזאת; דרך עניין כזה

יש "גלישה" לתחומים אחרים שהלקוח לא סיפק לבנק. אם הוא נמצא בהסדר

ונכנסים לתוך "קרביו" ביחסיו עם בנקים אחרים, - זה דבר שצריך להימנע

מלעשותו.
י. הורביץ
למה כוונתך כאשר אתה אומר "שני כנסים לתוך

קרביו" של לקוח מבלי לציין את שמו?
א. שר
יש לי הערכה רבה למי שעוסקים בנושא הזה, ואני

מודה בכך שהם מכירים את המאטריה, יחד עם זאת יש

קונסורטיום בין-בנקאי שמציין את היחסים של הלקוח ואת האובליגו שלו מול

בנקים אחרים.
י . הורביץ
הביקורת על הבנק שלכם קיימת, והיא הכרחית

לעניין . .
א . שר
1. אני מוכן לחלוק על דבריך, אבל זאת כבר שאלה

אחרת. 2. לא ראוי שביקורת "תיגלוש" לתוך

יחסים של הלקוח עם הבנק שלני ועם בנק אחר. הביקורת על הבנק שלנו בתחום

הלקוחות צריכה להעשות באמצעות הביקורת שמבקר המדינה מבקר את הפיקוח על

הבנקים, אחרת יהיה מצב בו לקוח שבא לבנק ומנהל את עסקיו עם הבנק רואה

עצמו נחות ומעדיף לעבוד עם בנק אחר שבו הוא לא יהיה חשוף.
י . הורביץ
חזרנו לשאלה הראשונה האם מותר ונכון שתהיה

ביקורת ישירה עליכם כבנק, או שהביקורת עליכם

כבנק תתבצע דרך הביקורת על הבנקים?
א. שר
אי אפשר להתנגד לביקורת. ביקורת היא דבר חשוב.

אבל אסור להביא את המערכת למצב כזה שביקורת על

יחסים עסקיים של לקוח תביא למצב בו הלקוח יהיה מזוהה. איך אפשרות

במדינה קטנה כמו שלנו לא לזהות לקוחות. עתונאי שמזהה לקוח מכניס

לידיעה שהוא מפרסם בעתון ידע אישי ובדרך כל עתונאים מפרסמים ידיעות לא

נכונות.
י . הורביץ
צריך לקחת בחשבון שמדובר על כסף ציבורי.
א. שר
אני חולק על דבריך אלה. הבנק איננו מלווה היום

כסף מאמצעי מדינת-ישראל אלא מגייס כסף לבד.

הון הבנק גם הוא גוייס ממקורות חיצוניים, רובם בחוץ-לארץ, ואין מדובר

על אותו מצב כפי שיש לגבי מניות הבנקים שבהסדר שהבעלות היא של המדינה

והשליטה אחרת. להיפך. כאן המדינה קיבלה שליטה והבנק קיבל שליטה אבל

ההון גוייס בחוץ-לארץ, והמדינה במסגרת הסדר של מניות רכשה מניות כאשר

הכסף מופקד באוצר מדינת-ישראל. זאת אומרת שההון של המדינה לא פעיל

בפעילות הבנק. אפשר למצוא לכך ביטוי גם בתיק ההלוואות של הבנק וגם

במסגרת ההון. כאשר כתיב שהון הבנק ארבעים ומשהו אחוז של ממשלת-ישראל,

- כנגד זה יש פקדון באוצר מדינת-ישראל.
היו"ר ר . ריבלין
המדינה לא ערבה להון החוץ?
א. שר
לא. בהקשר הזה של הדברים קיימת הפרדה בין הון,

בין בעלות, ושליטה, גם של המדינה.

הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ מחזיק היום חלק

נכבד מהבטחונות של התעשיה הישראלית. הוא מימן את הקמת המפעלים וקיבל

בטחונות פיסיים. לגבי חלק מהמפעלים הוא לא קיבל בטחונות פיסיים-.

קיבוצים, לדוגמה. ככלל במערכת הבנקאית הישראלית לא היו בטחונות פיסיים

לגבי קיבוצים, לכן המערכת עבדה כפי שהיא עבדה. בדיעבד אנחנו יודעים

שהמערכת עבדה בצורה שגויה.

לגבי "כור", הקיבוצים, וכל אחד מהגופים העסקיים

שהיתה להם יכולת ראיה קצת יותר ציבורית, הבנק לא קיבל בטחונות ספציפיים

באותה תקופה קודם כל כיוון שאי-אפשר היה לקבל בטחונות ספציפיים. אי-

אפשר לקבל על מי גרש בקיבוץ, לדוגמה, בטחון ספציפי.

בנוסף לכך אני חייב לציין כי זאת היתה השיטה שבה

עבדה כל המערכת. נכון שבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ נפגע יותר מאשר

גופים אחרים כיוון שהוא הילווה כסף לטווח אריך בעוד שגופים אחרים הילוו

כסף לטווח יותר קצר, ועם העניין הזה אנחנו נתמודד במערכון אחרת.
י . הורביץ
לגבי קונצרן גדול יש לך אותה תשובה?
א. שר
אתה מדבר על "כור"?
י . הורביץ
אני לא רוצה לחשוף מפעלים. אני מדבר על עמוד 30

של הדו"ח.
א. שר
למען האמת אינני מזהה בדיוק - - -
היו"ר ר . ריבלין
מדובר על "כור".
י . הורביץ
בעמוד 30 של החוברת הכחולה כתוב-. "יתרת החבות של

