ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1989

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ן (12 בדצמבר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

א' בורג

י' ביבי

ר' ריבלין

מוזמנים ; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - משרד מבקר המדינה

ש' לביא - משרד מבקר המדינה

א' שיף - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' גלובטר

די טלמור - יועץ משפטי, עיריית תל-אביב

מ' ליאור - מבקרת עיריית תל-אביב

י' לוי - משרד המשפטים

נ' הכהן - משרד המשפטים

נ' מזרחי - מ"מ נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

צ' פרנקל - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

י' סלנט - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

ר' שמואל - סגן היועץ המשפטי, נציבות תלונות הציבור

י' שכטר - מבקר עיריית נתניה
מזכיר הו ועדה
ב' פרידנר

רשמה: א' ברק
סדר היום
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39). התש"ן-1989
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

לפני שנעבור לסדר היום, חבר-הכנסת אברהם בורג מבקש רשות הדיבור.

הצעה לסדר היום
א' בורג
בוקר טוב לכל הנוכחים.

במקרא כשכתוב "אני אכן בעיתה אהישנה" כשמדובר על גאולה, אז אומרים חז"ל: זכו

- אחישנה, לא זכו בעיינה, אני לא יודע באיזה מצב אנחנו נמצאים כאן בענין הוועדה,

אבל בזמנו קיימנו דיון עם השר קצב על נושא מינויים פוליטיים. כיוון שהוא אמר שהוא

אינו יודע, כלומר כביכול היתה כאן אי-הבנה וכתוצאה מכך נדחה הדיון הרבה מאוד זמן,

והשר ממשיד במינויים פוליטיים - רק לאחרונה הוא מינה שלושה מינויים פוליטיים

ב-"אל-על" במסגרת התפקיד החדש שלו - - -
ר' ריבלין
אילו מי נו י ים?
היו"ר ד' ליבאי
אני יכול לתת לך את הרשימה, אם אתה רוצה.
אי בורג
הי יתי מבקש שאחישנה.
היו"ר ד' ליבאי
זימנו, גם במכתב, את השר קצב, לבוא לוועדה בהמשך לאותו ענין שארנה מדבר עליו,

ביום שלישי הבא, ה-19 לחודש. זימנו אותו לפני כשבועיים שיהיה לו מספיק זמן להסדיר

את סדר השבוע שלו. התגובה לא איחרה לבוא, שהשר קצב ב-19 לחודש נמצא בסיור מחוץ

לירושלים, שנעשו כבר הרבה סידורים לקראתו, והוא לא יוכל לבוא לוועדה. כיוון

שהסמכויות של הוועדה עד לרגע זה ידועות לך, נענינו לבקשתו ודחינו את הופעתו בפני

הוועדה לזמן קצר. כיוון שאשהה כעשרה ימים בחו"ל, אני מניח שמיד בשובי, זה יהיה

בתחילת ינואר, השר קצב יוזמן לוועדה, ואני מקווה שהפעם סדר יומו יהיה תקין.

אני רוצה רק לומר לך, שגם אילו השר קצב היה מסכים לבוא ולא מעלה תירוץ, ניתנה

לו עילה על ידי הממשלה, שלא לבוא ב-19 לחודש. משום מה? משום של-19 זימנו גם את שר

המשטרה, ושר המשטרה מיד הבטיח שהוא יבוא לפני הוועדה עם המפקח הכללי וצוות בכיר.

אתמול קיבלנו הודעה מלשכת השר שהוא מצטער, אבל זומנה ישיבת ממשלה ל-19 בחודש,

והוא מתנצל שבגלל ישיבת הממשלה הוא לא יוכל להגיע. כך שאם השר קצב היה מתמהמה מעט

בתשובתו, היתה לו עילה יותר טובה לא לבוא לישיבת הוועדה. אבל אנחנו עומדים על

המשמר. הנושא של מינויים פוליטיים יחזור בצורה רצינית לוועדה, כי אנחנו קוראים

בעתונים דברים שונים ואנחנו ערים לכך, וכל הנושא לא ירד מסדר יומה של הוועדה,

חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 39). התש"ן-1989
היו"ר ד' ליבאי
אנו חוזרים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39). התש"ן-1989.



