הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ב בכסלו התש"ן. 20.12.1989. שעה 9.00

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו''ר

ח. אורון

א. בורג

רענן כהן

ר. ריבלין

ש. שטרית

מבקרת המדינה גב' מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

גב', ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ד"ר ב. גייסט - משרד מבקר המדינה

ש. רביטל - משרד מבקר המדינה

גב' מ. במברגר - משרד מבקר המדינה

י. סלבט - מנהל נציבות תלונות הצ:יבור

א. שפט - היועץ המשפטי של משרד הפנים

ע. ברלנסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

א. שרגא - משרד הכלכלה והתכנון

נ. מזרחי - מ"מ נשיא לשכת המבקרים

הפנימיים

א. דוברינסקי - יו"ר איגור המבקרים

הפנימיים, עירית פתח-תקוה

ד. טלמור - עירית תל-אביב

ע. סירן - מבקר עירית ירושלים

י. שכטר - מבקר עירית נתניה

א. אפל - מבקר עירית בת-ים

י. לוי - משרד המשפטים

גב' נ. הכהן - משרד המשפטים

א.דמביץ

ב. פרידנר

ח. אלטמן

1. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39),

התש"ן-1989;

2. חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 16),

התש"ן-1989.



חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39). התש"ן-1989

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. על סדר-יומנו

- חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39), התש"ן-1989.

סיכמנו את הדיון בסעיפים השונים של הצעת החוק

שהוגשה מלכתחילה כיוזמה פרטית מטעם חברי-הכנסת ראובן ריבלין ואברהם

בורג, למעט עניין אחד שיעדנו אותו לדיון שיתקיים בתחילת הישיבה הזאת

בשל העדרו של חבר-הכנסת שמעון שטרית מהישיבה הקודמת. חבר-הכנסת שטרית

העלה אפשרות של הרחבת ההוראות הנכללות בתיקון מס' 39 לפקודת העיריות גם

על מועצות מקומיות.

בהעדרו של הבר~הכנסת שטרית, כאמור, בגמר הישיבה

הקודמת, היועץ המשפטי של משרד הפנים הציע לעבוד בדרך שאותה הציע היועץ

המשפטי של הוועדה, מר דמביץ. ההצעה האמורה מונחת בפניכם בדף נפרד

שכותרתו-. החלת תיקון מס' 39 על מועצות מקומיות - סעיף מוצע. הסעיף

המוצע רשום כסעיף 11 כיוון שבתיקון לפקודה יש 10 סעיפים. לאחר סעיף

מס' 10 אמור לבוא סעיף 11 שזה לשונו: "על-אף האמור בפקודת המועצות

המקומיות (3), רשאי שר הפנים, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת, לכלול בצו כינון של מועצה מקומית הוראות כהוראות חוק זה, כולן

או מקצתן, בתיאומים המחוייבים לפי העניין, וחייב הוא לעשרת כן לגבי

מועצה מקומית אשר לה 20 אלף תושבים לפחות.".

הרעיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת היה שלא נכיל

באופן עיוור על כל המועצות המקומיות את החובה למנות מבקר פנימי ואת

הוראות החוק המתוקן המוצע עכשיו לכנסת, אלא נשאיר אותה לשר הפנים,

באישורה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, לפי נוסח סעיף 11.

כאשר מר שפט הציע את הצעתו זאת דבריו נשמעו

באזני שקולים וראויים לישום שהרי אני לא רוצה לתפוס מרובה, באופן שלא

ניתן יהיה להגשים את הדברים, ואנחנו לא נראה מראש איך הדברים מתפחים.

מוטב לנסות את הדברים בעיריות.

הצעת החוק שאנחנו נסכם היום היא בבחינת צעד גדול

קדימה. אנחנו נוכל להביא לכאן את שר הפנים ולבקש ממנו להרחיב את

התכולה, ולשקול יחד אתו את מידת הרחבתה, אה ששר הפנים יזום את הרחבת

התכולה למועצות מקומיות, הכל על-פי העניין, על-פי המועצה, על-פי

האפשרויות, על-פי הדרישות, ועל-פי הצורך, ואנחנו כמובן נבחן את החלת

הסעיפים, אלו כן ואלו לא, על הרשויות המקומיות הנותרות, הכל על-פי

העניין ועל פי הצורך. דברים אלה גם מבטאים את שביקש חבר-הכנסת שטרית

להביע בצורה מבוקרת.

הנוסח שמונח על שולחננו טוב לעניות דעתי, אבל

אני כמובן אאפשר לחברים להתבטא בנושא הזה.

האם למישהו מהנוכחים יש התנגדות לרעיון כולו או

לנוסח? רשות הדיבור למר יעקב לוי.

ברצוני להשמיע הערה: ההצעה מצטטת את המלים:

"חוק זה", כאשר הכוונה היא לחוק התיקון. חוק

התיקון יתבטל מספר החוקים אחרי שכל סעיפיו יתבטלו, ויצא שחרק התיקון

בספר החוקים ישאר רק בשל סעיף 11.

אנחנו נתייחס להערתך זאת.

הערתו של מר יעקב לוי סבירה. קיימת בעניין הזה

בעיה של ניסוח. היועץ המשפטי שלנו, מר דמביץ,

יבדוק את הנושא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

ברצוני לעורר בהקשר הזה מספר שאלות; 1. האם

אנחנו רוצים להגביל מראש את אפשרות ההכלה של

ההוראות שעכשיו אבחנו מתקנים בתיקון מסי 39 ואשר נאשר עכשיו סופית

לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית, רק לגבי מועצות מקומיות? או

שאנתנו רוצים להכיל אותן גם לגבי מועצות אזוריות?

הבעייתיות של ביקורת פנים קיימת גם בצורות אתרות

של שלטון מקומי. כאשר העליתי את העניין הזה לראשונה חשבתי שהנקודה הזאת

צריכה, בעצם, "לכסות" גם קטעים של השלטון המקומי לגבי מועצות אזוריות.

2. השאלה השניה שלי מתייחסת למהות ההוראה

שאנחנו רוצים לכתוב-, האם אנחנו רוצים לנסח פניה לרשות המבצעת שתשקול?

האם אנחנו מדברים על סמכות שיקול-דעתית? או שאנחנו סבורים שגיבשנו

עמדה שביקורת פנים מהסוג הזה צריכה להיות בכל מערכת שלטון מקומי?

התוכן, הצורה או הפרטים צריכים להיקבע בחקיקת-משנה שתגובש על-ידי הרשות

המבצעת, באישור הרשות המחוקקת, אבל זה שאנחנו רוצים שתהיה ביקורת פנים,

אנחנו כבר מחליטים.

את כל מה שקשור לעיצוב הצורה - נשאיר ל"ליבון"

כאשר היוזמה תהיה בידי הרשות המבצעת.

אם כבר "נוגעים" בנושא הזה כי אז אלה הכללים

שאני הייתי שוקל בכובד-ראש.

תודה. רשות הדיבור למר שפט.

ברצוני ליידע את חבר-הכנסת שטרית שמועצה אזורית

היא מועצה מקומית. בכך יש משום תשובה לנקודה

הראשונה שחבר-הכנסת שטרית העלה. תהיה לי יותר מאוחר הערה לעצם העניין.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

בסעיף 11 יש חלק רשות וחלק חובה.

חלק החובה הוא לגבי אותן מועצות אזוריות שעומדות

להיקרא עיריות מבחינת אחריותן. האם לא כדאי היה להפריד בין הדברים כך

שסעיף הרשות יהיה סעיף רשות ויהיה שייך באופיו לכל מה ששיך למועצות?

סעיף החובה מתקרב יותר באופי שלו לתיקון שאנחנו מטפלים בו לעיריות ממש.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא: האם לא כדאי להפריד בין שני

האלמנטים האלה? לפחות לא להכניס אותם בכפיפה אחת?

הרעיון ברור. שר הפנים יחייב מועצה מקומית שיש

לה 20 אלף תושבים למנות מבקר פנימי ויכיל לגביה

את הוראות החוק הזה; רק לגביה. לגבי השאר - בשיקול דעתו, בכפוף

לאישורה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. זה הרעיון.

תהיה התקדמות מדורגת כדי לראות את המועצות

המקומיות הגדולות ביותר קרובות לעיריות ולהכיל עליהן את דין העיריות,

ולגבי השאר - לבחון את השטח, את היכולת ואת הצרכים ולהשאיר את העניין

לטיפול הדרגתי; טיפול מקימי.

אם העניין הזה הוא בגדר חובה וחל עליו בעצם דין

האוטומציה כתו שהוא חל על עיריה, בשביל מה צריך

את אישורו של שר הפנים?

בגלל התיאומים.

