ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1989

כיצד להשתית מינהל תקין במדינת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג' כ"א בכסליו תש"ן, 19.12.1989, בשעה 14:10

ישיבת אחה''צ

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

א. בורג

ר. פנחסי

ד. צוקר

מוזמנים; מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. דרור, פרופ'

א. אחימאיר, מנהלת מכון ירושלים לחקר ישראל

י. הר-מלך, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ח. קלוגמן, מנכ"ל משרד המשפטים

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה

מ.גבאי, נציב שרות המדינה

מזפיר הוועדה; ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

כיצד להשתית מינהל תקין במדינת ישראל



היו"ר ד. ליבאי; שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מתכבדים היום

בנוכחותו של פרופ' יחזקאל דרור, לבד מנוכחות מבקרת המדינה ויתר

המכובדים. ישיבה זאת מיוחדת כדי להביא לתשומת ליבנו לקבל ולכבד ספר חדש

שהוציא פרופ' דרור, תזכיר לראש-הממשלה לבנות מדינה. פרופ' דרור הוא

דמות ידועה, מוכרת היטב לכל הנוכחים כאן, בעל שם, בעל מעמד במינהל

הציבורי ובמדע המדינה, מורם של רבים; אני מציע שפרופ' דרור יפתח הן

בהצגת הבעייתיות או בהצגת עיקרי הספר ומישנתו, לאחר מכן נתייחס כמיטב

יכולתנו לבעיות המרכזיות.

י. דרור; תודת רבה. אני מודה מאוד ליו"ר הוועדה על

ההזדמנות והכבוד להופיע בפני פורום מכובד

זה. אני לא עומד לדבר על מינהל תקין. בסוגריים, המושג מינהל תקין לא

מקובל עלי. ישראל זקוקה למינהל מעולה, ותקין זה לא רמת השאיפות והצרכים

שלנו.

אני עוסק פה בראייה של היכולת לקיים מדינה שבתוכה יש לוועדה זו תפקיד

נכבד מאוד. כידוע לכם יותר טוב ממני, אין ועדת כנסת המופקדת על שרות

המדינה, וגם סדרי המשטר הם במונופול של הצד המשפטי של ועדת חוק חוקה

ומשפט, שהוא מצב חשוב אבל לא מספיק. בעצם תפקוד היכולת למשול בכללותו,

זו הוועדה הקובעת. אם לומר את האמת, אני רואה את זה לא כשאלה קוסמטית,

לא כדבר תוספתי, אלא כדבר גורלי למדי. למה גורלי למדי, ואני לא נוטה

לניתוחים ארוכים, זה יובהר בספר הבא שלי, שעוסק במצב האומה. עד כמה

אפשר לנתח תהליכים? בני אדם מוגבלים לטווח זמן קצר, והתהליכים הם לטווח

זמן ארוך, דבר שתמיד מטיל ספק על הראייה האנושית המוגבלת, אבל זה מה

שיש לנו, הניגלות לנו, ולפיהן אנחנו צריכים לפעול. מדינת ישראל נמצאת

במספר תחומים בשלבי שקיעה יחסית, שקיעה יחסית לסביבות.

על-מנת להתמודד עם סביבה משתנה יש צורך בתמהיל בן 4 אסטרטגיות, בן 4
גישות
הסתגלות מקדימה, שאתה רואה מראש ומסתגל; הסתגלות לאחר מעשה,

לאחר שאתה רואה מה שקורה; יכולת לעצב את הסביבה או התבודדות מהסביבה.

ברוב התחומים ישראל קטנה מדי להתבודדות, אלא בתחום המדיניות התרבותית

יש בזה משהו, יש צורך להתמודד עם סביבה דינמית מאוד. לשם זה דרושה

ראשית כל יכולת תמורה עצמית. אכן, טיב יכולת התמורה העצמית הוא כמובן

אולי המאפיין האחד החשוב ביותר הקובע גורל אומה לשקיעה או לעליה. זוהי

המסגרת, וצריך לחשוב על הנושא. המסגרת הרחבה, עם השלכות מעשיות מאוד

כפי שאני אשתדל להמחיש, והספר גדוש בהן. טובות או לא, אבל הוא גדוש

בהן.

ישראל למיטב הספקולציה שלי והתשערה שלי טרם הגיעה למסה הקריטית של

מדינה המבטיח קיום ארוך-טווח בעצם כוח התמדה. ההישגים ההירואים של

הציונות הם יוצאי דופן בהיסטוריה. 40-50-60 שנה, זה מעט בהיסטוריה של .

מדינות, בייחוד בסביבה קשה כמו המזרח התיכון. לכן דרוש המשך מאמץ יוצא

דופן. ומכאן חשיבות טיב מעולה של תפקוד המדינה. אין לערבב את השאלה

הכמותית, במה המדינה צריכה לעסוק, מה יותר להשאיר ליוזמה מלמטה או

למנגנון שוק, או מה המשמעות האיכותית של תפקוד המדינה. זוהי הנקודה

היחידה שגורמת - אף שהייתי די הרבה בחו"ל - כל פעם ופעם באירופה, לומר



את האמת, מעצבן אותי מעל הצפוי ההבדל בין הדינמיות של שינוי עצמי

באירופה, לקפאון הרב במימשל הישראלי. בשנות ה-60 דיברו על המחלה

האירופאית והיום הם בשגשוג, ומחר יש התפוצצות במזרח אירופה, מי יודע.

אבל זה מחייב תמורה ביכולת השינוי העצמי. בזה המימשל ראשית כל צריך

לשאול את עצמו, להיות גורם מעודד חדשנות, יצירתיות במערך החברתי, כפי

שבולט בתחום המשק. מדיניות מקרו-כלכלית בלבד לא תביא לצמיחה, ואני די

משוכנע בזה. בארץ לא מכירים את הנסיון של פינלנד או של הולנד או של

שוודיה, חולמים ארה"ב, וגם עתה לא כולם מבינים, וזה סיפור אחר.

מכאן התביעה לטיב מעולה של תפקוד המימשל שאנחנו ממנו רחוקים והלאה, כפי

שידוע לכם. ואני לא אומר את זה ברוח ביקורתית בשלב זה, כי זה נובע

מסיבות שאני אעמוד עליהן בצורה קצת שונה מהרגיל. אני בוחר לי מסגרת

התייחסות שונה. אני עוסק בזה בצורה שונה מאשר דו"ח ועדת קוברסקי בה

הייתי פעיל. לפרספקטיבה הזאת יש השלכות מעשיות.

יתר על כן, הכושר לקיים מדינה של העם היהודי הוא לא מובן מאליו

היסטורית. העם היהודי הצטיין ביצירתיות תרבותית רוחנית. זה לא בהכרח

הולך יחד עם הכושר לקיים מדינה. נא לחשוב למשל על היחס בין חזון ישעיהו

והצורך במקיאבליאליזם. קיום מדינה בעולם הזה כרוך במנה גדושה של

מקיאבלי. לא נכון לצערי לומר שמדינה מתקיימת במידה שהיא מוסרית, אני

מצטער על זה. מבחינה השוואתית, מוסרית, היסטורית, עד שלא תחול תמורה

במצב אנושי - אם כי יש לשאוף למדינה מוסרית כערך לצרכי קיום - היחס בין

מוסר לבין הצלחה קיומית הוא, שלעתים רשע וטוב לו גם בתחום הקולקטיבי.

