ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1989

הצעות לסדר; משרד הבריאות - התפרצות מחלת שיתוק ילדים (פוליו) בשנת 1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני . כ' בכסלו התש"ן , 18.12.89, שעה 09.30.
נכחו
חברי הוועדה: ד . ליבאי - היו"ר

א. בורג

ע. פרץ

ר. ריבלין

ש. שטרית

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

צ. אלון - משרד מבקר המדינה

ח. נוימן - משרד הכלכלה

דייר ו. אדלר - ראש שירותי בריאות הציבור,

משרד הבריאות

ד"ר פ. סלייטר - מנהל המחלקה האפידמיולוגית

משרד הבריאות

א. פז - מבקר פנימי של משרד הבריאות
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
רשמה
מ. כהן
סדר-היום
הצעות לסדר;

משרד הבריאות - התפרצות מחלת שיתוק ילדים (פוליו)

בשנת 1988 (דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 191).



הצעות לסדר
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה, חבר-הכנסת

בורג ביקש רשות להצעה לסדר.
אי בורג
אני רוצה להעלות שני נושאים. האהד הוא הערה. הנושא השני איננו הצעה לסדר

היום, לכן אינני צריך להגיש אותו בכתב, אבל הוא מתייחס לגופו של ענין.

פורסם בעתונות הירושלמית בשבת שראש עיריית ירושלים מר טדי קולק קורא לבטל את

תפקיד מבקר העיריה. הוא יצא בהתקפה הסרת תקדים על המבקר עוזי סיון, האשים אותו

שהוא רואה רק את השלילי ויוצר לעיריה תדמית של מוסד מושחת.

יש לי הרגשה שנוצר כאן דבר מאד מענין: ככל שהמבקרים הפנימיים מרגישים שאנחנו

הולכים לתת להם גיבוי לתגיד את האמת, הם אומרים את האמת עוד לפני שנתנו להם

גיבוי; ככל שהם אומרים יותר את האמת, ראשי העיריות מתרגזים יותר; וככל שהם

מתרגזים יותר, הם רוצים יותר- לפטר את מבקרי העיריות.

כולנו יודעים מיהו עוזי סיון, מה היתה תרומתו בתהליך החקיקה שהיה כאן ובדברים

אחרים. נראה לי מן הראוי, אדוני היושב-ראש, שתמצא את הזמן הנכון לקחת דברים עם

ראש עיריית ירושלים בנושא. אינני רוצה להוסיף יותר ואינני רוצה להגיד פחות.

הדבר השני הוא התייחסות לא למה שנכתב בעתונות, אלא למציאות קיימת. הוועדה

הזאת קיימה, הן במליאתה והן בוועדות המשנה שלה, שתים או שלוש ישיבות בכנסת ז ו , על

נושא שמבקר המדינה העיר עליו בביקורת על משרד הדתות, הנושא של התקנת תקנות לסדרי

העבודה של בתי-הדין הרבניים. בפעם הראשונה שדנו בנושא עוד לא היה כלום, אלא הוקמה

ועדה שהיתה אמורה להציע איזו תהיה הוועדה שתתקין את התקנות. בישיבה השניה,

חודשיים לאחר מכן, דומני ב-27 ביולי 1989. הם אמרו שיש תקנות ושלמעשה עוברים

לפעול לפיהן. מסתבר שבאופן פוליטי שני הרבנים הראשיים, הרב אליהו והרב שפירא, הרב

שפירא יותר מהרב אליהו, מעכבים את יישום התקנות, מחזיקים אותן כבנות-ערובה בגלל

מאבק פוליטי שיש להם למינוי שני דיינים בבית-הדין הרבני הגדול. דומני שמדובר על

הדיינים בצרי ורוזנטל, שמאחורי שניהם תלויה לפהות פוטנציה של קופת שרצים.

נראה לי שיש בכך זלזול גם בדו"ח מבקר המדינה, גם בהבטחות של משרד הדתות

שניתנו לוועדה, גם בהבטחות של מנכ"ל הרבנות הראשית שניתנו לוועדה. ואם הרבנים

ימשיכו במשחקים האלה, בסופו של דבר לא תהיה לנו ברירה, לפחות לי לא תהיה ברירה

אלא לתבוע דבר שאני חושב שהוא חריג ואסור שייעשה, והוא הזמנתם של הרבנים לוועדה,

כדי שיספרו לנו למת לא מיישמים את התקנות, שבסופו של דבר אי-יישומן גורם לעינוי

דין להרבה מאד אנשים, נשים, משפחות, דווקא בתקופת מצוקתם הגדולה.

אדוני היושב-ראש, דומני שהנושא הזה צריך למצוא את ביטויו בדרך שהוועדה באופן

כזה או אחר תפנה ותביע את מורת-רוחה מהעכבת בהחלת התקנון החדש.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.

ר' ריבלין;

לגבי הערתו הראשונה של חבר-הכנסת בורג בענין מבקר עיריית ירושלים -אם

היושב-ראש יקח דברים עם ראש עיריית ירושלים, אני מבקש להזכיר לו שכבר הונצח בדברי

הכנסת, כאשר החוק הוצג על-ידי מגישיו, שאחד הטובים שבמבקרי העיריות נאלץ להתפטר



מתפקידו, וזה שמשון גלובטר, מהטעם שמישהו הסית את ראש העיר ירושלים שהביקורת שלו

נוקבת מדי. חשוב לקרוא גם את הודעת ראש העיר כפי שהתפרסמה בכל העתונים המקומיים

של ירושלים, נדמה לי גם ב"ידיעות אחרונות", והיה טוב אם ראש העיר ירושלים היה

מבין שחוק מבקרי העיריות עוד יוסיף כהנה וכהנה. באותם פרסומים נאמר שראש העיר אמר

שמעילה של 27 אלף שקל היא דבר של מה בכך לעומת יהושע בן-ציון שמעל בסכום של 150

מיליון. כלומר מבקר העיריה לא היה צריך לכתוב שיש מעילה חמורה כאשר מדובר "בסך

הכל" ב-27 שקלים במוסדות העיריה.

אני מעריך ומוקיר את ראש עיריית ירושלים. אני יודע שלפעמים משתבשות אצלו

הפרופורציות. אבל הוא צריך להבין מה תפקידו של מבקר עיריה, ואני חושב שזה יכול

להיות לו לרועץ אם אנחנו לא נגיב על העניו הזה.

אני רוצה להעלות שני ענינים אחרים, חמורים לא פחות.

גברתי מבקרת המדינה, בשבוע שעבר עשו שימוש בדו"ח המבקר ובשמך כאשר לקחו את

הפרק מינויים פוליטיים וקבעו שאין למנות אדם מסויים שהוא חבר מרכז הליכוד לתפקיד

מנכ"ל בהברת חלמיש. במה דברים אמורים? בחברת חלמיש יש שני אנשים שמשמשים משנים

למנכ"ל, אחד בתפקיד משנה למנכ"ל, והשני בתפקיד סמנכ"ל. שניהם נמצאים במערכת בארבע

השנים האחרונות. אחד מהם שהוא הסמנכ"ל, הוא חבר מרכז הליכוד ויושב-ראש סניף של

תנועת החרות ביפו. הוא קיבל את כל התשבחות על כך שתיכנן וביצע הרחבת דיור משום

שאי אפשר היה לבנות דירות נוספות, והצטיין בתפקידו. היום מנכ"ל החברה פרש מתפקידו

לאחר שנבחר כראש העיר דימונה. ונתפנתה משרת המנכ"ל.

ראש העיר ביקש למנות אדם בשם עמוס רודי ו , שהוא חבר פוליטי מובהק, לא של מפלגה

מסויימת. שר השיכון ביקש למנות את הסמנכ"ל שפעל ועבד והוא מוכשר לכל דבר, והרקורד

שלו בחברה מדבר בעדו. והנה חברת-הכנסת נמיר ביקשה בשבוע שעבר גם לעורר את דעת

הקהל הציבורית, ואמרה שפנתה גם למבקרת המדינה, בטענה שלא ייתכן שימונה הנרי

אזולאי לתפקיד מנכ"ל חלמיש מהטעם שהוא חבר מרכז חרות, והרי כבר אמרה מבקרת המדינה

בפרק על מינויים פוליטיים שחבר מרכז חרות פסול מלשמש בתפקיד.

אני מבקש לקבל הבהרה חד-משמעית, כפי שהדבר נעשה על-ידי כבוד מבקרת המדינה

בזמנו. גם אני אמרתי שאין למנות אדם רק בגלל שהוא חבר מרכז הליכוד. זה מינוי פסול

לחלוטין. אבל אם האדם מוכשר, אין כל פגם בכך שהוא גם חבר מרכז הליכוד. הדבר הזה

צריך להיות ברור לציבור הישראלי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הגב' נמיר לא פנתה אלי. בכל אופן אלי לא הגיע שום דבר. יכול להיות שהיא שלחה

בדואר, ולדואר פתרונים. אני לא קיבלתי שום דבר, חוץ מאשר מעל דפי העתונות.
ר' ריבלין
היא כנראה כתבה לגברתי דרך העתונים או פנינה דרך הרדיו.

מבקרת המדינה למ' בן-פורת;

לצערי זה קורה לעוד כמה אנשים טובים.
ר' ריבלין
אני הייתי מבקש לקבל הבהרה שחבר מרכז אינו פסול מלשמש בתפקיד ממשלתי , אם הוא

מוכשר לכך.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אשר לענין ההבהרה, אוכל רק להפנות לכתוב בדו"ח ובמבוא. נדמה לי

שכתבתי בצורה הברורה ביותר שזה לא פועל לא לשבט ולא לחסד. המינוי צריך

להיות עניני, הוא צריך להיעשות לאחר שמשווים מועמד לעומת מועמד, ולקחת על

המועמד המתאים ביותר, זה שהוא חבר פה או שם, זה לא צריך לא להעלות ולא

להוריד.
ר . ריבלין
וברור שאם הוא צריך לקיים את המדיניות של השר, טוב לשר אדם שיותר

מקורב אליו ושהוא מאמין בו מאשר אדם אחר.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
את זה לא אמרתי.
ר. ריבלין
את זה אני מוסיף.

אני רוצה להעלות נושא נוסף. ידוע לי על דו"ח שעדיין לא פורסם, וטוב

שלא פורסם, סעיף 28 חל עליו, שהוצא על-ידי משרד מבקר המדינה בנושא

ההתאחדות לכדורגל ואיצטדיון רמת-גן .

ד. תיכון;

אגב, איך זה קורה שהדו"ח הזה פורסם?
ר. ריבלין
הדו"ח הזה ידוע לנו עוד מהתקופה שלפני הבחירות להסתדרות. והיו אצלנו

דיונים האם לדרוש את פרסומו לפני הבחירות להסתדרות. אנחנו חשבנו שההתאחדות

לכדורגל מבקשת ארכות חדשות לבקרים למתן תשובה, רק בגלל הפחד מהבחירות

להסתדרות. ולבסוף, מתוך אחריות ציבורית כלפי משרד מבקר המדינה החלטנו לא

לפרסם את הדו"ח. כמובן הם משום שהחוק קובע כך. אבל אנחנו היינו יכולים

לומר דברים, להסביר שזה לפי מיטב ידיעתנו, ועל-ידי כך להתחמק ממרות החוק.

אנחנו בחרנו לנהוג בצורה הציבורית ביותר.

לנו ידוע שהנהלת ההתאחדות לכדורגל יצרה איזה מנגנון, עם בית-דין

משמעתי או בית-דין שדה, לפני שנתנה את תשובתה לדו"ח מבקר המדינה, ועשתה שם

דין כאילו סגרה את כל הפרשות בהרשיעה או בזכותה את זה או אחר.

אני רוצה לדעת האם התקבלה כבר תגובת ההתאחדות לכדורגל לדו"ח, ומדוע

אין מפרסמים את הדו"ח. אני יודע שכבר ניתנו שלוש או ארבע ארכות, הם עשו

איזה בית-משפט מבויים, עשו שם כמה דברים מאד מאלפים, אבל בסך הכל מדובר

בדו"ח חמור ביותר, לא דו"ח מינהלי. עוד לא קראתי השנה דו"ח כל כך חריף של

מבקרת המדינה, שנאמר לגבין שלא מדובר על נושאים מינהליים. אני מבקש לדעת

האם להתאחדות לכדורגל יש פריבילגיות כלשהן , ומדוע אין היא מצווה לתת מיד.