אתה לא רוצה לתקן את פקודת המועצות המקומיות

ולומר שם שיש אפליה בהכלה בך או אחרת. יותר

אלגנטי לעשות זאת בצורה בזאת שנותנים הרחבה לתכולת ההוראות שחלות על

פקודת העיריות על רשויות מקומיות אחרות.

רשות הדיבור למר שפט.

אני מהרהר ברשותו של היושב-ראש, על החובה של

20 אלף ומעלה תושבים. יתכך גם יתכן שקיימות

מועצות מקומיות שלמרות שיש להן 20 אלף תושבים, אינך "בשלות" מטעמים

כאלה או אחרים - - -

אולי תזכיר לנו על אילו מועצות מקומיות מדובר

כאלה שיש בהן למעלה מ-20 אלף תושבים? אנחנו

רוצים להביו על אילו ישובים מדובר.

רמת השרון יכולה להוות דוגמה קלאסית לישוב כזה.

אנחנו נכיל את העניין הזה גם על רמת השרון,

ביוזמתנו אנו. אבל אני יכול לדמייך לעצמי דווקה מספר מועצות אזוריות

שגם הך נחשבות בחזקת מועצות מקומיות, כמו: מטה יהודה, או עמק חפר.

אני חוזר ואומר שאני לא יודע אם אנחנו "בשלים" להכלה הזאת.

נתקך את פקודת העיריות, ולגבי השאר - נעבוד

בהדרגה. חבר-הכנסת שטרית נטה לתת דיך אחד

למועצות המקומיות ולפקודת העיריות. אני . מתאר לעצמי שחברי הוועדה

יסכימו לגישה שנראית לי זהירה יותר, להסתפק כרגע בהכלת הענין כחובה על

העיריות, כפי שעשינו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא ישבנו עם נציגי

המועצות המקומיות שאינך עיריות, ואיננו יודעים, בעצם, לקראת מה אנחנו

מובילים את המערכת בדיוק. צריך לומר בהקשר הזה את האמת.

כיווך שכך אני הייתי מעדיף לעשות צעד יותר שקול,

ברוח ההצעה. אני מוכך לקבל את ההצעה. אם נראה שיש רשות מקומית שתעלה

בפנינו את "שוועתה" שיש בה דברים שצריכים בדיקה ויתברר לנו שאיך לה

מבקר פנימי - מדוע לא נזמין את שר הפנים ונגיד לו מה דעתנו?

אני לא רוצה שיבואו אלינו בטענות בנושאים

תקציביים שלא שערנו מראש, ויש כאך בעיה תקציבית כיווך שאנחנו חיים על-

פי אילוצי תקציב. אז אם כופים על כל העיריות מבקר פנימי מכוח החוק,

אני סבור שעשינו צעד גדול קדימה, וחזקה על שר הפנים, ודאי הנוכחי, שהוא

לא יתך להוראות להיות בבחינת "אות מתה". אם לא, חבר-הכנסת שטרית נמצא

אתנו, הוא לא ישכח את הענייך ויוכל לעורר אותו תמיד.

במלים אחרות-, אני מציע לקבל את הצעתו של מר שפט

ולהשמיט את הסיפא של סעיף 11. הסעיף יסתיים במלים-. "... בתיאומים

המחוייבים לפי העניין.". כל ההמשך-. "... וחייב הוא לעשות כך לגבי

מועצה מקומית אשר לה 20 אלף תושבים לפחות" - ימחק.



ממילא כאשר השר ירצה להפעיל את הנושא הזה הוא

יצטרך לפנות אלינו לבקש את אישורנו, כך שנוכל לעקוב אחר הרחבת תכולת

החוק או אי-הרחבתו.

מה גם שמה שהוועדה הזאת תגיד ודאי יהיה לו ערך

מכריע, לא כל שכן משכנע, לגבי שר הפנים.

אני מביע הסכמתי להצעתו של יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ומבקש להדגיש את המשפט

האחרון של מר שפט, ולשים דגש על המלה: מכריע, יותר מאשר על המלה:

משכנע.

הוועדה מחליטה להוסיף את סעיף מס' 11 בתיקון

שדובר עליו עתה, תוך השמטת המלים-. "... וחייב

הוא לעשות כן לגבי מועצה מקומית אשר לה 20 אלף תושבים לפחות.", בחוק

לתיקון פקודת העיריות (מסי 39), התש"ן-1989.

רשות הדיבור ליועץ המשפטיי של הוועדה, מר דמביץ.

לנוכח הערתו של מר לוי הייתי רוצה לומר שבמקום

"...הוראות כהוראות חוק זה,..." צריכות

הוראות כהוראות שחוק זה מוסיף לפקודה.

אני חוזר לחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39),

התש"ן-1989. נעבור עתה על החוק סעיף אחר סעיף

ואני אאפשר לנוכחים להעיר את הערותיהם לגבי כל סעיף. אני מבקש אתכם

להימנע מלעורר שאלות שכבר נדונו והוכרעו בוועדה.

סעיף 1 "תיקון סעיף 149ג 1. בסעיף 149ג לפקודת

====== העיריות 1) (להלן - הפקודה), במקום סעיף קטן (א)

יבוא: "(א) המועצה תבחר מבין חבריה ועדה

לענייני ביקורת שתפקידה לדון בכל דו"ח של מבקר המדינה לשל נציב תלונות

הציבור על הביקורת בעיריה, בכל דו"ח של משרד הפנים על הביקורת בעיריה

ובכל דו"ח של מבקר העיריה, ולעקוב אחרי תיקון הליקויים שהעלתה הביקורת,

והיא רשאית לדון בכל דו"ח ביקורת אחר על העיריה שהוגש לפי דין או לפי

הזמנה רשמית; הוועדה תגיש למועצה את סיכומיה והצעותיה.".

אני שוקל האם המלים: "או לפי הזמנה רשמית;"

"שהוגש לפי דין" - ניחא. אבל בשביל מה אני צריך

"או לפי הזמנה רשמית"? והיה ומישהו יבקש דו"ח בעיריה

שעניינו דו"ח פנימי, מיד יביאו את העניין לדיון בוועדת הביקורת? לא

זאת הכוונה. הכוונה היא לא ביקורת. דו"ח זה לאו דווקה דו"ח ביקורת.

אני מציע להשמיט את המלים: "...או לפי הזמנה

רשמית;...".

מדובר על הדו"ח עצמו.

מצטער; טעות שלי. מדובר על דו"ח ביקורת.

מה זאת "הזמנה רשמית"? אני לא אוהב להכניס

לחוק מלים שאינני מבין את פירושן.

האמת ניתנת להאמר והיא שהמלים האלה צרמו גם

באזני.

אפשר יהיה להוציא את המלים האלה בתנאי שלא נוציא

יחד אתך תוכן מסויים.

המלים: "לפי הזמנה רשמית" פותחות פתח ל"מלחמות"

בתוך העיריה---

מה עוד שהן לא נכללו בנוסח הראשון.

צריך לאפשר לעיריה לעבוד. צריך: 1. לעבוד

בעיריה; 2. לבצע ביקורת.

התחושה שלי היא שדי בדו"חות מבקר המדינה,

בדו"חות נציב תלונות, ובדו"ח מבקר העיריה, ויש לי רושם שדי והותר הטלנו

על הוועדה הזאת. אם היא תתנדב לדון בעוד דו"ח כי אז חתחלנה "מלחמות

היהודים" בלאו הכי.

המלים-. "או לפי הזמנה רשמית", מזמינות פתח

לצרות. כדאי שנמחק אותן.

הוחלט בהסכמה כללית למחוק את המלים-. "או לפי

הזמנה רשמית", מסעיף מסי 1 בהצעה. "הוועדה תגיש למועצה את סיכומיה

והצעותיה.".

סעיף מס' 1 אושר. נעבור לסעיף מס' 2.

סעיף 2 "תיקון סעיף 167 2. בסעיף 167 לפקודה,

= = = = = במקום סעיף קטן (ב) יבוא; "(ב) המועצה, בהחלטה

ברוב חבריה, תמנה מבקר במשרה מלאה; היה מספר

התושבים פחות מ-30 אלף, רשאי שר הפנים לאשר שהמבקר יכהן במשרה חלקית

שלא תפחת ממחצית המשרה, בתנאי שהשלמת משרתו לא תהיה אלא בעבודת ביקורת

ברשות מקומית אחרת, ואף זאת באישור שר הפנים.".".

צריך להיות כתוב: ובאישור שר הפנים.

זאת אומרת שכל חצי משרה צריכה להיות באישורו של

שר הפנים.