הראייה ההיסטורית של תפארת העם היהודי ושל הצלחות, של שרידות בגולה,

יהיה זה בספר השלישי. אני עוסק בשאלה, לא עונה עליה, באיזו מידה הקמת

המדינה מערערת את יכולת העם היהודי להתקיים בגולה. אני בכלל לא בטוח

שהיא מחזקת אותה. כל זה מביא חד-משמעית להסתכל על צרכי מדינת ישראל, לא

בחיקוי מתוך התבוללות. אנחנו, בטיפול בבעיות המדינה - המינהל, המשטר

והמימשל - חולמים יותר על ארצות אחרות, בלי להתאים את הנסיון בצורה

נכונה לצרכים שלנו. זו בעצם המסגרת הכללית.

המחשה ראשונה. אני מבקש סליחה מהנוכחים, אני לא משנה את כל התיזות.

ישראל היא - אני קורא לה בספר שלי - מדינה דואלית, היא מדינה דמוקרטית

מערבית, חצי ליברלית; והיא מדינה ציונית יהודית מיוחדת במינה. שניים

אלה הם לא בדיוק אותו הדבר. יתר על כן, אין אף מדינה מערבית דמוקרטית

בשלב זה שיש לה אידיאולוגיה קולקטיבית, נורמה עליונה הדומה לציונות.

הציונות לא בנתה את המדינה אלא גם את החברה, אפילו בחברה דמוקרטית. אם

כן, ישראל היא מדינה דואלית. אין לחשוב עליה אך ורק כמדינה יהודית

ציונית, ואין לחשוב עליה אך ורק כעל מדינה מערבית דמוקרטית.

נתרגם את זה למספר המחשות. כאן אני מדבר בעצם על חולשת הפילוסופיה של

המדינה בישראל. הפילוסופיה של המדינה ההולמת את שיפור המינהל, המשטר

וממשלת ישראל, זה לא אותו דבר מה שהיום בארה"ב או באנגליה או בצרפת.

ואני אתן מספר דוגמאות. נחזור למינהל. אנחנו נשאל באיזה מידה תפקיד

המינהל לשרת את האזרח, או באיזו מידה תפקיד המינהל להיות מעין אוונגארד

להגשמת חלום ערכי משותף. זה לא אותו דבר. זאת הנחה שמניחים שהיא נכונה,

אבל לא בודקים אם היא נכונה. אקסיומטית, הרוב תומך בזה. יפה, לפעמים זה



גם נכון עובדתית, אבל זו הנחת היסוד. בזה אנחנו בונים את הגשר, לא

מטשטשים את ההבדל. השלכה מעשית היא הכושר של מדינת ישראל לקבוע סדרי

קדימה. הכרעה שכל מדינה עומדת בה בהשקעת משאביה המוגבלים, בין למשל

בניו העתיד, לבין הצריכה בהווה. עתיד לעומת צרכים. תפיסה ציונית נותנת

יותר עדיפות לעתיד מאשר תפיסת מדינת רווחה. צריך בין השניים לבנות איזו

שהיא פשרה; איזה משקל לתת לכל אחד, לא יוצא ממחשבה מערבית סטנדרטית על

מדינת ישראל. תפיסת המינהל הבכיר כעליתא מובילה, ולא משרתת. תפקיד

הפוליטיקאים לעצב דעת קהל מעל המקובל, אם כי המושג היפה העברי של מלאכת

לבבות מעוגן במונח האמריקאי סולקראפט. החובה תמיד חינה להשפיע על

ערכים. כאן תפקידי המדינה הם, במה שנקרא בספר, לא רק שמדינה נותנת

שרותים, אלא גם מדינה שעוסקת באדריכלות חברתית ובמשימות של חינוך

החברה. בנין חברה פוליטית יהודית ציונית זה עסק שונה מאשר מתן שרותים

במושגי מדינת רווחה. תמהיל ביניהם בארץ מעורר בעיות יסוד, עם העדר כושר

של קביעת סדרי קדימה בהתאם.

גם הנושא כיצד לכבד את זכויות המיעוטים ויחד עם זאת לשמר את אופיה

היהודי-ציוני או ציוני-יהודי של מדינת ישראל - אני עוסק בזה בספרי

אסטרטגיה בישראל - בדרך כלל מפחדים אפילו לחשוב על הנושא ברצינות.

המושג זכויות שוות נכון, אבל לא זה בכלל.

פרספקטיבה שניה. דיברתי על ישראל כמדינה דואלית, עכשיו אני אדבר על

ישראל כמדינה דמוקרטית מערבית ליברלית למחצה, חדשה. אם אנחנו עוברים

באירופה על המדינה הליברלית המודרנית, כהכללה מסויימת הייתי אומר כך:

זכויות האזרח המודרניות בנויות על תשתית היסטורית של מאות בשנים של

שיטות היררכיה אוטוריטטיבית, שהדגישה משמעת אוכלוסיה לשרות הכלל

והמדינה. זה דבר אחר, כי אם יש לך תשתית תרבותית חזקה כזו, בוודאי,

ואתה צריך לשים דגש אך ורק על זכויות האזרח. אני בישראל, בספר - וגם

לפני כן הבעתי את דעתי - תומך בחקיקת חוק יסוד זכויות וחובות של האזרח,

מסיבה חינוכית עקרונית. החובות מצידו יהיה כתוב כיבוד החוק והנאמנות

למדינה, תוכן נומינלי; מגילת הזכויות תהיה ארוכה, אבל עקרונית מבחינה

תפיסתית ישנה. אוכלוסיה שלא רגילה לחיות במדינה, שחיה היסטורית במדינה

עויינת או שונה. זה הכרחי - ואני שם זכויות כערך ראשון - אני מגיע,

מתוך ניתוח היסטוריה השוואתית והמלצה לחוקק חוק זכויות וחובות האזרח

כדי לאזן את הענין.
היו"ר ד. ליבאי
איזה חובות היית כולל בחוק היסוד הזה? איזה

סוג חובות?

י. דרור; נומינליות, כי החוק הוא חינוכי. שמירת החוק

ונאמנות למדינת ישראל. ואני לא הולך להוסיף

חובות, אני רק הולך לאזן את זה סמלית, כי המסמך הזה חשיבותו, ולא

מהעיקרית, אבל חשיבות רבה שלו היא חינוכית. לבג"ץ ילכו לזכויות, לא

לחובות.

יחד עם זאת, בתפיסה שאנחנו בשלבים די מוקדמים של בנין חברה פוליטית,

אני לא יכול לעשות אותו דבר שעושים בקנדה. אני צריך לחשוב על זה לאור

ההיסטוריה המיוחדת של מדינת ישראל.



אני עובר למינהל, דבר שהוכנס כבר לדו"ח ועדת קוברסקי, אבל דווקא בגלל

התעניינותי בקביעת מדיניות גבוהה, אני מדגיש יותר ויותר את הצד האחר.

משמעת, שיגרה. חלק ניכר מליקויי המימשל והמינהל הישראלי הוא בהעדר

שיגרה קבועה שנשמעים לה. החל בזה, כדוגמא, שכל החוק עושה אינפוזיה

בשיטה פרטית שלה. אין נוהלי קבע לרוב התהליכים, ואם ישנם נוהלי קבע -

לא נוהגים לפיהם. הקפדה על משמעת, שיגרה. אני אקרא לה במילה יותר יפה,

שיגרת עבודה ואיכות. הכוונה הרי לא לצד של הסנקציה, אלא בשיפור המינהל,

ברמה העקרונית, שכל אחד עושה כל פעולה שיגרתית כפי שרוצה. בצה"ל זה

בולט ורואים, ויש על זה ויכוח מעניין בצה"ל. למשל נשמע הטיעון שהקפדה

יתרה על משמעת תפגע ביוזמה בשדה הקרב. אני מסכים עם טליק שאומר שזה

שטות. טליק מסתמך על לימוד הצבא היפאני והצבא הגרמני במלחמת העולם

השניה, כשמצד אחד היתה משמעת שיגרה מלאה, מצד שני היוזמה של מפקדי

הכתות בשדה הקרב היתה רבה ביותר. אני תומך בגירסתו של טליק, שאין

סתירה, אלא להיפך. משמעת שיגרה היא תנאי לגמישות הדרושה, מפני שעושים

את זה בשכל. בתחום המינהל זו אחת ההשלכות שאנחנו לא רגילים מבחינה

היסטורית לנושא הזה.