סיימנו את עיוננו בשבעת הסעיפים הראשונים, למיטב זכרוני, למעט נושא התקציב

במקום שהוא ישנה, ואולי גם את זה כיסינו כבר. מכל מקום, נבדוק זאת שוב, ואנוחנו

ממשיכים.
מ י ליאור
למעט סעיף 3.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. השאלה אם יש מה לדון ביתרת סעיף 7. סיימנו את סעיף 7(1). לסעיף 7(2),

למיטב הבנתי, לא היו הערות לפיסקה (ה), דהיינו - ש"תוך חודשיים מן היום שהגישה

הוועדה את סיכומיה והצעותיה תקיים המועצה דיון מיוחד בהם ותחליט בדבר אישורם".

אנחנו מחקנו את סעיף (ו) שעניינו הממונה על תלונות הציבור, לאחר דיון ענייני שהיה

כאן בישיבה שעברה. אם כך, פיסקה (ז) שמופיעה בהצעת החוק תסומן (ו), ונאמר בה: "לא

יפרסם אדם דו"ח מן האמורים בסעיף זה, אוחלק ממנו או תכנו, לפני שחלף המועד שנקבע

להגשתו למועצה, ואולם מבקר העיריה או ראש העיריה רשאי, באישור הוועדה, להתיר

פרסום כאמור".

ראש עיריית כפר-סבא הצטיין בכך ששלח לנו את הערותיו גם בכתב, נוסף להערות

שהשמיע פה בעל-פה, וביקש להשמיט מפיסקה זואת מבקר העיריה. דהיינו, להתיר פרסום

מוקדם רק לראש העיריה, באישור הוועדה, ולא למבקר העיריה באישור הוועדה. לכן אני

מוכן לשמוע הערות לענין זה, לפני שנתקדם, האם יש מקום להשאיר את הסמכות למבקר

העיריה באישור הוועדה להתיר פרסום מוקדם, או להשאיר באופן ההלטי את היזמה לפרסום

מוקדם רק לראש העיריה.
ע' סיון
הוא כתב נימוקים?
היו"ר ד' ליבאי
למיטב זכרוני לא היו נימוקים. אבל מיד אמצא את מכתבו ואצטט ממני: "לדעתי, יש

למחוק את המלים 'מבקר העיריה'. עם כל הכבוד למבקר העיריה, נראה לי כי פריבילגיה

זאת צריכה להיות שמורה לראש העיר בלבד". אינני יודע אם אלה בכלל נימוקים או שזו

הבעת דעה. אבל זה מה שנאמר במכתב.
ד' טלמור
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי להשאיר את שני בעלי התפקידים אבל ייתכן

שיש צורך לאחד את שניהם. זאת אומרת, שלא יוכל מבקר העיריה לפרסם בניגוד לדעתו של

ראש העיריה ולא ראש העיריה בניגוד לדעתו של מבקר העיריה, כדי שלא ייהפך למכשיר

במלחמה פוליטית כביכול, שאחד מנהל נגד השני, מפני שעד כמה שאני יכול לאמוד את

דעתו של ראש עיריית כפר-סבא, זו כנראה כוונתו.

הייתי מציע, אם זה ייראה לוועדה הנכבדה, לכתוב " אולם מבקר העיריה בהסכמת ראש

העיו-יה ובאישור הוועדה". ואז זאת אומרת שהיזמה תצא ממבקר העיריה אבל האישור צריך

להיות גם של ראש העיריה וגם של הוועדה.