בנושא של חלקיות המשרה כבר דנו בוועדה אלא שיש

לי לגביה שאלת-הערה שאולי כדאי הייה לשים לב אליה

בכל זאת; המיגבלה שהמבקר יועסק בעוד חצי משרה ברשות מקומית אחרת יכולה

להיות קטלנית לגבי אפשרות העסקת מבקר במקומות נידחים, רחוקים, שהאפשרות

הזאת כלל איננה קיימת. אדם, לדוגמה, לא יוכל למצוא עבודה במקום מרוחק,

כמו ירוחם, ולהיות מועסק גם באילת.

אתה חוזר לדיון שכבר קיימנו כאן. רצינו לתת

תפקיד יחודי למבקר, שיעסוק רק בביקורת. הזהות

חשובה. במקום אחד אדם כזה לא יכול להיות נושא לביקורת, ובמקום שני

מבקר.

לא הגבלנו את מקום התעסוקה שלו. אם זה הגיוני,

הוא יכול לכהן בתפקידו גם במקומות רחוקים. הארץ לא גדולה.

אני מבקש להשאיר את העניין הזה כמות שהוא, כפי

שסיכמנו בדיונינו הקודמים.

אני מבקש להדגיש שרק כשכיר הוא יצטרך לעסוק

בביקורת ברשות מקומית אחרת. אם הוא עצמאי הוא

יכול להיות עצמאי בכל עניין. כשכיר, שיש לו השלמת משרה, הוא יעבוד

בביקורת ברשות מקומית אחרת.

זה פותר לי את הבעיה.

אני מבקש למחוק מהשורה הראשונה של סעיף מס' 2

את המלים-. "בהחלטה ברוב חבריה". מינוי של מבקר

זאת החלטה רגילה של המועצה. אם נגביל את צורת המינוי עלול להיוצר מצב

כזה שלקואליציה לא תמיד יש רוב כזה שהיא יכולה להעביר את העניין בכל

מצב.

הנושא הזה כבר נדון על-ידינו. אני נוטה לכך

שהפיטורים יהיו ברוב החברים. מינויים יכולים

להעשות ברוב רגיל, מהטעם שמר טלמור השמיע, למרות שאני רוצה שהמבקר יהיה

מקובל. אלא מה? מי שביקש את הכללת רוב חברי המועצה חשב שמן הראוי

להקשות על מינוי מבקר מטעם.

הרעיון נכון. כיוון שיש פנים לכאן ולכאן בשאלה

הזאת, וכבר סיכמנו אותה, לא נחזור לדון בעניין הזה, אלא אם כן הנציגים

שיושבים אתנו כאן יבקשו לקיים הצבעה חוזרת מחברי הכנסת.

סעיף מס' 2 אושר כפי שהוא.

בסעיף מסי 1(א) כתובות המלים: "שהוגש לפי דין אי

לפי הזמנה רשמית;". הנוסח הזה לא הופיע באף

נוסח שהונח קודם לפנינו. אני פוחד מאד שאם המלים האלה תהיינה כתובות

בחוק, יכולות להתעורר שאלות האם כל דו"ח ביקורת הוגש לפי דין או לא

הוגש לפי דין?

המלים האלה התווספו לטקסט בין הישיבה האחרונה

שהוועדה הזאת קיימה ובין הישיבה הזאת.

אמרו שזה לא יכול להיות דו"ח ביקורת של עתונאי.

השאלה מה כן? אפשר לומר-. רשמי-. אפשר לומר-.

לפי דין-, אפשר להגיד כל מיני דברים.

מצד אחד היתה מגמה לפרט את הדו"חות שבהם הוועדה

תדון-, מן הצד האחר היתה מגמה לפתוח פתח לדיון

בדו"ח נוסף, שמא לא חזינו אותו מראש. רצינו להגביל את הדו"ח הנוסף

שהוא יהיה דו"ח ביקורת משמעותי ולא איזה דו"ח ג'ורנליסטי או משהו מעין

זה. כל הדברים האלה עלו בדיון שקיימנו על הנושא הזה.

היועץ המשפטי שלנו, לאחר שעיין בפרוטוקולים

ו"חרש" אותם, ניסה למצות את הרעיונות של חברי הכנסת, כפי שהם באו לידי

ביטוי בדיון שקיימנו, והנוסח שהונח בפנינו בו כתוב: "... והיא רשאית

לדון בכל דו"ח ביקורת אחר על העיריה שהוגש לפי דין או לפי הזמנה

רשמית-," בא לאזן בין האינטרסים הנוגדים-, לפתוח פתח לדיוך בדו"ח נוסף,

אבל לא באיזשהו דיווח לא רשמי.

סיכמנו את סעיפים 1 ו-2 ונעבור עתה לסעיף מסי 3.



סעיף 3 "תיקון סעיף 170 בסעיף 170 לפקודה, אחרי סעיף

====== (ד) יבוא: "(ה) ראש העיריה בהסכמת מבקר העיריה

ימנה עובדים ללשכת מבקר העיריה בהתאם לתקציבו

המאושר ועל-פי האמור בהורארת הקודמות של סעיף זה."".

צריך להיות כתוב: בהתאם לתקציב המאושר.

בהחלט. האות ו' מיותרת. נמחק אותה.

למה הכוונה במלים: "בהוראות הקודמות"?

רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.

אם היבענו חשש לגבי הבעייתיות במינוי ובפיטורים

למעשה אנחנו צריכים לחשוב באותה מסגרת גם לגבי

האפשרות של התיפעול כיוון שאם מדברים על קואליציה ואופוזיציה, ורוב,

ורוב מקרי, אותן הבעיות תחולנה גם לגבי הנושא הזה. אפשר לשתק עבודה של

יחידת-ביקורת גם אם יש מבקר, באמצעות כלי התקציב, גם לגבי התקן וגם

לגבי העבודה. בהקשר הזה נשאלת השאלה האם אין מקום לשקול גם במקרה הזה

להזכיר את המלים-. רוב מיוחד?

בהתאם לתקציבו שיאושר ברוב מיוחד.

מה פתאום?

לא. קיימנו דיונים ממצים בכל הנושאים האלה.

אם תהיה דרישה מחבר הכנסת של הוועדה לרוויזיה,

אני אענה לה. אבל לא ניגרר לפולמוס מחודש כיוון שבכל נושא אפשר תמיד

למצוא "זוויות" חדשות.

מה הכוונה במלים: "... ועל-פי האמור בהוראות

הקודמות של סעיף זה"?

זאת שאלה טובה והיא מחייבת אותנו לפתוח את

הפקודה.

(קורא את סעיף 170).

אם אני מבין נכון, כוונת סעיף 3.(ה) היא

להשאיר את חובת המיכרז.

אפשר לכתוב: סעיפים קטנים (א) עד (ד).

בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד).

בסדר. נעבור לסעיף 3. (ו)-. "עובדי לשכת מבקר

העירייה דינם כשאר עובדי העיריה, ואולם הם יקבלו

הוראות מקצועיות ממבקר העירייה בלבד.

(ז) לא יועסק עובד אצל מבקר העיריה, ולא יופסק

שירותו, שלא בהסכמתו של המבקר, אלא בכפוף להוראות סעיף 171א(1}."".

זה כנראה דין משמעתי.

רשות הדיבור למר טלמור.

אני מצניע למחוק את המלים: "לא יועסק" בסעיף קטן

(ז). ענייו ההעסקה הוסדר כבר בסעיף (ה) ומתייחס

לסעיף (ז) אך ורק בעניין של הפסקת השירות. היינו: לא יופסק שירותו של

עובד אצל מבקר העיריה שלא בהסכמתו של המבקר אלא בכפוף להוראות סעיף

171א(1). זאת אומרת שרק בדיו משמעתי אפשר יהיה להפסיק שירותו של עובד

אצל מבקר העיריה שלא על דעתו של מבקר העיריה.

אם המבקר מסכים?

אז אין כל בעיה. סעיף קטן זה מתנה נוסף על כל

ההוראות הכלליות שיש בפקודת העיריות את הסדרת

המבקר לגבי סוג מסויים של עובדים בלבד.

הצעתו של מר שלמור במקומה.

זה אומר שאם המבקר מסכים, אפשר לפטר אותו - - -

בכפוף לכל יתר ההוראות של פקודת העיריות.

זה כתוב כאן? בכפוף לסעיף 171א(1) כתוב שדי

בהסכמתו של המבקר לפטר את האדם.

אבל אחר-כך, בפקודת העיריות - - -

אני לא יודע אם צריך לחפש מה שכתוב אחר-כך.

בסעיף 171א כתוב מפורשות שראש העיר יכול לפטר

שלא על-פי דיו משמעתי אך-ורק באישור מועצת

העיריה. אין לראש העיר סמכות עצמאית של פיטורים בלי אישור העיריה.

זאת הוראה כללית החלה לגבי כל עובדי העיריה.

סעיף 171א(1) מדבר בכלל על בית-דין משמעתי.