שלישית. אין לנו מסורת של תרבות פוליטית, זה פשוט הטבע. לכך יש השלכות

ישירות על התחום שהוועדה מופקדת עליו ושהיא צריכה לעסוק בו. ראשית, אין

לנו מוסכמות מתי צריך להתפטר, מתי שר צריך להתפטר, מתי מנכ"ל צריך

להתפטר, מתי מופקד על מפעל עסקי ציבורי או פרטי כושל צריך להתפטר. גם

בארצות כמו אנגליה זה משתנה, ואלה דברים דינאמיים, ערכים חברתיים

משתנים, מצב הכלכלי משתנה, יש איזו שהיא תשתית.

היו"ר ד. ליבאי; איך יוצרים מסורת כשזו איננה?
י. דרור
זו השאלה שאני אגיע אליה בסוף. אין לנו

ברירה אלא לקצר תהליכים היסטוריים, כי אין

לנו זמן להחלטות הממשלה. למשל, בנושא זה אני מעלה את הרעיון - לא הצעה,

יש תחומים שאני מציע כי אני מרגיש שזה הימור טוב, כאן אני מעלה למחשבה

את ההצעה - לחשוב בארץ על מעין מועצת מדינה. גוף שיעסוק בנושאים האלה

לא בצורה שהחקיקה מחייבת, לא בצורה של ביקורת, אלא בצורה של המלצת

נורמות.

א. בורג; אני מבקש לקחת לזה שם אחר, כי מיד תהיה לזה

אסוציאציה של "זמנית", ואז כל העסק הלך.

י. דרור; "מועצת מדינה" זה מושג צרפתי, אבל אני מקבל.

הנושא הזה, אני מוכן שהוא יוכר מראש ל-20

שנה, וזה הרבה זמן. אבל אנחנו מוכרחים לחשוב על דברים שבמקומות אחרים

עשו תהליכים היסטוריים, כי אין לנו 200 שנה זמן לדברים האלה להתפתח.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מוכן להבהיר לנו מי יכול לשבת במועצת

מדינה כזאת!
י. דרור
מעין בית לורדים מודרני. אתם יודעים

שבאנגליה יש תפנית, ומתייחסים לבית לורדים

כהצלחה גדולה. ב-10 השנים האחרונות השתנתה תפיסת בית הלורדים.

היו"ר ד. ליבאי; מי יהיו באי בית הלורדים במדינת ישראל?

י. דרור; שופטים בדימוס, מנהלים כלליים ושרים

מתאימים בדימוס, אנשי אקדמיה שיוצאים

לפנסיה. גם כמה צעירים.

היו"ר ד. ליבאי; למה בהעדר מסורת שרי הממשלה וחברי הכנסת,

בלשון העם, יפרגנו למין מוסד כזה? איך

מקימים אותו בלי מסורת, מבלי שהוא ישנו מימים ימימה וקשה להשיג אותו?

י. דרור; אני מציע שאת זה נשאיר לדיון, בין השאר תהיה

לי תשובה.

א. בורג; הועלתה הצעה לקרוא לזה, ברוח הדברים, מועצת

גדולי המדינה.

י. דרור; אני ממשיך. תרבות פוליטית היא אחד הדברים

שאמנם שנויים במחלוקת בעולם, אבל קיימת

תשתית שאין במידה בארץ ישראל. מדובר בנורמות מוסכמות ומקובלות פחות או

יותר על חלוקת העבודה בין הנבחר לממונה. אני רואה בזה את בעיית היסוד

של המינהל בישראל. ענין המינויים הפוליטיים שמושפע גם מדברים אחרים,

אבל הוא נגזר מזה. אין קונספטים, מה בעצם התפקיד הנכון של סגל מינהל

בכיר, שגם לא קיים אצלנו בצורה מגובשת. זה נמצא בדו"ח קוברסקי, אבל

נניח שהוא קיים ויש פקידות בכירה, בחלקה טובה.

מאין שיהיו מושגים כאלה? הפוליטיקאים לא רגילים לעבודה - רובם, יש

יוצאים מן הכלל, מהצבא, זה שוב סיפור אחר - לא רגילים לעבוד עם זה, גם

הפקידים לא. זה שוב לוקח דורות. בשוודיה הדמוקרטית ביותר, אחוז משמעותי

של הפקידות הבכירה בא ממשפחות ש-4-5 דורות הם פקידים בכירים. שוב, יש

צורך לעשות בענין זה משהו, כי חלוקת העבודה הזו היא גורם מרכזי. אני

מזמין אתכם למחשבה מתוחכמת על דמוקרטיה.

מחשבה מתוחכמת על דמוקרטיה אין פירושה שכמה שיותר זה יותר טוב.

דמוקרטיה, כמו שכבר יודעים מזמן, היא משטר מעורב. לדוגמא. מדינה שבארץ

חולמים אותה, ארה"ב, היא דמוקרטית מאוד, גוף רב עוצמה בקבלת החלטות,

בעלות משמעות. חברתית-פוליטית ממדרגה ראשונה - ביהמ"ש העליון - הוא גוף

לא דמוקרטי. נסיון של רוזוולט להכתיב כפיפות פוליטית על-ידי מינוי

שופטים מעיד בצורה מוחלטת. בתי-המשפט זה דבר חשוב, ולא דמוקרטי, הם

תנאי לקיום מדינה דמוקרטית בעצם היותם לא דמוקרטיים. ענין של בחירת

שופטים, בחלק מהמדינות בארה"ב, זו צרה צרורה. בנק לאומי, יש לנו גם

בחוק בנק ישראל, שבנוי לפי דגם זה - יש בארה"ב, בגרמניה, בצרפת קצת

שונה - יש לו סמכויות סטטוטוריות בקביעת מדיניות מקרו-כלכלית בלי



כפיפות לממשלה. עשו את זה בכוונה כדי לשים רסן לפופוליזם. פקידות בכירה

בעלת מעמד ואוטונומיה הוא אחד המרכיבים הלא-דמוקרטיים החיוניים לתפקוד

מוצלח של מדינה דמוקרטית. כמובן, הפוליטיקאים הם הקובעים, כמובן, יש

התמרדות באנגליה של הפוליטיקאים נגד civil Servant-nשהגזים ב"כן,

אדוני השר", ותאצ'ר. אבל עקרונית, בהעדר סגל מינהל בכיר שנהנה למעשה

מהשפעה רבה מאוטונומיה מקצועית, חסר אחד המרכיבים הלא-דמוקרטיים,

החיוניים בהתמודדות עם בעיות מורכבות. זה לא נוסח שאני ממליץ לכל

פוליטיקאי להגיד אותו, אבל יש חלוקת עבודה במילא, ואני צריך להגיד

דברים אחרים.

