הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', כ"א בכסליו תש"ן, 19.12.1989; בשעה 11:15

ישיבת בוקר

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

א. בורג

ע. פרץ

ד. צוקר

ר. ריבליו

מוזמנים; ד. שנער, ממונה על הבטחון בתחבורה, משרד התחבורה

י. אבן, מנכ"ל משרד התחבורה

ד. קראוס, מפכ"ל המשטרה

ע. גבריאל, ט/מפכ"ל המשטרה

מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לוין, יוי'ר מזכירות "אגד"

מ. ניוביץ, מנהל אגף התנועה, "אגד"

ש. חליפה, מנהל אזור ירושלים, "אגד"

א. כטפי, יועץ משפטי, "אגד"

א. אייגט, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. סלומון, משרד התחבורה

א. לנדר, משרד התחבורה

מ. גרימלנד, משרד התחבורה

נ. דהאן, נציג המשפחות השכולות

ע. צרפי, נציג המשפחות השכולות

ש. לביא, נציג המשפחות השכולות

א. דוידסון, משרד מבקר המדינה

מ. עין-דור, האגודה לנפגעי טרור

מ. רוזנברג, נציג המשפחות השכולות

י. רוזנברג, נציג המשפחות השכולות

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הפקת לקחים מאסון אוטובוס "אגד" בקו 405 מיום 6 ביולי 1989



היו"ר ד. ליבאי; נציגי המשפחות השכולות, מאחר שהיוזמה גם

שלכם, ונענינו לכם, אבקשכם לומר דברים קצרים

שיבהירו מה הביא אתכם לבקש חקירה נוספת. לאחר שנשמע אתכם, נשמע את

המשטרה, את משרד התחבורה ואת "אגד".

ביקשתי להעביר אל חברי הכנסת בלבד את הדו"ח של הוועדה המיוחדת שהתמנתה

בעקבות האסון. שר המשטרה ראה לנכון להמציא את הדין-וחשבון לוועדה, לאחר

מכן נתייחס להרכבה ולדו"ח הוועדה. כיוון שזה מסמך שמור, אני מבקש שבתום

הישיבה חברי הכנסת יואילו להחזיר את הדו"ח ולא לקחת בטעות את הדו"ח

השמור אתם.

נ. דהאן; כידוע היו שלושה נסיונות קודמים להסיט

אוטובוסים. שניים היו בקו 405, אחד בשנת 83

וחצי שנה לפני האסון הגדול, ובקו 21 בבית וגן בירושלים. אני רוצה לדעת

איזה לקחים הפיקה המשטרה, ומה היא נקטה כדי שלא יקרה האסון הגדול הזה.

בבית וגן, אתה מתכוון לפצצה באוטובוס?

לא, ניסו להסיט ולדקור נהג אוטובוס. התחושה

שלאחר האסון הזה היתה שלא יקרו יותר אסונות,

ב-24 באוגוסט, ב-9 בספטמבר וב-17 בספטמבר.

כלומר, התחושה של בטחון של האזרחים במדינת ישראל, שהמשטרה לא עושה

כלום.

מה היה באותם שלושה ארועים?

היה המקרה הידוע שהמחבל רצח את החבר שלו,

השומר היהודי, וניסה להסיט את האוטובוס.

מקרה נוסף היה בתחנת "אגד" בתל-אביב, שהמבקר של "אגד" תפס מחבל עם סכין

ביד, שעמד לעלות לקו 405. יש לציין את העובדה שתמיד המדובר בקו 405,

ומשום מה אנשים לא קולטים שעל קו 405 צריך לשמור, ולא עשו כלום. לא

קודם ולא אחרי האסון. אני שואל מה מדינת ישראל עושה פה כדי לשמור על

בטחון האזרחים שלה.

דבר נוסף. השקיעו במעקות בכל המדינה, אבל מעקה כזה לא חוסם אוטובוס.

אבינועם, דובר מע"ץ, אומר שזה לא מסוגל אפילו לעצור טרנזיט, אז בשביל

מה להשקיע כל כך הרבה כסף במעקות שלא מסוגלים לעצור מכוניות? הם לא

נעשו ליופי. אם מחר נהג אוטובוס מאבד שליטה, אוטובוס כזה יורד לתהום,

וזה לא חייב להיות דווקא פיגוע חבלני, הנהג נרדם או לא יודע מה קורה

לו.

מי ביצע את בינוי המעקה?

אני מניח שמע"ץ.

מי קבע להם את התקנים?

אינני יודע אס המעקה בכלל מיועד לחסום פגישה

עם מכונית במהירות כזאת. יכול להיות שזה

יותר ענין של אזהרה, כתמרור, שיש כאן עיקול מסויים וצריך לנסוע בהתאם

לעיקול.

נ. דהאן; אני רוצה להדגיש שחצי שנה לפני האסון היה

נסיון. יש ציטוט של מפכ"ל המשטרה ביום

"לפני חצי שנה סוכל נסיון לבצע פיגוע דומה בקו 405". אני שואל,

למה חצי שנה אחרי כן קורה אסון גדול, ואחרי האסון הגדול קורים עוד 3

מקרים?

היו"ר ד. ליבאי; סליחה, אני רוצה להתייעץ רגע עם המפכ"ל,

ואני אומר לך. אני קיבלתי פניה מגלי צה"ל

להקליט את הדיון, כיוון שפה יש דברים שנוגעים גם לשאלות של בטיחות

ובטחון. לא רציתי לכבול או לחסום את פיותיהם של הממונים על הנושא

שיגיבו אחר כך. דעתי היתה שבנושא כזה אי-אפשר לאפשר הקלטה חופשית,

והמפכ"ל הביע דעה דומה. אם מישהו מחברי הוועדה רוצה להסתייג, אני מוכן

לשמוע, אבל אינני רוצה להפוך זאת לדיון.

ד. צוקר; רק לתמוך.

היו"ר ד. ליבאי; נוכל להתייחס לזה אחר כך בגמר הישיבה, מבלי

לגלות דברים שלא צריך לגלות, וגם אתם תוכלו

להתייחס, אם יבקשו מכם. אבל אני לא רואה לפתוח את הדיון הזה בפני אמצעי

התקשורת בגלל מהות הנושא. סליחה על ההפרעה, אתה יכול להמשיך.

נ. דהאו; אני סיימתי.

ע. צרפי; מאז המקרה אני נוסע בקו 405 לפחות פעם

בשבוע, אם לא פעמיים בשבוע. בכל פעם שאני

עולה, אני יושב בשקט בכסא השני-השלישי של האוטובוס, ואני בודק את

האפשרות איך הנהג מתייחס. השאלה היא פה אם יצאו הנחיות, הוראות אחרי

המקרה הטרגי, האם יצאו הנחיות מהמשטרה, ממשרד התחבורה, מ"אגד" לגבי

ישיבת החיילים בכסא הראשון או מאחורי נהג האוטובוס. כשאני עולה

לאוטובוס, הסימנים האלה קיימים, באוטובוסים קיימים הסימנים האלה. הנהג,

אני שואל אותו - וזה לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש - תסלח לי, האם יצאו

מ"אגד" או מהמשטרה או ממשרד התחבורה איזה שהן הנחיות בכתב שמחייבות

אותך להושיב חייל סמוך אליך! והוא אומר לי; שום הנחיות כאלה לא יצאו;

אם החייל רוצה לשבת, הוא יכול לשבת; אם לא - אני לא יכול לחייב אותו.

השאלה באמת מה נעשה 5-6 חודשים אחרי המקרה. הדבר לפי דעתי מאוד פשוט

וברור. צריך להוציא הנחיות בתאום עם אנשי הבטחון, המשטרה, משרד

התחבורה, "אגד". להוציא הנחיות בכתב, שיש להושיב חיילים בכסא הראשון.

מתי נלמד את זה? השאלה היא באמת אם יצאה הנחיה כזו בכתב.

ד. צוקר; כמה פעמים שאלת את זה וכמה פעמים קיבלת

תשובה?



ע. צרפי; אני שאלתי לפחות 5 פעמים. בכל פעם קיבלתי

תשובה, בכל פעם קיבלתי אותה תשובה. מיד,

אחרי הפעם הרביעית, פניתי במכתב - חבל שאין לי ההעתק פה - גם לשר

המשטרה, גם לשר התחבורה, והעתקים ל"אגד", גם על-מנת לבדוק באמת, וגם

לקבל תשובה בכתב, האם יצאו הנחיות בכתב לגבי הנהגים לגבי החיילים. גם

תשובה כזאת לא קיבלתי, שלילית, חיובית, הנושא בדיון וכך הלאה וכך הלאה.

מה עושים?

ע. פרץ! כשאתה נוסע פעמיים בשבוע, הנהג הוא נהג

קבוע?

ע. צרפי! פעמיים ראיתי אותו נהג. אני במקרה מכיר חלק

מהנהגים שנוסעים באותו קו, לכן אני יודע מה

אני שואל.

קורה שאתה נוסע בציר הזה, ואין בכלל לא שוטר

ולא חייל שעולים לאוטובוס?

ע. צרפי! אם אני רואה שאין חייל באוטובוס, לא אבקש

מהנהג ללכת ולקחת אחראי בטחוו ולהושיב אותו

באוטובוס. אני רק רוצה לציין, שבכל פעם שאני שאלתי, היו באוטובוס לפחות

4-5 חיילים. כלומר, היו חיילים.

מישהו מכם היה באוטובוס באותו יום? לא.

מ. גרימלנד; אני כמעט לא נוסעת באוטובוס. רציתי להוסיף

לגבי המעקות שצויינו, שיושמו סביב הנהג. אני

אישית מתנגדת בכלל למעקה כזה, משום שאני חושבת לא הגנה לנהג חשובה יכול

להיות שההגנה תהיה לנהג, אבל היא לא תהיה לנוסעים, והנוסע לא פחות חשוב

מאשר הנהג. כי אם המחבל ירצה לתקוף אזרח מאחורה, הנהג יצטרך לעצור

כתוצאה מכך שתהיה מהומה. אבל פרט לכך, ציינו שזה יהיה, וזה איננו

אוטובוס, ולא משום שאני לא נוסעת. שאלתי אנשים שנוסעים יום יום

באוטובוס, אם יש איזה שהוא מעקה או מחסום איזה שהוא, ושום דבר לא נעשה.

זו נקודה שצויינה שתהיה, ואין. יש לי אח שעובד ב"מרכבים", ואומר שזה לא

קיים.

אנחנו נשמע עכשיו את המפכ"ל או ס/ מפכ"ל

משטרת ישראל. הם ריכזו את הוועדה, שהיו

שותפים לה משטרת ישראל, משרד ראש-הממשלה - השתתף יועץ רוה"מ לטרור -

משרד התחבורה, וחברות "אגד" ו"דן". כיוון שלמיטב הבנתי ריכז את הוועדה

סגן המפכ"ל, אני מבקש מהמפכ"ל או סגנו לפתוח בדיווח על המסקנות של

הוועדה, ומה נראה לוועדה שיש לעשות. לאחר מכן נשמע את נציג "אגד" ונציג

משרד התחבורה, מה נעשה בשטח, מהם הקשיים ומה עומד להיעשות. לאחר מכן

ניתן את דעתנו לסוגיה כולה.

ד. צוקר! אבקש מסגן המפכ"ל לעבור נקודה נקודה של

ההמלצות.



ג. עמיר; בפני הוועדה שבחנה ובדקה את הפיגוע עמדו כמה

ראשית, היה לנו דו"ח מודיעין, הערכת

מודיעין; היה ניתוח של המקרים הקודמים שהיו והוזכרו פה; והיתה הערכה של

הפיגוע עצמו. זה היה על בסיס תחקירים מקיפים מאוד בכל התחומים; וגם תיק

החקירה, והלקחים שהופקו.