(קורא את הסעיף).

אני לא מבין מה הבעיה? מדובר על פיטורים של

עובד וכתוב שאין להפסיק את שירותו שלא בהסכמתו

של המבקר.

לי יש בעיה עם סעיף 171א{1}.

(קורא את הסעיף) .

מר דמביץ צודק. צריך למחוק את סעיף קטו (1).

האם בחקיקה יש ביטוי: להפסיק שירות? או

שמדובר על על להתפטר, או לפטר, או להעביר אדם

מתפקיד?

זה הנוסח המופיע לאורך כל הסעיפים.

האם בפסיקה של בית-דיו לעבודה אר במקום אחר יש

יופסק שירותו של אדם?

סעיפים 171 ו-171א מדברים על פיטורים.

אני מעדיף את הנוסח: לא יופסק שירותו של עובד

אצל מבקר העיריה, שמתאר בדיוק את הכוונה שלנו.

צריך להשמיט בסעיף 171א את פיסקה (1). אני מודה לכם.

רשות הדיבור למר טלמור.

יש לי הצעת-שכלול ניסוחית קטנה; אני מציע במקום

"אלא בכפוף להוראות סעיף 171א(1)", שמהן

יוצא כאילו שאם יש אישור מועצה איך צורך בהסכמת המבקר, וכדי למנוע

פירוש כזה, לכתוב-. וזאת מבלי לגרוע מהוראות סעיף 171א. אם כך יהיו

לנו שני דברים; 1. תהיה חובת הסכמת המבקר; 2. נשמור על סעיף 171א

האומר שראש עיר בלי דין משמעתי לא יכול לפטר עובד בלי אישור המועצה.

על סעיף 171א צריך לשמור גם לגבי עובד המבקר,

אבל צריך להשאיר באופן עצמאי את החובה לקבל את הסכמת המבקר לכל הפסקת

שירות - - -

ר. ר י בל י ן: בסעיף 170א כתובים שני תנאים שבהם אפשר להפסיק

את השירות; 1. אם בין-דין הרשיע את האיש וקבע

שהוא צריך ללכת, אז ודאי שלא צריך לקבל את הסכמת המבקר; 2. מועצת

העיר החליטה לפטר אותו. אלה שני המקרים שבהם לא צריך לקבל את הסכמת

מבקר העיריה להפסקת שירותו של אדם.

צריך להוסיף את סעיף קטן (1) המדבר על בית-דין

משמעתי.

מבלי לגרוע מסעיף 171א(1).

לא יופסק שירותו של עובד אצל מבקר העיריה שלא

בהסכמתו של המבקר. אין בהוראה זאת כדי לגרוע

מהוראת סעיף .171א(1).

לא מקובל עלי . אז אתה מאפשר לפטר את העובד בלי

הסכמת המבקר.

ראש העיר והמועצה לא יוכלו לפטר עובד; האם זאת

היתה כוונתנו?

אני לא אוהב את ההפניות מסעיף לסעיף אם מדובר על

תוספת של עוד מלים אחדות. אני מעדיף שהסעיף

ידבר בלשון בני אדם ולא יפנה את הקורא מסעיף לסעיף.

אלא אם פוטר בעקבות החלטת בית-

דין למשמעת על-פי חוק המשמעת?

לא יופסק שירותו של עובד מבקר

המדינה שלא בהסכמתו של המבקר אלא אם פוטר על-פי החלטת בית-דין למשמעת

על-פי חוק המשמעת.

במקום לציין את סעיף א(1}, אני חוזר לתוכנו.

"הסתובבנו במעגל" ובסוף חזרנו לאותו מקום ממנו התחלנו את הוויכוח.

נשאיר את סעיף 171א(1}.

המלים: בכפוף להוראות סעיף 171א(1) תישארנה.



נוסח סעיף (ז) יהיה: לא יופסק שירותו של עובד

אצל מבקר העיריה שלא בהסכמתו של המבקר, אלא בכפוף להוראות סעיף

171א(1).

נעבור לסעיף 4 של ההצעה. "תיקון סעיף 170א

4. בסעיף 170א לפקודה, בסופו יבוא-. "(ה) מבקר

סעיף 4 העיריה יכין ויגיש לראש העיריה מדי שנה הצעת

====== תקציב שנתי לרבות הצעת תקן ללשכתו במסגרת הכנת

התקציב לפי הפקודה.

(ו) ועדת הכספים והמועצה ידונו בהצעות התקציב והתקן של לשכת המבקר,

כפי שהגיש אותן המבקר, במסגרת דיוניהן בהצעת התקציב השנתית."".

מדוע?

1. כדי שלא יובן שזאת רק הצעת תקן ללשכתו, אני

מציע לכתוב-. הצעת תקציב שנתי ללשכתו, לרבות

הצעת תקן.

2. במקום המלים-. "הצעת תקציב שנתי" אני מציע

התקציב שנתי.

צריך להיות כתוב-. הצעת תקציב שנתי ללשכתו,

לרבות הצעת תקן, במסגרת הכנת התקציב לפי הפקודה.

מדוע סעיפים (ה) ו-(ו) לא יהיו מנוסחים באותה

צורה? מבקר העיריה יכין ויגיש לראש העיריה,

וכו', וועדת הכספים והמועצה ידונו, וכו'.

בסוף סעיף (ו) צריך להיות כתוב: בהצעת

התקציב השנתי. לא "בהצעת התקציב השנתית".

סעיף 4 של ההצעה אושר כפוף לתיקונים האלה: 1.

בפיסקה (ה)-. מבקר העיריה יכין ויגיש לראש העיריה

מדי שנה הצעת תקציב שנתי ללשכתו, לרבות הצעת תקן, במסגרת הכנת התקציב

לפי הפקודה.

2. המלה האחרונה בסעיף קטן (ו) תהיה: השנתי,

ולא השנתית.

הצעת התקציב השנתי.

התוספת של השורה השלישית והרביעית תהיה

בקונסנסוס של יותר מהרוב הקואליציוני.

לא מקובל עלי.

ר. ר י בל י ן: זה לא ישים.

נעבור לסעיף 5 של ההצעה. מדובר על המצאת מסמכים

ומסירת מידע. לא כדאי לקרוא עכשיו את כל הסעיף

סעיף 5 הארוך הזה. לפי דעתי היתה הסכמה לסעיפים קטנים

====== (א) עד (ה).

מר לוי העיר הערה בקשר הביטוי הכתוב בסעיף

170ב(א): "...גוף מן המפורטים בסעיף 170א(ב).".

מה שמפורט בסעיף 170א(ב) הוא: תאגיד, מפעל, מוסד, קרן או גוף אשר

העיריה משתתפת בתקציבם. לקחתי בצורה כוללנית כבר בנוסח שהופיע בסטנסיל

גוף, כאמור בסעיף 170א{ב}. מר לוי העיר שכאשר נאמר

כאן: תאגיד, מפעל, מוסד, קרן או גוף, יתכן שהשימוש בביטוי: גוף, יוציא

את התאגיד, מפעל, מוסד, קרן. אני חושש שמא מישהו בבית-המשפט יסכים

לטענתו של מר לוי ואולי היה כדאי להמציא ביטוי - -

אדם.

זה לא מקובל עלי כיוון שהביטוי-. אדם, הוא לכאורה

איננו כך. אנחנו כבר נמצא ניסוח מתאים לענייך

הזה; לא כדאי להתעכב בגללו עכשיו.

האם הרשות לפיתוח ירושלים היא תחת הביקורת שלך

בקשר התוק הזה, מר סיוך?

על-פי דעתי כך, כיווך שהעיריה משתתפת - - -

אולי נכתוב: להלן גוף עירוני מבוקר?

הדרך היותר אלגנטית היא שנכניס תיקוך בסעיף

170א(ב) בסופו: להלך גוף עירוני מבוקר, ואז

בסעיף 5, כאשר נדוך בסעיף 170ב(א) נגיד: כל גוף אירוני מבוקר.

בסעיף 4 צריך להוסיף פיסקה שמוסיפה לסעיף ב את

להלך גוף עירוני מבוקר.

פתרנו את הבעיה הניסוחית. האם יש עוד הערות

לסעיף 5 של הצעת החוק? אני מביך שלא. אם כך נעבור לסעיף 6.

סעיף 6 "תיקון סעיף 170ג 6. בסעיף 170 ג לפקודה -

= = = = = (1) בסוף סעיף קטן (ד) יבוא "בטרם תשלים הוועדה

את סיכומיה והצעותיה רשאית היא, אם ראתה צורך בכך, לזמן לדיוניה נושאי

משרה של גופים מבוקרים כדי לאפשר להם להגיב על הדו"ח";".