הבניה של עליתא שלטונית, מה שהצרפתים קוראים . state classבלי עליתא

שלטונית מטופחת, פתוחה, המשקפת את אוכלוסיה וכל הדברים האלה, חסר מומנט

מרכזי. כאן בעצם ההמלצות המעשיות שלי נעות בשני כיוונים: האחד, דו"ח

ועדת קוברסקי העוסק במינהל בכיר, ואם מתנגדים הגורמים השמרנים למיניהם,

יש לעמוד נגד ההתנגדות. סגל המינהל הבכיר צריך להיות פתוח לכשרונות, יש

להבטיח השתתפות נאותה של מיעוטים, יש לעודד השתתפות מכל השכבות -

וממילא בארץ אין יריבות חברתית. מערכת המעמדות בארץ זה לא מודל נכון.

אמנם גורמים נסיוניים של ועדי עובדים, כולל של פקידים בכירים מאוד, לא

רוצים את השינוי, לכן צריך פטיש לשבור את ההתנגדות, כי בלי יכולת תמורה

עצמית, אם לכל גורם יש זכות וטו, אין שום סיכוי להזיז מרכיבים חיוניים

לתפקוד המדינה.

ר. פנחסי; איפה משיגים פטיש כזת?
י. דרור
אני אגיע לזה, לזה אין תשובה, בוודאי אני

צריך להשאיר משהו לפוליטיקאים. אפילו אם הוא

תמיד מחכה לשמוע - ואני לא מתכוון לחברי הוועדה הזו שעושים עבודה אמיצה

וחשובה מאוד - צריך גם לעשות משהו. אין תועלת מספקת בשיפור סגל המינהל

הבכיר בלי לעשות משהו להשבחת הסגל הפוליטי. מכאן ההצעה שישנה בדו"ח

ועדת קוברסקי, וגם אצלי בספר היא זוכה להבלטת. אני מציע להקים מכללה

למדיניות לאומית, בה נבחרים, אבל אין תפקידים ציבוריים למיניהם, אנשי

רשויות מקומיות, ארגוני עובדים, מעצבי דעת קהל, אמצעי התקשורת

ההמוניים. מספר לא רב מדי. נניח יסתגרו ל-4 שבועות לעיון לעומק בבעיות

יסוד של המדינה, תוך תשומות של מתודות ומידע. אם אתם רוצים זה מעין

משהו שבין מכללה לבטחון לאומי מקוצרת, לבית-ספר מודרני למינהל עסקים,

אבל בתחום מדיניות הציבור. עם כוחות עזר מעולים הם ילמדו את עצמם.
א. בורג
כמו המודל הצרפתי של Ena
י. דרור
לא, כי Enaהוא שנה-שנתיים-שלוש. אני מדבר

על דבר הרבה יותר צר, ו Ena-מיועד לעליתא

המינהלית-פוליטית, אני מרחיב את זה קצת. Enaהיא תרומה, אבל לא בצורה

של . Enaזה עולה המון. 25 איש יכולים להגיע למסה קריטית. אני מעדיף 4

שבועות, כדי להעביר אחוז גדול של אוכלוסיה.

שוב, דוגמא אחרת לבנין מדינה, זה שאין בישראל מציע, אין לסבול שמישהו

יגמור השכלה גבוהה בלי מספר קורסים פלורליסטיים בתפיסתם, ראיית מדינת



ישראל. טיבה של דמוקרטיה תלוי בהנערת, בניעור אוכלוסיה. זה לא חינוך

אזרחי בבתי-הספר, שגם עליו יש מה להגיד. לסיים אוניברסיטה ב-מ.א. ואתה

לא עובר שום קורס על משטר, חברה, כלכלה, בטחון של ישראל - ואני מבליט,

גישה פלורליסטית, נניח מודולה סטנדרטית של האוניברסיטה הפתוחה - המורים

נותנים את הפרשנות שלהם. זה החמצת דבר חשוב, יחסית זול, אפשר להעניק את

זה.

א. בורג! קורס יסוד לכל חבר כנסת.

י. דרור; זו אימרה שיוצרת את עצמה. אני אסתפק אם יהיו

הרגלי קריאה יותר טובים, אבל אני מחזיק את

עצמי בריסון, למה שאני חושב שהוא בגבול הבר-ביצוע. מכללה למדיניות

לאומית אפשר להקים.

נקודה חמישית. שיקול מדיניות. לשפר את שיקול המדיניות. זה דבר מעניין.

כיום אין איש חולק מילולית על הצורך ביותר עבודת מטה בממשלת ישראל, על

רמת הממשלה ורמת המשרדים.
היו"ר ד. ליבאי
אתה נשמע אופטימי, אתה אומר יותר. אתה כבר

בדקת שיש יסודות לדבר הזה?

י. דרור! זה לא אפס. זה קרוב לאפס, אבל זה לא אפס. יש

הבטחון, יש משרד האוצר, אתה מכיר את זה.

נשאר מספיק, אין צורך להגזים. היום כולם מסכימים, כל העבודות הגלויות

וגם כל העבודות החסויות שעסקו בזה, ויש כאלה, כולם מסכימים על מחדל

לאומי בשילוב חשיבה בטחונית מדינית, בטחונית כלכלית, כלכלית חברתית

וכדי. החור הזה בתמונת המימשל המרכזי או בגולגולת, כולם מסכימים עליו,

אבל לא עושים כלום. אני מבין את הקשיים. גם במדינות אחרות יש בעיות.

השרים חלוקים על כל דבר ומסכימים בהתנגדות שלא יהיה דבר כזה. רבותי,

ברמת המשרד אין בעיה כזאת. אני מאשים את המנהלים הכלליים, את הסגל

הפקידותי בעיקרו, בהעדר עבודת מטה ברוב המשרדים. דוגמא, לא יותר רעה

מאחרים, אבל זו דוגמא שאני מכיר אותה ושהעבודה שלי פורסמה, זה משרד

הבריאות. העדר עבודת מטה במשרד הבריאות, המופקד על 7 אחוז של התל"ג,

אחרי כל כך הרבה שנים, זה מינהל תת-פרימיטיבי. אני רואה דברים כאלה

במדינות תת-מפותחות שבהן אני עובד. ומשרד זה הוא לא יחיד, אני בוחר

אותו כי פורסמה עבודה שלי בנושא. אין רמז שמשרד הבריאות יותר גרוע, אני

פשוט רוצה להישאר בתחום עבודה שפורסמה בכתב, אותה ועדת משנה של ועדת

רנן, שהייתי יוי'ר שלה, על הרפורמה של משרד הבריאות, ואני מלווה את משרד

הבריאות הרבה שנים, עם שרים מכל המפלגות.

היו"ר ד. ליבאי; בקרוב יהיה לנו דו"ח של ועדת חקירה

ממלכתית.

י. דרור! כן, תרומה חשובה.

נקודה אחרונה כמעט. הכנסת עצמה. זה לא תחום

הוועדה הזו, לכן אני מרסן את עצמי, אבל "שיפור המימשל המרכזי" בלי

שיפור בכנסת, יפר את האיזון שממילא הוא קשה. רעייתי במקרה זה כתבה מאמר



בזמנו על היסטוריית הזיסיפוז של אי-רפורמות בכנסת, שם היא זיהתה

מחזוריות קבועה. כנסת הדשה - דנים ברפורמות, מטילים על ועדת משנה, ולא

יוצא כמעט כלום. היא זיהתה ב-60 כנסות דפוס קבוע של אי-רפורמות. היתה

גם ועדה בכנסת של חברי כנסת ושל אנשי מקצוע, אני הייתי היו"ר שלה,

שכתבה דו"ח מוסכם על כל חברי הכנסת שישבו שם, והוא נעלם, כרגיל. נושא

כמו הזמנת מחקרים מדי פעם על תוצאות חקיקת הכנסת. מדי פעם. ענין הייעוץ

לחברי כנסת, אם כי יש התקדמות, העוזרים הפרלמנטרים זה התקדמות בהשוואה

למה שהיה. גם הכנסת היא מאוד תת-מצויידת.