את תשובתה, ולא לעשות בתי-דין שבאמצעותם הם מבקשים לרפא דברים שאינם

ניתנים לריפוי על ידם.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני דווקא בדעה, ואמרתי זאת קבלי גבם ועדה בדו"ח האחרון ובהזדמנויות

אחרות כאשר נפגשתי לבם גבתו נאים, שאנחנו איננו צריכים לשקול בכליל את העיתוי

של הפרסום, אם הוא ליפני בחירות, בזמן בחירות או לאחר בחירות. מתי שדו"ח

נגמר - הוא יוצא. מפני שיש פנים לכאן ולכאן. חלק מהציבור יכול לומר; אילו

הייתי יודע מי עומד בפני, לא הייתי בוחר בו. לציבור יש זכות לדעת. אבל

חלילה לנו לעשות זאת דווקא באותו עיתוי וכאילו להתייצב נגדם מראש. ובכן

איננו צריכים להביא את הדבר הזה בחשבון כלל ועיקר.

אבל לפעמים, משיקולים שונים שאינני זוכרת אותם כרגע, מבקשים מאתנו

דחיות. וכאשר הקירבה של הזמן כבר מאד מאד גדולה, אז יש לזה איזה טעם לפגם.

אני זוכרת שבענין עיריית חיפה היו כשלושה חודשים, אמרתי : שלושה חודשים זה

לא כצעקתה.

אני כשלעצמי, לפי נטיות לבי, הייתי מוציאה אפילו בזמן בחירות, גותי

שהדו"ח נגמר, צריך להוציאו. אבל כנראה שיש רגישויות לכאן ולשם, ולאחר הרבה

מאד לבטים נתנו את הדחיה שנתנו, על פי הנימוקים שניתנו לנו בכתב, שאינני

זוכרת אותם כרגע. הם לא היו קשורים לבחירות. אנחנו לא תמימים, אנחנו

מביאים בחשבון הם שמא. אבל בקופו של דבר, לאחר שחשבנו שזה כבר כל כך קרוב

לבחירות שזה יוצא כאילו דווקא, ומכיוון שנתנו לנו שיקולים שאיננו יכולים

לומר מראש שאין בהם ממש, נתנו את הדחיה. היא לא היתה ארוכה.
ד. תיכון
מה המצב נכון לעכשיו? מתי יפורסם הדו"ח

מבקרת המדינה מ. בן-פורת ;

בקרוב מאד.

ד. תיכון;

אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה מתי נקיים את הדיון על הדו"ח על

הבנק לפיתוח התעשיה.

היו"ר ד. ליבאי ;

לפי תכנית העבודה שלי הדיון אמור להתקיים ביום שלישי הבא, ב-26

בדצמבר. אני אהיה בחוץ-לארץ, ואבקש את חבר-הכנקת ריבלין לשבת בראש הישיבה.

מחבר-הכנסת בורג אבקש לנהל את הישיבה ביום שני. אני שומע שלמבקרת המדינה

יש קושי להבי ה-26. בדצמבר. אם כך, הדיון על הבנק לפיתוח התעשיה יתקיים

ביום רביעי, ה-27 בדצמבר, בשעה תשע- ביום שלישי לא תתקיים ישיבה של

הו ועדה.

אני רוצה להתייחס להערות של חבר-הכנסת בורג, וקודם כל בענין מבקרי

העיריות. זה הקול השני שנשמע באחרונה בענין מבקרי עיריות. שמענו את קולו

של ראש עיריית בת-ים, עכשיו שמענו את ראש עיריית ירושלים. אני לא שמעתי

אותו, אני מבין שאתה מצטט מתוך עתון. אני לא ראיתי אותו ואודה לך אם תעביר

לי את הקטע. מכל מקום, אני חושב שהדרך הנאותה היא לפנות ליושב-ראש מרכז

השלטון המקומי ולבקש ממנו לקיים כינוס של ראשי ערים ולהעמיד על סדר היום

את התיקון לפקודת העיריות שאנחנו דנים בו.



ד. תיכון ;

עד אז הם יפטרו את כל המבקרים.
היו"ר ד. ליבאי
אינני מתכוון לחכות עם העברת החוק עד הכינוס. אני חושב שעד אז התיקון

כבר יאושר, ונראה לי שצריך יהיה להציג את החוק החדש ולומר דברים ברורים

באשר לעמדתנו לגבי תפקיד המבקרים, הקשיים, כיצד אנחנו רואים את מבקר

העיריה כשליח של ראש העיר והמועצה, שמסיע להם לגלות ליקויים ולתקן אותם.

הייתי שמח אם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי היה מייחד מקום של כבוד בכנס זה

גם למבקרת המדינה והם לחברי הוועדה למיפגש עם ראשי הערים, לדיון על החוק

החדש, על השלכותיו ועל עבודת הביקורת.

באופן אישי, לפי בקשתו של חבר-הכנסת בורג, אקח דברים עם ראש עיריית

ירושלים. אינני רוצה להוסיף יותר כרגע. זה מתייחס גם לדברים של חבר-הכנסת

בורג וגם לדברים של חבר-הכנסת ריבלין.
ר . ריבלין
אולי אדוני לא שם לב לחומרת הדברים בדוגמה שנתתי מתוך דבריו של ראש
העיר, לאמור
מה רוצה מבקר העיריה כשמדובר בסך הכל על מעילה של 27 אלף

שקלים. צריך להפנות את תשומת לבו לכך.

היו"ר ד . ליבאי;

אני לא קראתי את הדברים, לכן אינני יכול להתייחס אליהם. אמרתי שאקח

דברים עם ראש העיר בעקבות הקטע שהובא זה עתה לתשומת לבי. עם זאת ,אבקש

לכנס את ראשי הערים לדיון על נושא הביקורת הפנימית בעיריות. אני חושב שזה

יהיה דבר בעתו, הם אם זה יכול להיות לאו דווקא סימפטי מבחינה זו שאנחנו

נכנסים שם ללוע הארי.

לגבי הערתו של חבר-הכנסת ריבלין על סדרי העבודה של בתי-הדין הרבניים,

אני מצטער לומר שאינני זוכר את אותן ישיבות, דומני שחבר-הכנסת בורג ניהל

אותן .

א. בורג ;

הן התקיימו ב-25 במאי וב-27 ביולי שנה זו.
היו"ר ד. ליבאי
אני אבקש לראות את הפרוטוקולים, ולאחר עיון בהם אשקול את בקשתך, אם

כי אני כבר אומר שאינני נוטה להזמין את כבוד הרבנים הראשיים לוועדה זו.
א. בורג
אמרתי שאם לא תהיה ברירה צריך לשקול את האפשרות הזאת.

היו"ר ד. ליבאי;

שמעתי את הדברים ואשיב לך לאחר שאעיין בפרוטוקולים ובפרק המתאים

בדו"ח מבקר המדינה.



אשר למנכ"ל חלמיש, חבר-הכנסת ריבלין, אני מודה ששקלתי אם לכנס ישיבה

דחופה שלי הוועדה בענין זה. החלטתי להתייעץ גנם מבקרת המדינה, דווקא כדי שלא

יהיה לזה היבט של מבט מפלגתי יותר מאשר של ביקורת המדינה. אני יודע שבדו"ח

מבקרת המדינה יש פרק על עניני ניהול בחברות פרזות וחלמיש, וחברת חלמיש היא

על- סדר היום הציבורי. שקלתי אם להזמין את שר הבינוי והשיכון מזה וראש

עיריית תל-אביב מזה לדיון בנושא חלמיש, כשאגב אורחא ודאי יעלה גם הנושא של

מינוי המנכ"ל וההיבטים השונים באשר למינוי. כיוון שעוד לא הספקתי לקחת

דברים גנם מבקרת המדינה אמרתי לעצמי שאין לרוץ מהר מדי כדי שהדברים לא

ייראו מתור היבט מפלגתי, כיוון שאתה ראית להעלות את הנושא, אולי כדאי שזה

ילובן כאן. ואם אתה ממליץ על כך, אשקול זאת ,
ר. ריבלין
אני ממליץ על כך, לקיים פה דיון על חברת חלמיש.

היו"ר ד. ליבאי;

כיוון שאתה העלית זאת, נוח לי יותר. אינני רוצה שייראה כאילו פה

הופכים את זה לענין מפלגתי. אני אשקול, לאחר התייעצות עם מבקרת המדינה,

להעלות את הנושא ביתר דחיפות בוועדה, ולזמן לדיון את השר. אני נוטה לכך,

לאור בקשתך.

אשר להתאחדות לכדורגל, שמענו דברים ממבקרת המדינה. אני אינני בקיא

בנושא ואינני רוצה להוסיף, פרט לכך שלמיטב ידיעתי ההתאחדות מינתה בודק

פנימי, את עו"ד גלברד, כדי שיבדוק את טענות מבקרת המדינה ויכין תשובה או

תשובה חלקית לדו"ח מבקרת המדינה. כך הבינותי, אבל אינני יודע פרטים

מדוייקים ואינני רוצה להוסיף יותר. הענין נמצא בידי מבקרת המדינה, היא

הגיבה, ושמענו כאן שהדו"ח יפורסם בקרוב.
ר. ריבלין
השאלה היא האם תוך כדי ואהב מתן תשובה של גוף מבוקר למבקרת המדינה

ניתך להקים בתוך אותו גוף מבוקר ועדות חקירה שמנסות אולי להתחכם לדו"ח,

בלי שהציבור יודע על מה מדובר.

היו"ר ד. ליבאי;

מאחר שאי אפשר לדון על כך בלי לדון על הדו"ח ועל מה שנעשה בדיוק

וכיוצא בזה, שכן הכל ספקולציות, אני מציע שנאזור עוז ונעלה את הנושא שאתה

העלית כאשר הדו"ח יהיה לפנינו, ואז נשמע גם מהנוגעים בדבר מה הם עשו או לא

עשו ולמה, ואז התמונה תתבהר. ואם יהיה צורך, הנושא יעלה. דיון היום פירושו

הוצאת דבר אחד מההקשר, כשאין לנו הרקע כולו. נרשום לפנינו את הערתך, ואני

מבין שנעסוק בזה די בקרוב.

ר. ריבלין;

תרקע מצוי באותם דפים בעתונים שרוב הציבור דווקא קורא אותם. אולי

יושב-ראש הוועדה אינו קורא אותם, אבל רוב רובו של הציבור מקבל היום

בעתונות היומית, במדורי הספורט, את כל הנושאים שבהם. מדובר. מדובר באיזה

דבר מעורפל לחלוטין, הוסקו מסקנות, אדם בשם אגוזי הועף לחמש שנים, כלומר

אחרי חמש שנים יוכל לחזור. אני גם קראתי את הדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי ;

אתה קראת את הדו"ח, אבל אינני בטוח שהתפרסמו קטעים מהדו"ח.
ר. ריבלין
אף אחד לא פרסם את הדו"ח, והם עוד לא נתנו תשובה למבקרת המדינה.

היו"ר ד. ליבאי ;

אינני קורא את מדורי הספורט ביסודיות, אבל אני מציץ בהם. ראיתי את

המסקנות של עו"ד גלברד שהתקבלו על דעת ההתאחדות, אבל לא קראתי את דו"ח

מבקרת המדינה שם. אבל אולי זה התפרסם במועד אחר. לכן אני מציע שנמתין מעט.

אתה העלית את הנושא, שמענו תגובה ממבקרת המדינה, אני חושב שבשלב זה אין

לצפות שהיא תאמר יותר, שהרי הדו"ח חסוי, אני מציע להסתפק בזה, בשלב זה.

אני רוצה להגבלות בקשה אחת לפני החברים. אני רואה שחברים חוזרים

ומתבטאים באשר לדברים שאמרה מבקרת המדינה בוועדה זו בנושא של סמכות

החנינה שלי הנשיא. אינני יודע מה החברים אומרים בדיוק, אני יודע מה מתפרסם

בעתונות. ראיתי בעתון "חדשות" שבוועדת החוקה, חוק ומשפט חבר-הכנסת שמעון

שטרית (מערך) תקף את המבקרת על דבריה ואמר שהם אם הנשיא הוא אדם פוליטי

אין זה הופכו לחשוד. מכאן מסתבר כאילו מבקרת המדינה הורסת שהנשיא הוא חשוד

כי הוא אדם פוליטי וביוצא בזה. אני יודע איך הכתבים מסכמים דברים בצורה

שנראית להם. אבל חוזרים ביטויים של חברים נכבדים שרואים לתקוף את מבקרת

המדינה.

אני רוצה לפנות אליכם בבקשה. קם מבקרת המדינה והם כבוד הנשיא אינם

מעל לביקורת, אבל דווקא מחברי הוועדה הזאת אני מצפה שהביקורת תהיה מאד

במקומה, כלומר מבוססת על דברים שנאמרו ולא על דברים שלא נאמרו, ושהחברים

בוועדה הזאת ישקלו את מעמד מבקרת המדינה ואת כוחה מבחינה ציבורית אם

מקעקעים באמינותה ובעמדותיה, כאשר לעניות דעתי זה לא מבוסס. אני אבקש

שהחברים שמעונינים בכך יעיינו היטב בפרוטוקול ובדברים שנאמרו על-ידי

המבקרת, ובאיזה הקשר נאמר מה שנאמר, ולא ליצוק שמן על המדורה כאילו מבקרת

המדינה תקפה בוועדה הזאת את כבוד נשיא המדינה או שהיא יזמה הצעה שלפיה

סמכות החנינה של הנשיא תוצא מידיו. לא אלה היו פני הדברים.