בסעיף 170ג לפקודה בסעיף (ד) כתוב היום: הוועדה

לענייני ביקורת תדון בדו"ח המבקר ובהערות ראש העיריה עליו ותגיש למועצה

לאישור את סיכומיה והצעותיה תוך חודשיים מיום שנמסרו לה הערות ראש

העיריה כאמור בסעיף קטך (ג). עד כאך סעיף 170ג(ד) כפי שהוא מנוסח

כיום. עכשיו ההצעה היא להוסיף את המלים: "בטרם תשלים הוועדה את

סיכומיה והצעותיה רשאית היא, אם ראתה צורך בכך, לדמך לדיוניה נושאי

משרה של גופים מבוקרים כדי לאפשר להם להגיב על הדו"ח;".

בשלב זה לא הוספנו סנקציה.

אם תיקנתם: גוף מבוקר עירוני, כי אז גם כאן

צריך להוסיף את המלים האלה.

ודאי.

היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יעבור על הנוסח כולו ויתקך אותו בהתאם.

אם נכתוב רק את המלים: גוף מבוקר עירוני,

הך לא תכלולנה את העיריה עצמה. צריך להיות

כתוב: נושאי משרה של העיריה או של גוף עירוני מבוקר.

של העיריה, או של גוף עירוני מבוקר.

זה מה שמר טלמור אמר.

בכפוף לתיקון האמור נושאי משרה של העיריה או של

6. (1) אושר. נעבור לסעיף קטן (2): "בסופו

יבוא-. "(ה) תוך חודשיים מן היום שהגישה הוועדה את סיכומיה והצעותיה

תקיים המועצה דיון מיוחד בהם ותחליט בדבר אישורם.

(ו) לא יפרסם אדם דו"ח מן האמורים בסעיף זה או

חלק ממנו או תוכנו, לפני שחלף המועד שנקבע להגשתו למועצה, ואולם מבקר

העיריה או ראש העיריה רשאי, באישור הוועדה, להתיר פרסום כאמור."".

מהו הדו"ח האמור בסעיף זה? נבדוק את עצמנו בסעיף 170ג. האם מדובר רק

על דו"ח מבקר העיריה?

כך .

אנחנו עוברים לסעיף 7 של ההצעה, המדבר על ביטול

סעיף 170ד: "7. סעיף 170ד לפקודה - בטל.".

סעיף 7 סעיף 170ד מדבר על מבקר משותף למספר רשויות

====== מקומיות. "כיסינו" את הנושא הזה במקום אחר.

סעיף 170ד לפקודה מבוטל.

סעיף 8 "החלפת סעיף 171 8. במקום סעיף 171 לפקודה

171(א) עובד העיריה שנתמנה לפי סעיף

167(א) לא יפוטר אלא אם כך הוחלט על כך בישיבת המועצה לאחר שניתנה

הודעה כדיך לכל חברי המועצה שדבר הפיטורים ידון באותה ישיבה.

(ב) לא יפוטר מבקר העיריה או היועץ המשפטי

לעיריה שהוא עובדה, אלא באישור המועצה ברוב של שני שלישים מחבריה, לאחר

שניתנה הודעה כדין לכל חברי המועצה שדבר הפיטורים ידון באותה ישיבה.

(ג) לא תתקבל במועצה החלטה לפיטורין של מבקר

העיריה או היועץ המשפטי לעיריה אלא לאחר שניתנה להם זכות לשאת לפני

המועצה את דברם בעניין הפיטורים.

(ד) הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יחולו,

בשינויים המחוייבים, גם על השעיית מבקר העיריה או היועץ המשפטי לעירייה.

(ה) האמור בסעיף זה אינו בא לגרוע מסמכותו של

בית-דיך למשמעת לפי חוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978 2),

לפסוק בדבר פיטוריו או השעייתו של עובד עיריה שסעיף זה דך בו, בשל

עבירת משמעת כמשמעותה בחוק האמור."".

האם יש הערות לסעיף 8 של ההצעה? אני מביך שאיך.

אם כך נעבור לסעיף 9.

סעיף 9 "הוספת סעיף 334א 9. אחרי סעיף 334 לפקודה

פרסום דו"ח ביקורת או מימצא ביקורת.

334א. המפרסם דו"ח או תלקו או תכנו ומפר בכך את

סעיף 170ג(ו} או תנאי בהיתר שניתך לו לפי הסעיף האמור, או מפרסם מימצא

ביקורת של המבקר שלא לפי רשות שקיבל ממנו, דינו - מאסר שנה.".

דו"ח, האם אנחנו

יודעים למה הכוונה?

הוא מפר את סעיף 170ג.(ו).

אם כך נעבור לסעיף 170ג(ו). היכן הוא נמצא?

בסעיף 6 לתיקון.

כתוב: לא יפרסם אדם דו"ח מן האמורים בסעיף זה.

זה בעצם חוזר לדו"ח מבקר העיריה או לחלק ממנו.

"המפרסם דו"ח או חלקו או תוכנו ומפר בכך את סעיף

170ג(ו)...", מדוע שלא נכתוב: דו"ח של מבקר העיריה או חלק ממנו?

כיוון שזה צריך להיות לפני שחלף המועד שנקבע - -

בסדר. האם יש עוד הערות לסעיף 9 של ההצעה?

האם מהסיפא אי-אפשר ללמוד שמבקר העיריה רשאי

להתיר פרסום מימצא? אם כן הרי אין זאת הכוונה.

באישור הוועדה.

מימצא, להבדיל מדו"ח. לפי זה הוא יכול להתיר

פרסום מימצא.

מה זה מימצא? להבדיל מדו"ח?

פרט שעוד לא נכנס לדו"ח. ברגע שהוא נכנס לדו"ח

הוא כבר חלק מהדו"ח.

זה לא פותר את הבעיה.

המימצא בא בנוסף; לא כחלק מהדו"ח.

אם מדובר על חלק מהדו"ח כי אז איננו נזקקים

מימצא. אבל יש מימצאים שלא מופיעים

בדו"חות ואליהם הכוונת.

עליהם אין איסור פרסום.

אם מדובר על דו"ח או על חלק מהדו"ח כי אז מבקר

העיריה או ראש העיריה זקוקים לאישור הוועדה.

אם מדובר לא על דו"ח אלא על מימצא ביקורת, השאלה היא כזאת: כרגע אסור

לחלוטין לפרסם מימצא של ביקורת, לרבות דו"ח. בעוד שדו"ח הוגש והסתיים,

וקבענו שצריך לפרסם אותו, לגבי מימצא אנחנו רואים אותו כעומד ברשותו של

המבקר. הוא לא חלק מדו"ח.

אנחנו מאפשרים למבקר לפרסם מימצא, אחרת לא תימצא

דרך לפרסם אותו.

אותם שיקולים שעמדו ביסוד ההחלטה לא לאפשר למבקר

לפרסם בלי אישור הוועדה דו"ח או חלק ממנו,

צריכים "לעמוד" גם כאן . צריך להתנות את ההיתר שהמבקר ירצה לפרסם מימצא

באישור הוועדה.

אני רוצה להוסיף לדבריו של היועץ המשפטי של משרד

מבקר המדינה שדו"ח מורכב משורה של מימצאים. דאת

אומרת שבאופן תיאורטי המבקר יכול לפרסם את מה שאסור לו על-פי סעיף

קודם, לפי מימצאים מימצאים.

אם הם מופיעים בדו"ח, הם כבר במסגרת דו"ח.

דו"ח מורכב ממימצאים. אני רוצה להתחכם לאיסור

שהוטל בסעיף הקודם - - -

אז אפשר לכתוב: או המפרסם מימצא ביקורת של

המבקר שלא נכלל בדו"ח.

מר בס שואל מדוע יהיה לעניין הזה דין

מיוחד?

אני סבור שצריך להזקיק את המבקר לאישור הוועדה

גם למתן היתר כזה.

אני לא מבין איך הסתבכנו בסעיף הזה.

מימצא מבחינה מסויימת, פרסומו חמור יותר מאשר

פרסום דו"ח, כיוון שבשלב טרומי הוא עדיין איננו

מגובש, לא היו לגביו תגובות של הגוף המבוקר, וכו'.

אם כך אולי כדאי לכלול את האיסור כבר בסעיף

170ג? (קורא את הסעיף).

יש הבדל גדול בין סמכותו של מבקר המדינה ובין

מה שאנחנו רוצים להעניק בסעיף הזה למבקרי

העיריות.

אולי נכניס את העניין הזה לסעיף (ו)?

לא יפרסם אדם מימצא ממימצאי המבקר

או דו"ח מן האמורים, וכו'.

צריך לחשוב על שימוש אפשרי לרעה בסמכות.

מדוע אתה סבור שדווקה בעניין הזה הוא ישתמש לרעה

בסמכות?