היו"ר ד' ליבאי ;

היועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ, העביר אלי לעיוני את ניסוחי של סעיף /2
בחוק מבקר המדינה האומר
"דו"חות של המבקר וכן חוות דעת לפי סעיף 21 ניתנים

לפרסום בתום שנת הכספים שבה ניתנו, אך רשאים המבקר, שר הכלכלה והתכנון או הוועדה

להתיר פרסומם לפני כן". זאת אומרת, בדו"חות מבקר המדינה התירו את הסמכות למבקרת

המדינה מכאן, לשר הממונה מטעם הממשלה על הנושא מכאן ולוועדה מכאן. כל אחד בנפרד,

ללא תלות בשני. אני חושב שעקרונית זו הגישה הנכונה. אינני רואה את מבקר העיריה



כנלחם מלחמה פוליטית בראש העיר. אני חושב שהוא נלחם את מלחמת טוהר המידות ואת

המינהל התקין ותו לא. אם יש שיקול נכבר שהוא חושב שצריך לפרסם, הוא הולך לוועדה,

הוא לא יכול בלעדית כאן, הוא הולך לוועדה ואם מקבל את אישור הוועדה לענייני

ביקורת. הוא מפרסם. אני חושב שזה טוב.

אני מציע לחברים לא להאריך בזה, אנחנו רוצים לסיים את עבודת החקיקה, ויש לנו

נושאים רבים על סדר היום של הוועדה. זו לא סיבה לעשות עבודה חפוזה, אבל נראה לי

שלאור הנוסח בחוק מבקר המדינה, ההגיון בדברים חל גם על העיריה. מה גם שבעיר יה

מבקר העיריה תלוי באישור הוועדה. אני חושב שזה בלם מספיק, ואני מציע לסיים בכך את

הדיון בסעיף 7.
ר' ריבלין
לגבי ההערות של ראש עיריית כפר-סבא, שהן כמובן הערות מעולות ומן הענין, אבל

הוא כל כך עסק בחוק מבקרי העיריה שלא היה לו זמן לעסוק בביקורת בעיריה, כפי

שמתפרסם הבוקר בעתונות.
היו"ר ד' ליבאי
אני משבח כל ראש עיריה שמחזיק מבקר עיריה טוב, ואני זוקף את הדו"ח לזכותו של

ראש העיר, ובלבד שראש העיר יסיק מהר את ממסקנות מהדו"ח ויישם אותן.
ר' ריבלין
יכול להיות שההתייחסות שלו לסעיף 4 השתנתה הבוקר.
היו"ר ד' ליבאי
סעיף 8. אנו עוברים לדון בנושא מרכזי - פיטורי עובדים בכירים. הנכון הוא שאנו

דנים כאן במבקר העיריה, אבל ראינו בעת הדיון המוקדם לזווג אליו גם את היועץ
המשפטי. הנוסח הוא זה
"עובד העיריה שנתמנה לפי סעיף 167 (א) לא יפוטר - שלא מחמת

עבירת משמעת כמשמעותה בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978 (להלן - חוק

המשמעת} - אלא אם כן הוחלט על כך בישיבת המועצה לאחר שניתנה הודעה כדין לפל חברי

המועצה שדבר הפיטורים יידון באותה ישיבת". מדובר בסעיף 171 (א) .
הנוסח היום הוא
"עובד העיריה שנתמנה לפי סעיף 167 או שהוא היועץ המשפטי, לא

יפוטר אלא באחד משתי אלה - הוחלט בישיבת המועצה לפטרו שלא מחמת עבירת משמעת...

לאחר שניתנה הודעה כדין לכל חברי המועצה שדבר פיטוריו יידון באותה ישיבה", למעשה,

אותו נוסח, פרט לכך שהוצאנו את היועץ המשפטי מהרישא והעברנו אותו לפיסקה (ב)

המוצעת. פיסקה (ב) אומרת: "ראש העיריה לא יפטר את מבקר העיריהאו את היועץ המשפטי

לעיריה שהוא עובדה, אלא באישור המועצה ברוב של שני שלישים מחבריה, לאחר שניתנה

הודעה כדין לכל חברי המועצה שדבר הפיטורים יידון באותה ישיבה".