אם לאחרים נוח לקעקע את מעמדה של כבוד המבקרת או את סמכותה המוסרית

הרבה - ואני יודע למה הם עושים זאת, כי קל יותר להתמודד עם ביקורת אם אפשר

למצוא פגם במבקרת - אני מאד מבקש מחברי הוועדה להיזהר. כמובן הם רשאים

לעשות ככל העולה על רוחם. אמרתי את הדברים מתוך שיקול ומתוך כך שדברים

חוזרים בעתונות. ואגב, אינני חושב שחברים אמרו את זה. אמרתי למבקרת המדינה

שאינני זוכר שחבר-הכנסת שטרית התבטא במלים האלו ובצורה הזאת.

עד כאן לגבי ענין זה. אם אמרתי דבר שהיה מיותר, כאילו לא נאמר.

ש. שטרית;

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר-הכנסת ריבלין , לגבי הפרשה של

מינוי מנהל שהוא חבר מרכז. אם הוא ניסה ללמוד כאילו מן העובדה שמבקרת

המדינה לא פסלה אדם שממלא תפקיד של חבר מרכז מפלגה מלכהן בתפקיד כלשהו רק

בשל העובדה שהוא חבר מרכז, אני רוצה לומר שזה הם לא היתר בנסיבות ספציפיות

שנויות במחלוקת למינוי כזה. נדמה לי שחבר-הכנסת ריבלין ניסה להגיד: מה אתם

בכלל טוענים שיש פה קושי. יש קושי. מבקרת המדינה אמרה את מה שאמרה, וגם

אני חושב אותו דבר, שעצם העובדה שפלוני הוא חבר מרכז אינה יכולה לפסול

אותו, כל עוד לא החלטנו אחרת . אבל ללמוד מכאן שבעצם הפרופורציה הזאת שהיא

יותר זהירה ויותר מתונה מאשר הטענה על פסלות, שיש בזה היתר חיובי למנות

פלוני הם כשהוא חבר מרכז בסיטואציה מסויימת - נניח שאותו מקום כבר מלא

מינויים פוליטיים קודם לכן - אינני חושב שמבקרת המדינה התכוונה להגיד את

זה, לא פה ולא במסמך ההוא.



לכן, מכיוון שעד שנקיים את הדיון יהיו עוד הודעות לעתונות, והעתונות

תכתוב. מה שהיא רוצה ולא תמיד בדיוק מה שאנחנו אומרים. או מה שאומרים לה -

אני רוצה שזה יהיה ברור. אם הנושא הזה ידווח לתקשורת, וטבעי שכך יהיה, אני

רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה, שאין ללמוד ממה שמבקרת המדינה אמרה הם

במסמך בכתב והם פה בעלי-פה, שיש כאן היתר. יש ללמוד מכך שזה נייטרלי. ומותר

לאנשים שרוצים להביע דעה לכאן או לכאן, בלי שהם יהיו נוגדים את דעתה של

מבקרת המדינה, להביע דעה כזאת.

א. בורג;

אם להחרות-להחזיק אחרי דברי חבר-הכנסת שטרית, אני חושב שאינו דומה

דין "מינוי- פוליטי", שזאת כבר הפכה להיות טרמינולוגיה מסויימת, במקום

בתול, לדין מינוי פוליטי במקום רווי מינויים פוליטיים. דומני שמיד אחרי

הישיבה שהיתה כאן בנושא של חברות הבניה העברתי לעיונה של מבקרת המדינה

ולפרוטוקולים של הוועדה רשימה של למעלה מ-100 שמות של מינויים פוליטיים

ממרכז הליכוד, ממחנה דוד לוי, בקהיליית השיכון. ודומני שהאיש שעליו מדובר,

הנרי אזולאי, שמועמד היום לתפקיד מנכ"ל של חברה, "מככב" בשימוש בחברה

המדוברת, ובכלל ברתימתן של חברות ציבוריות כמו עמידר, עמיגור וערים, לטובת

אלמנט פוליטי מסויים במדינת ישראל.

אוסיף ואומר שדומני שכאשר יעמיקו חקור במה שקורה בעמידר, יקתבר שיש

כל מיני עמימויות בתחום של שימוש בכספים. למשל במערכת המיחשוב. אותה חברה

שמיחשבה את מערכת הבחירות של הליכוד - הברת "עשת", דומני - מיחשבה גם את

עמידר תמורת סכומים הרבה יותר גבוהים מאשר העלות, עם בעיות מינהליות

אדירות לאורן- כל הדרך. דומני שלתוך המערכת הזאת אין לבוא ולהוסיף עוד דבר,

עוד מינוי פוליטי. על nrאמרו מקורותינו: על הראשונים אנו מצטערים, ואתה

בא להוסיף עליהם?

דומני שהצעתו של חבר-הכנסת ריבלין היתה נוחה מאד לצורך אותו חבר

שנזקק לההנה בוועדה. אבל לגופו של ענין , אם שופטים את מה שקורה שם, צריך

שם קודם כל "ניקוי אורוות" יסודי, עם מברשת ומסרק ברזל, לפני שבאים להוסיף

עוד מינוי פוליטי שהוא מאותו סוג ומאותו זן שאותו צריך לנקות.
היו"ר ד. ליבאי
גם אני רוצה לומר כמה דברים בענין הזה, ולא אברור במלים. אני

התבטאתי פעם בוועדה, ומזמן לא קיבלתי כל כך הרבה נענועי ראש וטפיחות על

הכתף כשאמרתי שהפכו את חברת עמידר לסניף של הליכוד. עכשיו הופכים גם את

חלמיש לסניף של הליכוד. מי שמנהל בפועל את חלמיש ובמשך שנים, לכל הדעות,

עושה עבודה יוצאת מן הכלל, זה עמוס רודין . ולכן ראש העיר, למרות שאיננו

איש מערך או איש מפלהה אחרת אלא איש הליכוד, רוצה למנות אותו למנכ"ל. כך

קראנו בעתונים. והנה שר השיכון והבינוי, על פי מה שאני קורא בעתונים,

ומכאן הזהירות שלי, עומד על כך שהנרי אזולאי, שהוכנס לחברה כסמנכ"ל, כחלק

מתכנית השתלטות של הליכוד עליה, ימונה עכשיו כמנכ"ל. זה חלק מתכנית

השתלטות מפלגתית על התאגידים האלה שנמצאים בשליטת השר. כך בפשטות אני רואה

את הדברים, ולפי דעתי כך רואים את זה חלקים בציבור. אבל כמובן תיתכן הם

נקודת מבט אחרת. חבר-הכנסת ריבלין הציג כאן נקודת מבט אחרת.

לא רציתי לקיים היום את הדיון. אני הם רוצה שהדברים להבי אותו הנרי

אזולאי- יהיו קצת יותר מבוססים. אינני חושב שהכנו את הנושא כפי שצריך, ולכן

אני מצ:יע לעצור כאן. אם אתה חושב שיתפרסם משהו חד-צדדי בכיוון אחד, אז

תרמנו לצד השני. מובן שכולנו לא נקיים מהיבטים מפלגתיים בנושא הזה, לכן

חששתי קצת להעלות אותו בפני הוועדה.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

כבר אמרתי קודם, ואני רוצו-, לחזור ולהדגיש; עצם העובדה שאדם הוא פעיל

במפלגה כלשהי, ולו גם במרכז המפלגה, אינה צריכה לשמש שיקול כלשהו, לא לשבט

ולא לחסד, כאשר ממנים אותו. צריך לחפש את המועמד הטוב ביותר מבין אלה

שניתן להשיג.
אוסיף עוד דבר
מספיק שהיותו פעיל מפלגתי או חבר במרכז המפלגה היווה

את אחד השיקולים למינוי, כדי שהמינוי יהיה פסול.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה.

משרד הבריאות - התפרצות מחלת שיתוק ילדים (פוליו) בשנת 1988

(עמ' 191 בדו"ח מס' 39 של מבקר המדינה)

היו"ר ד. ליבאי ;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו; התפרצות מחלת שיתוק ילדים (פוליו)

בשנת 1988. הנושא הזה מופיע במסגרת הפרק על משרד הבריאות בדו"ח 39 של מבקר

המדינה. נמצאים אתנו ד"ר ורה אדלר, ראש שירותי בריאות הציבור, דייר פאול

סלייטר, מנהל המחלקה האפידמיולוגית במשרד הבריאות, ומר אריה פז, המבקר

הפנימי במשרד הבריאות.

לפני שאבקש את דייר ורה אדלר להגיב על הדו"ח, אני רוצה להסב את תשומת

לבה לכך שב-5.12.89 קראתי בעתון ש-20 מנות חיסון של סאלק נגד פוליו

ממתינות לשימוש, אולם אחיות בריאות הציבור הנמצאות כעת במשא ומתן עם

המעסיקים אינן רוצות לבצע את החיסונים בטענה שאינן מוכנות למטלות חדשות אם

לא יקבלו תוספת על כך. בעתון נאמר שהחל מיום ששי האחרון נכנס לתוקפו חיסון

סאלק החדש הכולל את הנגיף המוחלש שהיה בשימוש קודם בשילוב עם חיסון סייבין

עם הנגיף המומת. במשך שנת חייו הראשונה צריך התינוק לקבל שלוש מנות של

סאלק וכן ארבע מנות סייבין שקיבל בעבר. משרד הבריאות נתן הוראה למתן

החיסונים החדשים, אולם האחיות מסרבות לעשות כן.

אם הדברים האלה אקטואליים, דייר אדלר, אני מבקש שתאמרי לנו מה קורה

היום בקשר לחיסון. אחר כך נחזור לדו"ח מבקר המדינה ונשמע את התגובות שלכם.

אני רוצה לומר שציפיתי שמנכייל המשרד יבוא לכאן, שהרי יש פה גם ביקורת גבל

הדרה הגבוה והבכיר ביותר, דרה השר והמנכ'יל. אני יודע שכל אלה התחלפו

בינתיים במשרד, אבל אני מצפה שמי שאמור לההן על המשרד ועל ההחלטות שהתקבלו

ברמה של שר ומנכ"ל, עם כל הכבוד לדייר אדלר, יהיה לפחות המנכ"ל, אם לא השר.

לא נבטל בהלל זה את הישיבה. נשמע את התשובות שיש לך, אבל אינני יודע אם זה

יוכל לספק אותנו נוכח הדרה שהביקורת מתייחסת אליו. בבקשה, ד"ר אדלר.

ד"ר ו. אדלר;

קודם כל אני רוצה להתייחס לאינפורמציה שהופיעה בעתונות. לצערי הרב הם

הניסוחים היו קצת מעורפלים, ואני מרהישה חובה לעדכן אתכם.

כאחד הלקחים של האירועים משנת 1988 הוכנה תכנית חדשה לחיסון נגד מחלת

פוליו _ בארץ. התכנית הזאת משלבת את שתי השיטות.יש נסיון טוב באזור יו"ש

ורצועת עזה, ואותו נסיון מועבר היום, עם מודיפקציות מותאמות לתנאים .

הישראליים, הם ליתר אזורי הארץ. התאריך הקובע היה צריך להיות 1.12.89, כדי

שעם כניסתנו לשנת 1990 נהיה כבר במצב אחרי ההרצה.



במקביל היה תהליך של משא ומתן של אחיות בריאות הציבור להטבות שבר.
אחד העיצומים שהוגדרו היה
לא לקבל מטלות חדשות. בשלב מסויים הנושא הובא

לבית-דין לעבודה. בית-הדין לעבודה דרש את שובן של האחיות לעבודה תקינה

ומלאה, וניתן זמן למשא ומתן. היום בצהרים יש דיון חוזר בבית-הדין לעבודה

מכיוון שהתאריך עבר.

בינתיים האחיות חזרו לעבודה מלאה ותקינה. והנושא לא עוכב יותר משלושה

או ארבעה ימים בשל העיצומים.

20 אלף המנות האלו הן מנות שתוקפן אמור לפוג בפברואר, ויש לנו ענין

לא להפסיד אותן.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מוכרח לומר שההתרשמות מהפרק הזה היא שמכיוון שמישהו מנדב מנות

חינם, נותנים אותן 5 ואם יש 20 אלף מנות שתוקפן עומד לפיה בקרוב, אז צריך

לנצל אותן. אינני רואה פה כל בך את התכנית הבריאותית כמו את העובדה שיש

חומר ולכן צריך לנצל אותו.

ד"ר ו. אדלר;

בהחלט לא כך.
היו"ר ד. ליבאי
אשמח אם הרושם הזה איננו נכון.