אני חוזר ליכולת תמורה עצמית. ישראל היא ארוע יוצא דופן בין הארצות

המפותחות של העדר רפורמה של ממש בחלק של המימשל. אני לא מתעלם מהרפורמה

בשלטון המקומי, אני לא מתעלם מן ההצעות השונות לשינוי במשטר, שאני לא

דן בהן כאן. בספר הבעתי את דעתי, אני לא תומך בחלק מן ההצעות, אבל לא

כאן המקום ללבן את זה. אני מסכים שאנשי מקצוע טובים, כמו היו"ר, ובענין

זה יש לנו קצת דעות שונות. זה סימן שיש אי-ודאות, ואני לא נכנס לזה

כאן.

בסה"כ הסדרי המימשל בישראל הם מאובנים בזמן שהעולם משתנה, הם מאובנים

על רמה פרימיטיבית ומוסדית, ואני אומר מבחינת המערכת בכללותה. ומה גורם

לכך? לא זה שמתקשים בנושא המדיני. אני מבין את הקושי, וצריך לעשות

משהו, אותו אני מציע בספר אחר. לדעתי המחדל ההיסטורי של המימשל והמינהל

בישראל כיום, שעלול בעוד 50 שנה להיכתב בספרים כמחדל עם תוצאות ארוכות

טווח, הגדולה, הוא חוסר היערכות של ממש לעליה. יכול להיות שתבוא עליה

גדולה ואנחנו לא נערכים. הרי בני אדם לא מעצבים את העתיד, אלא משפיעים

קצת, זו חובתנו. יכול להיות שגם נעשה את המירב, והיא לא תבוא. אבל כאשר

ברור שהנושא הדמוגרפי הוא נושא הפטאלי ביותר למדינת ישראל, האחד

והפטאלי, כאשר נפתחת פתאום בצורה בלתי ניתנת לחיזוי, אולי הזדמנות

לעליה בקנה מידה גדול, אני הייתי מתאר לעצמי שעם בעל יכולת לקיים מדינה

היה עושה משטר חרום כדי להיערך לעליה. ובארץ - כלום כמעט. אני לא מזלזל

שבתקציב יש סכום כלשהו. וזה כאשר יש על זה הסכמה לאומית, ואין כאן

חילוקי דעות אידיאולוגית, אין אפילו עימות ציבורי מספיק כלפי דעות

שבציבור נגד עליה, זה ענין לראשי המדינה להשתיק את זה טוטאלית, ומבחינה

חינוכית לצאת נגד זה חוצץ. ענין אי-התמודדות - אם לא היה נושא העליה,

הייתי לוקח את ענין ההיערכות לאירופה המאוחדת, ולזה יש כבר התעוררות,

לא מצליחים להסכים איזה שר יהיה ממונה על זה. אני הייתי מציע לנו,

ההצעות שלי נשמעות אבסורדיות, אם הם לא יכולים להסכים, שיסכימו לעשות

הגרלה. זה פתאום ניטרלי. שרות חובה בארה'יב זה אחד המנגנונים הצודקים,

אם אתה לא מצליח להגיע להסכם, תסכים על מנגנון אחר. אבל להשאיר מצב

שאין שר ממונה?

היו"ר ד. ליבאי! זה כבר נזכר בספר יונה, את מי ישליכו לים.

י. דרור; אילולא עליה, הייתי לוקח את האיחוד באירופה.

אירופה דינאמית מאוד, היא לא תחכה לנו. אבל

מאחר שיש עליה, עליה זה דרמה אחרת לגמרי. אירופה תשלם מחיר מלמטה. כאן

שוב הכל יסגר, רוסיה שוב תיסגר. או שהם יעלו ברובם - לא יעלו, אלא

יהגרו ברובם - לארה"ב, אם נחכה הרבה זמן. אני רואה את הסוגיה של חוסר



היערכות לעליה, לא כסימן לחולשת המינהל בלבד, לא כסימן לחולשת המימשל,

לאוזלת היד של העליתא הפוליטית כהכללה בלי לפגוע באף אחד, אלא ליכולת

של עם להתמודד עם גורלו, ליכולת של חברה לקיים מדינה המתעלה מעל השיגרה

בצורה של אתגר ותגובה, ליכולת של החברה לתת תגובה נאותה לאתגר חשוב

ביותר. זה נראה לי הסימן החמור ביותר.

אני חושב שוועדה מכובדת זו היא יחידה לחלק מהנושאים האלה, הרואה בראייה

כוללת של טיב היכולת של המימשל. בנושא עליה - עוסקים אלה; בכנסת עוסקים

כאלה; אבל איפה תפיסה כוללת! ובמיוחד הרובד החשוב, אם כי לא היחיד, הוא

זה של המינהל. יש לכם ענין גדול.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה מאוד לפרופ' חזקאל דרור על ההצגה

המאלפת של הדברים. יש לנו כאן מוכיח בשער

ואנחנו זקוקים למוכיחים שכאלה. שמענו אמת פשוטה, אנחנו מאובנים בזמן של

עולם משתנה, ואנחנו פרימיטיביים מבחינת מוסדות, דברים כדורבנות. אני רק

לא רוצה שיהיו לך מחשבות לא מבוססות, שבדרך כלל אין לך לגבי הוועדה

הזאת. הוועדה הזאת היא מוצר של הכנסת כפי שאתה יודע, והכנסת כפי שאמרת

מצטיינת בהעדר רפורמות בעצמה, מסיבות שמעניין לעסוק בהן, אבל לא זה היה

הנושא המרכזי של הדיון עכשיו. כך שאנחנו ועדה שניתנה לה על-פי חוק

סמכות מאוד מוגבלת, אדוני נכבדי, אנחנו יכולים לדון בדו"חות מבקרת

המדינה, וזהו זה. כלים ליישם דברים, חס וחלילה לא נתנו לנו, לא הממשלה

ולא הנהלת הקואליציה. כשאנחנו מנסים לקחת זאת בעצמנו, אנחנו נתקלים

בקושי רב אפילו אצל חברי הכנסת האחרים. אבל זה כבר סיפור בפני עצמו.

מכל מקום אנחנו קשובים, ואנחנו מאוד היינו מעוניינים בהצעתך. אני רואה

חשיבות רבה לספרך ולא לי כאן כרגע להעריך את הדברים. אבל זה שצריכים

דברים להישמע ולהילקח בחשבון, ואנחנו צריכים להוציא את הנפקא מינא לגבי

הנושאים השונים - ולו רק לגבי מיקצתם - בזה אין לי ספק.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לנציג שרות המדינה, עו"ד גבאי שנמצא אתנו;

ולמנכי'ל משרד המשפטים שהואיל לכבד אותנו; מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

וכך הלאה. תודה רבה לכם שבאתם. מבקרת המדינה היא בת-בית אצלנו, היא

חברת כבוד קבועה בוועדה.

י. דרור; אני הייתי התלמיד שלה, הייתי הסטג'ר הראשון

שלה.