לגבי המקרים הקודמים, בחנו אותם ואף מקרה לא היה דומה ולא מתאים, ולא

ניתן להיקש במקרה של הפיגוע הזה. גם המקרה האחד מלפני כן, שיוחס

לאוטובוס בקו 405, היה נסיון של תקיפת הנהג, גם לא באזור שיכול להביא

לדרדור אוטובוס לתהום. שם הענין נגמר כשהוא לא ברור, וזה היה ענין רגיל

של תקיפה. אילו הייתי יודע בדיוק מה יהיו פה הטענות, הייתי מביא אתי את

התיקים. אבל זה מה שהיה בפנינו, והם לא היו מקרים דומים. בוודאי וודאי

לא המקרה שהיה בתוך ירושלים בבית-וגן.

את הפיגוע עצמו בדקנו על בסיס תיק החקירה ועל בסיס תחקירים מבצעיים

שהיו בכל התחומים עם כל הכוחות. לגבי המקרה עצמו, ורק זה נוגע לענין,

מצאנו שכל הבעיה היא בעצם בזמן הנסיעה. יש אפשרות אמנם לגשת לנהג

ולהטות את ההגה, ואז הנהג לא מספיק לבצע את פעולות החרום - לעצור את

האוטובוס' או להתגונן - ולפני שהוא קולט מה קורה, האוטובוס כבר נוסע

לתחום.

בתאור של המקרה, לפי העדויות שהיו לנו, המחבל תפס את ההגה, התיישב

מתחתיו עם הגב אל כיוון המנוע - במכונית רגילה יש מנוע, באוטובוס זה

שונה - אבל הוא נצמד לשם ולא היה זמן בידי הנהג לעשות איזו שהיא פעולה,

ואז האוטובוס נסע לתהום.

הלקח הראשוני החשוב שהיה הוא, שאת המצב הזה צריך למנוע. כי גם אם

נשריין את תא הנהג - יש הרי חומר שקוף - ואם אנחנו ניקח ונעשה את זה

אפילו מברזל, אם יהיה מישהו עם אקדח, הוא ירצה לירות בנהג, הוא ירה בו,

ויפגע בו ולא יעזור שום דבר. לכן חיפשנו דרך שתמנע את האפשרות שהנהג לא

יספיק להביב צריך. שהנהג יספיק לעצור את האוטובוס ולפעול.

מסקנה נוספת היא, שצריך שהנהג לא יהיה לבדו, אלא שיהיה מי שיוכל להתערב

ולעזור לו. מסקנה כללית שהיתה היא, שצריך שבמדינת ישראל ימשיכו לנסוע

ולא יפסיקו, שזה לא יהיה מבצע כמו טיסה לחו"ל, כל נסיעה באוטובוס.

שאזרחים יוכלו לחיות, שיהיה אפשר להמשיך בחיים התקינים. כל הדברים האלה

עמדו בפנינו על בסיס של הערכת הפיגוע עצמו.

הגענו לכפלה מסקנות, חלק מהדברים צריכים לבצע מיידית, והחלק האחר לטווח

יותר ארוך. הכל מבוסס כמובן על הבדיקה המדוייקת של כל הארועים שהיו.

החלטנו, רבר ראשון, שאנחנו רוצים לקבוע את שני הספסלים הקדמיים בחזית

האוטובוס, שיהיו שמורים לאנשי בטחון, לשוטרים, חיילים, אנשי שרותים

אחרים. תם ישבו, הם יהיו כנוסעים, והם יהיו מוכנים לסייע לנהג ולמנוע

התפתחות מסוג כזה. אני כבר אגיד מה בוצע. הענין הזה היה קשור לפי בקשה

של המעורבים בתקנה, ושר התחבורה פירסם תקנה. "אגד" - עוד לפני פירסום

התקנה, לפי בקשה שלי - הגדיר והכניס את השלטים, הוציא הוראות לנהגים;



הצבא והמשטרה הוציאו וחיברו הנחיות לחיילים, תדריכים, והם הופצו בכל

יחידות הצבא ובכל יחידות המשטרה, כולל נוהלים עם הנחיות, עם סמכויות.

ד. צוקר; מה קורה עם הנהגים של מר צרפי? מישהו אמור

להיות מפקח על הביצוע.

היו"ר ד. ליבאי; אני הייתי שואל את אנשי "אגד" מה קורה ומה

לא קורה, עד כמה שהם יודעים.

המסמך הזה קובע שהמשטרה אחראית.

לא, הגורם האחראי הוא משרד התחבורה וחברות

ההסעה הציבוריות. שים לב מי הגורם האחראי

לעניו הספסלים.

ד. צוקר; מבחינה ציבורית, הכתובת שלי לבטחון זה לא

החבר מ"אגד", מבחינה ציבורית שלי לבטחון

פנים זה החברים מן המשטרה, אם אני לא טועה. ולכן אני רוצה תשובה על זה.

מר צרפי נתן פה עדות שאומרת, שזה לא מבוצע בחלק מהמקרים.

ג. עמיר! אנחנו המשכנו בפיקוח, אני כמובן לא נסעתי עם

צרפי באוטובוס, אבל אנחנו המשכנו בפיקוח.

כינסנו מדי זמן קצר את כל המעורבים בעניו, והוגשו לנו הדו"חות. היו לי

דיווחים מקציני בטחוו שהיו באוטובוסים. הדבר בוצע בהדרגה לפי הדיווח.

יש היום שלט בשני המושבים הקדמיים, שהם שמורים לאנשי כוחות הבטחוו. יש

הוראות והנחיות שאני אישרתי לפני מספר חודשים - שהעתקם פה - ויש דיווח

שזה בוצע.

אתה מכווו אותי לקו אחר, ולא איכפת לי. אני

מוכו ללכת בו. הסעיף הראשוו הוא שני הספסלים

הקדמיים ליד הנהג. אני אעביר את רשות הדיבור עכשיו ל"אגד", למשרד

התחבורה ולחברי הכנסת ונגמור סעיף סעיף.

ר. ריבליו! אדוני היו"ר, אני הגשתי שאילתא ביום 9

בנובמבר לשר התחבורה, וכבר קיבלתי ב-13

בדצמבר תשובה. אני מבקש להקריא, המכתב נכתב בעקבות אחד המכתבים שאחד

מהחברים כאו כתב לגבי אותה דרישה. אני באתי ושאלתי!

"(1) בעקבות האסוו, מה עושה משרד התחבורה בשיתוף עם "אגד" כדי למנוע

הישנות מקרים אלה.

(2) האם בדעת השר ליזום ועדת חקירה שתבדוק ותחקור את כל הגורמים

הקשורים בדבר".

להלו תשובת השר, ואני מבקש מהאנשים להתייחס אליה, כי איו יותר ברור

ממה שנאמר פה. אנחנו צריכים לשקול אם בכלל הדברים האלה יכולים למנוע

"בעקבות האסון הוקמה ועדה במשטרת ישראל בהשתתפות משרד התחבורה וגורמי

הבטחון בראשות סגן המפכ"ל, אשר בחנה את אמצעי האבטחה בתחבורה הציבורית,

והגישה המלצות הנוגעות למשרדי הממשלה השונים.

משרדי פעל ליישום מלא של ההמלצות המצויות בתחום אחריותנו:

(א) ביום 31 באוגוסט 89 הוציא המפקח על התעבורה הוראות לקואופרטיבים

לתחבורה בנושא סימון מקומות ישיבה לאנשי הבטחון, וסגירת המעקה

בצידו הימני של תא הנהג.

(ב) בתאריך 5 בספטמבר חתמתי על תקנות הנ"ל בהתאם.

(ג) ביום 10 בספטמבר נקבע אפיון של המוט המיוחד, ונשלחו הנחיות מתאימות

לקואופרטיבים לתחבורה לצורך הרכבתם באוטובוסים.

(ד) אישרנו רכישת ערכות מיגון נגד דליקות באלף אוטובוסים בתחבורה

הציבורית".

פירושו של דבר, שיש תקנה שאומרת - ואכן "אגד", כפי שאני מבין, גם מפעיל

אותה - שהכסאות הקדמיים שמורים לאנשי בטחון. זה לא נותן פתרון. רק

רציתי שנבין איפה אנחנו עומדים.

היו"ר ד. ליבאי! אנחנו נצטרך לשקול. נכון שזה לא נותן פתרון.

השאלה מה העלות של כל הפתרון, משום שדרך

מסויימת היא להגיד שבכל אוטובוס יסע לפחות איש או שניים מאנשי בטחון,

כמו שאיבטחו פעם את המטוסים. אני לא שולל שום דבר.

ר. ריבלין; אני לא הבעתי את דעתי, רק חשבתי שחשוב להביא

את התשובה הזאת, כדי שנדע על מה אנחנו

מדברים.

השאלה היא גם באיזו מידה אנשי הבטחון,

חיילים שנוסעים באוטובוסים היום, בכלל ערים

להוראה הזאת, ובאיזו מידה הנהגים מקפידים שלא ישבו אחריהם אלא שוטרים

וחיילים וכיו"ב אנשים, שבאמת מבינים גם מה התפקיד שלהם כשהם יושבים

אחרי הנהג. הרושם שנוצר כאן הוא, שבפועל, בשטח הדברים לא מתבצעים, אבל

נראה הלאה. אולי נעצור כאן, כי אתה רואה שהנושא הזה של היושבים ליד

הנהג הוא מעניין.

לא באנו כאן לתקוף, חלילה.

אין לי ספק שכל מי שיושב בחדר הזה מעוניין

באותו הדבר. את לא מעלה על דעתך שאנשי

המשטרה, המפכ"ל וסגן המפכ"ל לא רוצים בדיוק מה שאת רוצה, כלומר, למנוע

אסונות. בזה רוצים כל חברי הכנסת וכל מי שיושב בחדר. אתם ערים לכך, אתם

כבר סבלתם באופן אישי מהאסון הגדול הזה, ואנחנו מנצלים את הערנות שלכם

כדי לראות מה ניתן לעשות.



ג. עמיר; ההמלצה השניה היתה של מחיצת הפרדה לנהג. כדי

שתהיה מניעה של גישה חופשית לנהג ולהגה, תוך

הפרעת סיכון וסיכול מהלך הנסיעה. הוצע אז על בסיס המוט הקיים להרחיב

ולהגדיל כך שאיש לא יוכל לגשת להגה ולהפריע. הנהג יהיה חייב לסגור

אותו. "אגד" הכין אב-טיפוס של דוגמא, הוא הוצג לוועדה, היו הערות

ונדרשו תיקונים. "אגד" ביצע את התיקונים, הראה לנו אותם פעם שניה, הראה

את זה לאנשי משטרה. הדבר סוכם ואושר, ו"אגד" ניגש לביצוע. לנו, לוועדה,

דווח שמרבית האוטובוסים שנוסעים בקווים הבין-עירוניים כבר מסודרים,

לגבי השאר זה בהמשך תהליך ייצור ובהרכבה.

בכמה אוטובוסים זה הותקן? יש לכם מספר?

ג. עמיר; ב-750 יש עכשיו. כשאני בדקתי זה היה בקצת

פחות, אבל זה כבר נמצא בשלבים של התקנה. תוך

הזמן הקרוב זה יושלם, לפי לוח הזמנים שהיה אז. יש לי דיווחים, לא

מ"אגד", שזה כבר נמצא באוטובוסים.

היה ענין של מראה קמורה לנהג, שהנהג יקבל תמונה מה נעשה באוטובוס לפני

שמישהו ניגש אליו, כדי שיוכל לראות אם מתרחש משהו באוטובוס. גם זה

בוצע. "אגד" דיווח שהמראות והציוד שקיים באוטובוסים עונים על הבעיה

הזאת, וזה סגור.

ד. צוקר; בכל האוטובוסים שנוסעים בקווים עירוניים?

ג. עמיר; כן, בכל האוטובוסים בכלל יש מראות.