חברות הקונצרן לבנק לפיתוח ב-31 בדצמבר 1988

הגיעה ל-143 מיליון שקלים, מזה חברות בשליטתו המלאה של הקונצרן - 46,5



מיליון שקלים וחברות בשליטתו החלקית - 96,5 שקלים. על-פי דו"ח ביניים

מ-19 בפברואר 1989 של צוות בינבנקאי לבדיקת הסדר מחיקת חובות החברות

שבשליטתו המלאה של הקונצרן,סכום המחיקה בכולל יהיה 170 מיליון שקלים

הדו"ח מתייחס רק לחבויות של החברות שבשליטתו המלאה של הקונצרן. חלקו

של הבנק לפיתוח במחיקה דו נקבע ל-6,5 מיליון שקלים.".
א. שר
לגבי "כור" ולגבי הקיבוצים, כלל המערכת הישראלית

עבדה בצורה מסויימת. אני מוכרח להגן על החלטות

היסטוריות ולציין שבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ עבד בדיוק באותה

השיטה.
י . הורביץ
טעינו לגבי כולם.
א. שר
אני לא אומר זאת. ל"כור" היה מאזן נהדר.
י . הורביץ
אתם נחתם "כור" הלוואות. האם טעיתם כאשר

אישרתם לה הלוואות?
א. שר
לא .
ד. צוקר
אני מבקש לשאול שאלה טכנית; הבנק עבד מול

בטחונות ומול יזמים מהימנים?
א. שר
חלק מהיזמים היה מהימן מאד, ולפני שנכנסת

לישיבה הזכרתי חלק מהם, למרות שאז אמרו שהם אינם

מהימנים. לדוגמה, ציינתי את מפעל "נילית" - - -

ד. צוקה-. האם היזמים עבדו עם בטחונות כפי שצריך לעבוד או

שעבדתם אתם כמו שעבדתם מול "כור"?
א. שר
לגבי רוב הלקוחות, למעט קונצרנים מהסוג הזה,

הבנק למיטב ידיעתי עבד עם בטחונות. יש בעיה

כיוון שהבנק נותן הלוואה פעם אחת ואחר-כך צריך - - -
ד. צוקר
מה שאני מבקש לדעת הוא, להוציא את הקונצרנים,

האם עבדתם מול בטחונות סבירים?
א. שר
המנכ"ל יכנס לעובי הקורה בנושא הספציפי הזה.

מה שאני יכול לומר הוא שהיו מקרים שבהם יכול

להיות שהיתה הצדקה לתת הלוואה, ויש מקרים שבהם יכול להיות שלא היתר.

הצדקה. מכל מקום עניין כזה עובר למרכז ההשקעות, שאיננו הבנק, הגוף

שמאשר את מטרת ההלוואה מאשר הלוואה שתואמת את הצרכים ונותן למפעל

מסויים מעמד של מפעל מאושר. האם בנק רשאי לומר שהוא לא רוצה לתת לאותו

מפעל הלוואה כיוון שצבע הנעלים של הבעלים לא מוצא חן בעיניו, או

השתייכותו הפוליטית?

אפילו אם לאיש אין שם טוב במדינת-ישראל הבנק לא

צריך לבקר החלטה מהסוג הזה כיוון שמרכז ההשקעות, בדין, אישר את מתן

ההלוואה. יכול להיות שמרכז ההשקעות לא היה צריך לאשר למפעל מסויים את

ההלוואה. הביקורת איננה צריכה להיות על הבנק.
היו"ר ר . ריבלין
חבר-הכנסת צוקר, אנחנו מקיימים מזה שעה ורבע

דיון ובין השאר עלו בו גם השאלות שאתה שואל

עכשיו .
ד. צוקר
קיבלתי את הרושם שמנכ"ל משרד מבקר המדינה לא

קיבל תשובה לשאלה שהוא שאל.
היו"ר ר . ריבלין
המנכ"ל ביקש את זכות ההתערבות בנושא מסויים כדי

"לחדד" את השאלה. הוא יגיב על כל הטיעונים

בסוף.
ד . צוקר
אני מבקש לשאול שאלה דווקה בגלל החקיקה המתבצעת

עכשיו לגבי השוואת זכויות ההצבעה בהסדר הבנקים.

כאשר נכנסתי להדר שמעתי את מר שר אומר למנכ"ל משרד מבקר המדינה שהעובדה

שיש ביקורת כפולה לא נראית לו. יש היום הצעה להפוך את כל הבנקים

לגופים מבוקרים עד אשר כל המניות של המדינה תימכרנה. כיוון שכך אני

שואל את מר שר עד היכן צריכה להיות ביקורת בנק ישראל, ומאין, אם בכלל,

ביקורת מבקר המדינה, על בנק עסקי שאיננו מונפק בבורסה, אין מעליו רשות,

אלא רק בנק ישראל?
א. שר
לעניות דעתי בנושא של ביקורת בנקאית צריך להיות

רק גוף מבקר אחד והוא-. הפיקוח על הבנקים.

אני רואה דברים שמתרחשים היום שלא יאמנו . קראתי באחד העתונים רשימת

לקוחות של בנק מסויים בחרץ-לארץ. במדינת-ישראל יש כ-8 מיליארד דולר

פת"חים. הכסף הדה ניתן מתוך הנחה שבמדינת-ישראל קיימת סודיות בנקאית.