מ. בו-פורת; אני רציתי להדגיש, שאני גאה בתלמידים כאלה.
א. בורג
אני רוצה להעיר הערות משלושה סוגים. דבר

אחד, אתה נגעת במסורת תפיסת המדינה בעם

היהודי, שזה נושא מאוד מעניין, אבל אתה דיברת על זה שהעם היהודי היה

מהות יותר ספיריטואלית תרבותית ופחות מהות שלטונית.

י. דרור; כפי שהתפתח בגולה, זה לא מדובר בבית ראשון.
א. בורג
אחת האמירות המעניינות - זה רק כדי לתמוך

ולא להרחיב - נאמרה, שעם תחילת יישוב הארץ



בראשית הציונות על-ידי הרב קוק האב, שאמר - ואני חושב שהציטוט שלי הוא

מדוייק במאה אחוזים - אין הדבר שווה ליעקב לעסוק בממלכה, בשעה שדורשת

כשרון של רשעה. זאת אומרת, הדיאלקטיקה של האכזריות הנגזרת מתוך שלטון,

ואין שלטון שאין בו מידה של אכזריות. זה חלק מן הדברים שצריך להכניס

אותם תחת הכותרת או תת-סעיף שנקרא-. עזבנו את הפוליטיקה העולמית מאונס

שיש עמו רצון, משום שאין הדבר שווה ליעקב לעסוק בממלכה. אני חושב שזה

מכוון לאותם דברים. זאת הערה לא לגופו של- ענין.

לצערי לא הספקתי לקרוא את הספר השני כי קיבלנו אותו רק אתמול.

י. דרור; הוא יצא אתמול לאור.

א. בורג; ולכן לא הספקתי, אבל את הספר הראשון ששלחת

לנו, ואני מודה לך, כן קראתי מראשיתו ועד

סופו. למרות שהטקסט הוא לכאורה טקסט שנקי מכל אמוציה - אני אומר את זה

מאוד לכאורה - קרא לזה דוד מוכיח בשער. מאחורי המלים הנקיות מסתתרת

תפיסת עולם מאוד מחוייבת לאמוציה רעיונית מסויימת, אני אקרא לה אמוציה

של הרעיון המדיני הישראלי, או הרעיון המדיני היהודי. אני חושב שהספר

מבורך. אף שהטקסט כלשונך הוא אנטי הרטוריקה ההיסטורית המטשטשת כל

שיקול, בסופו של דבר הוא בנוי על-פי מבנה ספרותי מחשבתי מאוד מעניין של

מהו מודל היעד וממודל היעד. הבה ונגזור את הדברים שצריכים להכתיב לנו

ביום יום את ההחלטות למחר בבוקר, ולא הבה נחליט את ההחלטה של מחר

בבוקר, ובעוד 50 שנה נראה מה היה בעצם מודל היעד שנבנה כתוצאה מהנדבך

שחוסף על גבי נדבך. אני חושב שסוג כזה של מחשבה הוא מחשבה מאוד מאוד

חיובית וחיונית.

למרות האיום הטמון בדבריך, שאנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב בין מימסד או

מערכת שלטונות של טרום מדינה, לבין סכנת שקיעה של פוסט מדינה, אני מגלה

בספר הרבה מאוד אופטימיות, הרבה מאוד פוטנציאל לשינוי, כי יש תחומים

לשינוי. זה לא מצב שאתה מגיע למקור. אומר הרמב"ם "מצווה לומר דבר

הנשמע", ואתה אמרת דבר הנשמע, והוא יישמע וקולו עוד יהדהד.

כאן אני רוצה להגיד מלה אחת ליו"ר הוועדה. דיון מן הסוג הזה, דומני

שבאופן הזה שאנחנו מקיימים אותו, הוא היחיד שאנחנו מקיימים בכנסת,

קיימנו עוד דיונים, שכשסיכמנו אותם אמרנו איזה יופי. יש מקום אחד שאפשר

לעשות דיון אינטליגנטי ו/או אינטלקטואלי בכנסת. כולנו יוצאים עם איזו

שהיא תחושה טובה מהדבר הזה.

אני רוצה להציע כאן הצעה, מובן שאתה כבר סייגת את הדברים ואמרת שאנחנו

לא יכולים ולא מסוגלים, והמנדט שלנו מאוד מוגבל לטפל. הרי הדבר הטבעי

היה לקחת את אותה העבודה שעשה דן מרידור בכנסת הקודמת על תפיסת הבטחון

של מדינת ישראל, ולהקים ועדה שתעסוק בתפיסת השלטון של מדינת ישראל. אני

חושב שהדבר הזה יכול לצאת כיוזמה מן הוועדה. אם תאמר לי שיש בעיה, אני

מקבל את זה כי כולנו מכירים את המסדרונות כאן, הם יותר מדי קרובים זה

לזה, שלא לדבר על האנשים שמתחככים בהם, אני אציע נושא אחר. אני מציע

לקיים דיון באולם ההרצאות, ולא דיון סגור, שאליו יוזמנו אלופי המדינה, .

יוזמנו ראשי המדינה, מכל הגופים שיש בהם מטה מינימליסטי, או שצריכים



שיהיה להם מטה ואין בהם מטה, כדי לקיים דיון ביוזמתה של הוועדה לביקורת

המדינה. זה לא הנושא לגופו, אבל זה ליד הגוף, בנושא של הליך קבלת

החלטות ועבודת מטה של מדינה,

היו"ר ד. ליבאי; זה רעיון טוב שאני מקדם אותו בברכה.

א. בורג! ואני מוכן לעזור בארגון שלו.

היו"ר ד. ליבאי! אני מקבל את הרעיון בברכה. כל מה שיכול

להעלות את המודעות הציבורית לבעיות היסוד

הללו נראה לי ומקובל עלי, גם אם זה לא בגדר התפקידים הרשמיים של

הוועדה. אין מניעה, ואני חושב שעד כדי כך לא יצרו את צעדינו. בכך לא

די, אבל זה משאיר את הענין בדיון ציבורי.

ח. קלוגמן; אם מותר לי לומר לפרופ' דרור. בדברים שלך על

משפטנות יתר במקום מדינאות, אתה במידה

מטויימת מוריד את המושג מינהל תקין שהוא למעשה מונח על שולחנה של

הוועדה הזאת במשך כל השנה.
י. דרור
הוא אינו לא דרוש אלא לא מספיק.

ח. קלוגמן! השאלה אם את הנקודה הזאת ניתן להבהיר.
י. דרור
מינהל מעולה כולל אחד המרכיבים בהתערבות

חוקית. התערבות חוקית בלבד, אינה טובה.

ח. קלוגמן! את זה לא תמיד אני חושב שאנחנו רואים עין

בעין.
י. דרור
בכך מתלבטות כל המדינות. אחת הבעיות

המרכזיות היא - כתבתי על זה פעם - שצריך

להגדיר את יכולת החדשנות של המינהל. דבר שני מעניין: מחקר אמפירי שנעשה

על-ידי צוות של שתי אוניברסיטאות בארה"ב מצא ב-6 מדינות אירופה שכמה

יזמות ורעיונות חדשים באו מן הפוליטיקאים, ולא מן המנהלים. זה בסדר,

אבל זה מחייב בדיקה.