אמרת דברים מסויימים על יו"ש ורצועת עזה. בדו"ח המבקרת מתייחסים

ליהודה, שומרון ורצועת עזה, ונאמר ש"בשנים 1968 עד 1977 ניתן שם תרכיב

מוחלש. לאחר התפרצות פוליו באזורים אלה גם בקרב תינוקות שחוקנו, עברו החל

ב-1978 לחיסון בשיטה משולבת, דהיינו מתן תרכיב מוחלש בהאכלות ותרכיב מומת

בהזרקות, במועדים שונים". האם את אומרת שהנקיון הזה של שיטה משולבת, שבוקה

מ-1978, נתן תוצאות טובות? האם אפשר לומר זאת על סמך איזו בדיקה או סקר,

או על קמך אינטואיציה או העדר קובלנות?
ד. צוקר
או העדר חולים.
היו"ר ד. ליבאי
יכול להיות שהעדר חולים נובע לאו דווקא מהחיסונים, במידה שניתנו, אלא

מקיבות אחרות.
דייר פ. קלי יטר
אין קיבות אחרות. לדעתנו שום דבר לא השתנה באזורים האלה חוץ מהתכנית

החדשה. התכנית הביאה לירידה משמעותית, דרסטית, בתחלואה משיתוק ילדים

ביהודה, שומרון ועזה בשנים האחרונות. כך שהם בעצם הגיעו לרמת תחלואה כמעט

כמו שלנו, לפני ההתפרצות.
היו"ר ד. ליבאי
האם אפשר לקבל נתונים כמה מקרי פוליו היו בשטחים מ-1968 עד 1978,

וכמה מקרים היו מ-1978 עד 1988?
ד"ר פ. סליייטר
אני יכול להביא אותם. אנחנו לא אחראים עליהם, אבל אני יכול להשיג

אותם.

היו"ר ד. ליבאי;

זו הנקודה. יכול להיות שבשטחי כיבוש אנשים לא ששים לדווח על מחלות

ועל ליקויים.

ד"ר פ. סלייטר;

זה לא כך. זאת מחלה שבכל מקרה מגיעה לבית-חולים. זה לא כמו מחלות

אחרות שרופא פרטי זה או אוזר אינו מדווח. זאת מחלה שמגיעה לבית-חולים בכל

מקרה ומקרה, והדיווח הוא שלם.

היו"ר ד. ליבאי ;

והדיווח של בתי-החולים אליכם הוא מלא?

ד"ר פ. סלייטר;

כן .
היו"ר ד. ליבאי
כלומר, לפי הבנתכם, מ-1978 חלה ירידה משמעותית במחלת הפוליו בשטחים?
ד"ר פ. סלייטר
כן .

היו"ר ד. ליבאי;

ולא כן בגבולות הקו הירוק? האם מ-1978 חלה עליה במחלת הפוליו?

ד"ר פ. סלייטר;

לא. היתה ירידה הם אצלנו.

היו"ר ד. ליבאי;

אז מי אומר שהתרכיב שם יותר טוב מאשר כאן? אולי שני התרכיבים טובים?

ד"ר ו. אדלר;

אני רוצה להתייחס לדו"ח מבקר המדינה. שם יש מספרים.
היו"ר ד. ליבאי
בעמ' 196 יש נתונים על יהודה ושומרון ועזה. נאמר שם שמ-1968 עד 1972

היו ביהודה ושובורוך 92 מקרי פוליו מדווחים? בעזה ד 205. בשנים 1973 עד

1977 היו ביהודה ושומרון 110 מקרי פוליו; בעזה- 210. בגבולות ישראל היו

הרבה פחות מקרים באותן שנים. נכון?



ד"ר ו . אדלר;

כן .

היו"ר ד . ליבאי ;

אז אולי התרכיב שהשתמשו בו בישראל יותר טוב?
ד"ר פ. סלייטר
שני התרכיבים מצויינים. אבל המצב ההיגייני בשטחים מביא לכך שהתרכיב

לא נקלט באחוז מסויים של ילדים. הילידים שלי השטחים נגועים במחלות ויראליות

אחרות אשר מונעות את קליטת החיסון. הרי החיסון הוא גם כן וירוס מוחלש, ואם

היליד כבר חוליה בווירוס אחר, אז כשהוא אוכל את התרכיב אין מקום לווירוס

התרכיבי להיקלט במעיים שלו. לכן,. לנגרות שהכיסוי החיסוני היה גבוה בשטחים,

90%, פחות ילדים היו מחוסנים מאשר היו צריכים להיות מחוסנים. אולי 80% היו

מחוסנים. פירושו של דבר שבכל שנה אלפי ילדים היו בלי הגנה. לכן מפעם לפעם

היו מקרים כאלה, דבר שלא קרה אצלנו.

היו"ר ד. ליבאי;

דו"ח מבקרת המדינה אומר שבמשרד הבריאות היו הרהורים קשים או ספקות אם

היה טעם בכל מבצע החיסון ההמוני ב-1988. האם זה נכון? היו לכם ספקות?
דייר פ. סלייטר
בוודאי שהיו ספקות.
היו"ר ד. ליבאי
למה עלו הספקות?

ד"ר פ. סלייטר;

לא היו שום ספקות לגבי מבצע החיסון בחדרה. זה היה נחוץ, זו היתה

פעולת חירום, ולפי הספר. לא המצאנו שום דבר חדש. איפה היתה אצלנו שאלה?

השאלה היתה האם אנחנו עומדים בתוך או בפני התפרצות ארצית- כי היו 12 מקרים

בנפת חדרה, אבל היו עוד 3 מקרים מחוץ לחדרה. ואפילו 3 המקרים האלה היו פי

5 מאשר אנחנו רגילים לראות מדי שנה. מדי שנה בשנים האחרונות היו אפס מקרים

עד מקרה אחד, ולא שלושה. לכן התלבטנו האם זו הפעילות הרגילה של פוליו

במדינת ישראל - בשנה שעברה אפס מקרים, בשנה זו שלושה מקרים - או האם שלושת

המקרים האלה היו חלק מההתפרצות. בזה בוודאי היו לנו ספקות. אינני חושב

שהיה מישהו מאתנו שאי-פעם טיפל בבעיה כזאת.

ד. צוקר;

איך אתה רואה את זה בדיעבד, כלומר היום?
דייר פ. סלייטר
בדיעבד, ברוך השם, מאז תום המבצע, במשך ארבעה-עשר חודשים, לא היה

מקרה אחד. זה לא מוכיח שהיה צורך במבצע הארצי, אבל זה בוודאי עוזר לנו

לחשוב שעשינו משהו נכון. ובעצם, כדי לענות על השאלה האם יש צורך לחסן את

כל המדינה - לצורך זד, הבאנו את המומחים. לא שהם יודעים את התשובה האם יש



לנו עכשיו התפרצות ארצית או לא, אבל הם הוכיחו לנו ושכנעו אותנו שיש יותר

מה להפקיד אם לא נחסן מאשר אם נחסן . וכנראה כך יצא.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני רוצה לחזור אחורה. בעמ' 196 בדו"ח נאמר : "הביקורת העלתה כי במשך

כשנה וחצי לפני התפרצות הפוליו לא חוסנו תינוקות באזור יהודה,. שומרון רעידה

בתרכיב מומת; במהלך תקופה זו חוסנו איפוא מרבית התינוקות בתרכיב מוחלש

בלבד, גבל אף מדיניות החיקון המשולב הקיימת באזורים אלה, הכוללת תיקון

בתרכיב מוחלש ובתרכיב מומת". מדוע זה היה כך?

ד"ר פ. סלייטר;

אני מבקש לומר שאתם לא הזמנתם את האיש הנכון לענות על מה שקרה

ביהודה, שומרון ועזה. אנחנו לא אחראים על הנושא הזה.

ד . צוקר;

זה שייך למינהל האזרחי.
ד"ר פ. סלייטר
אני יכול לומר לכם שהיתה בעיה באספקת החומר המומת. אבל מה בדיוק היו

פרטי הנושא הזה - אינני יודע. אנחנו לא אחראים על הנושא הזה.
ד. צוקר
מבחינה מקצועית אתם אחראים.

היו"ר ד. ליבאי;

מיהו קצין מטה בריאות ביהודה ושומרון , ומיהו קצין מטה בריאות ברצועת

עזה? מי האיש שצריך להסביר לנו דברים לגבי מה שהתרחש בנושא?

ד"ר פ. סלייטר;

ד"ר יצחק סבר בבית-אל, וד"ר טולצ'ינסקי במשרד הבריאות.
ד. צוקר
יש גם בעזה קמ"ט בריאות.

אני רוצה לומר שהדברים לא לגמרי מדוייקים. נכון שהאחריות המבצעית,

אחריות המטה, היא באמת של קצין המטה. האחריות המקצועית היא של המשרד

הממשלתי, בכל התחומים ובכל הנושאים. כלומר אני מקבל את זה שגם האחרים

צריכים להיות כאן, אבל משרד הבריאות נושא באחריות המקצועית, כמו כלי

המשרדים האחרים, לכל מה שנעשה בשטחים, כל אחד בתחום שלו.
היו"ר ד. ליבאי
נשאלת לגבי השימוש בתרכיב מוחלש בלבד- מה תשובתך?



ד"ר פ. סלייטר;

אני חוזר ואומר שאינני אחראי לנושא. אני מבין שהיתה בעיה באספקת

התרכיב המומת. אבלי אני מבקש שתבינו שהתרכיב המוחלש הוא יוצא מן הכליל טוב.

הוא בשימוש כמעט בכל העולם, הוא הביא לחיסול הפוליו בארצות-הברית, הוא

מביא לחיסול הפוליו בדרום אמריקה בעשור הזה. אין לנו מה להתבייש בשימוש

בתרכיב מוחלש. הוא תרכיב מצויין .

ד. צוקר;

ועדיין החלטתם בארץ על שימוש בתרכיב אחר, בקומבינציה אחרת.

ד"ר פ. סלייטר;

זה נכון, ויש לכך סיבות.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אבל תסכים אתי שהוא פחות מצויין מהחיסון המשולב.
ד"ר פ. סלייטר
אנחנו חושבים שבשבילנו הוא פחות מצויין.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

להבדיל מיהודה, שומרון ועזה?

ד"ר ו. אדלר;

יש שוני בתנאים. אנחנו אמנם חיים בשכנות צגוודה ביותר אליהם, יש קווים

פתוחים, אבל תנאי החיים של תינוק וילד קטן ביהודה, שומרון ועזה שונים

בהחלט מהתנאים במדינת ישראל. זה מתייחס לחסינותו הטבעית, זה מתייחס

לחשיפתו לזיהומים אחרים. כל הסיטואציה הזאת גורמת לצורך בהגברת הפעילות

החיסונית על-ידי שילוב של שני תרכיבים. אנחנו רוצים את הטוב משני העולמות.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כלומר שילוב. וכאשר נתנו במשך שנה וחצי רק את התרכיב המוחלש,

מבחינתכם זה לא היה בסדר?
ד"ר ו . אדלר
מבחינתנו זה היה כורח המציאות כנראה עקב אספקת התרכיב. זו לא היתה

מדיניות מקצועית, אלה היו הנסיבות.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

כי נדמה לי שבתרכיב המוחלש בלבד, כ-20% לפעמים אינם קולטים אותו

במידה מספקת ואינם מתחסנים, לעומת אחוז הרבה יותר קטן בתרכיב סאלק,

ד"ר פ. סלייטר;

זה נכון .



ד"ר ו. אדלר ;

הייתי אומרת שבאוכלוסיות שונות האחוז נע עד 20%.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כלומר זה יותר גבוה מאשר בתרכיב סאלק . ואילו בתרכיב המורכב אנחנו

מקבלים את התוצאה האופטימלית.
ד"ר פ. סלייטר
אני רוצה להוסיף שהיתרון שלי התרכיב המוחלש הוא שזה תרכיב של וירוס

חי, והו וירוס מתפשט מהילד שאכל את החיסון לאחים ולאחיות שלו. לכן הכיסוי

הקהילתי יכול להגיע לרמה שאפילו בתרכיב סאלק אי אפשר להגיע אליה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני מסכימה שיש יתרונות וחסרונות לכל אחד, לכן בא השילוב הזה שבא לתת

את הטוב משני העולמות, גם לסביבה והם למחוסן עצמו.

ד. צוקר;

האם היום הענין שווה? האם החיסון זהה?
ד"ר פ. סלייטר
לא.
ד"ר ו . אדלר
בעקרון כן, אבל לוח הזמנים שונה.

ד. צוקר;

יש פער מסויים בין שתי התשובות.

ד"ר ו . אדלר;

קיימת עובדה לגבי השילוב, אבל יש פער בין התכנית ביהודה, שומרון ועזה

לבין התכנית הישראלית, שמתבטא בלוח זמנים שונה.