היו"ר ד. ליבאי; נעצור כאן, אחרי הנקודה השלישית. לפני

שנעבור לנקודות הבאות נפנה לשלמה לוין או

למנחם ניוביץ. אם אתם יכולים להתייחס לאותן 3 נקודות; המושבים ליד

הנהג, המחיצה והמראה הקמורה.

ש. לוין; היות שכיוונת אותי לדבר על הנקודות

הספציפיות, קודם כל אני אתייחס להן.

היו"ר ד. ליבאי; אם אתה רוצה דברי פתיחה, בבקשה, אני לא אמנע

ממך.

ש. לוין; אני הייתי מעדיף לפתוח בדברי פתיחה, תודה.

אני אומר לא רק לפרוטוקול, ש"אגד" מוכנה

לבצע כל משימה בטחונית במסגרת הנסיבות האפשריות שמערכת הבטחון תטיל

עליה. ללא סטיה מהדברים האלה, חייבים כאן לדעת כמה דברים. אגב, ל"אגד"

אין סמכות בתחום הבטחוני, ואין לה לא המומחיות ולא משאבים, גם האנושיים

וגם הכספיים.

ברגע שארע האסון, וקל לזכור את זה, גם בגלל החומרה של הארוע. נדמה לי

שזה היה ב-6 ליולי 89 - 6, 7, 8. אנחנו מיד פנינו למי שחשבנו שאלה

הרשויות צריכות להנחות אותנו, קרי משרד התחבורה ומשטרת ישראל, ואכן תוך



פרק זמן קצר זומנה פגישה משותפת, שבה לקחו חלק כמעט כל הגורמים

שמשפיעים על הענין הזה.

מהרגע שהתקבלה ההוראה, מיד החלטנו להקים את המחיצות עם פרופיל שתואם עם

משטרת ישראל. אגב, אנחנו מבצעים אותו אצלנו ב"אגד", ולא ב"מרכבים". כל

האוטובוסים הבין-עירוניים ב"אגד", אני מעריך שעד ה-1 בינואר, ימוגנו

במחיצה הזאת. כיום, כפי שכבר הוזכר-, ב-750 מתוך כ-1,400-1,450, כבר

המחיצה קיימת. אגב, מדובר על כל הקווים הבין-עירוניים. כמובן, סדר

הקדימות הוא יותר על הקווים היותר ארוכים, ואלה שנחשבים ליותר מסוכנים.

לאט לאט, אני מעריך עד ה-1 בינואר, נסיים את זה. האוטובוסים היחידים

שלמעשה לא ימוגנו בזה, יהיו האוטובוסים העירוניים. אף שקורה לעתים

נדירות שהם גם מתגברים את הקווים האלה.

באשר לאותם שלטים. כיום, בכל האוטובוסים מודבקים השלטים. מערכת התחזוקה

ב"אגד", זו של המשק וגם השטיפה, קיבלו הוראת קבע, שאם הפתק הזה יורד

בעת השטיפה או בכל דרך אחרת, מיד מדביקים ומשלימים את החסר.

היו"ר ד. ליבאי; האם יש סמכות בתקנה לנהג לא להרשות לנוסעים

מסויימים לשבת על הספסל המדובר בו כדי

להושיב בו חיילים גם אם הם נכנסים באיחור, על-פי תור או מחוץ לתור,

באוטובוס?

ש. לויו; אני מוכן לומר שאני לא יודע באיזו מידה

התקנה שמחייבת את אנשי הבטחון לשבת, ממנה

מוקרנת את הסמכות לנהג לשמור על ההסדר הזה. כלומר, אני לא יודע את הצד

המשפטי של הענין.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה או מהיועץ

המשפטי של משרד התחבורה, שיואיל לבדוק את

השאלה. אם חסר כאן משהו, צריך להקנות לנהג את הסמכות הזאת במפורש, כדי

שהנהג ירגיש שהוא פועל על-פי חוק, ולא שהוא גורם לאי-נוחות לקליינטים

של "אגד".

אני חושב שהנושא הזה נבדק. אני חושב שגם

ב"אגד" וב"דן" צריכים לדעת. קברניט האוטובוס

הוא הנהג, והוא רשאי באוטובוס להנחות, להורות בנושאים האלה.

ד. צוקר; אלה לא בדיוק דיניים.

ד. שנהר; זה על-פי תקנה של שר התחבורה.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו נראה את התקנה, אנחנו גם נשאל את

היועץ המשפט של "אגד" שנמצא כאן - אם לא

בישיבה עצמה, אלא לאחר הישיבה - אם נחה דעתו שהנהגים אכן מוסמכים. אני

מניח שהנהגים היו רוצים לשאול את השאלה הזו.



ש. לוין; לנו קיימת בעיה. הצהרתי שלנו אין הסמכות

בתחום הבטחוני. מדי פעם אנו רוצים לעשות

דברים, אבל לא עושים אותם מפני שאין לנו הוראות מפורשות מאלה שמופקדים

ומוסמכים. לדוגמא, אנחנו אמנם הוצאנו הוראות בכתב, כפי שכבר ראיתם, אבל

מדי פעם אנחנו שוקלים לעצמנו באיזו מידה הוראה בטחונית שנוציא לנהגים

בכתב, אינה משרתת את הענין, אלא לפעמים עושה דבר הפוך. אם אנחנו נוציא

הוראות, מסתבר שזה משרת דווקא את אלה שרוצים לתקוף את "אגד". לכן בענין

הזה אנחנו לא רוצים לרוץ לפני המחנה, אלא להיגרר אחרי אלה שמומחים

בענין, שיורו לנו איך.

הקמת הוועדה בראשותו של סגן המפכ"ל עונה על

בקשתך.

ש. לוין! אנחנו מדי פעם מקבלים איתותים שונים מהמערכת

הממשלתית. יש אומרים שצריכים לכנס את הנהגים

לימי עיון; יש כאלה שאומרים שאין צורך, די לשלוח דף, יש כאלה שאומרים

לא זה ולא זה. כלרמר, אנחנו לא רוצים להיקלע למצב שנרצה לעשות משהו

את תשומת לבנו שהרצון לא שרת את המטרה.

ג. עמיר; המערכת של המומחים כבר קבעה וכבר פעלה בענין

הזה. לא דף, אלא השתלמות והוראות מדוייקות.

ש. לוין; מסתבר שיש כמה מערכות.

ד. צוקר; תבהיר את הנקודה הזאת. הבנו שגבי המנהל,

ואתה אומר שיש מערכות אחרות.

ש. לוין; באופן סטטוטורי אנחנו כפופים למשרד התחבורה,

והאמת היא שבכל נושא שקשור בהפעלת המערכת

התחבורתית, ההוראות שאנחנו צריכים לקבל הן ממשרד התחבורה. ישנה משטרת

ישראל. אנחנו לא יכולים לעשות משהו ב"אגד", ולהגיד למשטרת ישראל: עשו

לנו טובה, עשו את זה באמצעות משרד התחבורה;

ד. צוקר; אתם שומעים בקול משרד התחבורה, זה מה שאתה

רוצה לומר?

ש. לוין; כן. ומתוך רצון לשרת את המטרה.

אבל יש סתירות בין שתי הגישות הללו?

ש. לוין; כן. לא בדיוק. בקשר להוראות המפורשות.

החלטת הממשלה 411 הטילה את האחריות על בטחון

פנים על משטרת ישראל וקבעה את הגופים

המאובטחים, ושמשטרת ישראל צריכה להנחות אותם. חברות התחבורה לא מופיעות

ביניהם. זה עומד עכשיו לדיון כדי לתקן את המצב. אין היום מצב שהמשטרה



יכולה לחייב את "אגד" לעשות איזה שהם דברים, שלמשל עולים כסף. "אגד"

אומר, אתה רוצה שנעשה? תן כסף. לא לכו, למשרד התחבורה. כאשר אנחנו באים

לגוף מאובטח אחר - יש לנו סמכות על-פי החלטת הממשלה לחייב אותו. המנכ"ל

של אותו גוף חייב לבצע את זה. ב"אגד" זה לא קיים.

ד. צוקר! יש כאן משהו לא ברור, משרד התחבורה אומר לי

דברים שונים. בקשר להוראות הבטחון הללו.

ד. קראוס; אני לא יודע מה אומר משרד התחבורה. על אף

זאת אנחנו מקיימים ב"אגד" פעילות אינטנסיבית

מסודרת של קציני בטחון, כולל השתלמויות, ורואים את החברה כאילו היא אחת

מהגופים המאובטחים, ו"אגד" משתף פעולה. אם הוא מקבל הנחיות גם מגופים

אחרים, אני לא יודע.

היו"ר ד. ליבאי; יו"ר הנהלת "אגד" אומר שיש לו בעיה בנדון,

משום שיש כמה גופים שנותנים הנחיות שלא תמיד

מתיישבות. אני חושב שצריך להבהיר יותר. אני אומר לחברי הכנסת: ישנה

התקנה שהוציא שר התחבורה, ועם כל הכבוד, אני מבין את הבעיות שעמדו

בפניו. אולי זה נושא לנו, לכנסת, ולא לשר בתקנות, אבל כל מה שכתוב

"מקומות לאנשי בטחון, סעיף 432(א).

(א) בעל רשיון קו יקצה ויסמן באוטובוס הנוסע בנסיעה בין-עירונית לאנשי

בטחון שני מושבים קדמיים משני צידי המעבר.

(ב) עלה איש בטחון לאוטובוס הנוסע בנסיעה בין-עירונית, יבקש הנהג פינוי

אחד משני המושבים שהוקצו וסומנו לצורך זה".

תוקנה תקנה 451: "תקנת מישנה (ג) תסומן (ד) ולפניה יבוא: נוסע באוטובוס

בנסיעה בין-עירונית היושב במושב קדמי שליד המעבר, יפנה מקומו לאיש

בטחון".

זה עדיין לא נותן סמכות לנהג.

מר לוין, הערת על בעיה של רשויות שונות,

וההערה הזאת מחייבת הבהרה.

אני אולי אתן דוגמא. ישנה תקנה דומה, שלנהג

במהלך הנסיעה אסור להפקיר את הגה האוטובוס

ולרדת. ישנה הוראה שניה, שבכל תחנה שמישהו רוצה להוציא את החבילה

שנמצאת בתאי המטען, צריך הנהג לרדת ולראות כיצד היא מוצאת, שאכן מוצאת

החבילה של הנוסע.

התקנה מדברת על נהג בנסיעה, לא כשהוא עומד.

אני מדבר על נסיעה. אסור לו להגיע בתחנת

מעבר לעצור את האוטובוס, להפקיר את ההגה



ולרדת למטה, זח אסור לו על-פי תקנת תעבורה. כל זמן שיושב נוסע, אסור לו

לרדת מהאוטובוס.

אלה הוראות שיסודן בתקנות, אני מבין. זה. לא

מתייחס ללקחים שניסו לחפיק. בנושא חזה נראה

לי שפעלו די יפה. הקימו ועדה משולבת של כל הגורמים הרלוונטיים, והיא

חילקח בתוכה את האחריות על-פי מסמך. דווקא כאן אני חושב שניסו לעשות

סדר, וזה אני אומר לשבח.

נ. דחאן; אנחנו כאן מדברים על הדו"ח, אבל אני שאלתי

קודם כמה שאלות שאני חושב שלא נעניתי עליהן.

אנחנו יכולים לחמשיך לדון בנושא הזה, אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלות

הראשונות ששאלתי, שגם אחרי האסון הזה, מיד קרו נסיונות. מה עשתה

המשטרה? יש ועדה שמקימים, עושים מה שעושים, מה מיושם, מה עשתה המשטרה?

שישימו מצדי 5 שוטרים.

אנחנו שומעים תשובה לשאלה ששאלת. השאלה היא

אם מיישמים את החלטות הוועדה שהתמנתה או לא,

וזה הנושא לדיון כאן בוועדה לביקורת המדינה. גוף ממשלתי בכיר החליט,

וזה לוקח זמן לחוציא את ההוראות. השאלה היא אם ב-1 בינואר הקרוב ישתנו

דברים או לא ישתנו דברים, וזה אנחנו שומעים עכשיו. אם בתקופת הביניים

קרו עוד אסונות, זה רע מאוד, אבל יתכן שהזמן לא הספיק לבצע את הדברים.