אז תן לו סמכות מלאה ואל תתנה פרסום דו"ח באישור

הו ועדה.

אם בקשר לדו"ח אתם מסכימים שצריך את אותו

הגיון, אותו הגיון צריך לחול על מימצאים.

אם בטעות, לפעמים גם מתוך כוונה אישית, הוא רוצה לפרסם, הוא צריך לא

לכלול את המימצא בדו"ח, ואז הוא מפרסם אותו.

הכוונה איננה לדו"ח, אלא למימצאים קטנים רבים

שאינם כלולים בדו"ח.

הניסוח המקורי היה הרבה יותר חמור.

אולי כדאי להשתמש בחוק מבקר המדינה, סעיף

28א (1) עד (3) בהקשר הזה?

גזירה שווה במקרה הזה איננה במקומה.

מבקר המדינה רשאי להתיר פרסום דו"חות בלי אישור

של איזשהו גורם אחר, מה שאין- הדבר נכון לגבי מבקרי עיריות.

האם דנתם בשאלה האם מן הראוי הוא שמבקר עיריה

יפרסם את דו"חותיו?

לא התווכחנו על הנושא הזה. הרוב היה נגד.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם להתיר פרסום

דו"ח או מימצא בכל שלב, או לעבוד על-פי הנורמה

שהתקבלה לגבי דו"חות מבקר המדינה? דהיינו שעד מתך הזדמנות לגוף המבוקר

להגיב, ועד הגשתו למועצה הוא לא יפורסם. קבענו לעבוד בענייו הזה בהתאם

לנורמה שנהוגה היום לגבי דו"ח מבקר המדינה.

קבענו מה שקבענו בסעיף 6 פיסקה (ו). התעוררה

שאלה לגבי מימצא ביקורת אחר של המבקר, לאו דווקה כזה שכלול בדו"ח

והמחשבה לעשות הבחנה בדין של המימצא להבדיל מהדין של הדו"ח נראית לא

במקומה. המימצאים לא "מתנועעים בחלל" אלא מהווים חלק של איזשהו דו"ח,

כיוון שעבודת הביקורת מתבטאת בדו"ח, בין אם מדובר על דו"ח שנתי ובין

אם מדובר על דו"ח אחר. לכן ההגיון אומר שאם ממשיכים באותו קו-מחשבה

נתקן את פיסקה (ו) של סעיף 6 בזה הלשון-. לא יפרסם אדם דו"ח מן האמורים

בסעיף זה או חלק ממנו או תוכנו לפני שחלף המועד שנקבע להגשתו למועצה,

עד כאן לגבי דו"ח או חלק ממנו או תוכנו של דו"ח, ואחר-כך תבואנה המלים-.

ולא יפרסם מימצא ביקורת של המבקר - - -

א. בורג-. למה זה לא נכלול בחלק ממנו?

כיוון שזה עדיין לא הדו"ח. המבקר בודק לשכה ,

מסויימת או פעולה מסויימת והמימצא שלו מראה על

"סירחון" מסויים. רוצים לפרסם את ה"סירחון" קודם שהוא הופך להיות חלק

מדו"ח.

אנחנו אומרים שגם זה איננו ניתן לפרסום אולם

מבקר העיריה או ראש העיריה רשאים, באישור הוועדה, להתיר פרסום כאמור,

ואד ממילא יהיה דין אחד לדו"ח, לתוכנו, למימצא וכיוצא באלה. מבקר

העיריה או ראש העיר יכולים ליזום את הפרסום, לשם כך נדרש אישור הוועדה,

וחזקה על חברי הוועדה שלא הם יהיו המצניעים את אותו נושא.

יש עתונאים שמפרסמים מימצא כגילוי שלהם.

הי ו"ר ד. ליבאי -. דברים כאלה קורים גם בכל מה שקשור לדו"ח מבקר

המדינה. עתונאים מגלים את הטיוטה ומתפרצים

בחלקים ממנה החוצה כאילו הם גילו את התגלית בעצמם. אני ער לבעיה הזאת.

האיסור הוא איסור. אם יוכח שמדובר על מימצא

של הביקורת - אותו אדם יועמד לדין. סעיף העבירה יוגדר בהתאם.



334א. המפרסם דו"ח או חלקו או תוכנו או מימצא

ביקורת ומפר בכך את סעיף 170ג(ו) דלגו ~ מאסר

שכח.

"או תנאי בהיתר שניתך ליו לפי הסעיף האמור" .

איפה יש כאן תנאי?

ההיתר יכול להיות מותנה.

זה כתוב בחוק הפרשנות.

בסדר. הסעיף תוקן. האם יש הערות נוספות?

כאשר אתה מציין את המלה: מימצא, אתה "מכסה"

גם את תהליך הביקורת וגם את עצם הביקורת. מדוע

במקום לפרט, לא מוציאים איסור גורף? צריך להיות כתוב-. לא יפרסם אדם

דבר מהליך הביקורת או מדו"ח הביקורת עצמו. מדוע להיכנס לפרטים?

כיוון שמדובר על עבירה פלילית ולגבי עבירה

פלילית צריך לדעת מה אסור בצורה ברורה.

העתונאים, למרות שמצדדים בפרסרם, רוצים שיהיה איזשהו שרויון והגינות

ביניהם. מה שאסרר יהיה אסור לכולם על-פי חרק. את זה הם מבינים.

אני מבקש להשמיע בהקשר הזה שתי הערות;

1. חברי היושב לשמאלי העיר את תשומת-ליבי לסעיף

140א לפקודה שבו כתוב: זכרת עיון לחברי המועצה. שם יש כלל לפיו חברי

המועצה יכולים לעיין בכל מסמך, ובהקשר הזה אני מבקש לשאול האם חברי

מרעצה נרדניקים יכרלים לבדרק גם מימצאים של דר"ח ביקורת בהכנה לפי סעיף

140א?

זה עניין חדש.

אני מפנה את תשרמת ליבכם לסעיף 140ב.

אין איסור בכל דין.

יש איסור פרסום.

יש איסרר פרסרם ואין איסור "דחיפת-אף". לפיכך

אם ררצים "לסגור את המעגל" הזה יתכן שנצטרך

להתייחס לסעיף 140א.

עד היום הנושא הזה גם יכול היה להתעורר.

אז מה? הפעם אנחנו מטפלים בו.

אתם ארמרים שאין לכם בעיה רשחבר מרעצה יכרל גם

הירם להיכנס למבקר העיריה ולהגיד לו שיראיל לפתרח כל פיסת-נייר שהמבקר

עוסק בה באותו רגע. זה שאין מנצלים את הסעיף הזה לרעה - זאת פרשה

אחרת.

יכרל להימצא חבר מרעצה נבון - - -

אני קורא: שפרסומו אסרר על-פי דין.

זה גם דין שארסר על פרסרמר.

אם אתם רגועים כי אז גם אני אהיה רגוע בעניין

הזה. קודם לכן לא הייתי רגוע.

מדובר על שאלה קשה. לא מדובר על ביקורת של מבקר

המדינה.לא מדובר על גוף חיצוני אלא יעל ביקורת

של עיריה, מפשיר עזר בידי המועצה, ביקורת פנים ולא ביקורת חוץ. אחד

הדברים שאני רוצה להשיג הוא שלביקורת פנים יהיה מעמד, אבל אני לא רוצה

להפריז בה ולא מוכן להשוות את הביקורת הזאת לביקורת המדינה. הביקורת

הזאת לא אמורה להיות סניף של ביקורת המדינה ולא באה לתת לביקורת הפנים

מעמס אקס-טריטוריאלי. מספיק שמגינים עליה, אבל הכוונה איננה להוציא

אותה לחלוטין משליטת העיריה.

נשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא. אם הוא יפנה את

תשומת-לב המחוקק - נתייחס אליו. אני מניח שאם נושא כזה יגיע לבית-

המשפט, הוא יפסוק את פסיקתו בהגיון כיוון שהוא יאפשר לשני הצדדים לטעון

את טיעוניהם.

אני מתייחס עכשיו להערה השניה שלי; הערת-תיקון.

בסעיף 59 של התוספת השניה לגבי ניהול ישיבות יש

גם הוראה, בין יתר ההוראות, המתייחסת למועדים שבהם צריך לדון בדו"ח

המבקר. התייסרנו עם העניין הזה שנים אחדות ואני מציע שנפתור את הבעיה

בהזדמנות הזאת.