דומני שההערות התייחסו בעיקר לדרישה שהפיטורים טעונים אישור המועצה ברוב של

שני שלישים מחבריה. חבר-הכנסת וירשובסקי אמר במליאה, שהוא לא רואה בדרישה זו הגנה

ממשית על המבקר, כי בהרבה מועצות עיריה ישנה קואליציה רחבה מאוד, מעבר לשני

שלישים, כך שאם הקואליציה מבחינה פוליטית או מסיבה אחרת רוצה לפטר, למעשה מרשות

נתונה, אין פמ אפשרות של וטו על-ידי מיעוט רציני. אבל שני שלישים זח ודאי רוב

ניכר.

אני כורך בזמ עכשיו את ההצעה האחרת - הגנה על ממבקר מפנימי. בזמנו מכנתי מסמך

בנושא זמ. הוצא שבחוק המבקרים הפנימיים והיח ויונח ויתקבל ונעיין בו כאן, יהיה

0עיף שיתן הגנמ לכל ממבקרים הפנימיים. אנחנו כרגע דנים רק במבקר מעיריה, אבל אני

מנסה ללמוד גזירה שוומ ולדון בענין לגופו. וזה נוסח ההצעה:



"מבקר פנימי שהודע לו על הפסקת עבודתו או על העברתו מתפקידו רשאי לעתור למבקר

המדינה.

מבקר המדינה רשאי ליתן כל צו שייראה לו נכון וצודק, לרבות צו זמני, כדי להגן

על המבקר הפנימי או על הגוף שהוא עובד בו, ובכלל זה לאשר את הפיטורים או לצוות על

ביטולם או על מתן פיצויים מיוהדים לעובד בכסף או בזכויות.

מבקר המדינה לא יצווה על העברת המבקר הפנימי למשרה אהרת בשירות מעבידו אלא אם

המבקר הפנימי והמעביד הסכימו לכך.

הדיון בפני מבקר המדינה לפי סעיף זה, יתנהל בדלתיים סגורות ואין לפרסם עליו.

מבקר המדינה רשאי ליתן ההלטה או צו שלו בפומבי.

צו לפי סעיף זה מחייב את המבקר הפנימי ואת המעסיק שלו.

היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירותת המדינה, הממונה על המבקר הפנימי וכן המבקר

הפנימי רשאים לבקש ממבקר המדינה לעיין מחדש בצו שנתן, אם נשתנו הנסיבות או התגלו

עובדות הדשות שלא היו בפני מבקר המדינה בתיתו את הצו כאמור.

מבקר המדינה רשאי להאציל סמכויותיו לפי סעיף זה, למעט סמכותו לפי פיסקה וי,

דרך כלל או לענין מסויים למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

המפר צו או איסור לפי סעיף זה דינו מאסר שנה או קנס מיליון שקל".

הרעיון בהגנה כאן נובע מלימוד גזירה שווה מהסמכות שיש לנציב תלונות הציבור

לגבי עובדים בסעיף 45א, בשינוים המהוייבים, וכמובן זהו תקדים מיוהד, שאני חשבתי

שאם יהיה לנו חוק מבקרים פנימיים, הנורמה הזאת רצויה לי יותר מאשר הפניית המבקר

הפנימי לבתי משפט. בדרך כלל הנושאים שכרוכים בהדחת מבקר פנימי הם לא לדלתי ים

פתוחות בבתי-משפט, ואני חושב שהם הרבה יותר בתחום שבין המקצועי לבין השרירותי.