אני אתן כמובן למשטרה להשיב על השאלה שלך.

נ. דהאן; התחושה שלי היא שלגבי פיגועים, ברגע שיש

הפוטציאל והרצון לבצע, שום דבר לא מונע

מלעשות אותם. כלומר, אין תחושה לערביי השטחים, שהם בתוכנו, שלא לבצע

פעולה. ברגע שמישהו מרגיז ערבי, באופן אימפולסיבי הוא יכול לבצע את זה.

במדינה שלנו אנחנו כל הזמן הולכים ומתמגנים פנימה, מיגון על מיגון,

מיגון על מיגון, ואין תחושה שאפשר לצאת ולטייל בחוץ.

הדברים שלך ברורים. אנשי המשטרה לא יעסקו פה

בהיבטים שלא קשורים במילוי תפקידם. אתה מעלה

שאלות הרבה יותר רציניות, שיש עליהן ויכוח ציבורי, איך צריך לענות על

הבעיות של צרכי הבטחון היום. האם זה רק מיגננות, או האם זה גם צעדים של

שלום. אני לא רוצה להיכנס לזה. הוועדה תעסוק פה אך ורק בשאלות שנוגעות

לנושא המלצות הוועדה הזאת, באיזו מידה זה עונה.

נ. דהאן; אני לא התייחסתי לשום דבר פוליטי. אני

התייחסתי לעובדה הזאת שהמשטרה, כאחראית

לבטחון הפנים של מדינת ישראל, צריכה לתת לי את התחושה שאני יכול לצאת

ולטייל. בשנים עברו הייתי מטייל ביערות ביום העצמאות, רחוק מן הבית,

היום אני מטייל ליד הבית.

היו"ר ד. ליבאי; התשובה שלי למה שאתה שואל היא פוליטית, אבל

אני לא רוצה להיגרר לזה. אתה יכול להאמין

בפתרון א' ופתרון ב/ יושבים פה אנשי מפלגות שונות, אני לא רוצה לעבור



עכשיו לדיון פוליטי, מה יכול להחזיר שקט לאזור. נעזוב את זה. עכשיו

השאלה היא מה ניתן לעשות באמצעים סבירים שעומדים לרשות כוחות הבטחון של

ישראל להגן על אזרחי ישראל במצב הנתון. נכון? אני לפחות מתרשם שהגורמים

ישבו ודנו בדבר. הבה נראה מה הם הציעו, ומה ניתן מזה ליישום, ולבסוף

תאמר את דברך.

א. בורג! הקשבתי רוב קשב למהלך הדיון, ויורשה לי

להביע תחושה שהדיון הוא יותר מדי מצומצם

וממוקד בארוע, ולא מתייחס לפוטנציאל הבעיה.

היו"ר ד. ליבאי! פוטנציאל הבעיה, זה ועדת חוץ ובטחון.

לא, אתה מיד תראה איך אני מתייחס לדברים

הנוגעים לאוטובוסים, תחבורה, משטרה, דרכים

וכו', אבל בהיבט מעט יותר רחב. ללא ספק היה ארוע, ומהארוע צריך להפיק

לקחים, ואני חושב שהופקו מירב הלקחים שנוגעים לבטיחות, לאיכות, לתקינה,

למיגון, לעזרה הראשונה, לסיוע לנהג. כל הלקחים שהועלו כאן נוגעים למקרה

שמסיט ההגה, מסיט אותו לצד התהום. אך מה קורה אם מסיט ההגה יסיט אותו

לצד השני, לתנועה שבצד השני, אל התנועה הבאה מנגד? אז יהיה ארוע מסוג

אחר, שלא נתנו את דעתנו.

אם מושיבים משני צידי המעבר שני אנשי בטחון,

הכוונה היא שאם הם רואים שמישהו ניגש לנהג,

הם מיד תופסים אותו, בין אם הוא מטה לצד ימין או מטה לצד שמאל.

כמו שאתה מכיר אותי, זה יגיע בסוף לאן שאני

רוצה להגיע, אז תן לי לעשות את זה בניחותא,

במקום שנצטרך להתנצח במהלכו של הדרך. זו היתה רק אילוסטרציה. כי הבעיה

היא ללא ספק בעיה שכמובן קשה מאוד לשלוט עליה. אומר מר דהאן, שזה ענין

אימפולסיבי, וראינו בוודאי במקרה של קו 405, שאדם לא מאורגן, לא ממוסד,

החליט ואף אחד לא ידע מקודם שהוא הולך לעשות את זה. המקרים האלה מבחינה

מודיעינית מאוד קשים לשליטה, מאוד קשים לצפיה. אבל לו יצוייר, ועלתה

כאן דוגמא בדבריה של הגב' מזל, שמישהו אמר שזה תמיד קורה בקו 405. קו

405 הפך לסמל, לשם הולכים. דומני שגם אחד המקרים נעשה באותו מקום. יש

כאן איזו שהיא תחושה, כמעט הייתי אומר, של ריטואל, שקו 405 הוא מקום

מועד לפורענות, ובמקום מועד הפורענות חוזרת וחוזרת על עצמה.

אם אני מנסה להבין מהו מיגוון החבלות האפשרי בבטן הרכה הזאת שנקראת

התחבורה הציבורית בישראל, הפוטנציאל אינו רק בתוך האוטובוס. הפוטציאל

מתחיל בתחנה הומת אדם, וצריך לתת את הדעת מה קורה שם עוד לפני העליה

לאוטובוס. לאחר מכן, ההסטה, ולאחר מכן, הייתי אומר, חבלות בדגם מטוסים.

מה זה חבלות בדגם מטוסים? אני אתן לך 3 נקודות אפשרויות, כמובן על הדעת

יעלו עוד הרבה טרופים עוד הרבה יותר גדולים: ראשית, שימוש בתא המטען

לחבילות. אם בעליה בתחנה, הנחת המטען וירידה בדרך בעוד המטען נשאר, או

שימוש ב"אגד" חבילות. ראינו אותה קורית במטוס פאן-אמריקן או במקום אחר.

המודל יכול לעבוד באוטובוסים; נושא שני הוא נושא שצריך לתת עליו את

הדעת לא בפורום זה, אבל חייבים להגיב, כל הנושא של חטיפת אוטובוס



לצורכי מיקוח, פיגוע מיקוח; והנושא השלישי, שהוא נושא שגס הוא נושא

אפשרי וקל מאוד לביצוע, זה א'-ב' בקורס לוחמה זעירה, זה נושא של חבלות

קרות. מספיק שתעשה תחילתו של חתך על הצינורית שמוליכה את השמן או משהו

למערכת הבלמים, 2-3 פימפורים, יצאת מחוץ לעיר, בירידה גדולה איבד

האוטובוס את מערכת הבלמים שלו. אני יכול עוד לתת רצפט שלם מנסיון

העבר.

כאשר באים לדבר על התחבורה, על קו 405 כדגם לבעיות סכנה ציבורית,

תחבורה וכו' וכוי, חייבים להרחיב את היריעה, כי המחשבה איננה רק הסטת

האוטובוס לכיוון התהום, אלא דברים נוספים שקשורים בבטן הרכה הזאת.

אני רוצה להפריד בין המקרה של 405

והפתרונות, שנקרא להם הפתרונות הטכניים

וביצועם, מול הנושא הבטחוני הכללי שהעלה כאן ח"כ בורג.

לנושא הבטחוני הכללי, גם למשרד התחבורה, למשרד הבטחון, למשטרה, יש דרכי

פעולה המבוססים על מודיעין והפעלת כוחות בשטח בהתאם למודיעין הקיים. יש

גם כל מיני תרגולים על מודלים בעניינים האלה. יחד עם זאת, ישנן מטרות

שמתוכננות, ולפי דעתי המקרה של 405, זאת היתה מטרה שתוכננה מה שנקרא

בנשק קר, בדרך קרה, לביצוע ספציפי מסויים.

לפי דעתי, בזמן די קצר הורדו הנחיות, תקנות וביצועים, ושמענו כאן גם

מ"אגד" - "דן" לא נוכח כאן - שאכן הם ביצעו את כל המטלות הטכניות כפי

שהופיעו. זה לא אומר שלא תהיינה תקלות, זה לא אומר שאנחנו לא נופתע

בצורה כזאת או אחרת, אבל זה אומר שאנחנו בהחלט יותר ערניים ויותר

מודעים לנושא הקר בדרך הפעולה.

ד. צוקר; ההוראות האלה ברורות לחברות אוטובוסים

אחרות?

י. אבן; כן.

אני לא מדבר רק על "דן".

י. אבן; ההוראות האלה הן ל"אגד" ול"דן", בגלל הקווים

הספציפיים שאנחנו עוסקים בהם. יחד עם זאת,

אתה צודק, יש מקום בהחלט להרחיב את היריעה. צריך לבחון זאת.

ד. קראוס; אני חושב שאם פה הועלתה התפיסה הכללית של

בטחון פנים, ובצדק אמר היו"ר שקשה להתייחס

לזה, אני רוצה שכולנו נדע שהנושא מחייב דיון מסוג אחר, בפורום אחר.

היו"ר ד. ליבאי; כי מכלול הבעיות שם הן הרבה יותר מורכבות

מאשר הלקחים מאסון האוטובוס. הם דורש הפקת

לקחים לסוג זה של מקרים. מה שמעלה ח"כ בורג הוא נכון מאוד, אבל זה דורש

הרכב ופורום אחר, ועם כל הכבוד גם ועדה אחרת של הכנסת.



ד. קראוס; אני מבקש להעביר את הידיעה או את המסר שאין

בצעדים האלה - שננקטו כתוצאה מהמקרה הספציפי

הזה מקרה דומה. אם אנחנו בכל אוטובוס כבודד את הנהג לחלוטין, כך שלא

תהיה אליו גישה, אין עדיין הגנה על הנוסעים, כפי שאמרה הגברת.

מ. גרימלנד! זאת בדיוק הנקודה שאני רשמתי.

יש כמובן להגביר את הערנות, יש פתרון חלקי

שחייבים ששוטרים ישבו במקום המושב הקדמי כדי

שתהיה מעורבות יותר מהירה. בהחלט כן. אבל באירופה - אם אתם למשל

מסתכלים - ישנם מקומות בהם הנהג לחלוטין מבודד מהנוסעים. אגב, זה גם

יכול לתת תשובה לנושא התאונות, לא מרגיזים אותו וכך הלאה.

יש לנו מקרים גם היום של נוסעים שלא שולטים ברוחם, תוקפים נהגי

אוטובוסים, על זה שהוא מבקש מהם לא לעשן, על זה שהוא מבקש מהם לפנות

מקום, על זה שהוא לא עוצר בדיוק בתחנה שתוא לא צריך לעצור. המקרים האלה

קיימים, לאו דווקא להטיית ההגה.

גם לגבי המעקה - הסמפכ"ל דיבר על זה עם מע'יץ. אי אפשר למנוע הידרדרות

של האוטובוס. לכלי גדול כל כך אי אפשר לבנות מעקה. ונניח שבאותו קטע

יבנו, אני יכול פה לפרט עוד עשרות מקומות שהטיעון לא פחות משמעותי,

למשל קחו את כל כביש צפת-ראש פינה.

אבל קו 405 היה סמל.