ד. צוקר ;

האם אתם מודעים לעובדה שיכולות להיות לזה השלכות אחרות? אני מניח

שחלק מהשאלות שלוחצים עליכם בהן פה הן משום שאתם צריכים להיות מודעים לכך

שיש עוד כל מיני השלכות, לאו דווקא מקצועיות, להבדלים בין צורות חיסון. זה

ענין קצת רגיש מכל מיני טעמים, לכן נשאלות פה השאלות האלו.
ד"ר ו . אדלר
עד עכשיו השטחים היו מפונקים.
היו"ר ד. ליבאי
אני חוזר לדו"ח מבקרת המדינה. אינני מבין בחיסונים, אבל אני יודע

לקרוא. ואני מוכרח לומר שבאיזה שהוא מקום זה השאיר לבלי רושם קשה מאד. כי

יש כאן איזו נימה שהיא קשה לי, שבעצם לא שיקולים עניניים קבעו איזה חיסון

לתת לתושבי מדינת ישראל. ואם אני מתייחס לקטעים הרלבנטיים בדו"ח, אני רואה

שבעמ' 197 אומרת מבקרת המדינה; "מפרוטוקולים של הדיונים האמורים משתמע.

לכאורה כי התכנית שנבחרה בנפות חדרה ורמלה "הוכתבה" למעשה על-ידי מייצרי

התרכיב המתוגבר שרצו כי ייעשה בשדה מעקב קליני וסרולוגי אחר התרכיב

שהנפיקו". בפיסקה (ה) באותו עמוד נאמר; "הוועדה המורחבת,, בצירוף מומתים

שונים, דנה שוב בנושא מדיניות החיסונים במדינה ב-24.11.81. הודגש בדיון כי

אפשר להתחיל מיד בתכנית בלי הוצאות כספיות, בתנאי שיאשרו את תכנית השימוש

בתרכיב מומת בלבד וכי "זהו התנאי של המכון הלאומי בהולנד, אשר מוכן להעמיד

לרשות ישראל כל כמות תרכיב מומת שתידרש. המכון מעונין שייעשה מעקב קליני

וסרולוגי בשדה" אחר התרכיב שיצר".

ובכן היתה הצעה של מכון הולנדי שיתן לנו תרכיב מומת ורצה לעשות פה

ניסוי.

בעמ' 199 נאמר ש"התרכיב המרובע שהכיל את התרכיב ההולנדי המשופר, שווק

על-ידי המשרד בנפות חדרה ורמלה במשך יותר משלוש שנים, בלי שהיה רשום כלל

בפנקס התכשירים. עוד עולה מהתיעוד שבמשרד כי במהלך השנים 1985-1982 ייבא

המשרד כ-20 אלף מנות חיסון מסוג זה בשנה. יבוא ושיווק תכשיר רפואי שאינו

רשום בפנקס התכשירים אינם עולים בקנה אחד עם האמור בסעיף 3 לתקנות

הרוקחים" .

ובכן מישהו "שלף" לנו את המוצרים שלו, רצה לשווק אותם, רצה שנעשה פה

את הניסוי בחומר הזה, והיה צריך לעשות מעקב אחרי הענין . זה בעצם תנאי

לאישור של ניסוי רפואי ממש בבני אדם. ובעמ' 200 נאמר ש"ב-8.7.84 ניתן

יאישור לניסוי רפואי בבני אדם ליפי תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים

בבני-אדם), התשמ"א-1980'. נקבע שהניסוי ייערך במשך שנה, עד ל-31.7.85.

בתנאי האישור נקבע בין היתר כי בתום הניסוי יוגש דו"ח מסכם על מהלכו

ותוצאותיו, לרבות פירוט הנתונים לגבי כל מטופל בנפרד". לאחר מכן פרש מבצע

המחקר, ובנובמבר 1988 אמרתם למבקרת המדינה שאין ברשות הוועדה לניסויים

קליניים תוצאות מדווחות על הניסוי.

לכן מתקבל פה הרושם שהציעו לנו או "דחפו" לנו חומר מסויים, שהוא בעצם

כפי שאני מבין תרכיב סאלק, שעה שאתם אומרים שתרכיב סייבין או התרכיב

המוחלש הוא בעצם יותר טוב, זו המסקנה שהגעתם אליה בדיעבד, ושהתרכיב המשולש

הוא עוד יותר טוב. אבל כיוון שהיה במלאי, נתנו את זה באורח ניסויי. האם זה

נכון? אם לא, תקנו אותי. אני מודה שלקחתי קטעים מפה ומשם ושיבצתי אותם

יחד.

ד"ר פ. סלייטר;

חס וחלילה שהוועדה תקבל את הרושם שמשרד הבריאות - אני לא הייתי אז

במשרד הבריאות, אבל זה לא משנה - עשה סתם ניסוי בבני אדם מפני שהיה תרכיב

במלאי או מפני שקיבלנו תרכיב חינם. חס וחלילה. קודמי בתפקיד של מנהל

המחלקה לאפידמיולוגיה האמין בזמנו ומאמין עד עצם היום הזה שהתרכיב המומת

המשופר ההולנדי היה התרכיב הטוב ביותר בשביל ילדי מדינת ישראל. והוא פעל

לפי אמונה זו. אני מאד מכבד את האמונה שלו בתרכיב ההוא. אני חושב, בוודאי

ברטרוספקטיבה, שהוא טעה. אבל זה לא משנה. חס וחלילה שיתקבל כאן רושם שמשרד

הבריאות עשה ניסוי ונתן תרכיב בגלל שהוא היה זמין .זה לא היה כך ואף פעם

לא יהיה כך. הוא האמין שהתרכיב הזה יכרל לפתור את אחת הבעיות הקשרת ביותר

של התרכיב המוחלש.



דיברנו קודם על היתרונות של התרכיב המוחלש. אני רוצה להתייחס

לחסרונות שלו. התרכיב המוחלש יכול לגרום פוליו. והיום, כל מקרי הפוליו

בארצות-הברית הם מהתרכיב עצמו ולא מווירוס בר,. לא מווירוס פרא בטבע. במקרה

אחד למיליון, או אחד לחצי מיליון, או אחד למיליון וחצי, התרכיב עצמו הורם

לשיתוק או בילד, או באבא, או באמא, או בדודה שלו. ולכן, מאחר שהיו לנו

במדינת ישראל חמישה, ששה או שבגבה מקרים כאלה - והרי ככל שהתחלואה הטבעית

יורדת, החשיבות של התחלואה הזאת, התרכיבית, הולכת וגדלה - מאחר שהיו לנו

כמה מקרים כאלה, קודמי בתפקיד החליט שהדרך הטובה ביותר להשתחרר מהתופעה

הנוראה הזאת, שהרי הילד בא לקבל חיסון ומהחיסון הזה הוא נשאר משותק לכל

חייו, הוא הכניס את התרכיב המומת המשופר. לתרכיב הזה יש עכשיו שני
יתרונות
הוא גורם לנוגדנים בקרב הרבה יותר מ-%80 או %90, מגיע אפילו

ל-%99, כלומר הוא גורם להגנה על הילד ב-%99 מהמקרים. ושנית, מאחר שהוא

מומת ולא חי, אין שום סכנה שהוא יגרום לשיתוק של הילד .

אני חוזר ואומר פעם נוספת; אסור שהוועדה תאמין שעשינו ניסוי בגלל

שחומר מסויים היה זמין. חס וחלילה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מפנה אל הכתוב בעמ' 198 , ביצוע התכנית בנפות חדרה ורמלה. אני

יוצאת מתוך הנחה חלוטה שהכוונות היו טובות, שהאמינו בחומר, ושגם לא התבדו,

ובדיעבד נוכחו לדעת שאכן צדקו. עד כאן אני הולכת לקראתכם. אבל זו לא סיבה

לומר דברים לא נכונים בשעתם. למה כוונתי? אני קוראת מהפיסקה הראשונה תחת

הכותרת "ביצוע התכנית בנפות חדרה ורמלה": "במאי 1982 הפיץ רופא נפת רמלה

דף להורים בנושא 'החיסון המרובע הכולל תרכיב חיסון נגד שיתוק ילדים'. בדף

הוסבר שיעילות החיסון גבוהה וכי יסופקו במסגרתו שתי זריקות בלבד, וזריקת

דחף כעבור חצי שנה. רופא הנפה הדגיש במכתבו , (וזה גם מה שאני מדגישה):

'חיסון זה ניתן כבר במקומות שונים בעולם וגם בארצנו בהצלחה רבה'. ממלא

מקום ראש שירותי בריאות הציבור פנה אף הוא, באוגוסט אותה שנה, במכתב אל

הורי הילדים הכלולים בתכנית. במכתב צויין (וגם את זה אני מדגישה): 'זהו

חיסון אשר משתמשים בו הרבה שנים במספר ארצות אירופה'".

בהערה שלנו נאמר; "מהתיעוד עולה כי התרכיב ההולנדי המשופר, שניתן

במהלך התכנית בנפות האמורות, לא היה בשימוש באותו מועד בכמה ארצות

באירופה, וכנראה גם טרם נוסה 'במקומות שונים בעולם'. גם בעת הגשת הבקשה

לרישום התכשיר בפנקס התכשירים, באוקטובר 1985, ציינה ועדת חומרי החיסון;

'התרכיב המרוכז טרם הוצא לשימוש חופשי בהולנד'. מכאן שהמידע שהעביר משרד

הבריאות להורים לא היה נכון, ובדפי ההסבר שחולקו להורים היה משום הטעיה".

אני ערה לכך ששר הכלכלה והתכנון פנה אליכם, ואמרתם; חלילה, לא חשבנו

להטעות. יחד עם זה אמרתם; נכון, ניסוח המכתב לא היה מדוייק. אי-דיוק כזה-

נדמה לי שיש להימנע ממנו. מפני שלהורים אין דבר יקר מילדיהם ובריאות

ילדיהם. יכול להיות שאי-האמירה לא היתה משנה דבר, אבל ייתכן שהאמירה הזאת

שינתה, והם האמינו במה שנותנים להם. לא תמיד מה שאנחנו מאמינים שהוא טוב,

כמו שאתם האמנתם, כך אני מניחה, בדיעבד מסתבר שהוא נכון .
ד"ר פ. סלייטר
את צודקת.
היו"ר ד. ליבאי
לאור התשובה שלך אני חושב שלא צריך להמשיך במה ששאלה מבקרת המדינה.

אבל אני חוזר על הרגשתי, עם כל זה שאתה מגן יפה מאד על קודמך בתפקיד, וד"ר

אדלר על קודמתה בתפקיד- באותו קטע מודגש שהתרכיב ההולנדי המשופר טרם נוסה



במקומות שונים בעולם, טרם הוצא לשימוש חופשי בהולנד. איזו מדינה היתה בוחרת דווקא

את התרכיב שלא נוסה אפילו בארץ מוצאו, לא נוסה במקומות אחרים, ועושה בו שימוש רחב

כל כך, אילמלא היה מי שנידב לנו את זה? אינני אומר שהיתה בזה סכנה, אבל אני חושב

שהתרכיב הזה לא נבחר משום שהוא נשקל לגופו של ענין. והא ראיה שגם היום אתם לא

חוזרים, אחרי כל הפצת התכשיר הזה, אל התרכיב המשופר ההולנדי, אלא אתם בוהרים

בתרכיב המוחלש או בתרכיב המשולש.
ד"ר ו . אדלר
אני רוצה להתייחס לסיווג התרכיבים שאנחנו מדברים עליהם. התרכיב המשופר

ההולנדי הוא למעשה תוצר שנוצר על בסיס תרכיב סאלק המסורתי מסוף שנות החמישים

והתחלת שנות הששים. השוני בינו לבין "סבו" הוא בעצם השיפור בייצור, הריכוז היותר

גבוה, שמאפשר חסינות יותר טובה. ובצורה כזאת התייחס לזה גם הרופא של נפת רמלה. גם

הציטוט מהעתונות שהבאת היום מתייחס לתרכיב סאלק. לא אומרים E.A.עם כל הסיווגים

שלו, כפי שאנחנו מסמנים אותו. זו המשמעות של הענין, שהובא תרכיב שבצורתו הקיימת

לא היה רשום. הדרך היחידה להשתמש בתרכיב לא רשום היא אם רושמים אותו כניסוי

קליני, אפילו שבניסוי אנחנו בעצם רק מוכיחים שהוא יותר יעיל מאשר קודמו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אבל הוא עדיין לא היה בשימוש חופשי בהולנד, נכון? וגם הם אוהבים את ילדיהם.