ביקורת חייבת להיות. הייתי שמח אילו היה מצב

כזה של ביקורת המדינה לגבי פרק מסויים שלא היה מתפרסם. אבל אני לא

רוצה להתייחס בהקשר הזה לשאלה מה היה קורה אז מבחינת יכולת המכירה של

הבנקים, כיוון שלפי דעתי היכולת תהיה אז מאד תיאורטית.

בשנת 1981 מדינת-ישראל היקצתה אמיסיות לגופים

שונים. אחד הגופים האלה היה; התאחדות התעשיינים. התאחדות התעשיינים

עשתה שרפיבג בין הבנקים לבדוק מי יהיה הגוף שהיא תיתן לו את האמיסיה.

האמיסיה לא ניתנה לבנק אלא לגוף.

היום, להערכתי, ברמת המידע שיש לו, אותו גוף לא

היה בא לבנק כמו בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ.
ד. צוקר
אתה רוצה שתהיה ביקורת ציבורית או שאתה מעדיף

שיהיה מבקר אחד-. המפקח על הבנקים?
היו"ר ר . ריבלין
כאן יש שלוש מערכות ביקורת. הדו "ח קובע - - -
א . שר
אני סבור שקיימות סתירות בין מערכות ביקורת.

הבנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ מפוקח על-ידי

הרשות לניירות-ערך, על-ידי שלטונות הבורסה כיוון שהוא גם חברה ציבורית,

על-ידי בנק ישראל, ועל-ידי מבקר המדינה.

יושבים כאן ידידים אישיים שלי ממשרד מבקר המדינה

ואני מבקש להדגיש שאינני מדבר על בעיה אישית כיוון שאני סבור שהם אנשים

מצויינים, אבל קיימת בשאלה הזאת בעיה מוסדית.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת .ראובן

ריבלין, להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל הבנק כדי שהוא יוכל לענות על כל

השאלות הספציפיות שהועלו במהלך הדיון.
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש להזכירך שכאשר חבר-הכנסת דדי צרקר ביקש

את זכרת ההתערבות בדיון אתה ענית על ארתה שאלה

שנשאלת על-ידי מנכ"ל משרד מבקר המדינה האם אתה רואה בהחלטות לגבי מתן

הלוואות ל"כור" החלטות מסחריות לא שגויות? אישרת שההחלטות היר

נכרנרת .
ד. צוקר
על בסיס עסקי .
א . שר
אני מבקש לענרת על השאלה הזאת במלים: אינני

יודע. אני לא יכול להיות חכם לאחר מעשה.

היום אינני יכול לומר מה הייתי מחליט באותה עת כאשר ניתנו ההלוואות

ל"כור", או ל"תדיראן".
ד. צוקר
זאת התחמקות ממתן תשובה.
א. שר
ברמת המידע שהיתה קיימת באותו רגע לגבי אותם

קונצרנים וכפי שהמשק פעל, אני סבור שהיה קשה

להחליט החלטות מסוג אחר. עד לפני שנה ערבות ל"כור" נחשבה לערבות חזקה;

ערבות לתקיים נחשבה עד לפני שנה ומשהו - ערבות חזקה ביותר.
ד. צוקר
אני חוזר לשאלתו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ואומר שלא עבדתם שונה מאשר עבדו הבנקים האחרים.
א. שר
על השאלה הזאת ישיב מנכ"ל בנק לפיתוח התעשיה

בישראל בע"מ.
היו"ר ר. ריבלין
חבר-הכנסת דן תיכון נכנס זה עתה לחדר הישיבה

וכפי שנתבקשתי על-ידי נציגי התאחדות התעשיינים

אני מפנה אח תשומת-ליבו לעובדה שההחלטה בדבר מועורבותם היתה בהתאם

להחלטת ועדת הכספים של הכנסת, בהשתתפותו הפעילה.
ד . תיכון
לטעות בידם, אבל גם אם זה נכון, - דבר שאיננו

נכון, אז מה?
היו"ר ר. ריבלין
איננו מקיימים על העניין הזה ויכוח.
ד. תיכון
האם הטענה הזאת "מכשירה את השרץ"?
היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור למנכ"ל הבנק לפיתוח התעשיה בישראל

בע"מ, מר שריג.
י . שריג
אני אתחיל את דברי על-פי סדר הביקורת. חתמרת:

בשנת 1985 הבנק ניזרק כמעט ללא התראה מוקדמת
למים ואמרו לו
גייס כסף. חברים באוצר אמרו לי שאין כל סיכוי לגיוס

כזה לכן כדאי שהממשלה תהיה החתם, בתנאי שלא ידובר יותר מאשר על 25

מיליון, כיוון שהממשלה איננה מוכנה לתת יותר.
ד. תיכון
מה היא היתה צריכה לתת?
י . שריג
היא היתה צריכה להיות אחראית על ההנפקה.
אמרנו
תודה רבה. המכתב שקיבלנו מונח היום

במוזיאון של הבנק. החלטנו ללכת להנפקה החוצה. גייסנו בהצלחה 800

מיליון שקלים בשרק ההון כאשר הבנק עבד על 76% מקוררת ממשלתיים לכל שנה

ועבר ל-4%. היום הוא עובד על פחות מ-2%.



גייסנו את הכסף על-ידי אמיסיות בשוק ההון,

ומחוץ-לארץ, בשניהם בתקופה ההיא בהצלחה בלתי-רגילה.
ד. צוקר
על כמה היה מדובר בדולרים?
ד . תיכון
האם גייסתם כסף גם מחברות ביטוח?
י. שריג
גייסנו בחוץ-לארץ 200 מיליון דולר.
היו"ר ה. ריבלין
חבר-הכנסת דן תיכון שאל האם גייסתם כסף גם

מחברות ביטוח?
י. שריג
ודאי .