למשל, מינהל מגובש יפה מפצה על חולשות בלתי נמנעות מדי פעם בפעם

בפוליטיקה. צרפת, בתקופת הרפובליקה הששית, פרחה כלכלית בגלל המינהל,

למרות המשבר. אם כי מבחינה אחרת זה הרס אותה. היתה חדשנות, וזה הרבה

מעבר למינהל תקין. מינהל תקין פירושו שלא פועלים נגד החוק. זה תנאי

בסיסי. יש עוד 5-6 תנאים הכרחיים, כגון חדשנות, כגון דרכי שיקול

מדיניות מסוג מסויים וכד'. לכן, הדבקות במושג מינהל תקין - והרי בחכמה

רבה חוק מבקר המדינה מאפשר ביקורת הרבה מעבר למינהל תקין - המושג של

יעילות וטוהר מידות חורג בהרבה מן הנושא, יעילות כוללת קבלת החלטות אם

רוצים וכדי, לכן אני מתנגד לנסיון לזהות מינהל טוב בישראל, מינהל תקין,

גם במדינות אחרות. ודאי לא אצלנו.
מ. בן-פורת
אמרת שהביקורת יכולה ללכת מעבר.
י. דרור
הרבה מעבר למיכהל תקין.

מ. בן-פורת; אני שמחה לשמוע את זה.

א. בורג! מה שפרופ' דרור אמר אמר, שהביקורת הולכת

מעבר, הוא לא אמר שהיא צריכה, הוא רק אמר

שהיא הולכת.

י. דרור! אני אמרתי שמותר לה ללכת. לדעתי היא צריכה

ללכת. הוקי המדינה מוזכרים כאן כמה פעמים

כגורם חדשן, שזה התחדש עוד יותר.
מ.גבאי
פרופ' דרור הזכיר במידה רבה את הקפיאה על

השמרים, אבל אנו, גם הבוקר בישיבת מנכ"לים,

אמרתי זאת, שלצערי במספר תחומים אין רק שאלה של קפיאה על השמרים, אלא

יש נסיגה. השאלה היא איך אנחנו מסבירים זאת. אני יכול להבין שמדינה

איננה מתקדמת בתחומים מסויימים מטעמים שונים, אבל אם אני אקח את עבודת

המטה ברשות המבצעת, אם אני משווה את עבודת המטה היום למה שהיה לפני 10

שנים, להערכתי היום יש נסיגה, מטעמים שונים. מטעמים פוליטיים, מטעמים

מינהליים - יש נסיגה. אם אני אקח את הפוליטיזציה במינויים בתחומים

שונים גם כאן, לצערי, יש נסיגה. השאלה היא איך אנחנו מסבירים זאת.

כלומר, איך אנחנו מסבירים שבמקום להתקדם באותם תחומים מרכזיים, אנחנו

למעשה הולכים אחורנית. אני לא יודע אם הביקורת תעזור לכך, או תחום אחר

יעזור לכך, אבל זאת היא בעיה שאנחנו חייבים להעלות אותה.

י. דרור! על הפוליטיזציה, אחד הגורמים הוא בלי כל ספק

שלא חשבו מראש על המשמעות של האוליגרטיזציה

במרכזי המפלגות. מה שקרוי דמוקרטיזציה, אוליגרטיזציה. אם אתם רוצים

השוואה היסטורית, זה סוג הקליינטליזם שהתפתח ברפובליקה רומאית בשלב די

דומה, שכל מי שרוצה תפקיד, צריך לקנות לו תומכים, אפוטרופוס. אם אתה

הולך למספר קבוע במרכז, כל פוליטיקאי באופן רציונאלי מוכרח לקנות את

עצמך, לקנות במרכאות, ואני חושב שגם בלי מרכאות. חלוקת מישרות זה אחד

הגורמים, שלא שקלו מראש. אני חושב שגם בכמה ארצות אחרות לא שקלו מבחינה

זו, ואני לא רוצה להיכנס לזה. הפוליטיקה במצוקה, ואני לא בטוח אם צריך

להיכנס לזה. הפוליטיקה הישראלית במצוקה, ואני. לא מתכוון לממשלת האחדות

הלאומית. התחרות הפוליטית האישית, היעדר כללי ירושה, מה שדוחף כל אחד.

מ. בן-פורת! קודם כל רציתי לומר כמה מלים טובות. היה

לי מזל שאחד ממתמחי, מהראשונים, היה פרופ'

דרור, אז לא פרופסור כמובן אלא תלמיד. עכשיו אני חושבת שאני מוכנה

ללמוד ממנו הרבה. ככל שניסיתי לקרוא בספר בזמן המועט שעמד לרשותי, כן

הלכתי והשתכנעתי שהוא מלא וגדוש דברי חכמה הראויים בהחלט לתשומת לב

ולמחשבה רבה.



לעצם הענין, נדמה לי שכאשר אנחנו רוצים לשפר, מוכררוים גם ללכת לתחנות

ביניים, כמו שאתה אמרת, לא מספיק מינהל תקין. אנחנו חייבים להגיע

למימשל מעולה, למינהל מעולה, לטוב ביותר, אנחנו זקוקים לזה. אבל הדרך

מובילה באמצעות דרך, או כתחנת ביניים למינהל תקין. מפני שאתה רוצה מעבר

לזה. לצערי קשה לי לומר שאנחנו הגענו למינהל התקין.

דיברת על חדשנות. אני מסכימה. קודם כל אסור לקפוא על השמרים, צריך

מחשבה טריה ורעננה, וצריך לשאוף לחדש בכיוון הנכון ובכיוון הטוב. אבל

דרוש לשם כך גם חוש, עד היכן אתה יכול ללכת לפני המחנה. אם אתה טועה

בזה, אתה מחטיא את המטרה. נדמה לי שאחד הגדולים מבין השופטים בארה"ב,

בוושינגטון, הוא גיסי סטרלין, שנושא די בצדק את דגל זכויות האדם. הוא

נחון בחוש הזה. אילו הוא היה יוצא בפסקי הדין שלו לשיוויון בין הגזעים

בתקופה יותר מוקדמת, כאשר דעת הקהל עדיין לא היתה בשלה לתפוס את

הרעיון, נדמה לי שהוא היה נכשל, ואז הוא לא העז. הוא הרגיש שהוא הגיע

בשלב מסויים למצב שיש לו סיכוי טוב, ואז הוא הלך לפני המחנה, ואז הוא

הגיע להישגים עם החדשנות. כך שנדמה לי שהחדשנות צריכה ללכת עם הרבה

תבונה, לא לרמוס את הקיים, לא לומר שאני קופא על השמרים, ואת מה שהיה

קודם אני מוחק, חלילה. לא לזה התכוונת נדמה לי. אני רוצה רק לקבל חיזוק

לגישתי. לא לרמוס את הקיים, אלא להיפך, אלה היסודות שעליהם אנחנו

בונים; אבל הבה ונבנה. קודם כל נדע מה היעד, כי היעד יכול להיות מאוד

רחוק, כאילו אוטופיה שקשה מאוד להשיג אותו, אבל שכדאי ללכת לקראתו

וכדאי לבנות עליו - אוטופיה בזה, כנראה הגזמתי - אבל להציג לעצמנו יעד,

ולבנות אחר כך בהתאם שלב שלב, בחוכמה, בתבונה ובטוהר מידות. מפני שבלי

המוסר בכל-זאת, אמרת זה לא מספיק. מוסר בלבד לא מספיק, אבל הוא הכרח

שבלעדיו אין.