הוא לא היה סמל, כי במקרים הקודמים לא באו

להטות את ההגה, אלא באו לתקוף את הנהג. כמו

שבא מישהו ודוקר מישהו ברחוב בירושלים. אז מה תעשה? לכן נמצא פתרון כדי

להקשות את הגישה לנהג, כדי שישבו אנשי בטחון במושב הקדמי וכך הלאה. אם

אנחנו מדברים על הפרישה הבטחונית, יש הרבה מאוד נושאים שבהם אין לנו

תשובות. אין לנו תשובות להצתות רכב, אין לנו תשובות במה שקורה מבחינת

ארועים לאומניים במיגזר הערבי, אין לנו תשובות לגבי הדקירות בירושלים,

אין לנו תשובות לידויי האבנים על התחבורה. אתה יכול לבוא ולהגיד שלך לא

איכפת, תשים בכל אוטובוס 4-5 שוטרים, אבל אני לא יכול לעשות את זה.

אני באמת חושב שבכל הנושא הזה אולי כדאי צריך לקיים דיון, אבל לא זה

המקום. בהקמת הצוות התבקשנו לתת תשובות מתקבלות על הדעת לקו 405, ואני

מאמין שבהצעות האלה, אם הם גם יקפידר על ביצוען, תהיינה תשובות כדי

להקשות על ביצוע מעשה דומה. לא למנוע. אתה לא תוכל למנוע. כדי למנוע,

אתה צריך לעשות פה כל כך הרבה סידורים למגן את עצמך, ואז לא תוכל לקיים

חיים רגילים פה בארץ.

אני רוצה להתקדם בנקודות שסומנו על-ידי

הוועדה.

בשני המקרים שהיו אחרי האסון - אני יודע רק

על שניים - אחד מהם היה של שיכור ובכלל בסוף



לא היה ברור מה קרה שם. המקרה השני, שבו התנפלו על הנהג, אכן הסידורים

האלה הצליחו, הוא הצליין לעצור את האוטובוס.

מ. גרימלנד! ערנות הציבור היתה הגורם

ג. עמיר-. זה בדיוק, היתה התערבות.

מ. גרימלנד; אם היו עושים את זה קודם לאסון הגדול,

הציבור היה יותר ערני ואנחנו לא היינו

יושבים כאן.

ג. עמיר-. חלק מהמלצות הוועדה הוכיחו את עצמן במקרה

הזה, ונמנע אסון.

אני ממשיך במסקנות. לגבי הדרכה והכשרת נהגים סוכם, שכל הנהגים יעברו

הכשרה וטיפול ותגובה במצבי חרום, איתור חפצים ואנשים חשודים. משטרת

ישראל הכינה תוכנית, התוכנית הועברה כבר, נדמה לי, לכל קציני הבטחון

ומנהלי סניפים של "אגד", ומה שמתוכנן עכשיו שהם יעבירו את כל התוכנית

הזאת, עם החומר שהוכן על-ידי המשטרה, יעבירו את זה לכלל הנהגים, וזה

עכשיו נמצא באיזה שהוא תהליך.

ד. צוקר; הבנתי מ"אגד" שאין בדיוק איזו הסכמה, כנראה

יש איזה גורם שלא נראה לו.

ג. עמיר-. לא, יש רק דבר אחד. ענין דרישה של "אגד"

ממשרד התחבורה לכיסוי תקציבי של שעות

העבודה. יש לי פה המסמך שלהם. הנושא נמצא במשא ומתן בין משרד התחבורה

ל"אגד". הם דורשים כיסוי, ואני לא יודע מה יהיה.

ד. צוקר; וכל עוד לא יימצא פתרון לשאלת התקציב לא

יעשו כלום.

ג. עמיר; לפי דעתי הם צריכים קודם לקיים את ההדרכה

ואחר כך לדבר על תקציב.

ש. לוין; התקיימה השתלמות למנהלי סניפים.

ד. צוקר; מנהלי הסניפים לא נוהגים בכל הנסיעות. הבנתי

שלנהגים עצמם זה לא הועבר, כי יש שאלה

תקציבית שלא הוכרעה עד היום.

היו"ר ד. ליבאי; יושב כאן איתי מאגף התקציבים והוא יתייחס

לשאלה התקציבית. אתה מודע לדרישה של

הקואופרטיבים להוסיף תקציב? האם יש דבר כזה?



א. אייגס; ראשית, אנחנו לא מכירים את הדרישה הזאת

בנושא הספציפי הזה. שנית, לא חל שינוי

בפעילות "אגד", שמתבטא בתוספת תקציב.

היו"ר ד. ליבאי; מר לוין, האם היתה דרישה לתוספת תקציב בגלל

הלקחים האלה?

ש. לוין; היוזמה שהנושא הזה יכוסה על-ידי הממשלה באה

משר התחבורה באותה פגישה שהזכרתי. אבל אני

יודע שדברים קצת נשכחים, ואני הסבתי את תשומת לב השר לכך. שלחתי לו

מכתב לפני כשבועיים. היות ששר התחבורה הוא זה שהבטיח, לכן באופן הטבעי

הפניתי אליו את המכתב, עם עותק גם למשטרת ישראל וגם לאגף התקציבים

באוצר.

א. אייגס; חלק מהעותקים לא הגיעו.

ד. קראוס; השאלה היא אם מקיימים את ההשתלמויות.

ש. לוין; אמרתי, ברמה של מנהלי הסניפים, ובתאום עם

המשטרה, קויים.

ד. קראוס; אני מדבר על נהגים.

ש. לוין; לנהגים עדיין לא. מדובר על כ-650 אלף ש"ח,

אם אינני טועה.

היו"ר ד. ליבאי; האם אפשר לבקש שתהיה החלטה זו או אחרת? מי

שבאמת צריך לדעת מה לעשות אלה הנהגים עצמם.

אני לא יכול לנקוט עמדה תקציבית בנושא הזה, אבל אני מבקש שהבקשה הזו

תוכרע. אני מבקש מאיתי, שאתה נציג אגף התקציבים, תראה להעלות את זה

בפני מי שצריך כדי שיהיה קשר ביניכם לבין שר התחבורה והמשטרה, וצריך

לסגור את הענין הזה כך או אחרת. לא להשאיר את האמתלא לאי-עריכת

ההשתלמויות. ואני לא אמרתי שמגיעה תוספת. אבל אם יש פניה ולא מקיימים

השתלמויות מסיבה תקציבית - שהענין ייסגר.

י. אבן; מבחינת משרד התחבורה, כל ההמלצות הבטחוניות

המחייבות תדריך מקצועי על בסיס הנחיות

המשטרה הן באחריות ביצוע של "אגד". משרד התחבורה לא מתקצב את הדברים

האלה. רציתי להכניס את זה לפרוטוקול.

דבר שני שאני רוצה לומר, אין שוס מניעה לתת את ההוראות האלה בתדריך של

שעה או שעתיים, וזה לא צריך להיות מנוף להשגת כספים מיותרים.

היו"ר ד. ליבאי; שלמה, שמעת את משרד התחבורה. אני חושב שמה

שמעיר לך יו"ר ועדת "אגד" הוא, שאם שר

התחבורה אמר דברים - אני לא שמעתי, אבל נראה שאמר דברים מסויימים -



צריך השר או לעמוד בדיבורו, או להימנע מהבטחות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

אבל השר איננו כאן כרגע.

י. אבן; אני מייצג את שר התהבורה. שר התחבורה לא

אחראי על תדריכים בטחוניים. שר התחבורה

בהחלט התכוון שהנושאים האלה יבוצעו. כמו שמוטות הבטיחות בוצעו על-ידי

"אגד", גם תדריך הבטחון יבוצע מתקציב "אגך", ולזה התכוון שר התחבורה.

שלמה לוין, אתה קיבלת דברי הסבר ופרשנות

ממנכ"ל משרד התחבורה, למה התכוון שר התחבורה

שיהיה מקור כטפי לענין.

ד. צוקר; האמת היא שלתת השתלמות של שעה למטפר כזה של

נהגים, וגם סירוב שר התחבורה להעביר 670 אלף

שקל לא נראה לי סיבה מוצדקת, בכל הכבוד. על מה אנחנו מדברים? על שעה.

כמה צריך לעשות את זה?

4 שעות.

היו"ר ד. ליבאי; רבותי, זה לא יהיה נושא מרכזי, אבל אנחנו

רוצים לשמוע את התגובה של שלמה לוין.

ש. לוין; אם הכוונה להעביר את הדיון ולא לחדד את

הדברים, אני מוכן להצטרף למגמה הזאת. יש

דברים ש"אגד" יכולה לעשות מבלי שיגדילו את משאביה התקציביים. העלות

הישירה לכל מוט כזה היא בערך 80 שקל, זה דבר ש"אגד" מסוגלת לספוג

מתקציבה. זה לא סוד שאנחנו מפעילים את עצמנו באיזון תקציבי עדין מאוד.

אבל כאשר מדובר על העברת השתלמות לציבור הנהגים הקבוע, ואתם יודעים

שבענין הזה יש המון נזילות ודינמיקה, זה לא שעה, זה לפחות 3 שעות. כאשר

מדובר על כאלפיים נהגים, זאת הוצאה גדולה. פירטנו רק את ההוצאה הישירה

שבגינה. זה כמעט כמו חוקי פיזיקה. צריך להעביר את הענין בצורה יסודית

ובצורה אמיתית, וזה עולה כסף.

ד. צוקר; מבחינה ציבורית, אתה חושב שאתה יכול לשכנע

בזה?

ש. לוין; אני לא רוצה להגיד לך שאני פטור מהשיכנוע.

ד. צוקר; מבחינה ציבורית זה לא ישכנע.

ש. לוין; אם אני אציג כאן רעיון ציבורי שייקנה ולא

יהיו האמצעים להפעיל אותו, מה עשיתי?

ד. צוקר; תחליפו את ההשתלמויות האחרות בזה, בסדר?

ש. לוין; אין לנו אחרות.



ד. צוקר; אין לכם שום השתלמות אחרת?

ש. לוין; לא.

מה שהוא התכוון הוא, שאתם בסה'יכ משרתי

הציבור בחזית הראשונה ומובילי הציבור.

הציבור לא יקבל שבגלל בעיה תקציבית הנהגים לא קיבלו את התידרוכים ואת

ההסברים הנכונים, הן מהבחינה הבטחונית, והייתי אומר אפילו כאן היום

מהבחינה המשפטית, מה מותר להם ומה אטור להם, ואיך הם צריכים לתפקד.

אנא, קח את ההערות שלנו לתשומת לבך. אמרתי מה שאמרתי לנציג אגף

התקציבים. היות שההחלטה בענין הזה תתקבל, אם צריך - שיעלו את זה לפורום

הבכיר ביותר, ויסגרו דברים. אבל שלא ישתמשו באמתלא הזאת שלא תהיה

השתלמות. כי בסופו של דבר, כלפי מי תופנה הטענה ומי ייפגע? אני לא יכול

פה כמובן לחייב את הצדדים, אני רק יכול לראות כעבור חודש אם ההשתלמויות

בוצעו או לא בוצעו.

תוכניות ההדרכה וההדרכה למנהלי סניפים

וקבי'טים בוצעה על-ידי המשטרה ללא תשלום.

פירסום והסברה לציבור, בוצע. בהכנה ישנו כרגע סרט טלוויזיה, ויש כרגע

איזה שהם דברים שאני מניח שהמנכי'ל ירצה להתייחס לזה, אבל יש איזה

חילוקי דעות על התוכן.

היו"ר ד. ליבאי; היה רצוי שסרט כזה, ולו הקצר ביותר, גם יתן

את ההבהרות וגם יהיה בו אפקט הרתעתי מסויים.

מי שרואה את זה, זה לא רק המתגוננים, אלא גם התוקפים הפוטנציאליים.

ג. עמיר; יש איזו שהיא בעיה בתוכן. לאחר שכל הדברים

כבר מוכנים, למשרד התחבורה יש השגות.

מ. ניוביץ; "אגד" עוזר במימון, אבל הוא יכול לעזור

חד-פעמית. אני רוצה פשוט לחדד פה נקודה. אם

אנחנו באמת נבוא ונאמר, שמבחינה ציבורית עבור חצי מיליון שקל ההדרכה לא

בוצעה, הטיעון הוא לא חלש. אני חושב שבכלל אסור להעלות אותו על דל

שפתינו, מבחינה ציבורית. קודם כל בטחון הציבור ובעיקר על זה פרנסתי.