זה לא תפקידי וגם אסור לי להיכנס לעניין הבעלות

אבל אני דוחה על הסף את הביקורת האומרת (עמ' 13 בחוברת הכחולה)-. "לדעת

הביקורת לא היה צידוק לשלם לבנקים עמלות חתמות על כספי הנפקות שהועברו

לשימושם . " . זה בלתי אפשרי
ש. הירש
לא קראת את הדברים עד הסוף.
י . שריג
צריך להבין מה זאת אומרת: "... כספי הנפקות

שהועברו לשימושם. ". אם הבנק קיבל בהנפקה

מסויימת 100 מיליון, לדוגמה, הוא היה צריך לתת אחר-כך הלוואות. ההנפקה

היתה מיועדת לאלה ולאלה. אלה שהיא היתה מיועדת להם להקמת מפעל אמרו

שכל הבטחונות שלהם בבנק לאומי והם מבקשים להעביר אותם. איזה קשה יש

לעניין כזה עם עמלת ההנפקה? החתם, מי שלא היה, קיבל את העמלה שלו - -
ד. תיכון
אילו עמלות קיבלתם?
י . שריג
ערבות בנקאים. אחריות הבנק המקבל.

בביקורת עירבבו ללא כל הצדקה שתי נקודות שונות

שאין להן שום קשר. מותר לבנק לקחת כסף ולהעביר הלוואה למי שהקים מפעל,

שתבוצע באמצעות בנק איקס. יש לבנק בעיה כיוון שאי-אפשר במדינת-ישראל

לגייס בשוק ההנפקות מבלי לעשות תשקיף, בלי שמישהו יהיה אחראי - - -
ד. תיכון
אפשר לגייס בלי חתם.
י . שריג
עשינו את הנקיון. כתוב כאן על הנפקה אחת בלי

חתם. עשינו את כל הנסיונות; נילחמנו את כל

המלחמות.
ד. תיכון
מדוע אתה צריך חתם?

י . שריג ; אני מבקש אתיכם לאפשר לי לסיים את דברי ולאחר מכן

אם תהיינה לכם שאלות אני אענה עליהן.

פורמלית רשות ניידות עדך אמרה לנו שאנחנו יכולים לבצע את העניין הזה

בלי חתם; אנחנו כבר "ילדים גדולים". כיוון שכך הלכנו להנפקה אחת בלי

חתם. מה קרה? דבר פשוט מאד. עמלת. ההפצה עמדה. על 4,5%, כאשד אני יכול

לקבל בטחון שאני אקבל את הכסף במחיר- של עוד -17.
ד. תיכון
הבעלים שלך מחייבים אותך-, הם אונסים- אותך.
י . שריג
אני מסכים אתך שהם "שודדים", אבל "שדדו" מאתנו

כמו מכולם.



נציג התאחדות התעשיינים איננו נוסח כאן אבל עלי

להדגיש שלא מדובר על שנת 1981 אלא על הנפקה שיושמה כאשר אני כיהנתי כבר

בבנק, ובשנת 1981 לא הייתי בבנק. בתקופת הרפורמה ממשלת-ישראל, וממשלת-

ישראל היא עדין "בעל-הבית" במדינה, החליטה לתת לא רק להתאחדות

התעשיינים הנפקה. גם התאחדות בעלי מלאכה קיבלה הנפקה. גם תקיים קיבלה

הנפקה וגם השומר הצעיר קיבל. אבל לא כולם ביצעו את הפעולה דרכנו.

לנו היתה ברירה פשוטה. או להגיד שאנחנו מבצעים,

את ההנפקה או שהפונים ילכו למקום אחר. הבנק ביצע את ההנפקה. נכון
שלהתאחדות בעלי מלאכה אמרנו
תודה רבה.
ד. תיכון
מדוע?
י. שריג
כיוון שבפרנסה שלנו החלק של ההתאחדות שיכולנו

להשאיר בבנק עצמו היה חלק קטן, כיוון שהתאחדות

בעלי- מלאכה לא עובדת אתנו הרבה. לעומת זאת את התעשיינים אנחנו חייבים

לשרת. חלק גדור מהם קיבלו את ההנפקה דרכנו.
ד. תיכון
הסצנריו נישכח ממך; לפחות חלקית. הבנקים שהם

הבעלים שלך מצד שני, מתחרים בך. משנת 1981 עד

שנת 1985 הם רוקנו אותך מתוכן . אז כדי להשיב להם מלחמה שערה הלכת

להתאחדוו; התעשיינים. זאת הסיבה שאנחנו קוראים לממשלה להפסיק את

האנומליה והזאת שיוצרת מצבים בלתי-נסבלים.
היו"ר ר . ריבלין
מי אחראי על-כך שלמדינה יש זכות הצבעה של 25%?
ד. תיכון
משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר.

מר אריה שר, בכובעו הקודם, ספג את הביקורת כחשב
ד . צוקר
בכל מקרה מדובר על אותו מבנה בעלות דומה למבנה

שהשחית את הבנקים האחרים.
ד. תיכון
לאן זה גרוע פי מאה.
ד. צוקר
כאשר אני רואה את היחס בין האקוויטי ובין השליטה

אני מבין שהבנק מוכרח להיות בסוג של קונפליקטים

בלתי-אפשריים.
היו"ר ר . ריבלין
אני מבקש אתכם לאפשר למר שריג לסיים את דבריו.
י . שריג
אפשר לקשור כל דבר בדבר אחר אבל אני דיברתי על

הנפקה ספציפית.