ללפי דעתי, מי כמו מבקר המדינה שמבקר את כל המדינה ואת כל הרשויות המקומיות, יכול

גם לבקר את מעשי הפיטורים הללו, כשמצד אחד אין רגיש כמוהו לתפקידיו של המבקר,

ובכלל זה המבקר הפנימי, ולאינטרסים החיוניים של הרשות, כולל האינטרס להחליף מבקר,

אם יש להם טענות ממשיות נגדי. לכן חשבתי שאם לינת כתובת ואם לתת הגנה על המבקר

הפנימי - אנחנו מייחדים עכשיו את הדיבור רק למבקר העיריה - הרי עצם העובדה שמבקר

המדינה רשאי לבדוק את מעשה הפיטורים ולשמוע את הצדדים ולתת החלטות, וכל זאת

בדלתיים סגורות, ויש איסור פרסום באופן שהדברים לא ידלפו ולא צריך לחשוש בדיון זה

שלא נערך בבית משפט ולא בדלתיים פתוחות מלגלות את העובדות הרלבנטיות, אני חשבתי

שזה יכול לתת הגנה ומעמד בלתי תלוי למבקרים באופן שאין להם היום, משום שהייגה להם

תחושה שיש להם גב ויש להם מגן, כל עוד הם ראויים לזה. הם לא יקבלו שום גיבוי אם

הם לא ראו י ים לזה.

לכן ניסיתי ליצור שוויון בין המבקר מזה לבין העיריה או המעסיק מזה, ובגישה אל

מבקר המדינה בזכויות ובחובות, עד כמה שסעיף זה עוסק בהם.

אני מביא את שני הסעיפים לעיונכם כרגע ולדיון, זה ללא ספק הנושא המרכזי היום.

לדעתי, זה בכלל נושא מרכזי, כי אחת מהטענות הן שמבקר העיריה אין לו מעמד משום

שקשה לו להעז והוא צריך להיות בעל אישיות חזקה ומיוחדת כדי לבקר כל הזמן את כולם,

את העיריה ואת ראש העיר, ולהוציא פרסומים לא נעימים ולא נוחים. וכשזה לא נוח

והרשות הפוליטית רוצה במבקר חלוש או מישהו מטפס עליה יותר מדי, אין דבר יותר פשוט

מאשר ליצור איזו ברית קואליציונית, לתת משהו תמורת מישהו, ולהדיח את המבקר ונגמר

הענין. לכן מבחינה זו צודק חבר- הכנסת וירשובסקי, שההגנה של שני שלישים טובה מכלום

ומשאירה את הסמכות בידי הגוף הממנה, וזיז המועצה, אבל יחד עם זה גם מועצה יכולה

להתעמר במבקר ולפטר אותו מתוך שיקולים פסולים לחלוטין. והיינו רוצים, הציבור

רוצה, שמבקר שעושה את עבודתו, ימשיך בתפקידו ולא יהיה מופקר.



אני מניח עכשיו את הנושא לדיון ואני רוצה לשמוע את הדעות. אני יודע שבאן

מיגזר המדברים הוא לרוב ממחנה מבקרי העיריות, לכן אני לא עומד לסיים סופית את

הצעת החוק, גם אם נסיים אותה היום, מבלי שאתן הזדמנות להגיב על הטיוטה הסופית גם

לראשי עיריות ולמשרד הפנים. אני מדגיש זאת כי אינני חושב שבנושאים כאלה צריד

להחפז אלא צריך לשמוע היטב את הצדדים. מה גם שאם זה יתקבל, זה יהיה תקדים רציני.