לנו יש ויכוח לאו דווקא בהשתלמות כזאת או במוט כזה או בארוע אחר לאורך

שנת עבודה, המטלות בתחום הבטחון שמוטלות עלינו בתחום ההוצאה הכספית

מביאות את התחום הזה למה שהתחיל מפכ"ל המשטרה בתחילת דבריו, בהבדל בין

גוף מאובטח לגוף מונחה. אנחנו מביאים את הבעיות האלה למספר גופים או

ועדות בכנסת, גם למשרדי ממשלה, והנושא הזה מתגלגל כבר מספר שנים ללא

פתרון. ולכן זה לא רק חצי מיליון שקל. זה הרבה יותר. אלה סכומים

אדירים, ואני יכול לתת פה שרשרת של בעיות בתחום הבטחון.

בכל מקום אנחנו נדרשים בתחום הציבורי בקטע קטן שהוא רק חצי מיליון שקל,

אבל כשאתה בודק את סך העלויות, אתה מגיע ל-20 מיליון שקל לשנה. עם כל

הכבוד, זהו סכום נכבד.



ד. צוקר; זו עלות הבטחון?

מ. ניוביץ; זה לא רק הבטחון. זו התוספת שאני מדבר עליה:

פה דובר על מראות, אנחנו עושים את זה. אני

לא יכול לתת תשובות ציבוריות, ואני די שוקל איך אתמודד מול שאלה

ציבורית, על שלא נתתי את הבטחון הציבורי.

ד. קראוס; אתה לא נותן תשובה ציבורית. אתה נותן ונשובה

של "אגד". אתה נותן שרות לציבור.

מ. ניוביץ! בתחנה המרכזית אני רוצה שאתה תפעל.

ד. צוקר! תחנת מוניות מבקשת את זהל

אני חושב שבתחנה המרכזית בתל-אביב, בחיפה

ובירושלים, לא בתחנת מעבר, אני מצפה שאותם

גופים שאחראים על הבטחון במדינה, יתנו את התשובה.

היו"ר ד. ליבאי! כשאדם בא וקונה כרטיס ל"אגד", הוא בידי

"אגד".

הוא עוד לא קנה כרטיס, הוא לא באוטובוס.

היו"ר ד. ליבאי! אם זה לא מאובטח, הוא יגיד למדינה ולממשלה

שתיתן לו שרות חלופי. השאלה כמה אפשר לדרוש

ממונופול, אבל בכל אופן משהו אפשר.

מ. ניוביץ! אני לא רוצה לגלוש, זה ויכוח שאני מניח שיש

בו הרבה צדדים. כאשר אדם מסתובב בתחנה

המרכזית בתל-אביב, לאו דווקא אם הוא בא כדי לנסוע באוטובוס. עוד לפני

שהוא קנה את הכרטיס, מי אחראי על הרחובות?

היו"ר ד. ליבאי! על זה אין ויכוח. אני חושב שמשטרת ישרא ללא

התנערה מסמכויותיה.

מ. ניוביץ! לא כל אחד נזקק לשרות. השאלה היחידה היא אם

באמת אנחנו נראים בדיון הזה פה, לפי מה

שעולה בגלל אותו מיליון שקל שאנחנו אמורים לבצע השתלמות.

היו"ר ד. ליבאי! הבנתי טוב מאוד את ההערה שלך שאנחנו פה

מדברים בקטע קטן שהוא קטע מסוגיה הרבה יותר

רחבה של נטל שמוטל על "אגד" במדינה בגלל בעיות הבטחון. אני הבנתי את זה

היטב, וכולם הבינו. אנחנו קולטים מהר.

י. אבן! בענין הפירסום. הפירסום כאן מתחלק לשניים.

ישנו החלק הבטחוני שאתה דרך פירסום כזה פוגע



בבטחון, ולכן במקום לברך אתה יוצא מקלל. ישנו החלק השני, ששייך ל"אגד",

שאתה פוגע בשיווק של "אגד" מיידית ברגע שאתה מפרסם את הסרט הזה.

תלוי איך אתה מציג את זה. אם אתה מראה איך

"אגד" מוכן להגנת הבטחון, איזה צעדים הוא

עשהל

היות שהסרט הזה, הסוגיה שלו היא בטחונית,

הוא רק יכול לחשוף אותך, ומצד שני הוא יכול

להגדיר אותך כמטרת טרור מוגדרת. ולכן, אמנם ישבו וחשבו, וזה בסדר, אבל

גם אפשר לשנות החלטות.

אתה מעדיף שהדברים לא ייראו בסרט ולא יובלט

שיש בעיה בכלל עם אוטובוסים של "אגד", כדי

שכל מיני מטורפים לא יתפסו טרמפ על הענין הזה.

ע. צרפי; לפני שעה בדיוק העליתי מספר דוגמאות בשטח.

אמרתי שבשטח כל ההוראות האלה, עם כל הכבוד

למנכ"ל, משרד התחבורה מוציא הנחיות, יו"ר מזכירות "אגד" מוציא הנחיות,

המשטרה באה עם הדו"ח המצויין הזה. הכל טוב ויפה. המטה פעל נכון, אבל אם

בשטח אין יישום - זה לא מסקנות. הבאתי דוגמאות מציאותיות מהשטח, ממני,

שאני יכול לעלות ואני יכול לקחת כל חבר ועדה לעלות לקו אוטובוס 405,

לשבת בספסל הראשון, ואף נהג לא יגיד לי ללכת הצידה. שנית, אף נהג לא

ידריך את החייל לשבת בכסא הראשון. שלישית, הנהג לא מוסמך. אלה התשובות.

אין תשובות ברורות מסויימות בשטח לנהג. כל ההנחיות האלה הן תקנות, הכל

טוב ויפה, אבל זה לא מיושם. זו עובדה.

אולי חברי הכנסת של הוועדה הזאת ישתמשו פעם

אחת לפחות בזכות שיש להם על-פי חוק לנסוע

חינם ב"אגד". אנחנו לא ניצלנו את זה מעולם, אבל אולי לצורך התפקיד הפעם

אנחנו ניסע כמה נסיעות ב"אגד", ונראה באמת מה קורה בקו האוטובוס.

אני פונה למפכ"ל. האם אתם תהיו מוכנים

בחודשיים הקרובים לערוך מספר בדיקות אקראיות

על-ידי אדם לבוש אזרחית, ולהגיש ליו"ר הוועדה תוצאות של בדיקה אקראית

כזאת לגבי הנוהלים והסדרים באוטובוס?

אנחנו בהחלט מוכנים לעשות את זה.

כדי שנדע בדיוק מה קורה. הדו"ח נכתב ביולי,

המשטרה תערוך כמה בדיקות, ותגיש לנו את

התוצאות, תודה.

החל ממחר תיעשנה בדיקות.

אני מבקש לא לעשות זאת ממחר, אלא לעשות זאת

בעוד שבוע. אני רוצה לתת ליו"ר הנהלת "אגד"



והממונה על הבטחון להיערך לכך. נאמנים עלי דבריהם. אני לא רוצה ביקורת

בלבד, אני רוצה תיקון המצב, וכדי לתקן את המצב, מר עזיז צרפי, אני מודה

על דבריך, אני מקבל את דבריך כאמת לאמיתה, ולכן אני לא צריך את הביקורת

של המשטרה מחר על דבריך. דבריך נכונים. אני הייתי אפילו עושה זאת מה-1

בינואר. אני מבקש שמשטרת ישראל תואיל לסייע לוועדה הזאת לערוך ביקורת

ולהמציא לנו דיווח, עם העתק למבקרת המדינה. אנחנו נעריך את זה ביותר.

אבל לכם, אנשי "אגד", שמעתם, יותר אנחנו לא נוסיף דבר.

מ. גרימלנד; סליחה, אפשר לבקש שגם איגוד נפגעי הטרור

יקבל העתק של הדו"ח הזה?

זה אני לא יכול לבקש ממשטרת ישראל, עם כל

הכבוד. נציג איגוד נפגעי הטרור יכול לפנות

אלי, אני אכבד אותו על המשימה ועל התפקיד שלו, ואם הוא יבוא בדברים

אתי, במה שניתן אני אשתף אותו. אבל אני לא יכול לדרוש ממשטרת ישראל

לשלוח לגוף פרטי עותקים, עם כל הכבוד לכל גוף.

ג. עמיר; כאמור, הענין של פירסום והסברה לציבור,

מבוצע.

אני עובר לשמיכות כיבוי-אש. אחת הסכנות היא פריצת שריפה בכל ארוע שיכול

להתפתח. דוגמא היתה אתמול, כשהיתה דליקה בתאונת האוטובוס. יש שמיכות

כיבוי-אש שנוסו ואומצו על-ידי צה"ל, ומשמשות גם לכיבוי שריפה בכלי הרכב

וגם להצלת בני-אדם, על-ידי זה שכורכים עליהם כשהם נדלקים את השמיכה.

לכן המלצנו שבכל אוטובוס תהיה שמיכה כזאת. הדבר בביצוע, במימון משרד

התחבורה, הוזמנו 1,500 שמיכות כאלה ועד הדיווח שבידי, עד אמצע ינואר הן

יחולקו ויהיו באוטובוסים.

י. אבן; הוזמנו 1,450 שמיכות כיבוי-אש. משרד התחבורה

הקציב לנושא הזה כ-200 אלף שקל.

היו"ר ד. ליבאי; מנחם ניוביץ, יש לך מה להעיר על הדברים

הנאמרים בענין שמיכות כיבוי-אש? ניתן לצפות

שבינואר יהיו באוטובוסים שמיכות כיבוי-אש?

מ. ניוביץ; "אגד" התקשר חוזית עם החברה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין שמה ש"אגד" ממתין, זה פשוט לאספקה

של השמיכות.

מ. ניוביץ; כן. 20 שמיכות כבר נופקו.

ג. עמיר; היתה הצעה להקצות נשק ומיכלי גז מדמיע

לנהגים. הענין של הנשק קיים, יש לנהגים לפי

הדיווח נשק; ועניין מיכלי הגז נדחה. התקיים דיון נוסף, ונדחה, "אגד" לא

קיבל את זה. לא רצו לצייד את הנהגים באיזה שהוא אמצעי שיכול להגיע

לאיזה שהוא עימות עם הציבור, ועם סכנה שברגע שהוא יפעיל את זה, הוא

יכול לפגוע בכאלה שהם לא מעורבים.



היו"ר ד. ליבאי! האם לעובדה שנהגי "אגד" מצויידים בנשק יש

מקום לתת פירשום, או להיפך, לא לתת פירסום?

לא צריך לתת פירסום.

לא לתת פירסום. זה אמור לגבי נהגים שעוברים

את הקו הירוק. אני רוצה שזה יהיה ברור, לא

מדובר בקו 405 אלא מעבר לקו הירוק.

ג. עמיר! על כל פנים, בהמשך המפגשים בענין של מיכלי

גז מדמיע, אנחנו קיבלנו את העמדה של "אגד"

להימנע מזה.

חלק מהדברים בוצעו. ענין אחד הוא סמכויות נהגים. יש להעניק לנהגים

סמכויות לזהות אנשים, לערוך חיפוש לבדיקת כבודה, סמכות לפנות מקומות

באוטובוס, לעצור את האוטובוס אם קם נוסע, למנוע הסעה או הורדת נוסע

מתוקף התקנות, וכך הלאה. כל זה היינו צריכים לבדוק. הבדיקה נעשתה,

ובינתיים, על-פי החוק והניתוח של המשפטנים אצלנו, אין סמכות לנהג "אגד"

לבצע את הדברים הללו. אם יש צורך להקנות לו סמכות, זה מצריך תקנה או

חוק.