אני רוצה לומר עוד משהו שמתייחס לעמוד 14 של
החוברת הכחולה בה כתוב
חלקו של בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ

בכלל ביצוע המענקים במשק גדל בכשליש משנת 1985 עד שנת 1987.

רבותיי, הרפורמה לא באה כדי "להטביע" אותנו. נכון שמישהו "רואה שחורות"

אמר שאנחנו "ניטבע", אבל קרה בדיוק להיפך. בעקבות הרפורמה הבנק הגדיל

פי עשר את פעילותו כיוון שהוא הצליח לגייס כסף. הוא הגדיל את חלקו גם

במשיכת לקוחות. תעשיינים באו אלינו יותר מאשר קודם. את כל זה הבנק

לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ עשה תוך צמצום בשליש מספר העובדים, והביקורת

מציינת זאת.

הבנק עמד ברפורמה כשלעצמה, הוא עמד בהנפקה, הוא

עמד בארגון, והוא עמד - - -
ד. תיכון
מישהו אמר לי באותה תקופה: מה הבנק חושב לעצמו,

ששר התעשיה והמסחר ישאר תמיד אותו שר?
י. שריג
אין כל קשר .
ד . תיכון
אתה מפתח עסקים על בסיס של המשכיות.
ד. תיכון
אתה מבין מה השקר.
א. שר
קרה עוד ארוע אחד שמשפיע על העובדה שהבנק ירד
בחלקו, וזה הארוע החשוב ביותר שבנק ישראל ישם
הקרדיט שלו, וכוונתי לעניין הלווה הבודד. בראיה היסטורית אני רוצה

לומר שחלק גדול מהבעיות היה קשור לעניין הלווה הבודד. העובדה הזאת

גרמה לכך שבצדק הבנק נאלץ לצמצם ללקוחות הגדולים, לכך ירידת חלקו לא

"נולדה" בשמים כתוצאה מאיזושהי החלטה של מתחרים. לבנק יש הגבלה ברוכה

שהיא הצילה את הקונצרנים והיא הצילה את הבנקים - - -
ד. תיכון
בסך-הכל זה לא שינה מאומה אלא רק העביר בעיה

מכאן לשם.
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש להזכיר לכם שאיננו מנהלים דיון מעבר

לנושאים שמוזכרים בביקורת.
י . שריג
דבר אחד שהביקורת עושה היא לא יכולה לעשות

במקרה של בנק. המבקר אמר לי שהוא רשאי להשתמש

במכשיר אחד כדי לבקר מישהו אחר. יכול להיות שכאשר מדובר על שני מוסדות

ממשלתיים. דבר כזה תופש, אבל כאשר מדובר על בנק צריך לראות את הדברים

בזהירות.

בעמוד 16 של החוברת הכחולה המבקר אומר-. "הביקורת

העלתה שלצורך הכנסת סקרים מסתפק הבנק לפיתוח במידע המתקבל מהיזם בדבר

מצבו הכספי, תכניות המימון שלו ויכולתו לעמוד בהתחייבויותיו. לדעת

הביקורת, על הבנק להעזר, במידת הצורך, במקורות מידע נוספים.". רבותי,

גם קודם עשו סקרים וגם היום עושים סקרים. אנחנו מודים לכם על-כך

שכתבתם בדו"ח שאנחנו מבצעים סקרים טובים מאד אבל האם מישהו חושב

ברצינות שאפשר לעשות סקרים ולהפוך את עושיהם לגוף חקירות וביורוקרטיה?

הבנק תרם למצוא את מי שרימו את המדינה, אבל לא יתכן שמישהו יגיד

ברצינות שאנחנו נתייחס למקורות מידע נוספים. זה רמז שאם מדברים על יזם

צריך- לעשות עליו חקירה. אם הוא נותן מידע מסויים עם נתונים, אל

נתייחס אליהם אלא נלך לבצע חקירה אודותיו. זה לא רציני, זה בלתי-

אפשרי, ואפשר לעשות זאת רק באותם מקרים שקיים חשד. אי-אפשר לומר שזאת

צריכה להיות הנורמה בכל מה שקשור למערכת הכנת סקרים.

ד . צוקר; כיצד נוהגים בנקים אחרים לגבי אותו סוג של

הלוואות?
א . שר
אותו דבר.
י . שריג
בעמוד 17 של החוברת הכחולה, בסעיפים א' עד ט'

יש בילבול שלם שנוצר מכך שהביקורת השתמשה במכשיר

אחד כדי לבקר מכשיר אחר עד-כדי-כך שהדברים הגיעו אל מעבר למתקבל-על-

הדעת.



אני- לא אכנס לסעיף א' של ריכוז המימצאים בגלל

סיבות שלי, אבל בסעיף ב' כתוב: "...היו מקרים שבהם התעכבה השלמת

הפרוייקט והבנק נאלץ לתת הלוואות נוספות למימון התייקרויות.". בתקופת

האינפלציה ההחלטה היתה נתונה רק בידיו של גוף אחד: מרכז ההשקעות. לבנק

לא היתה זכות לומר אף מלה בעניין הזה. להזכירכם, מספיק היה הפרש של

חודשיים, הפרש סביר להקמת מפעל, כאשר ההתייקרות היוותה בעיה.
ד. צוקר
האם אתה מוכן להתייחס לסעיף ט' של המיממאים?
י. שריג
אני אגיע אליו.
ד. תיכון
מר שריג, אתה מתכוון למר אריה שר ולא למרכז

ההשקעות. הוא היה החשב הכללי והוא היה האיש

שהיה צריך לדאוג שמצב כזה לא יקרה.
א. שר
מה פתאום? ממתי בדקתי השקעות?