ולכן אני רוצה רק להבהיר לעצמי ואשמח לשמוע אם טעיתי. כאשר באתי

לתפקיד, חשבתי שזה תנאי חשוב, ולכן אם אני תוקפת את ענין טוהר המידות,

זאת אומרת את ענין אי-טוהר המידות, אני עושה דבר שהוא חיוני, מפני שזה

בא לשפר בהרבה דברים. צריך שהאיש הנכון ישב במקום הנכון ויעשה לא למען

האינרטס שלו, אלא שתהיה עליו בקרה ותהיה בקרה מתמדת ופיקוח מתמיד, מפני

שאנחנו יודעים כמה כוח משחית יש בממשל. וזה טבעו של האדם ואנחנו איננו

יוצאים מן הכלל, אנחנו בני-אדם. אם זה לא יהיה, חסר העיקר. נהיה חכמים,

נהיה מתוחכמים, אפשר להיות רשעים ולעשות עסק טוב. אבל נדמה לי, שכדי

להגיע להישגים של ממש, התשתית של טוהר המידות היא תשתית עוד יותר

חשובה. רציתי רק ללמוד יותר ולקבל ממך חיזוק או הארה.

י. דרור; אני מודה מאוד למבקרת, ואני מעריך מאוד את

עבודתה. אני מסכים בענין טוהר המידות. אני

הייתי מוסיף, לזה שזה נושא שיש להתייחס אליו כגידול ממאיר, שאם לא

מוציאים אותו מבעוד זמן, יכול ליהפך לאפידמי למימשל הישראלי וזה לא

בלתי אפשרי. יש בחברה אפשרויות שיכולות להצמיח גרורות שקשה מאוד לטפל

בהן אחר כך. לכן אני בהחלט מסכים.

הייתי רק מוסיף לדברים שלך, לא בצורה נוגדת אלא בצורה נוספת. יש 3

גישות יסוד ברפורמות. אחת היא תוספתית, בצעדים קטנים. זה חשוב, אבל לא

עונה על הצרכים שלנו; השניה, רפורמה כוללת של הכל, היא לא באה בחשבון.



אני כן תומך בשינוי רדיקאלי בנושאים נבחרים. למשל בנושא העליון. אם לא

עושים בו תהפוכת תוך הרס יוצר של הקיים, לא יעשו דבר. זהו אחד הלקחים

מהיסטוריה של מימשל. מדיניות חדשה לעולם לא תבצע אותם דברים ישנים, אתה

לא מעביר אותם בבלנדר. יכולת להרס יוצר. האינטרסים מוקנים כל כך חזק.

מבקר המדינה עשה זאת היסטורית, יש שם דו"חות גם שלך וגם קודמים. אני

חושב שבנושאים אלה, סלקטיבים, אנחנו אומרים: ראשית, טוהר מידות, אפילו

עוד לפני מינהל תקין; אחר כך מינהל תקין ואומרים שזה עוד רחוק מלענות

על הדרישות. בנושא כמו עליה, או הקהילה האירופאית וכדי וכד/ המשך

המגמה הנוכחית, אפילו אם משפרים אותה בטיפה, היא לא כלום.
מ. בן-פורת
אם מותר לי, אני חושבת שענין אי-הכנה לקלוט

עליה - שזה באמת בנפשנו, ושזאת באמת

ההזדמנות שאם אנחנו חלילה מחמיצים אותה, עשינו דבר נורא ואיום. זה נובע

קצת ממה שאתה אמרת, שאנחנו עוסקים יותר בהווה ולא בעתיד. שאנחנו מכבים

שריפות ולא רואים לאן זה מוביל, ועל-ידי זה נכנסים לבוץ יותר עמוק

ולמצב בלתי אפשרי. זה אחד החטאים.

י. דרור; כן, בהחלט.
מ. בן-פורת
ואין כל סתירה בין זה לבין מה שאמרתי על

בדברים מסויימים, תפיסות מסויימות.

י. דרור; אין סתירה, יש רק הבלטה נוספת.

מ. בן-פורת; צריך למצוא את האיזון. אני מודה לך.
היו"ר ד. ליבאי
לי היה נראה שהספר הזה שיצא מחייב עיון

רציני מאוד בהתאם לכתובת המופיעה על גביו

בלשכת ראש הממשלה ובממשלה כולה. די אם אני מפנה לפרק שמדבר על הצורך

בחידושים מוסדיים, ומעלה על סדר היום הלאומי מבחינת סדר הקדימויות הקמת

משטר ראש-ממשלתי, הקמת יחידה לתכנון מדיניות ליד ראש-הממשלה והממשלה,

הערכות מצב לאומיות משוכללות, מערכת תומכת החלטה מעוגנת בתיקשור

המימשל, שיפורים בתהליכי הדיון בממשלה, עבודת מטה גבוה במשרדים, ניהול

משברים מהותי בידי הדרג המדיני, תיקצוב משימתי, מחקר ופיתוח מדיניות

כולל הקמת מכון לאומי לצורך זה, ניהול לפי פרוייקטים וכו' וכו'. כל

הדברים האלה הם למעשה באחריות הגוף המבצע, הם למעשה באחריות הממשלה

במידה רבה בשלב ראשון. לא שזה פותר אותנו בכנסת כמפקחים על הממשלה

מלהתייחס לכל הנושאים.

אני בשלב ראשון חושב שהנכון הוא גם להפנות את תשומת לב הממשלה וחברי

הממשלה לרעיונות אלה ולצורך בהיערכות, בין במחשבה ובין ביכולת מבנית

והן במעשה, בהקשרים אלה. אבל מה שאני בא לומר הוא, שגם אנחנו נעשה כן.

נעזרנו בעצתך ובעזרתך, אם אתה זוכר, אמנם לא הרבה פעמים, אבל לא פעם

ולא פעמיים בהקשרים שונים. ואני חושב שנכון נעשה אם אנחנו נעלה בצורה

זו או אחרת עקרונות שאתה מצביע עליהם, בעייתיות שאתה מציג ותרופות שאתה

מציע לדיון גם כאן. בין אם בפורום שהוצע על-ידי חברי אברהם בורג בהקשר

חוץ-ועדתי, בין אם בתחום הוועדה עצמה, גם אם יש דברים שיש עליהם חילוקי



דעות. הרי זאת לא תורה שלא ניתן לחלוק עליה, ושיש לקבל אותה כפי שהיא.

יש דברים שלכשעצמי נראה שראויים לדיון ולברור נוסף.

אני רק יכול להודות לך מאוד, להביע שוב הערכה בשם כולנו למאמץ שאתה

משקיע בהעלאת הדברים על הכתב, במחשבה, בהבעת הדברים, ואנחנו נקווה

שדיון זה יהיה פתח לדיונים נוספים. אנחנו ממתינים לספרות הנוספת

המובטחת שבדרך, שאני מבין שהיא תשלים ותבהיר את הדברים.

עד כאן. אני רוצה להודות מאוד לכל המוזמנים, לכל הנוכחים ובענין זה,

אני לפחות מקווה, שכאמור, נחזור. הדברים ששמענו מנציב שרות המדינה, יש

בהם הרבה מאוד מכדי להדאיג, ומי שמכיר את מר גבאי ויודע עד כמה הוא

זהיר בהתבטאויותיו, אם הוא טען לנסיגה באותם נושאים שהוא טען, זאת

אומרת שהמצב מדאיג ביותר. אני לא רוצה להשתמש עוד פעם במונחים שהביע

כאן פרופ' דרור. זה דורש מעש, וזה לא בכוחו של נציב שרות המדינה לעשות.

אלה דברים שהם בבחינת משימה, ואסור שתהיה בלתי אפשרית. מחפשים זעזוע,

רעידת אדמה שתהיה בונהי

י. דרור; אני לא רוצה דבר כזה.
היו"ר ד. ליבאי
מבקר המדינה אמרה, בצדק, היזהרו שלא להרוס.

אולי נלמד מזה גם להעז יותר. תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעת 30;15

קוד המקור של הנתונים