היו"ר ד. ליבאי; " מנכ"ל משרד התחבורה, מה עם הענקת סמכויות

לנהגים? אתם לא חושבים שהחלל הזה צריך

להתמלא? ישנה בעיה מסויימת כאן. אולי השיקול הציבורי שלכם היה שלא לתת

לנהגים את הסמכויות האלה, ואפשר לשקול זאת. אני לא רוצה לומר שאני

שקלתי את הדברים בכובד ראש. אבל המלצה ישנה, ולכאורה הסמכות איננה,

והאחריות היא על הנהג. לכן השאלה היא אם לא צריך לחזק את הנהגים בכך

שיינתנו להם עוד סמכויות, והאם מישהו במשרד שקל את זה היטב.

ד. שנער; הנושא הזה, ככל הידוע לנו, נבדק על-ידי

היועצת המשפטית של המשטרה, במטרה למצוא

פתרונות. בפגישה שהיתה לנו לפני מספר חודשים היא אמרה שהיא לא מצאה

פתרון חוקי כלשהו להקנות אותן סמכויות לאותם נהגים. אנחנו הסתמכנו על

הקביעה של היועצת המשפטית.

היו"ר ד. ליבאי; מה זה "לא מצאה"? פונים לכנסת, הכנסת מחוקקת

ואחת-שתיים יש סמכויות. רק אם הכנסת לא

מחוקקת אין סמכויות. לכן אני לא מבין בכל הכבוד את המסקנות האלה.

ד. צוקר; כל הדיון הזה היה בפני שר התחבורה?

י. אבן! אני הצגתי את זה בפני שר התחבורה, והוא אישר

את כל הנושא.

ד. צוקר; זה לא חזר אחרי כן למעקב.



היו"ר ד. ליבאי; אני חושב שאנחנו נפנה לשר התחבורה בבקשה

שיתן מחדש דעתו ליישום המסקנה בנושא הזה,

ויואיל להעביר לנו את מסקנותיו. שאם לא כן, הכנסת דווקא בנושא זה

מוסמכת לפעול. הכנסת מוסמכת לחוקק חוקים.

ד. צוקר; יש פה סתירה בין ההמלצה המקצועית שלכם

בוועדה, לבין. מה שהחוק מאפשר, נכון? זה בעצם

המצב.

ג. עמיר; כן. אנחנו תארנו לעצמנו נהג שהנוסעים עולים,

והוא רואה חבילה חשודה. הוא מבקש לבדוק, כמו

שבודקים אנשי הג"א. צריך שתהיה לו סמכות להגיד למישהו למקום ולהחליף

מקום או להרחיק אותו.

ד. צוקר; זו היתה ההמלצה המקצועית?

ג. עמיר; כן. מבחינה חוקית אנחנו לא יכולים לבצע את

זה.

זו חקיקה לשעת חרום, שאם יש כוח לעשות אותה,

זה לא מכוח תקנות אלא מכוח חוק. במפורש יש

מודלים כאלה. אנחנו נפנה לשר שישקול את הענין, ואם צריך נחזור לזה

בקרוב, בין אם בוועדה הזאת, בין אם בוועדה אחרת בכנסת. אני רושם את זה

לפני עכשיו ואנחנו נזכור את הנקודה.

ג. עמיר; הגברת בטיחות כנגד אש באוטובוסים. אחד

מהלקחים של ניתוח הארוע היה ההתלקחות המהירה

והשריפה של האוטובוס. המלצנו שהאוטובוסים ייבנו מחומרים בלתי דליקים,

וגם מספר חברות - בעקבות פירסום הארוע - פנו בהצעות. הפנינו את כולן

ל"אגד", "אגד" דיווח לנו שבמסגרת בניית האוטובוסים שהם בונים עכשיו, כל

הדברים האלה נבדקים, ובכל מה שנוגע בענין בבניית אוטובוסים חדשים גם

נעשים.

היו"ר ד. ליבאי; אנשי "אגד", מה אתם אומרים? זו בוודאי משימה

קשה מאוד. מה עושים בנושא הזה?

ש. לוין; לא הייתי אומר שזו משימה קשה, אבל כמובן, כל

האוטובוסים החדשים של "אגד", כולם, נבנים

בארץ. פנינו לחברות הבניה, קרי, "הארגז" ו"מרכבים", והם מנסים למצוא

דרך. הם לא אומרים שזה יהיה חומר שהוא לחלוטין לא דליק, אבל שיקטין את

רמת הסיכון.

י. אבן; לענין הענקת סמכויות. לפי דעתי אנחנו

מתחילים לחרוג מהמנדטים שיש לנו. עם כל

הכבוד למשרד החבורה כמשרד התחבורה, זה לא נושא בתחום האחריות שלנו.

אנחנו רוצים שהנהג יהיה סופרמן, אבל זה לא הנושא שלנו.

הרושם שלי הוא שהממשלה אינה ממלאת את

תפקידיה בייזום חקיקה. התוצרת של הממשלה

בשינוי סדרי בראשית, בשיפור הדברים על-ידי חקיקה - הרושם שלי הוא

שהממשלה יגעה מאוד. ועדת שרים לענייני חקיקה של הממשלה דלה לפי דעתי,

גם באיכותה וגם ביוזמותיה. צר לי, אני אומר לך את זה כאן. לכן, לאחרונה .

התרבו מאוד יוזמות חקיקה של חברי כנסת, שגם אותם הממשלה מנסה למנוע.

אתה מסכים אתי, דדי?

ד. צוקר; מאוד.

היו"ר ד. ליבאי; אם זה לא בתחום השר, יבואו חברי כנסת. אבל

דבר כזה צריך קודם כל לבוא מטעם הממשלה. מי

שממונה על תחום תחבורה בממשלה ועל דאגה לנהגים, זה שר התחבורה. לכן הוא

צריך לבוא לוועדת השרים, הוא צריך לקחת דברים עם שר המשפטים, ועם היועץ

המשפטי לממשלה, ולהגיד להם שיש פה המלצה שדורשת חקיקה, ואיך הוא מגלגל

את זה בתאום אתם דרך הממשלה לכנסת. אם זה לא יקרה, אני יודע מה שיקרת.

בעוד ימים ספורים תמצא הצעת חוק פרטית של חברי כנסת שייבנו על ההמלצה

הזאת, וינסו לגלגל את הענין. אבל אז, הממשלה תגיד שזה לא נעשה דרכת,

והיא תתחיל לשים מכשולים, והכל משיקולי פרסטיג'ה. סלח לי שאני אומר את

זה לך. לנו אין המומחים שיש למשרד התחבורה, לנו אין המומחים של "אגד".

אנחנו נירה באוויר קצת, אבל לכיוון הנכון. סליחה על ההתבטאות.

י. אבן-. אני רוצה להבין, מה המדיניות כאן בנושא

חיפוש, עצירה? אלה נושאי משטרה.

היו"ר ד. ליבאי; זה בתחום תחבורה. אם שר התחבורה ימנה ועדת,

ויבקש את המפכ"ל לשלוח נציג, האם הוא לא

ישלח? ודאי שהוא ישלח. לכן אני לא אומר שאתם תעשו זאת בעצמכם. היועצת

המשפטית שלכם לא תרים את המשא. אולי היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת.

מכל מקום, זה מה שצריך להיעשות.

ג. עמיר; לענין התקנה והגבהה של מעקות בטיחות ותשתיות

הדרך. ראינו מקום לבדוק אם ישנה איזו שהיא

אפשרות במקומות מסוכנים שבהם בשולי הדרך נפער תהום, לבנות מעקה. הית

אצלנו ספק מבחינה מקצועית אם זה ניתן, אם זה אפשר. זה הוצג לשר

התחבורה, שר התחבורה הטיל על המפקח על התעבורה לבדוק. גם אנחנו,

המשטרה, קיימנו מגעים עם מע'יץ, ומע"ץ העלה בפנינו את הבעיות שיש לר

בכך. הבעיה העיקרית היא שאין לו תשתית כביש כדי לבנות את זה. מאחר שזת

בשוליים, והשוליים הם מול התהום, הוא לא יכול להקים משהו יעיל. שיחזיק,

כי אין לו יסודות חזקים. אלה הנתונים שמע"ץ הציגה, והיא מקיימת עכשיו

בדיקה. עדיין אין לי תשובה מסכמת, אני רק אומר מה הבעייתיות שבענין.

משטרת ישראל סקרה את כל כבישי הארץ, וציינה את כל הנקודות שבהן יש

סיכון כזה, ושם יש מקום לשקול להקים מעקה. אם יוקם ואם יימצא הפתרון -

כרגע זה באיזו שהיא בדיקה במע"ץ. ביקשתי מנכ"ל משרד התחבורה שיתערב כדי

לרכז את הענין הזה, שיבוצע לא במפוזר אלא במרוכז, ועם פיקוח.



היו"ר ד. ליבאי; בענין הזה אין צורך לבקש עוד הסברים ודיווח

ממעי'ץ.

נ. דהאן; אני שואל אם המעקה נבדק בזמן שהתקינו אותו,

מבחינת איכותו.

היו"ר ד. ליבאי; עכשיו בודקים. המשטרה עורכת סקר, כפי ששמעת,

ופנתה למע"ץ כדי לבחון את ההקמה של מחסומים,

של גדרות שהם גם מחסום מסויים. אבל עד עכשיו לא זאת היתה המטרה של

המחסומים, וצריך לדעת את זה.

ג. עמיר; המעקות האלה לא באים למנוע התהפכות של כלי

רכב.

העניין ניתן לבדיקה, נבדק, ונמצא לא מעשי.

פטור תשלום לחיילים בנסיעה בתחבורה הציבורית, היתה אז הצעה כזאת.

חיילים חייבים בתשלום ב"אגד"?

ש. לוין; חייבים בתשלום סמלי, שהיום הוא 1.80 שקל.

ג. עמיר; אלה הם הדברים. הוועדה כבר לא פועלת, ולכן

אנחנו ממשיכים לקיים את הפיקוח והמגעים

במסגרת המשטרה, ובודקים את ביצוע כל ההנחיות הללו.

ד. קראוס; אנחנו מלווים את הביצוע ואת הפיקוח.

היו"ר ד. ליבאי; עוד נושא, והוא מטען הנוסעים, הכבודה של

הנוסעים. אני מבין שהיום המדיניות היא לתת

לנוסעים להכניס אותו זה בעיקר לתוך האוטובוס, ולא להכניסו לתוך הארגז.

זה נכון?

ד. עמיר; זה נכון.

היו"ר ד. ליבאי; האם זה לא בעיה בטיחותית! האם זה לא חומר

שיכול גם לגרום למלכודות, וגם למלכודת אש

וכיו"ב? האם גם הסוגיה הזו נבחנה על-ידכם?

אנחנו בסוגיה הזו טיפלנו עקב הרבה מאוד

פניות של אזרחים, שפנו גם למבקרת המדינה וגם

אלינו. גרסנו, ואני אמרתי את זה גם היום, שכאשר אוטובוס יוצא, כאשר

מכניסים את המזוודות ואת הכבודה, על הנהג החובה לבדוק מה מכניסים. הרי

לא יעלה על הדעת שמישהו אחר יעשה זאת. אותו דבר, אם אוטובוס נוסע כמאסף

לאיזה שהוא מקום, ובאחת התחנות הצדדיות מישהו עולה לאוטובוס עם

מזוודות, ואין אף אחד שיבדוק את זה. זה לא סגור. "אגד" לא מקבל את המצב

הזה כפי שהוא, ואני חושב שזה מעלה סיכון בטחוני חמור מאוד. מחר יכולים



להכניס חבילות או מזוודות בלי שום פיקוח, אנחנו לא יודעים מה נכנס

לאוטובוס.

מ. בן-פורת; חוץ מהענין הבטחוני, עצם המשקל שיכול ליפול

על אנשים?

ד. קראוס; יש המלצות, אבל זו לא המקצועיות שלנו.