כלומר אנחנו היינו מעין שפן נסיון, מוצלח לשמחתנו.
היו"ר ד. ליבאי
זה מה שאני אומר.
ד. צוקר
אולי באמת הסיבה היא הזמינות של החומר. ככל שאתה קורא יותר, כמעט קשה לברוח

מהמסקנה הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
תרשו לי לומר עוד דבר. מי שביקש את הדיון או העיר את תשומת לבי שמן הראוי

להקדים אותו זו מבקרת המדינה. לכל עונה יש החיסונים שלה. כשקראתי את הדו"ח הזה,

באמת ציפיתי לשמוע היום על הפקת לקחים וכיוצא בזה. בדו"ח מבקרת המדינה נאמר שלא

הוגש להנהלת המשרד דו"ח מלא ומסכם על הפעילות החיסונית שבוצעה בשתי הנפות בזמן

המגיפה. גם במועד עריכת הביקורת בנובמבר 1988 טרם הוגש להנהלת משרד הבריאות דו"ח

רשמי המסכם את התכנית. האם באמת הופקו לקחים ממתן התרכיב ההולנדי המשופר? האם

נעשו סיכומים וסקרים? האם ישבתם על זה והוצאתם מסקנה שבאמת התרכיב ההולנדי המשופר

הוא לא הטוב ביותר? אולי הוא באמת הטוב ביותר? כי היום אני מבין שאתם לא הולכים

לחדש ב-20 אלף מנות את מלאי התרכיב ההולנדי המשופר, אלא אתם הולכים לתת תרכיב

אחר. האם הבנתי נכון? כשאתם מדברים עכשיו על 20 אלף מנות, האם אתם נותנים את

התרכיב ההולנדי המשופר?
ד"ר פ. סלייטר
היו"ר ד. ליבאי: את אותו דבר?
ד"ר פ . סלייטר
כן .
היו"ר ד. ליבאי
אז למה ד"ר אדלר אמרה שהיא מחלקת את מה שחולק בשטחים? שם לא חולק התרכיב

ההולנדי המשופר.

ד"ר ו. אדלר ;

לא זו הכוונה.
ד"ר פ. סלייטר
יש קומבינציה של שני חיסונים: המומת והמוחלש. המומת הוא אותו דבר כמו ההולנדי

המשופר. אינני יודע אם זה מהולנד, מפינלנד או ממקום אחר, אבל זה לא משנה.
ד"ר ד. ליבאי
זה בנוי על תרכיב סאלק.
דייר פ . סלי יטר
זה בנוי על סאלק, על מומת. זה אותו חומר שניתן ברמלה ובחדרה שש שנים.
היו"ר ד. ליבאי
ומה ניתן בשטחים? התרכיב המוחלש?
ד"ר ו . אדלר
גם המומת. שניהם.
ד. צוקר
בהתחלה ניתן רק אחד. עכשיו ניתנת הקומבינציה, נכון?
ד"ר פ. סלייטר
לא. שבע שנים קיבלו את הקומבינציה. רק בשנה האחרונה, בגלל בעיות אספקה, לא

נתנו את התרכיב המומת.
אנחנו למדנו שני דברים מההתפרצות
שהתרכיב ההולנדי המשופר, המומת, המבוסס על

סאלק, הוא מצויין כדי להגן על הילד עצמו. אם מתוך 27 אלף ילדים שקיבלו את התרכיב

במשך שש שנים היה רק מקרה אחד, זה הישג גדול. אבל החסרון של התרכיב המומת הוא

שהוא אינו מונע מילד שהוא עצמו מוגן מלהעביר וירוס לאחרים. זאת אומרת שאם נכנס

וירוס פוליו לקהילה מסויימת, ילד שהוא מחוסן, שלא יחלה, יכול להידבק מהווירוס

ויכול להפריש את הווירוס בצואה שלו, ועל-ידי כך הוא יכול להדביק אחרים. נניח

שהאבא שלו לא מחוסן, אז הוא יכול להדביק אותו, או את אחיו הגדול. זה החסרון של

התרכיב ההולנדי המשופר.
היו"ר ד. ליבאי
מה נובע מזה?

ד"ר פ . סלייטר ;

נובע מזה שיחד לגם התרכיב המשופר צריך לתת את התרכיב החי המוחלש, בדי

להגן הם על המעיים של הילד, לא רק שלא יחלה בשיתוק ילדים. כלומר אם הוא

אוכל כמות מסויימות של וירוס, זה לא ייקלט בתוכו ומיד יצא או ימות, והוא לא

יוכל להדביק אחרים.

אנחנו חושבים שסיבת ההתפרצות בחדרה,. במקום שבו ניתן התרכיב המשופר

הטוב ביותר, היתה שהילדים הקטנים העבירו וירוס בר, וירוס פרא הטבע, אל

אנשים אחרים. תמיד ילדים קטנים מעבירים וירוסים, לכן לא מכניסים ילדים

קטנים לבתי-חולים, כי הם תמיד מלאים וירוסים ומדביקים אחרים בקלות.

לכן החלטנו להשתמש ביתרונות של שני התרכיבים האלה, וזה מה שלמדנו הם

משש השנים שהשתמשנו בתרכיב ההולנדי ברמלה ובחדרה, והם מההתפרצות.

היו"ר ד . ליבאי ;

בדו"ח נאמר שאתם החלטתם בנראה בזמן המגיפה הזאת לשווק משלוחים גדולים

של תרכיבים למרות שבדיקתם לא הושלמה ולא הוצאה להביהם תקנודת בדיקה כנדרש

בונקנות. זה כתוב בעמ' 204; "מיליון מנות תרכיב גווחלש הוצאו מהמעבדה לשיווק

ב-9.10.88 לפני גמר הבדיקה ולאחר קבלת ממצאים ראשוניים בלבד. במעבדה

המרכזית לנגיפים נרשם כי לשחרור הגונות האלה נתקבל אישור ממנכ"ל המשרד".
לאחר מכן נאמר
"לפי סעיף 15 (ב) לתקנות הרוקחים רשאים המנהל להתיר שיווק

תפשיר מאצווה עוד לפני קבלת תוצאות הבדיקה, בתנאי שהבדיקה מבוצעת בגוכון

לביקורת ולתקנים של חומרי רפואה. היתר כזה אינו יכול להינתן כאשר הבדיקה

מבוצעת במעבדה. מכאן שההיתר של מנכ"ל הגושרד אינו אפשרי במקרה זה. בסעיף

הבא בדו"ח נאמר; "יותר מ-2 מיליון מנות תרכיב מוחלש שוחררו מהמעבדה

ב-11.10.88, לפני תום בדיקתם ובטרם הוצאה תעודת בדיקה כנדרש". "הגושרד השיב

כי ההיתר שניתן י נבע מתוך לחץ וכתוצאה מהמצב בו היתה שרויה המדינה', משרד

מבקר המדינה רואה בחומרה שיווק תכשירים לפני תום בדיקתם ובטרם הוצאה

להביהם תעודת בדיקה כנדרש בתקנות".

יוצא שאתם נתפסתם לפניקה, או, לפי הדו"ח, אולי גם זרעתם פניקה

בציבור. היום אתם בעצמכם אומרים שאולי לא היה צריך לעשות כל גוה שעשיתם.

כתוצאה מכך הוצאתם תרכיבים ללא בדיקה מספקת, בניהוד לתקנות, וכל זה באישור

מנכ"ל המשרד.

ד"ר פ. סלייטר ;

זה לא היה אישור גונכ"ל כדיקטטורה; זה היה אישור גונכ"ל שישב שעות רבות

אתנו ועם מומחים אחרים, עם ועדת החיסונים שלנו, ורק אחר כך הוחלט. אני

רוצה שתבינו איזה בדיקות לא נשלמו . הבדיקות של יעילות התרכיב לא נשלמו .

הבדיקות של טוקסיסיות, של סכנה גוהתרכיב, נשלמו. מה שלא נשלם היה כמה

וירוסים יש בתרכיב הזה. גופני שיכול להיות שאין מספיק וירוסים והתרכיב לא

יהיה מספיק יעיל. לכן, שגואחר שכבר הוכרז על מבצע ארצי, החלטנו להתחיל את

הבדיקות - - -
ד. צוקר
האם ההחלטה על מבצע ארצי היתה מנותקת מההחלטה המקצועית? זה מה שאמרת

עכשיו, שהבדיקה המקצועית עדיין לא הסתיימה, אבל החלטתם להתחיל במבצע

הארצי.
ד"ר פ. סלייטר
לא. אנחנו הזמנו חומר בכמות מספקת כדי לחסן את כל האוכלוסיה,

כשבועיים-שלושה לפני קבלת ההחלטה. מפני שהבנו שיש סיכוי מסויים שתתקבל

הוזלטה לחסן את כל האוכלוסיה. כי מה יקרה אם תתקבל החלטה ואחר כך יידרש

חודש לבד שהחומר יגיע? לכן הזמנו את החומר. החומר הגיע. באחד הימים

שהמומחים היו כאן הגיעו אולי 1.5 מיליון מנות, אינני זוכר בדיוק כמה.

כעבור יום או יומיים התקבלה החלטה לחסן את כל האוכלוסיה במדינה. אבל החומר

לא נבדק לבד הסוף. זה לוקח כמה ימים. צריך לגדל את הווירוס במעבדה, לראות

כמה וירוסים יש בתרכיב הזה.

ובכן התהליך התחיל. באמצע התהליך של בדיקת התרכיב התקבלה החלטה על-

ידי שרת הבריאות לחסן את כל האוכלוסיה, ועברו רק שני ימים, במקום חמישה או

שבעה ימים. לכן עשינו אכסטרפולציה. אמרנו: אם במשך יומיים או שלושה הדלה

כמות כזאת של וירוסים, יש להניח שבעוד שלושה ימים הכמות ונהיה הכמות

הנדרשת.

אל תחשבו שלקחנו חומר מהמטוס והתחלנו להאכיל בו את הילדים. אלא

שבדיקת היעילות של החומר, לא בדיקת הטוקסיסיות, לא נעשתה עד הסוף. אבל

היתה לנו הזכות להניח שהחומר יהיה בסדר.

אם היינו צריכים להוציא את החומר לשיווק או לא - אינני יודע. אני

חושב שעשינו את הדבר הנכון, את הדבר הסביר לעשותו.

ד . צוקר ;

אבל ההחלטה של הדרה הפוליטי, של שרת הבריאות, התקבלה לפני שנסתיימה

הבדיקה המקצועית, זה בעצם מה שאתה אומר.
דייר פ. סלי יטר
לפני גמר בדיקת החיסון. יכול להיות ששרת הבריאות לא היתה ערה לכך שזה

לוקח תשעה או עשרה ימים לבדוק את התרכיב. מאד ייתכן שהיא לא ידעה את זה.

גם אני לא ידעתי את זה. לא יודעים כל פרט על כל דבר- שרת הבריאות ידעה

שהחומר הגיע. היא לא ידעה, מפני שהיא לא רופאה, שזה לוקח חמישה או עשרה

ימים לבדוק תרכיב. היא ידעה שמישהו יצא למטוס, הבאנו את החומר לתל-השומר,

והיה חומר. יכול להיות שמשום כך היא הכריזה על המבצע לפני שנשלמה הבדיקה.
היו"ר ד . ליבאי
מה הלקחים שאתם הפקתם מכך? הרי מטרת הביקורת היא להפיק לקחים. היה פה

מצב שבאזורא מסויים היו תופעות שהדאיגו מאד, אבל נוצר איזה מיכניזם של

דאגה ציבורית רבתי מפני איזו מהיפה משתוללת, שהרמה לחיסונים המוניים.

ובעצם הדו"ח אומר שאתם לא הייתם ערוכים לטפל מתוך שיקול דעת ויישוב הדעת

במערכות קבלת ההחלטות שלכם.
ד"ר פ. סלייטר
אינני יכול לקבל את זה. אנחנו פעלנו בכל רגע מתוך שיקול דעת. היו

לחצים פוליטיים, היו לחצים מהעתונות, היו כל מיני לחצים. אבל הדרג המקצועי

פעל בשקט, יום ולילה,. בחג ובשבת, בשיקול דעת מלא. אם יש משהו שאני יכול

להגיד עליו שאני גא להיות במשרד הבריאות, זה על התקופה הזאת. בדרג המקצועי

פעלנו כמו שצריכים לפעול.

א. פז;

היושב-ראש שאל מה הלקחים שהפקנו. עומד להתפרסם דו"ח מעקב של משרד

הכלכלה. המשרד מסר שאכן הפקנו לקחים. אגב, אני חושב שדו"ח מבקר המדינה היה

מאד חשוב לנו, וכדאי להבהיר את חשיבותו. כתוצאה ממנו הודענו שנקיים דיון

מסכם בישכת המנכ"ל, הוא התקיים ב-21.5.89. בעקבותיו הוחלט למשל, בין היתר,

על מעבר לשיטה חדשה של חיסון , כפי שדווח פה על-ידי ד"ר סלייטר וד"ר אדלר.

היו"ר ד. ליבאי;

את מי מחסנים?
א. פז
מה-1.12.89 היה אמור להתחיל חיסון בתחנות לבריאות המשפחה על פי השיטה

החדשה. זו תוצאה של המשגים שנעשו בשנים הקודמות, כולל התקופה של הפוליו.