ר' ריבלין ;

אני חושב שההצעה מצויינת. אם אנחנו הולכים לפי אותו הגיון בחוק שהצבנו

לפנינו, אז אי התלות באה לידי ביטוי בצורה המובהקת ביותר,

עם זאת, אני חושב שזה מרחיק לכת, כי אנחנו שאלנו את עצמנו בתחילת הדרך מי הוא

זה שצריך למנות את מבקר העיריה - האם הוא צריך להיות גוף חיצוני לכל המערכת

העירונית, בכגון לא ידו הארוכה יותר של ראש העיר והמנכ"ל אלא ידה הארוכה של

ביקורת המדינה. קבענו שלא, דינו של מבקר העיריה הוא כדין מבקר פנימי, שאנחנו

רוצים להבטיח את היכולת שלו לבקר על-ידי כך שניתן לו מספר הגנות מרגע שהוא נבחר,

ולגבי עבודתו עצמה תלותו לא תהיה כזו שאפשר יהיה למעשה לבחור את הביקורת הרצויה

לאלה שצריכים להיות בביקורתו. פה אנחנו הולכים כברת דרך נוספת, ואני מפחד מענין

זה. אמרתי גם לחבריי המבקרים, שאני מפחד שאם נתפוס מרובה יכול להיות שלא נתפוס

כלום. מהטעם הפשוט, שפה אנחנו תומכים בדרך הנוספת של מבקרת המדינה כאינסטנציית

ערעור על ראשי ערים או על ראשי המועצות המקומיות שנבחרו על-ידי הציבור כולו - - -
היו"ר ד' ליבאי
הייתי אומר שמבקרת המדינה כאן היא במקום בית המשפט כאינסטנציה ששומעת את

התביעות הללו. מבלי שאני, כמובן, אסגור את הדלת לבית-משפט, למי שמעוניין. לכן

אני לא רואה בזה דרג מעל. ואז ארגה צריך להשיב לי למה זה ישנו היום בסעיף 45א לגבי

כל דיכפין אחר. סעיף 45א אומר: "על אף האמור בסעיף 38(8) שעניינו תלונה של עובד

כאמור בסעיף 36(3) למעט שוטר, סוהר וחייל, להלן בפרק זה - העובד, על מעשה כאמור

בסעיף 37 שעשה מי שממונה עליו בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב ועל-פי נהלים

תקינים על מעשי שחיתות שבוצעו בגוף שבו הוא עובד, תבורר לפי הוראות פרק זה בכפוף

לסעיפים,.,"

סעיף 45ב: "מצא נציב התלונות שיש סיבה המצדיקה זאת, רשאי הוא לברר תלונה,

כאמור בסעיף 45א, אם העובד הודיע על מעשה שחיתות שלא על-פי נהלים תקינים,

נציב תלונות הציבור רשאי ליתן כל צו שימצא לנכון ולצודק, לרבות צו זמני, כדי להגן

על זכויות העובד בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד, היתה התלונה על כך

שהעובד פוטר רשאי נציב תלונות הציבור לצוות על ביטול הפיטורים או על מתן פיצויים

מיוחדים לעובד בכסף או בזכויות. נציב תלונות הציבור רשאי לצוות על העברת העובד

למשרה אחרת בשירות מעבידו. צו לפי סעיף זה מחייב את מי שממונה על העובד ואת העובד

עצמו והמפר אותו עובר עבירת משמעת, היועץ המשפטי לממשלה רשאי לבקש שהנציב יעיין

מחדש בהחלטה שניתנה לפי סעיף 45ג ורשאי נציב שירות המדינה לבקש כך לגבי תלונה של

עובד המדינה",

במלים אחרות, חבר-הכנסת ריבלין, מה שעשיתי, לקחתי את המודל של סעיף 45 ופשוט

התאמתי אותו לענין מבקר פנימי והחמרתי מבחינת רצונם של המבקרים הפנימיים או אחרים

בכך שאת האלטרנטיבה של לצוות על העברת העובד למשרה אחרת בשירות מעבידו התניתי רק

בהסכמה של שני הצדדים, בשים לב לתפקיד של המבקר. אם שני הצדדים מסכימים שיעבור

לתפקיד אחר, ניחא, אבל אם אחד מתנגד, אחת משתיים - או שהוא המבקר או שהוא עזב את

הגוף,

לכן אני שואל אותך חבר-הכנסת ריבלין, אם זה ניתן לגבי עובדים, ויש לי כבר את

הנורמה הזאת, מדוע לא לתת את זה למבקר?
ר' ריבלין
אני חושב שאם סעיף 45א עומד כהגנה לעובד הוא גם עומד למבקר בכל מקו-ה,