אני מתייחס לסעיף 59 שמופיע בעמוד 21 של החוברת

שאני מחזיק בידי, דינים וחשבונות והצעות תקציב והיטלי ארנונות, (קורא

את הסעיף). לא נקבע שום מועד. לפיכך אני מציע שאת הסעיף הקטן הזה

נרחיב, נתקן, ונוסיף לו סעיף קטן (ה), אז "נסגור את המעגל" שהטריד

אותנו כל הזמן. מדובר, כאמור, על תיקון שיגרום תועלת לנושא שאנחנו

דנים עליו.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ,

לרשום לפניו את הדברים האלה, לבוא בדברים עם מר

שפט, ולתקן את הסעיף בהתאם.

א. בורג-. תהיה לנו בעיה כיוון שהוספת עכשיו את סעיפים

(ת) ו-(ו).

אחת משתים; או שתמחוק במקום אחד, או שתוסיף

במקום אחר.

170ג בלי (ג) ו-(ד).

אני מציע שתתאם את העניין הזה עם מר שפט כיוון

שכ?דובר רק על תיאום של שני סעיפים בפקודה.

אני מודה לעורך-דין שפט על תשומת-ליבו.

סיימנו את הדיון בסעיף 9 של ההצעה ואנחנו עוברים

לסעיף 10.

סעיף 10 "תיקון סעיף 347 10. בסעיף 347 לפקודה,

======= בסופו יבוא "תקנות לענין פעולתו של מבקר העיריה

או לענין הטיפול בדו"ח שהוא מגיש טעונות אישור

הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת."".

האם יש הערות לסעיף הזה? אני מבין שאין.



היועץ המשפטי שלנו רשם הסתייגות לחבר-הכנסת

וירשובסקי ואני מקדם אותה בברכה ולו רק בגלל שחבר-הכנסת וירשובסקי הגיש

גם הוא הצעת חוק פרטית בענייו הזה, אלא כיוון בהצעתם של חברי-הכנסת

ריבלין ובורג עלתה לדיון קודם לכן, נאפשר לו, בגלל שהוא יזם הצעת חוק

שאמנם לא נדונה כאן לפרטיה, לפחות לעלות על הבמה ולומר את דברו.

העילה לכך תהיה רישום הסתייגותו. אבקש ממר דמביץ להסביר לנו את

ההסתי יגות.

יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יהיה

מסיעה שונה מזאת של ראש

העיריה, אלא מסיעה שאיננה מיוצגת בהנהלת העיריה.

בסעיף 149ג כתוב (קורא את הסעיף).

אני מציע לחבר-הכנסת וירשובסקי לתקן את

ההסתייגות שלו בשני סעיפים; 1. אם אין הנהלה -

מה הועילו חכמים בתקנתם? 2. לא סיעה אחת בלבד. צריך לחשוב על ניסוח

שאני כרגע לא מעלה אותו על דעתי. מכל מקום צריך להיות מדובר על מוסד

בלחי-מוכר בפקודת העיריות.

התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי יתוקן לאחר

שמר דמביץ יקח דברים אתו. במקום: מסיעה שונה

מסיעה שאינה מיוצגת בהנהלת העיריה, ואם אין

כזאת, מסיעה שונה מזאת של ראש העיריה.

כיוון שרוב חברי הוועדה מסכימים לתיקון של

חבר-הכנסת וירשובסקי, הוא לא צריך להעלות את

הסתייגותו.

יש לי בעיה עם התיקון הזה כיוון שאם הוא יפה

לגבי עיריה, הוא צריך להיות טוב גם לגבי הכנסת.

היה דיון בשאלה הזאת והנהלת הקואליציה הכריעה אחרת.

הנושא הזה טעון בהחלט דיון. אם תנקטו עמדה

אחידה, תתעורר שאלה לגבי יושב-ראש הוועדה.

הנושא הזה איננו חל לגבי הכנסת, והוא כן צריך

לחול לגבי העיריות. אם וכאשר שמיר יבחר לראש-

הממשלה הישיר, אני לא אוכל להיות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. הואיל ויש לעיריות משטר נשיאותי, של ראש עיריה שנבחר ישירות,

יש הגיון בדבר הזה. בכנסת לעומת זאת קיים משטר פרלמנטרי שמורכב

מסיעות ולא על בסיס אישי, לכן קיימת בעיה.

יש הבדל לתומרא בנושא הזה בעיריות.

מדוע?

ראש העיר נבחר ישירות וסמכויותיו קבועות, בין

השאר, בפקודה שמקנה לו סמכויות כנבחר ישיר.

לכך צריך היום מבקר שהיכולת שלו למלא את תפקידו תהיה במצב כזה שהוא לא

יהיה מאותה הסיעה של ראש העיר, או שוועדת הביקורת לא תהיה מאותה הסיעה

של ראש העיר. יש בזה הגיון.

לא נתווכח עכשיו על השאלה הזאת. בינתיים הוגשה

הסתייגות מטעמו של חבר-הכנסת וירשובסקי ואנחנו

מאשרים לו להציגה בפני מליאת הכנסת.

לשאלה שהעלה חבר-הכנסת בורג, אם נאמץ את העניין

הזה, כך או לא, אני משיב שזה לא עניין פשוט. השאלה איננה אישית כי אם

עקרונית.

שנים גרסו שבראש ועדת הביקורת צריך לכהן איש

האופוזיציה, עד שבאה הקואליציה ולקחה לעצמה את כל התפקידים של כל

יושבי-ראש הוועדות וחילקה אותם. נכון שאפשר להתפטר ולהעביר את התפקיד

לחבר אחר מהקואליציה, אבל זה לא יפתור את השאלה העקרונית.

אולי זה טוב? אולי זה יהיה השלב הראשון שיביא

למודעות הציבור שיושב-ראש ועדת הביקורת תמיד צריך להיות מהאופוזיציה?

אחר-כך נעבור לשלב הבא, של הוועדה הזאת.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם נקיים דירו

ונאמץ את הסתייגותו של חבר-הכנסת וירשובסקי ונציע אותה מטעם הוועדה, או

שנאפשר לכנסת להצביע על הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי? יכול להיות

שרובנו נתמוך בה.

שני חברי הכנסת שמעו את הלוגיקה הזאת מפיך

עכשיו. בקשר להגיון הצרוף שאומר שהדין שחל על

המועצה צריך לחול על הוועדה, אני לא בטוח שהוא יגיע לידיעתם של מאה

ועשרים חברי הכנסת. כיוון שכך יכול להיווצר מצב כזה שאם ההגיון שלך

עובד, חברי הכנסת, בהצביעם בעד התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי, יצביעו

הצהרת אי-אמון ביושב-ראש הוועדה הזאת, דבר שאיננו מקובל עלי כלל ועיקר.

אני לא רואה בנושא הזה עניין אישי, אלא עניין

עקרוני. אני לא אומר לא בוועדה ולא במליאה

שהחברים לא יצביעו בעד הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. יכול להיות

שבעניין הזה יש הגיון רב מבחינה פרלמנטרית.

אני מציע לתת לחבר-הכנסת וירשובסקי להסתייג,

ו זהו .

אני לא נוקט עמדה שוללת. השאלה שהעליתי היא האם

אנחנו צריכים לאמץ את הנושא הזה? אם אנחנו

מאמצים את העניין הזה כוועדה איננו צריכים להסיק מסקנה שמותר לנו לומר

את הדברים האלה גם לגבי הוועדה הזאת עם כל המשמעויות שיש לנושא הזה,

ואני לא אומר שלא. הנושא הזה כרגע לא עומד על סדר-יומנו.

לא איכפת לי שהכנסת, מבלי שתיתן את הדעת על

ההשלכות של הנושא הזה, תאמץ את הכלל של חבר-הכנסת וירשובסקי, ואחר-כך

תתעורר השאלה לגבי יושב-ראש הוועדה הזאת. אני אומר את הדברים בגלוי.

אינני רואה בהם בכלל בעיה אישית אלא בעיה עקרונית.

אני לא אומר לכם שאין הגיון בכך שהיושב-ראש יהיה

מהאופוזיציה; יש הרבה הגיון ברעיון חזה.

מה קורה אם לראש עיר יש 80% תומכים במועצת העיר,

ויש לו סיעה בת אדם אחד שצריך יהיה לתת לו את

ביקורת העיריה? - אין בכך כל הגיון. זה לא רצון הציבור. העניין הזה

איננו משקף את הרעיון הדמוקרטי. תארו לעצמכם שחבר-הכנסת דראושה, עם כל

הכבוד לו, נמצא רק הוא באופוזיציה, הוא יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת?

אם העניין הזה נרשם כהסתייגותו של חבר-הכנסת

וירשורבסקי, מי שאמור להשיב עליו הוא באמת יושב-

ראש הוועדה. אז יכול להיות שאני אבקש חבר אחר להשיב על ההסתייגות הזאת.

בתור מגיש ההצעה אני מסכים להשיב עלייה.