זה לקח ראשון.
היו"ר ד. ליבאי
אינני מבין את הלקח הזה.

א. פז;

אתה שאלת איזה יקחים הופקו כתוצאה נ/כל הדברים שהועלו בדו"ח מבקר

המדינה. משרד הבריאות הודיע למשרד מבקר המדינה ולמשרד הכלכלה שבתהליך הפקת

הלקחים הוחלט בין היתר על מעבר לשיטת חיסונים חדשה. זה אחד הלקחים.

היו"ר ד . ליבאי ;

כשאתה אומר שיטת חיסון חדשה, האם אתה מתכוון למהות החומר?

כן .

היו"ר ד . ליבאי;

את מי אתם מחסנים עכשיו?

ד"ר פ. סלייטר;

כי ילוד. ומדובר על שילוב של שני התרכיבים.
ד"ר ו . אדלר
מתחילים תכנית חדשה עם כל ילוד, רואים איך הילדים גדלים וצומחים, כדי

להגיע לרמה עוד יותר משופרת. אנחנו בעצם כמעט שואפים לרמה אבסולוטית.
היו"ר ד. ליבאי
אתם עושים עכשיו חיסון לכל תינוק, שנולד. זה חיסון משולב, של הזרקה

ואוכל, כלומר חיסון דרך הפה.

ד"ר ו . אדלר ;

נכון .
היו"ר ד. ליבאי
זה לגבי תינוקות שנולדים. מה לגבי הילדים בגיל יותר מבוגר? האם עוד

נעשית איזו פעולת חיסון?

ד"ר ו . אדלר ;

הילדים בגיל יותר מבוגר קיבלו מנת דחף לפני שנה. מבצע החיסונים היה

לפני שנה.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר בעצם אתם יוצאים מהנחה שהגילים שבאים בחשבון לחלות במחלה הזאת,

עד גיל 40, מחוסנים עכשיו, ככלל?
ד"ר ו . אדלר
כן. אנחנו יכולים לצאת מהנחה שלמעשה אחוז ניכר ביותר של אוכלוסיית

מדינת ישראל קיבל מנה נוספת של חיסון, נוספת על מה שהיה צריך לקבל.
היו"ר ד. ליבאי
ואין סכנה של מגיפת פוליו? אין אפשרות של מגיפת פוליו?

ד"ר ו . אדלר;

אם לפני שנה, ב-1988, היה חשש, אולי ספקות, אם אנחנו עומדים לפני

מגיפה, במצב כרגע לא נראה לנו שיש איזו שהיא אפשרות של התפרצות משמעותית.

ד. צוקר;

במה מחסנים עכשיו בשטחים? באותה קומבינציה?

דייר ו . אדלר;

כפי שאמרתי קודם, בקומבינציה, עם לוח זמנים קצת שונה. בעקרון זה לא

משנה הרבה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

האם שומרים הם על המים, שלא יהיה בהם נגיף אלים?
ד"ר פ. סלייטר
המים עוברים בדיקות. כל חודש אתרים מסויימים של ביוב נדגמים ונבדקים,

לנגיפי פוליו ולנגיפים אחרים" עד היום הזה, מאז שהתחלנו לפני הצי שנה, לא

נמצא נגיף פוליו בביוב. אני רוצה שתבינו מדוע אנחנו בודקים ביוב. לא

שהביוב מדביק את האוכלוסיה, אלא הביוב משקף מה שנמצא באוכלוסיה. לא כל אדם

שנדבק בפוליו חולה בפוליו. יש אולי מאה מקרים של מחלה שפעתית על כל מקרה

שיתוקי אחד. רק על-ידי בדיקת הביוב אנחנו יכולים לדעת אם פוליו מסתובב

באוכלוסיה. שהביוב ייכנס למים ויגרום על-ידי זה פוליו - זה דבר נדיר

ביותר. אינני חושב שהיה בעולם מקרה שדווח שגלוי שתיה גרמו לפוליו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
נדמה לי שחלקתי לכם מחאה, בקשר לאמון שהיה לכם בחומר ההולנדי המשופר,

מפני שלמעשה היה לכם מספיק מידע קודם, עוד מהשנים 1982-1980, על מגבלותיו

של תרכיב סאלק. ידעתם שזה מחסן אמנם את האדם עצמו בדרך כלל, אם כי הוא

יכול לקלוט נגיפים ועל-ידי זה להדביק את סביבתו. זה נאמר באופן מפורש

בקטעים שונים בדו"ח, בעמ' 197. כאשר קוראים את כל זה, אני יכולה רק להצטרף

למה שנאמר על-ידי היושב-ראש, שאנחנו היינו כאן למעשה שפן נסיון, כדי

שהולנד תוכל לראות כיצד זה פועל. מפני שכאשר אתם הפעלתם את החיסון המרובע,

הכולל, המשופר, בעצם עשיתם בדיוק את מה שצריך כדי לחסן את האדם, אבל לא את

סביבתו" יחד עם זה הוספתם עובדות שכביכול הגענו למשהו חדש. וזאת כאשר

הולנד רצתה לדעת איך זה יפעל אצלנו, והיתה מוכנה לתת לשם כך כמות גדולה,

כדי שאנחנו נעשה את זה על ילדינו.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה לומר לד"ר אדלר ולד"ר סלייטר, אתם בעצם לא המשיבים הנכונים,

משום שאתם נכנסתם לתפקיד לאחר מעשה. אבל שמעתי היטב את דבריכם, ואינני

יכול להשתחרר מהרושם של העובדות המוצקות שנכללות בדו"ח מבקרת המדינה,

שמסתמך על פרוטוקולים ועל השתלשלות הדברים. אינני אומר חלילה שבכך סיכנתם

את הציבור. הבנתי היטב מה שאמר ד"ר סלייטר, אבל אינני חושב שהבחירה נעשתה

לאחר בדיקה יסודית ושניתנה עדיפות ענינית לחומר זה או אחר. אני חושב

שבמקרה זה החומר היה מצוי , היה מי שהיה מוכן לתת אותו, החומר לא היה רע,

הוא היה טוב, אבל אולי לא הטוב ביותר ואולי לא מה שהייתם מחליטים כפי

שהחלטתם עכשיו.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני רוצה להסתייג רק בנקודה אחת. נדמה לי שכן היתה סכנה לסביבה. אתם

ידעתם שאם אין לוקחים הם את המוחלש, אתם מחסנים את האדם אבלי מסכנים את

סביבתו. לכן כאילו ביודעין הלכתם על זה שקיבלתם כמות הדולה, אינני יודעת

על יסוד מה, ועשיתם מה שעשיתם, ומעבר לחמש שנים.
ד"ר ו . אדלר
באותה תקופה הייתי רופאת מחוז תל-אביב, אבל בכל זאת הנושאים הובאו

מדי פעם גם לישיבות של רופאים מחוזיים. אחד השיקולים להכנסת שינוי בחדרה

היה שיקול אפידמיולוגי , שלמרות השימוש הרב-שנתי בתרכיב המוחלש, המקרים

בנפת חדרה לא פחתו, בשל הסיטואציה הספציפית של נפת חדרה- והיה מניע מקצועי

רציני ביותר לנסות בנפת חדרה שיטה שאולי עשויה לעזור. והשיקולים היו

מקצועיים. למעשה לגבי התחלואה בנפת חדרה זה עזר. מאז שש שנים שהתחילו

בתרכיב המומת, מספר המקרים בנפת חדרה ירד, מכיוון שהיתה הגנה אישית

מצויינת לאותה קבוצת גיל שהיתה חשופה ביותר מבחינה אפידמיולוגית.



.....אלא שהיום אנחנו כבר יותר חכמים, ואנחנו יודעים ששש שנות חיסון

בתרכיב הזה גרמו להצטברות של אוכלוסיה מספקת שהיתה מסוגלת לפזר את הנגיף.

וזה מה שקרה בהתפרצות, שהילדים מאותם שנתונים שאישית היו מוגנים מצויין -

ובאמת רק מקרה אחד היה בהתפרצות בקבוצות הגיל האלה - הצליחו להדביק את

המבוגרים בקהילה. רוב המקרים היו בגילאים שניתן היה לצאת מהנחה שרוב רובם

בדרך הטבע כבר מחוסנים.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

הוא שאמרתי. הם "סידרו" את הסביבה.

ד"ר ו . אדלר ;

היום אנחנו חכמים יותר מאשר היינו.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

לא, הייתם חכמים גם ב-1980 .

א. פז;

דובר כאן רבות על הנושא של הניסוי בתרכיב הזה. מי שהיה פעיל באותה

תקופת, ודיברתי אתו הרבה בעקבות הפניה של מבקרת המדינה למשרד, היה פרופ'

שוורץ. ניהלתי אתו הרבה שיחות, והוא השיב כפי שהשיב. הוא כיהן באותה תקופה

כמנהלי המחלקה האפידמיולוגית במשרד הבריאות. לאחר פרישתו, ומינויו של דייר

סלייטר כמנהל המחלקה, פרופ' שוורץ מונה כיועץ מנכ"ל משרד הבריאות. הוא היה

מאד פעיל בדיונים בנושא החיסון . לפרופ' שוורץ, שהוא מומחה בינלאומי, יש

עמדה משלו. מאחר שהוא היה פעיל מאד והמליץ על התרכיב ההולנדי, אני מציע

שאם תראו לנכון לקיים דיון נוסף - לזמן אותו לישיבה. אני חושב שהוא הכתובת

הנכונה .
היו"ר ד. ליבאי
במצב הנוכחי אינני יכול לזמן אף אחד. אני פונה ללשכת שר הבריאות והיא

שולחת את האנשים המתאימים. אני יכול לעשות ישיבה נוספת ולבקש, אבל אינני

יודע אם נעשה. זאת בנושא זה.

ד"ר פ. סלייטר;

אני רוצה להוסיף משהו על הנושא של ניסוי חיסון. צריך לנקות חיסונים.

אם מכון מסויים מפתח חיסון, צריך לנסות אותו. אינני חושב שזה דבר פסול

לוויות חלק מניסוי של חיסון . אחרת אף פעם לא נדע שום דבר על חיסונים ועל

תרופות. הרי רבים מאתנו היו חלק מניסוי, אינני רוצה לומר שפן מעבדה. אני

חושב שזה מכובד להיות חלק מניסוי. איפה אפשר לעשות ניסוי בחיסון מסויים?

רק במקום שהמחלה נמצאת בו. בהולנד אין פוליו, לא היה מספיק פוליו בהולנד

כדי לנסות את התיקון. לכן פנו למדינת ישראל, מקום שהיה שם פוליו. אינני

אומר שזאת היתה הסיבה היחידה שמשרד הבריאות לקח על עצמו לנסות את החיסון

כאן. קודמי באמת האמין באיכות החיסון. אבל תבינו שצריך לעשות ניסוי במקום

ששם קיימת המחלה.

היו"ר ד. ליבאי;

אינך רוצה לומר שישראל היא אחת משתי המדינות בעולם שבהן קיימת המחלה.



ד"ר פ. סלייטר;

יש הם יתרון אתר למדינת ישראלי, שיש לנו אנשים שיודעים לבצע ניסוי. אי

אפשר ללכת לסין או לתאילנד ולהסתמך- על התוצאות שלהם. צריך ללכת למקום שיש

בו אנשים אינטליגנטים,. שרוצים לעשות עבודה טובה, וששם קיימת המחלה. אני

באתי לכאן מישיבה אחרת שבה דנו לבל ניסוי בחיסון נגד דלקת כבד נגיפית. מדוע

פונים אלינו? מפני שבמדינת ישראל יש דלקת כבד נגיפית, ולא בבלגיה ששם

מייצרים את החיסון - אינני חושב שזה דבר פסול לתרום למדע, לתרום לידע

הכללי, שכל העולם יכול ליהנות מזה באחד הימים.

היו"ר ד. ליבאי;

ועל כך מחליטים הדייר סלייטר או שרת הבריאות, שאני וילדי נהיה שפני

נסיון לתרופה או לחיסון מסויים?

ד"ר פ. סלייטר;

לא. רק ברשותך, ורק אחרי שיוסבר לכם הסיכון, אתרי שיוסברו לכם

היתרונות והחסרונות.

ד"ר ו . אדלר ;

יש הרבה מגבלות חוקיות.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אבל במקרה הזה אמרו דברים מטעים.

דייר פ. סלייטר;

אמרתי שאת צודקת. אבל להיות תלק מניסוי זה איננו דבר פסול כשלעצמו .

זה מכובד מאד.

היו"ר ד. ליבאי;

אבל מבקרת המדינה כבר העירה שבדף ההסבר להורים אמרתם שילנילות התיסון

הבוהה, שהחיסון הזה ניתן כבר במקומות שונים בעולם והם בארצנו בהצלתה רבה,

וכו'. זה לא ענין של ניסוי שאתה מודיע עליו ברבים, אלא זו הטעיה חמורה.