מרכז ההשקעות הוא גוף על-פי חוק שבודק את

ההשקעות.

ד. תיכון; מי שלא מקבל את הכסף בזמן - - -
א . שר
אם אתה מדבר על העיכוב כי אז עליך לדעת כי

העניין הזה תוקן עוד בזמנו. לא על זה מדובר.

אולי יש עירבוב של מקרים בהקשר הזה.
ד. תיכון
בתקופת האינפלציה העניין הזה לא תוקן.
א . שר
אני חושב שאני מבין על מה אתה מדבר, אבל זה

לא קשור לדבריו של מר שריג.
היו"ר ר . ריבלין
אני מבקש אתכם להפסיק את הוויכוח. הביקורת

איננה מתייחסת לחשב הכללי של מדינת-ישראל אלא

לבנק לפיתוח התעשייה בישראל בע"מ.
ד. תיכון
אני מדבר על השיטה.
היו"ר ר.ריבלין
מר שר לא עומד כאן לביקורת בתפקידו הקודם.

רשות הדיבור למר שריג.
י . שריג
כיצד המבקר קבע שהיה עודף כושר יצור? בגלל

הסקר שאנחנו עשינו. אבל מי שהחליט אז שלמרות

זאת יקימו מפעל, לגבי זה השיקול של הבנק נשאר פשוט לגמרי. אם מגיעים

מענקים - בסדר. אבל מול הלוואה שלנו - נקבל בטחונות.
בסעיף ז' של המימצאים שהעלתה הבדיקה כתוב
"באחד המקרים נתן הבנק הלוואות לרכישת ציוד שיובא ברורו ממפעלו של אחד

היזמים, חלקי משומש וחלקו מיצורו העצמי.". זה מקרה ספציפי. אישור לתת

מענק להכיר בציוד מקומי רק מוסד אחד יכול לתת. הוא קובע אם מדובר על

15% או יותר, אבל כל זה איננו קשור כלל וכלל לבנק. בהקשר הזה עלי

לציין שלא יכול להיות שלא אמרו למרכז ההשקעות שמדובר על ציוד מקומי.

אמרו לו מפורשות.

נכון שיש גם דברים שנוגעים לבנק, לדוגמה, בסעיף

ח' של המימצאים. לעומת זאת סעיף ז' לא נוגע כלל לבנק.
ד. תיכון
תסביר לנו בבקשה את סעיף ז'.
היו"ר ר. ריבלין
סעיף ז' נוגע לבנק או רק לגופים אחרים?
י . שריג
הוא מחייחס אך ורק למרכז ההשקעות. הרשות החוקית.

להחליט שלמרות שמדובר על ציוד משומש המפעל יקבל

מענק, היא רק מרכז ההשקעות.
ד . תיכון
אבל מדובר על הלוואה.
י. שריג
ההלוואה היא תמיד בעייתו של הבנק.
היו"ר ר . ריבלין
לכל מי שיושב בחדר הזה ברור למי- הכוונה בסעיף ד'

של המימצאים.
ד . תיכון
למי?- אני לא יודע.
י . שריג
עובדה שאישרו הלוואת פיתוח למרות שהיה מדובר על

ציוד משומש .
ד. תיכון
אישרו למפעל הלוואת פיתוח בתקופה ההיא?
י . שריג
כן.
ד. צוקר
אילו היה עומד בפניכם רק שיקול עסקי האם הייתם

מבצעים את הדברים האלה?
י . שריג
חלק כך וחלק אולי לא.
ד. צוקר
אילו הבעלים שלך היו פועלים רק מתוך שיקול עסקי,

האם היו הלוואות שלא היית מציע להם לקחת?
י. שריג
בדיעבד בוודאי שכך. אבל זאת לא חוכמה לומר

דברים כאלה לאחר מעשה.
ד. צוקר
כוונתי - בשעת מעשה.
י . שריג
רוב ההלוואות שהביקורת מדברת עליהם בוצעו לפני

שנים, ואני נתתי בקשר אליהם תשובות בכתב. כתבתי

מפורשת שבמקרה הזה לא היינו מבצעים את ההלוואה.

ד. צוקר. בסעיף ה' של המימצאים כתוב על מפעל שלא "עמד על

רגליו" ובכל-זאת המשכתם לתת לו הלוואה להרחבה.
י . שריג
בסעיף ה' כתוב דבר אחר לגמרי. מה זאת אומרת:

"... כשלא עלה בידו להזרים הלוואות פיתוח

מועדפות נוספות, נתן הבנק הלוואות מאמצעיו העצמעיים ובכך הגביר את

הסיכול שלו."? מתי הבנק מזרים הלוואות פיתוח? איזה מך דבר הוא זה?
ד. צוקר
אני מבקש שתענה לי על הביקורת בקטע הראשון של

סעיף ה'. אתה המשכת להרחיב מפעל שלא "עמד על

רגליו".
י. שריג
כאשר מדובר על מפעל בירוחם - השיקולים הם אחרים

לגמרי.
ד. צוקר
זאת אומרת שלא מדובר על שיקול עסקי.
י. שריג
אני גאה שקיימנו את "דימונה טקסטיל".
היו"ר ר. ריבלין
בעמוד 17 של החוברת הכחולה, כמו גם בניספח,