ש. לוין; האיום של ההיבט הציבורי מפחיד אותי להשמיע

דברים. למה אני אומר זאת? כל הדברים שנעשים

עד היום, כפי שאמר המפכ"ל, הם כדי לא למנוע, אלא להקטין את הסיכוי. אם

רוצים ב"אגד" להקים באמת מערכת שתבלום כל אפשרות של הדרדרות לתהום, זה

יחייב אותנו להוצאה אדירה. איך לנו בעיה לגייס אנשים, שבכל תחנת מוצא

יעמוד צוות מינימלי. אני לא הייתי מטיל על הנהג מטלות בטחוניות נוספות,

כי אז יופקרו המטרות הבטיחותיות. כלומר, היום הנטל שמוטל עליו הוא די

רציני ולא קל, ואני לא רוצה להגיד שהוא עומד בו בצורה מוצלחת ביותר,

וראה התאונה שקרתה אתמול. זה דבר שאנחנו מוכנים לקבל, אבל שהמדינה תדע

כמה זה עולה לנו לעשות זאת. אני מבקש שהמדינה תשתתף אתנו, כדי שאנחנו

באמת לא נבוא בדרישות של משאבים מעבר לעלות האמיתית של הענין.

אני רוצה לסכם סיכום ביניים. ביקשנו לעקוב

אחר יישום ההמלצות באשר למושב אנשי בטחון

סמוך לנהג, והקמת המחיצה והמראה הקמורה. אנחנו נבוא בדברים עם שר

התחבורה ועם היועץ המשפטי לממשלה בקשר להמלצה בדבר סמכויות נהגים. הכל

צריך להיות מתואם עם שר התחבורה, "אגד" ו"דן". אנחנו עוד נבוא בדברים

עם מע"ץ לגבי המעקות, ביחוד לאחר ששמענו שהמטה הארצי של המשטרה ערך

סקר, וסימן מקומות מועדים לפורענות, שאולי בהם טוב היה אילו היו

מזדרזים להקים מעקות כאלה. בעיית הכבודה, בעיית המטען היא בעיה רצינית

שנצטרך לעקוב אחריה, והפתרון לא קל.

אם אתם רוצים עוד משהו לומר, זה הזמן.

ד. צוקר; אני לא רוצה להוסיף על הנקודות שאמרנו קודם

בענין ההשתלמויות, שאני מקווה שיסדירו את

הענין. אני רוצה להדגיש שתי נקודות, אחת לגבי כל הסוגיה המשפטית או

אי-הבהירות שסביב הנקודה המשפטית. היא באה גם לידי ביטוי - אני הסתכלתי

טוב - גם במסמך של צה"ל, גם במסמך של "אגד". במסמך של צה"ל, אם תשים

לב, נאמר שם משהו כמו "יש באפשרות הנהג להקצות". אין תוקף מאחורי

ההמלצה, אין איזו עמידה מחייבת.

אני קיבלתי עידוד, אם מותר לי לומר, ממבקרת

המדינה, בכך שסמכויות הנהג אינן מוסדרות.

ולכן אנחנו לא נניח לנושא הזה, כי אני חושב שאי אפשר שהנהגים ייקלעו

למצב בלתי אפשרי. גם הם לא מוגנים, וזה נושא שאנחנו לא נזניח אותו.

ד. צוקר; אם יורשה לי להוסיף לכאן עוד פן אחד, ענין

התקנות. אני לא בטוח שפה צה"ל עשה את מה



שהוא היה צריך לעשות. הוראה - אני לא יודע אם היא מחייבת או לא מחייבת

לגבי הוראות מטכ"ל על ההתנהגות של חייל בתוך האוטובוס. נדמה לי שיש פה

פן שגם אותו צריך.

ד. קראוס; יצא, יצא בהוראות אגף מבצעים.

ד. צוקר; כלומר, הצד, הזה מוסדר. כלומר, אין מקום

להערה שלי.

יש נוהל בהוראות אג"מיות-מבצעיות.

ד. צוקר; בקשה אחרונה שיש לי אל משרד התחבורה היא

לבדוק איך הענין הזה פועל בחברות תחבורה

אחרות. הם לא היחידים שנוסעים בארץ, יש פה עוד מוקדי פיגוע.

יש לי פה עתון מיום הארוע שבו מצוטט המפכ"ל,

שהוא אמר שחצי שנה לפני הארוע הזה היה נסיון

דומה. דבר נוסף, אני דיברתי עם דדי גולן, דובר "אגד", והוא אמר לי

שהנסיון בספטמבר 83, בקו 405 היה בירידת הקטסל, כשניסו לדרדר את

האוטובוס. זה מה שהוא אמר לי.

ד. קראוס; אני אמרתי באותו יום שהיה מקרה לפני חצי

שנה, שניסו לתקוף נהג, לא אמרתי שניסו לדרדר

אוטובוס. אני לא יודע מה רצו לעשות.

ג. עמיר; זה היה במורדות הקסטל, זה היה במקום שאין בו

תהום בכלל.

אם זה ירידה, זה לא משנה אפילו אם יש כביש,

זה עדייו תהום.

ד. קראוס! לא היה מקרה שממנו אפשר להקיש בזה. גם אז זה

לא היה ברור.

נ. דהאן; אף פעם זה לא יהיה ברור.

ד. קראוס; עובדה שבמקרה השני, באותו מקרה שאני מספר

עליו שדקרו את הנהג, הצליחו להשתלט עליו.

ד. צוקר; מה שהוא טוען הוא, שאותו ארוע היה ארוע

פח"ע, נכון?

ד. קראוס; לא ברור.

אם המשטרה היתה יוצאת בפירסום היקפי לענין,

הציבור היה יותר ערני. השאלה היא האם כדאי

לתת לציבור שיהיה ערני במחיר של הפחד אולי, או לא. צריך לדון בזה.



היו"ר ד. ליבאי; למשטרה יש התלבטות קשה בנושא הזה, ושמעת את

זה היום מסגן המפכ"ל, ושמעת את זה מהמנכ"ל

של משרד התחבורה. הם כולם מייצגים פה את השרים בעניינים האלה, והשרים

לא היו אומרים לך אף דבר אהר נוסף על מה ששמעת היום מעבר לאנשים

שמטפלים אישית בנושאים האלה.

אני אומר לכם, לכולכם, שהערכתי מאוד את הפניה שלכם. תרשו לי לומר לכם.

כי עם כל הצער ועם כל השכול, ועם כל העובדה, המכתב שלכם היה מאוד

מכובד, הפניות שלכם היו מאוד מכובדות והן באו בעצם ואמרו: אנחנו כבר

סבלנו, בואו נעזור לאחרים, בואו נעשה מה שאפשר, שאנחנו לא נאשים את

עצמנו אחר כך שישבנו בשקט, ליכולנו אולי למנוע עוד אסוך אחד, ולא עשינו

זאת. זה גם פנה אל השכל וגם נגע לרגש, ולכן - זו לא שיגרה שלנו -

היזמנו אתכם.

נכוו, לשרים יש היום ישיבה אחרת, ולכן לא יכלו להתפנות. אבל המפכ"ל של

משטרת ישראל עם כל הכבוד, עם כל המעמסה שיש לו - ואתם יודעים איזו

מעמסה יש למשטרת ישראל - וסגן המפכ"ל, והמנכ"ל של משרד התחבורה, יו"ר

מזכירות "אגד", מבקרת המדינה, כולם נענו לנו וישבו פה היום אתכם. לא

בשבילכם אישית, אלא לשם הרעיון כולו.

אני חושב שהרבה מאוד כן נעשה, ושמענו דיווח על מה שכן נעשה. עכשיו,

הנקודה המרכזית שאתם עוררתם היא, באיזה מידה זה מיושם בשטח. גם בזה

המפכ"ל יואיל, הוא לא חייב לעשות לנו את זה, אבל לנו אין כוח אדם.

אנחנו חברי כנסת, וחושבים מי יודע איזה כוח יש לנו. אין לנו שום כוח

אדם שעומד לרשות הכנסת לבדוק דברים. מבקרת המדינה עמוסה, ואם היא תוכל

לבדוק דברים, היא תבדוק אותם. אבל שמענו שגם המשטרה תעמוד לרשותנו,

והיא לא שותפה של "אגד". היא תבדוק באיזו מידה הדברים בשטח מיושמים,

ובאיזה תחומים לא, ואחר כך, אם צריך, נחזור ונדון בהם.

איתרנו נקודות שלא טופלו עדיין כראוי, נעקוב אחריהן, ואנחנו נשמח אם

תיפנו אלינו לבקש לראות כעבור זמן איך אנחנו התרשמנו, אם הדברים

מיושמים או לא, כמו שנשמח הלאה לשמוע מכם, אם אתם מגלים תקלות. כולנו

רוצים אותו הדבר. אני חושב שאתם התחלתם להתרשם. אסון מחריד היה, אבל

מנסים מה שניתן לעשות כדי למנוע הישנות המעשים, או לנסות לעמוד

בפניהם.

נ. דהאן; מישאלה ל"אגד" ולשר התחבורה. אני חושב

שהארוע הזה מראה את הכוחות ואת השנאה

האמיתית כלפי העם היהודי, וכל מה שקשור לארץ הזאת. אני חושב שחובה

לציין זאת במקום הארור הזה - כמי שעצר שם וראה את המקום הזה. אי אפשר

לשים שם איזה אנדרטה כדי שהעם יראה, ידע איפה נהרגו פה יהודים? וזה אני

מבקש ממשרד התחבורה ומ"אגד" שישיגו את האמצעים לכך. אנחנו, המשפחות,

נתרום כמה שאנחנו יכולים, אבל במקום כזה להקים אנדרטה. אני מבקש ממשרד

התחבורה ומ"אגד" שיתרמו את חלקם בנושא הזה. אנחנו, המשפחות, מתכנסים

הערב למטרה הזאת, ואני מאוד מבקש, כדי שהעם שיגדל ויצמח פה בארץ ידע מה

המחיר ששולם.



היו"ר ד. ליבאי; הבקשה שלך נשמעה, אינני יודע בסמכות מי הקמת

אנדרטה ומיקומה של האנדרטה, אבל אני הושב

שזה צריך להיות מטופל בגורם מרכזי כמו משרד ראש-הממשלה. אני לא יודע.

ד. צוקר; אני הושב שזה מן הנושאים של הנצחה. אני חושב

שזה לא משרד התחבורה. אולי משרד הבטחון.

מ. גרימלנד; אולי אתם יכולים לכוון אותנו. אנחנו אנשי עם

ולא מעורים בדברים האלה.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא יודע, אני לא יכול לתת לכם תשובה.

המפכ"ל אומר שהסמכות היא בידי לשכת שר

הבטחון. אני מציע שאנחנו נפנה לכל הגורמים והם יגיבו על הבקשה שלכם,

נעשה לכם את השרות הזה כחברי כנסת ולא כסמכות ועדה. נראה מי מוסמך

לקבוע אם תוקם שם אנדרטה, ומי יכול לתרום למימונה. אני מאמין שבנושא

השני של התרומה למימון, תמצאו אוזן קשבת. אבל אני לא רוצה לומר יותר.

קודם כל נפנה, נראה לאור התשובות שנקבל מה מהות הבעיה, ואם צריך ניפגש

אתכם מחוץ לישיבת הוועדה.

בשלב זה אני מאוד מודה לכם על היוזמה. אני רוצה להביע הערכה

גם למפכ"ל ולסגנו, גם למנכ"ל משרד התחבורה, גם ליוי'ר מזכירות "אגד"

ואנשי הבטחון של "אגד" והאנשים שנכחו כאן, לאלה שנענו להומנתנו היום

לדון בנושא הזה, ונקווה שלא נזדקק לאמצעי המניעה האלה, ונזכה באמת

בבטחון, אני מקווה שגם בשלום. תודה רבה לכולם, תודה למבקרת המדינה,

הישיבה נעולה.

הישינה ננעלה בשעת 13:00