דייר פ. סלייטר;

זו היתה טעות. אין מה לדבר.

דייר ו . אדלר;

זו היתה אסוסיאציה עם הסאלק, בלי לפרט שזה סאלק משופר.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה להבין משהו. ב-1982-1980 כבר ידלבתם שזה מחסן רק את הפרט ולא

את הסביבה.

דייר פ. סלייטר;

מי ידע את זה ? איפה ידעו את זה?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מפנה אתכם לעמ' 197 בדו"ח, לדיון שהיה בוועדה המורחבת. נאמר שם;

"בדיון שקיימה הוועדה המורחבת ב.-14.10.80 הועלו הסתייגויות משימוש בתרכיב

מומת בלבד. נטען כי תרכיב זה אמנם יחסן את הפרט, אולם לא ימנע. פיזור הנגיף

באוכלוסיה, דבר העלול לפוע באוכלוסיה צעירה ורגישה שאינה מחוסנת דיה".

הונברר שאפילו מבוגרים אינם מחוסנים דיים,. ליא רק אוכלוסיה צעירה.
ד"ר פ. סלייטר
היו חילוקי דעות בנושא הזה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
היו חילוקי דעות. אז לאחר שמטילים לפתוח ספק, ולאחר שוועדה מורחבת

חושבת שזה מסכן את הסביבה - מקבלים את החומר חינם לשם נסיון, וקובעים

לניסוי לא רק את חדרה, גם את רמלה. מדוע לא? אם כבר - אז כבר. ולא חמש

שנים, אלא מעבר לחמש שנים. צר לי, אינני רוצה לגלוש לוויכוח, אבל דבר-מה

אינו מוצא חן בעיני בענין זה.

היו"ר ד . ליבאי ;

השאלה כ/ר, קורה עכשיו עם חיסונים אתרים. הבה נקווה שבענין הפוליו,

בעקבות החיסונים ההמוניים שכבר ניתנו והחיסונים שנמשכים עכשיו, הציבור

מוגן גופני מחלת הפוליו. האם אתם חוזים עכשיו התפרצות של מחלה אפידמיולוגית

אחרת, איזו מגיפה אחרת, או שלא ניתן לצפות זאת בכלל?

ד"ר ו . אדלר ;

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שהם ההגדרה של התפרצות אפידמיה היא

הגדרה יחסית. אמנם מבחינה מקצועית אנחנו מגדירים כהתפרצות כאשר במקום אחד

יש יותר משני מקרים באותו זמן . אבל למעשה אותו מספר מקרים שמצוטט בדו"ח

מבקרת המדינה, אפילו להבי רצועת עזה, ברוב חלקי העולם נחשב כמצב מצויין,

ואנחנו היום שואפים לתוצאות ייסופריי, להכחדת המחלה במדינת ישראל, לפחות

במקרים המקומיים, שזאת רמה של העולם המערבי.

הם להבי התפרצות המגיפה בשנת 1988 - מדובר על 16 מקרים. ב-1979 היו

יותר מקרים, ב-1980 היו פחות מ~16 מקרים. בשנת 1981 ירדנו מתחת ל-10

מקרים. זה בעצם אומר שביחסיות היסטורית היתה כאן סטיה קטנה, ובצדק

התייחסנו לזה בכובד ראש- אולי יש טענות על יותר מדי כובד ראש או פחות מדי

כובד ראש, תלוי מאיזה צד מסתכלים. אבל בסך הכל, בהיסטוריה של פוליו במדינת

ישראל, זה היה אינצידנט. השנה יש לנו כל הסיכויים להמור את השנה באפק

מקרים לגבי פוליו.

היו"ר ד . ל י בא י ;

נקווה שאמנם כך יהיה. אני חושב שבנימה אופטימית זו להבי מחלת הפוליו

אנחנו יכולים לסיים, אם כי אינני יודע עם איזה רושם אני נשאר להבי היכולת

לקבל החלטות במשרד במקרה של סכנה למחלה אחרת, האם יש לכם מנות החיסון

הדרושות מפני מחלות אחרות, האם הדברים נשקלים לגופם או שמא מישהו מציע

לעשות פה ניסוי ושולח לנו כמות הדולה של חיסונים ולכן זה עדיף. זו אולי

שאלה לדו"ח הבא, אבל אני שואל אתכם בכנות: אתם יודעים איזה חיסונים

ניתנים; האם אתם שקטים היום עם החיסונים שניתנים? האם הם ניתנים לאחר

שיקול להופו של ענין? האם אינכם ממהרים לעשות את הניסויים מתוך הנחה

שאנחנו, כפי שאמר דייר סלייטר, מדינה שהם אפשר לעשות בה ניקויים? כי פעם



הניסוי יכול להיות טוב, פעם אחרת הניסוי יכול לגלות שהחומר איננו טוב

והרבה אנשים קיבלו זריקות ותיקונים שבעצם לא היו האפקטיביים בי_ותר. איך

אתה רואה את זה, ד"ר סלייטר?

ד"ר פ. סלייטר;

עד כמה שניתן, עד כמה שבני אדם יכולים לעשות, אנחנו מחזיקים יד על

הדופק. יש לנו מערכת של דיווח על מחלות זיהומיות, ולכן בהתפרצות הפוליו

פעלנו במהירות, חיסנו את אור-עקיבא תוך לנשרים וארבע שעות מהרגע ששמענו על

שני המקרים שם. כפי שד"ר אדלר אמרה, בשבילנו שני מקרים זו מגיפה. הוא הדין

לגבי רשימה של 40 מחלות אחרות. לא רק זה , אלא אנחנו עוקבים אחרי מחלות אשר

אינן מחייבות דיווח, כמו שפעת. בימים אלה השפעת בחדשות. יש התפרצות שפעת

באנגליה, למשל. אנחנו מודאהים שמא חלילה זה יגיע לכאן, למרות שזאת לא שפעת

קשה ביותר, אבל בכל זאת אנחנו בקשרים עם כל הגופים הבינלאומיים. אנחנו

מקבלים טלקס על כל התפרצות בכל מקום בעולם, אשר יכולה להיות רלבנטית

למדינת ישראל. לכן בעזרת השם אנחנו נהיה ערים עד כמה שאפשר. יש לנו תמיד

בולאי של החיסונים. לא מלאי כדי לחסן את כל האוכלוסיה, מפני שזה בזבוז, אבל

תמיד יש לנו מלאי לטפל בהתפרצויות מקומיות. נקווה שלא תהיינה התפרצויות

בעתיד. אבל בלי הבטחות.
י. הורוביץ
יש לי שאלה אחת לאנשי משרד הבריאות. בעמ' 210 בדו"ח, בפרק על הפקת

לקחים, נאמר.- "במועד הביקורת נמצא המשרד בעיצומם של דירנים על הפקת לקחים

מההתפרצות הפוליו. בתחומים אחדים כבר סוכמו לקחים ארגוניים ומקצועיים

ראשוניים; 1. בתחום מדיניות החיסונים - הוחלט עקרונית לשנות את שיטת

החיסונים במדינה ולעבור לשיטת חיסון משולבת (תרכיב מומת ותרכיב מוחלש)".

זה ברור. אני רוצה לשאול לגבי הליקח השני. כתוב: "הנהלת המחליקה

לאפידמיולוגיה מסרה למשרד מבקר המדינה כי בעתיד יש לבצע בדיקות סרולוגיות

הם למבוגרים ולההביר במידה רבה את היקף הבדיקות כדי שאפשר יהיה לקבל מידע

מקיף מבעבר על חסינות האוכלוסיה. הם יושב-ראש ועדת ההיגוי העליונה למחלות

זיהומיות של משרד הבריאות הבהיר כי חובה לבצע אחת לכמה שנים, בשיטתיות,

בדיקה מדהמית כזאת". האם אתם נערכים לזה?

ד"ר פ . סלייטר;

אנחנו נערכים לזה. עליכם להבין שאין טעם לבדוק את האוכלוסיה תוך שנה

אחרי מבצע ארצי. יש לבדוק את האוכלוסיה כעבר חמש-שש שנים, מפני שרמת

הנוגדנים יורדת במשך הזמן. אם עכשיו היינו בודקים את האוכלוסיה, זה היה

בזבוז.

י . הורוביץ;

האם וו החלטה של משרד הבריאות לעשות את זה בעוד חמש-שש שנים, ולא

קודם? האם זה לא יישכח?

ד"ר פ . סלייטר ;

זה לא יישכח, חס וחלילה. זה רשום אצלנו.

י. הורוביץ;

האם זו החלטה שלכם לחכות עם זה חמש-שש שנים?



ד"ר פ . סלייטר;

ההחלטה היא לחכות זמן סביר.

י. הורוביץ;

האם החלטתם מהו זמן סביר ומתי זר, ייעשה?

דייר פ. סליייטר;

לא, עוד לא החלטנו .
י. הורוביץ
הלקח השלישי הוא: "הוחלט עקרונית על הכללת בדיקות מדגמיות וניטור

הביוב, במסגרת מעקב שיטתי לאיתור נגיפים שונים".
דייר פ. סלייטר
זה נעשה.

י. הורוביץ ;

ענין המעקב ברור לי. אבל היו אז טענות והיו אמירות - וזה נפל בין

המשרדים, הרשויות המקומיות, משרד הפנים, משרד הבריאות - על המצב הרע של

הביוב ועל "תרומתו" לנושא. האם פרט לבדיקות יש משהו שמישהו עושה, גם אם זה

לא משרד הבריאות, אולי בעידוד ובהמרצה של משרד הבריאות? או שזה נושא שהוא

בטיפול של גופים אוזרים? או אולי לא ידוע על כך?

ד"ר ו . אדלר;

אני רוצה להתייוזס לתפקידו של הביוב בכל הענין. הביוב הוא אינדיקטור

להפרשת נגיפים מהאוכלוסייה, כפי שד"ר סלייטר הסביר. מאידך גיסא, מצב הביוב

במדינת ישראל איננו תואם את הסטנדרטים בעולם המערבי, כפי שהיינו רוצים

לראות אותם אצלנו. למעשה הסדרת הביוב היא בתחום של משרד הפנים והרשויות

המקומיות. הבקרה על ביצוע הסטנדרטים, הבקרה על ביצוע פעולות לשינוי המצב,

היא בידי משרד הבריאות, ואנחנו דוחפים את הנושא. זה שהיתה מהמה לנצל את

ההתעוררות הציבורית ולהדגיש את נושא הביוב - יש דעות שונות אם זה היה פסול

או לא. אבל דעת הקהל שהיתה יותר ערה לבעיה, לטוווז ארוך בוודאי לא תזיק

לבריאות. ביוב לא מסודר זה דבר לא טוב לבריאות, אפילו אם הוא לא הורם

לפולי ו .
י . הורוביץ
בסעיף הרביעי נאמר: "נקבע הצורך בהרחבת תשתית המעבדות, לרבות הקמת

מדור לווירולוגיה במעבדות בריאות הציבור והצטיידות נוספת במעבדה המרכזית

לנגיפים בבית-החולים תל-השומר". האם בענין זה נעשה משהו?

ד"ר ו . אדלר;

ביקשנו בסף. עוד לא קיבלנו.



היו"ר ד. ליבאי;

הוזכר בהקשר הזה יושב-ראש ועדת ההיגוי העליונה למחלות זיהומיות.

מיהו ?

ד"ר פ. סלייטר;

פרופ' אברהם מורג מהדסה עין-כרם.
היו"ר ד. ליבאי
מכאן אני מבין שיש גם ועדת היגוי עליונה למחלות זיהומיות. גוי מינה את

הוועדה הזאת?

ד"ר ו . אדלר ;

זה מינוי של המנכ"ל.

היו"ר ד. ליבאי;

האם זו ועדה שפועלת מתוקף איזה חוק או שזאת ועדה מייעצת?
ד"ר פ. סלייטר
זו ועדה מייעצת.

היו"ר ד. ליבאי;

וחברים בה לאו דווקא עובדים של משרד הבריאות.

ד"ר פ. סלייטר;

רוב החברים אינם עובדים של משרד הבריאות.

היו"ר ד . ליבאי ;

למי היא מייעצת?
ד"ר פ. סלייטר
היא מייעצת למנכ"ל בענינים של מחלות זיהומיות וחיסונים.
היו"ר ד. ליבאי
ומי במשרד הבריאות אחראי על הנושא של המחלות הזיהומיות והחיסונים?

ד"ר ו . אדלר;

ד"ר סלייטר הואף מנהל המחלקה הגוקצועית בנושא הדה. הגוחלקה המקצועית

נגוצאת במסגרת של שירותי בריאות הציבור שאני עומדת בראשה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני ג/ודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.35).

קוד המקור של הנתונים