מופיעים מספר מקרים שהביקורת מתייחסת אליהם - -
י . שריג
אני אגיע אליהם; אני עובד על-פי הסדר.
ש. הירש
אדוני היושב-ראש, רציתי להבהיר שהרשימה הזאת

מבוססת על הניספח.
י . שריג
אין כל קשר; הקשר הוא מקרי בלבד.
היו"ר ר. ריבלין
הואיל ואנחנו נכנסים עכשיו לפרטים שמשליכים

על כל הדברים שעליהם דיברנו, והשעה מתקרבת לשעת

סיום הישיבה, אני מציע שמר שריג יסיים את דבריו כיוון שאני מעוניין לתת

את רשות הדיבור גם למנכ"ל משרד מבקר המדינה, וגם לאפשר לחבר-הכנסת צוקה

להשמיע הצעה לסדר.
י . שריג
לסיים בקצרה את עמוד 17 של הביקורת בחוברת

הכחולה הוא משום חטא. אני לא מבין מה רע בכך

שבנק שנותן הלוואה למפעל לעשר שנים, אומר לו שהוא לא יצטרך לשלם ריבית

פיגורים רצחנית בשנה הראשונה? מה רע בכך?
ד. תיכון
תארתי לעצמי ש"תתבצר" סביב סעיף ח' של המימצאים.
היו"ר ר . ריבלין
יש לנו שאלות רבות המתייחסים לכל סעיפי

המימצאים כפי שהם מופיעים בעמוד 17 של החוברת

הכחולה. יהיה לכם דמן להשיב עליהם. בהקשר דברי אלה אני מציע לכם

להביא אתכם לישיבה הבאה תשוברת בכתב לכל סעיפי הביקורת, וכמובן שתוכלו

להתייחס גם בעל-פה לכל אחד מהם.
י. שריג
אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי לסיים רק את הקטע

הזה שלי הדברים.

אני מתייחס לנספח בעמוד 41, סעיף 1 המדבר על

חברה א' - - -
י . הורביץ
לא נשאר לוועדה מספיק זמן כדי להתעמק בבעיות

האלה.
היו"ר ר. ריבלין
אני מייעץ למר שריג לא להיכנס לפרק הזה כיוון

שכנגד כל תשובה שלו תהיינה שבע שאלות מצדם של

חברי הכנסת והמבקרים. כיוון שכך אני מבקש שנתחיל לסכם את הישיבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקה להשמעת הצעה לסדר.
ד. צוקר
עלתה במהלך הישיבה שאלה עקרונית בקשר מידת

הפיקוח, כמות הפיקוח, ומספר הרשויות שמפקחות על

בנקים. השאלה הזאת הופכת להיות שאלה אקטואלית בהקשר הצעות שהועלו

לאחרונה בוועדת שרים לענייני חקיקה באשר השוואת זכויות ההצבעה בבנקים.

לי אין ספק שאם העניין הזה יוכנס להצעת החוק החדשה כי אז כל המכירה לא

תהיה תיאורטית, אלא הרבה פחות מתיאורטית. לא תהיה אפשרות כזאת.



משום-כך אני מבקש לקיים דיון עקרוני על הנושא

הזה כיוון שמדובר על גוף מבוקר על-ידי שלושה גופים, שלגבי שלושתם

מבחינה מקצועית אף אחד לא חולק על הכושר המקצועי שלהם: הפיקוח על

הבנקים, הרשות, והמבקר.
היו"ר ר . ריבלין
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
י . הורביץ
הזמן קצר והיריעה רחבה הרבה יותר מהזמן שנותר

לקיומה של הישיבה. הדברים שאמר מר שר לא נאמרו

בשביל למעט פיקוח או ביקורת אם הבנתי נכון את דבריו.

אני מקבל את ההערה שהעיר חבר-הכנסת צוקר שצריך

לקיים דיון יותר מפורט על הנושא של הגוף שמבוקר עלי-ידי שלושה גופים

שונים, אבל בהקשר הדברים האלה צריך לזכור שמדובר על שני חוקים שונים

ואני מתייחס לפיקוח על הבנקים ולביקורת המדינה. מצד אחד יש החוק שלפיו

עובד הפיקוה על הבנקים, ומן הצד האחר - חוק מבקר המדינה. ככל שנעמיק

ונבדוק את המשרות שהמחוקק שם לנגד עיניו בקשר הפיקוח על הבנקים, כאשר

הוא רואה לנגד עיניו את כלל המערכת הבנקאית, מציב מטרות ונושאים לפיקוח

על הבנקים, וככל שנסתכל על המטרות ועל הנושאים שמבקר המדינה מוסמך לבקר

בכל גוף מבוקר, בכלל זה בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ או בנק החקלאות,

נבין כי המטרות שעומדות לנגד עיני הגוף המפקח ולנגד הגוף המבקר הן

מטרות שונות. לעתים המגעלים משיקים, לעתים הם חופפים ולעתים הם עוסקים

בגזרות שונות לגמרי .

אם המטרות המרכזיות בחוק ביקורת המדינה הן לבדרק

את הנושאים של יעילות, חסכון וטוהר המידות, יתכן שיתברר שלנושאים

מנושאים שונים שביקורת המדינה תגיע אליהם בבנק לפיתוח התעשיה בישראל

בע"מ או בבנק אחר שהוא גוף מבוקר, הם כאלה שאינם נמצאים בתחום הפיקוח

על הבנקים,כאלה שהמחוקק לא ראה צורך להעניק להם סמכות לגביהם.