יכול להיות שאני אבקש ממך להשיב על ההסתייגות

של חבר-הכנסת וירשובסקי, ואני לא אתייחס אליה

כלל. אני לא רוצה שתיווצר איזושהי נימה אישית בנושא הזה.

האם לא יהיה מך -הראוי לקבוע סעיף תחילה?

1 באפריל או 1 בינואר?

אנחנו נמצאים עתה בתחילת השנה האזרחית והשאלה

שאני מבקש לשאול אותך מר שפט היא: מהי שנת

התקציב בעיריה?

1 באפריל.

האם כדאי לקבוע את תחולת החקיקה הזאת מ-1

באפריל? תהיה בכך משום הגינות כלפי הרשויות

המקומיות כיווך שהן צריכות להכין את התקציב.

היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה מעיר שאם נקבע

את התחולה ל-1 באפריל, הרשויות תגדנה שהוא יכנס לתוקפו ב-1 באפריל בשנה

הבאה.

יש סעיף 19 ההיסטורי של פקודת הפרשנות האומר שאם

קבעו זמן תחילה, אפשר לעשות את כל ההכנות קודם

לכן.

אני מציע תחולה מ-1 באפריל, עם הנחיה פנימית

שלנו - להתכונן.

אני סבור שזאת דרך נאותה ליישב את עניין התחולה.

לא צריך לגזור גזירה מהיום למחר בנושא מינהלי

שקשור בתיפקודים, תקנים וכיוצא באלה. נוסיף סעיף תחולה לפי התאריך

העברי, כמובן, שיתאים ל-1 באפריל בשנה הקרובה.

בכמה מקומות אנחנו אומרים: מבקר העיריה,

המבקר. אני מבקש

את רשות היושב-ראש לאחד את המושג הזה.

בכל מקום תופענה המלים: מבקר העיריה.

לא נותר לי אלא להודות לכל מי שנטל חלק בהצעה

הזאת, במיוחד ליוזמי הצעת החוק, חברי-הכנסת בורג וריבלין, כמו-כן למר

אפל, מבקר עירית בת-ים, ליועץ המשפטי של משרד הפנים שסייע לנו רבות,

ויותר מכל ליועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מר דמביץ,

שמסייע בידנו, ואין בכך כדי להפחית מערכו של כל אחד מהנוכחים האחרים

שנמצאים בחדר.

מר דמביץ, זאת הצעת חוק של ועדה. האם אין מקצים

זמן להסתייגויות? אני מבין שמשרד הפנים לא יגיש הסתייגויות - - -

כל מי שרצה להסתייג יכול היה לעשות זאת.

אני מבין שלא תהיינה הסתייגויות נוספות.

כיוון שכך אנחנו לא מאשרים הגשת הסתייגויות.

אם במקרה כן תוגשנה הסתייגויות, אני אדרוש שהעניין יחזור לוועדה לפני

שהוא יעבור למליאה.

לפעמים לסיעת חדש יש מיד, כאשר מופיעה החוברת

הכחולה, הסתייגות. במקרה שלנו לא היתה לה כל

הסתייגות.

אם כך צפויה רק הסתייגותו של חבר-הכנסת

וירשובסקי.

נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 16). התש"ן-1989

היועץ המשפטי של הוועדה, מר אליעזר דמביץ, כתב

בדברי ההסבר-. "במסגרת הדיונים של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת בחוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 39), התש"ן-

1989, נדון הצורך לתת הגנה לעובדים בכירים מסויימים בעיריות מפני

פיטורים והעברות העלולים להיגזר עליהם מחמת שיקולים בלתי-ראויים.

מוצע לתת למזכיר, לגזבר, למהנדס ולמבקר של עיריה

הגנה הדומה בעיקרה להגנה הניתנת לעובד הציבור כנגד מעשה הפוגע בו שעשה

מי שממונה עליו בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו

בגוף שבו הוא עובד.".

המטרה כפי שאני מבין היא להרחיב את הסמכויות של

נציב תלונות הציבור, מבקר המדינה, על-פי סעיף 45.

לפי דעתי צריך לקבוע את היועץ המשפטי ראשון,

מבקר העיריה שני, מהנדס העיר שלישי ואת הגזבר - אחרון. אבל אם יש

היררכיה קבועה ומסורתית אחרת בעיריה, אני מוכן לשמוע מה היא.

אני מציע לרשום את אלה על-פי סדר האלף-בית

ואז לא תתעורר שום בעיה.

אני מציע לרשום את מבקר העיריה ראשון, מפני

כבודו.

אינני יודע מי צריך להופיע ראשון; מבקר העיריה

או היועץ המשפטי של העיריה? אם אתה סבור שמבקר

העיריה צריך להיות רשום ראשון - אין לי התנגדות לכך. אבל כיוון שכך

מי השני?

אם כך, אני חוזר בי מהצעתי.

מר שפט מחלץ אותנו מהעניין בהצעה לעבוד על-פי

גזבר, יועץ משפטי,

מבקר או מהנדס של עיריה.

סעיף 45 עוסק בהחלטות ובמימצאים של נציב תלונות

הציבור בענייו תלונה, וסעיף 45א עוסק בתלונה של עובד ציבור שחשף מעשי

שחיתות. סעיף 45ב הוא פועל יוצא של סעיף 45א. בסעיף 45ג אין הפניה

לסעיף א' אבל הוא המשכו.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ.

ההצעה הזאת נוסחה כדי שאפשר יהיה להתנגד לה

היטב.

משרד מבקר המדינה מגיש לנו עכשיו נוסח אחר ואני

מבקש שהוא יוצג בפנינו.

ש.בס: התפישה שעומדת ביסוד הנוסח שלבו שונה בשני

אופנים בסיסיים מהצעתו של מר דמביץ. דבר ראשון,

אנחנו מצמצמים את התיקון למבקר פנימי בגוף מבוקר. מצד אחד הרשימה

איננה רחבה אלא כוללת רק את המבקר הפנימי, ומן הצד האחר היא לא נוגעת

רק למבקרי עיריות אלא גם למבקרים פנימיים בגופים מבוקרים בכלל.

את הפרוצדורה אנחנו מציעים כמעט לא לשנות.

הפרוצדורה שקיימת היום לפי חוק מבקר המדינה מתאימה כמעט בלי שינויים

לתלונות של מבקר פנימי.

יש כאן שני דברים שעליהם יכול מבקר פנימי

להתלונו בפרוצדורה מיוחדת לפי סעיף 45א(ב). 1. העברתו מתפקידו. דבר

זה יכול להיות בין על-ידי פיטוריו וביו על-ידי העברה לתפקיד אחר.

המונח; העברה, כולל את כל האופנים של העברה מתפקיד. 2. על מעשה החורג

מהוראות חוק, תקנות, תקנוו שירות המדינה, הסכם קיבוצי או הסדרים כלליים

שנקבעו מטעם נציב שירות המדינה, הפוגע במישרין במתלונן עצמו או המונע

ממנו במישרין טובת הנאה. זה נוסח שלקוח מסעיף 38 (8) לחוק מבקר

המדינה.

האלטרנטיבה שעמדה בפנינו היתה לאפשר למבקר פנימי

להתלונן על כל מעשה שפוגע בו, משהו בדומה לסעיף 37 לחוק מבקר המדינה.

מהנסיון של נציב תלונות הציבור בטיפול בפניות לפי סעיף 45א ראינו לנכון

לצמצם את הנושא, כדי למנוע ככל האפשר תלונות שאינן מוחשיות.

זאת אומרת שזה לא פוגע בו אישית.

ההיפך הוא הנכון.

בהתחשב בשעה המאוחרת ובגלל ההספק של היום אני

מציע שנפסיק עכשיו את הישיבה. נשכפל את הנוסח

המוצע ונניח אותו על שולחו הוועדה לקראת המשך הדיון בנושא הזה.

העניין חשוב ויש בו מגמה שונה מזאת שביטא היועץ המשפטי של משרד הפנים

כאשר הוא העלה את המחשבה לא להסתפק במבקר פנימי אלא להרחיב את התחום

לארבעת בעלי התפקידים הבעייתיים או הרגישים מהבחינה הזאת.

אני מציע שהניסוחים השונים של ההצעה יונחו על

שולחננו בהמשך הדיון שיתקיים בעת אחרת, כדי שיהיה לכם זמן להכין את

עצמכם, ולישיבה הבאה שנקיים נזמין עוד גורמים רלוונטיים להשפעה על

עמדתנו.

בכל מקרה לא כדאי להמשיך לדון עכשיו על הנוסח אם

הוא לא מונח בפני כל החברים.



אם כך נדחה את המשך הדיון, הך בהצעה שהוכנה על-

ידי מר דמביץ והן בהצעה שהוכנה על-ידי משרד מבקר המדינה, לישיבה הבאה.

אני שוב מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55