עשוי גם לקרות להיפך, כאשר ביקורת המדינה תיתקל

בנושא שקיבל טיפול שלפי הערכתה הוא טיפול נאות מצד הפיקוח על הבנקים,

ואז היא תפעיל את שיקול-הדעת שלה ותחשוב אם יש טעם להיכנס או לא להיכנס

לנושא שטופל ומוצה על-ידי הפיקוח על הבנקים. אבל אם מטרות הפיקוח על

הבנקים הן במישור של שמירה על יציבות בנקאית או לדאוג בכלל למערכת

הבנקאית, יתכן שיהיו נושאים שהפיקוח על הבנקים, בצדק, לא יכנס אליהם,

אי יכנס אליהם מנקודת-מבטו כדי להבטיח את המטרות שלשמן הוא קיים, ואז

ביקורת המדינה תמצא מקום להיכנס לעובי הקורה.

בנושא שלפנינו אנו נכנסים גם לתחום המינהל שבו

קיים ניהול ולצדו ברוב המקרים יש ביקורת פנימית, זאת אומרת סוג של

ביקורת שעובד יחד עם ניהול .
יש תחום פעילות שנקרא
פיקוח, והפיקוח על

הבנקים הוא רק דוגמה אחת ולא יחידה בתחום הזה, ויש תחום פעילות שנקרא;

ביקרות, שאיננה מתבטאת בניהול, לא מתבטאת בפיקוח, אלא באה כביקורת כדי

להסיק מסקנות.
במישור השלישי נשאלת השאלה
למי ניתן הדיווח?

הפיקוח על הבנקים איננו מדווח לכנסת על מימצאיו. ביקורת המדינה מדווחת

לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת כדי לקבל החלטות כחלק מהפעולה

של הכנסת כריבון על-פני רשויות מבצעות.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. השרת הדיבור למר אבלס מהפיקוח על הבנקים.
ז. אבלס
בקשר הנושא העקרוני של נקודות-ההשקה של הפיקוח

וביקורת המדינה, אני מקוה שבישיבה הבאה תינתן לי

אפשרות להרחיב דברים בעניין הזה.



בהזדמנות הזאת אני מבקש להתייחס אך ורק לנקודה

אחת בגלל קוצר הזמן, והיא ענייך הפומביות. נראה לי שהטיפול במימצאים

של בנק בפומביות מזיק לעניין משני אספקים; א. - - -
ד . צוקר
מזיק לבנק-, לאו דווקה לעניין.
ז. אבלס
הבנק הוא העניין.
ד. צוקר
אינני בטוח.
ז . אבלס
הטיפול במימצאים של בנק בפומביות מזיק לעניין
משני אספקטים
א. גילוי סודות עסקיים של

לקוחות. נוצר מצב שבנק שניתן פומבי לעסקיו בדו"ח כזה - לקוחותיו

מופלים לרעה לעומת לקוחות של בנק אחר בסודות לקוחותיו לא באים לידי

ביטוי פומבי. צריך- לזכור שאנחנו חיים במשק קטן; משק צנטראליסטי מאד,

ואפשר לזהות בו לקוח בלי כל בעיות.

אנחנו מתכוונים לברא בדברים עם מבקר המדינה

בעניין הזה, על-מנת למצוא פתרון לנושא הזה בדו"חות מבקר המדינה הבאים

כדי שלא יקרה מה שקרה כאן, שעתונאים לקחו את דו"ח הביקורת והכניסו

לעתונים שמות של לקוחות בכל מקום שבדו"ח היו רמזים בקשר אליהם.

ב. טיפול במימצאים של בנק בפומביות מזיקים לבנק

עצמו. מדוע? כיוון שבנק נחשב לעסק עדין מאד שמבוסס על אמון. ברגע

שיוצאת ביקורת שניתן להבין ממנה שהבנק עלול להיקלע לקשיים או שיציבותו

התעררה, יכול להיות תהליך של משיכת פקדונות, ובמקרה הזה אני מדבר גם על

בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ שיש לו מפקידים של בנקים בחוץ-לארץ.

אני לא יודע אם הדו"ח הזה כבר הגיע לידיהם של בנקים בחוץ-לארץ או לא

אבל קורא הדו"ח, מפקיד, יכול להתרשם מהמימצאים של הדו"ח שאין בו

פרופורציות מספריות, ולחשוב שיציבות הבנק נמצאת בסימן שאלה. לעניין

כזה יכולה להיות השלכה אדירה על עסקי הבנק ועל משיכות - - -
היו"ר ר . ריבלין
אם דו"ח כזה היה מתגלגל לידי, כמפקיד, כי אז
ז. אבלס
זאת תשובה לבעיה שהעליתי זה עתה. הסוגיה שאני

מדבר עליה היא בעיקר של מפקידי חוץ-לארץ, כיוון

שמדובר על נושא עדיין ביותר שצריך להתייחס אליו בזהירות.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. תם ולא נשלם. כאשר היושב-ראש הקבוע

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ישוב לארץ נקבע

ישיבת-המשך וכולכם תקבלו עליה הודעה.

אני מבקיש מנציגי בנק לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ

להמציא לנו תשובות בכתב על כל מימצאי הביקורת, כפי שביקשנו במהלך

הישיבה.

אני מודיע בשם משרד מבקר המדינה שאין בדברים

שנאמרו בישיבה ושלא הושמעה תגובה כלפיהם, כדי הסכמה לגביהם.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.00.)

קוד המקור של הנתונים