אז אני לא יודע מה החידוש.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא בטוח. אני מבקש חוות דעת ממשרד מבקר המדינה בענין זה, האם

סעיף 45א כפי שהוא, עונה על בעיית המבקר הפנימי. זו שאלה טובה מאוד.
ר' ריבלין
וגם לגבי אותם עניינים כי זה פה מרחיב. משום ששם יש בכל זאת איזשהי

הנחיה. אני אומר, אם היה הענין תלוי בי, הייתי מצביע בעד התוספת שאדוני

מדבר בה. אבל אני בא ומנסה להזהיר את עצמי לעשות איזו סימולציה משפטית

בכשרון הדל שאני יכול להעזר בו לעומת היושב-ראש. יחד עם זאת אני רוצה לומר

שבכל זאת אני רואה בכך בהחלט שלב נוסף באותה מגמה שאנחנו התחלנו בה, שבה

אי-התלות היא איזו זיקה למבקר המדינה באופן ישיר למרות שמבקר המדינה הוא

לא זה שממנה.
היו"ר די ליבאי
אני לא רואה בזה זיקה. אינני רוצה שמבקר פנימי תהיה לו זיקה למבקר

המדינה. אם יאמרו לי שזו זיקה אני אומר, ויתרתי, אינני רוצה בזה. לכן

הרצון שלי הוא לא ליצור פה זיקה ולא כפיפות, וזו לא אפשרות לבוא אליו בשלב

אחד מיוחד במינו שהוא כבר מפוטר, שהוא כבר לא קיים. ואז הוא בא ואומר, רגע

אחד - והעם רואה בדרך כלל מה עושים למבקרים הפנימיים, רואה את הקולות ואת

אזלת היד שלנו, זו האמת, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום - לכן חשבתי, אדרבה,

בואו ניתן לזה איזשהו מעמד. לכן זה בא לשייך את המוסד של 45א לנושא הזה

בדרך המלך, בשינויים המחוייבים. אבל לא רציתי שתחשוב שזו כפיפות. אם זו

כפיפות, אני מסתייג מכפיפות.
ר' ריבלין
הגוף שמתיר הוא הגוף שממנה, הוא כבר לא הגוף שמפטר.

היו"ר די ליבאי;

הוא כן יכול, אבל פתוחה הדרך לבדיקת הענין.
ר' ריבלין
בחינת הענין זו לא אינסטנציה שלא תלויה יותר באותם שיקולים שקבועים

פה. סעיף 1 לא קבע לנו לעת עתה שלא קבענו את הכישורים שצריך מבקר, הסעיף

מדבר במפורש שמועצת עיר רשאית לבחור וראש עיר רשאי לבחור מבקר. והנה בסעיף

171 כאשר רוצים משום סיבה כלשהי נבחרי הציבור להיפטר מאותו האדם, בכל זאת

יש אינסטנציה אחרת שבאה ואומרת, בעל כורחכם אני ממנה אותו עכשיו עד להודעה

חדשה, אני לא מאשרת לכם לפטר אותו.
היו"ר די ליבאי
למי הכוונה?
ר' ריבלין
מבקרת המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
זאת לא הכוונה. השאלה היא אם הוא מפוטר או לא מפוטר. היא לא נותנת לו

קביעות ולא משנה את תנאי עבודתו כהוא זה. היא רק אומרת, הפיטורים בנסיבות

אלה לא מוצדקים, הההלטה שרירותית ובטלה, ואני נותנת צו שימשיך לעבוד. אבל

זה לא שולל ואסור שזה ישלול. והיה ויש אירוע אחר והיא והוא מגיע לסיום

תקופת כהונתו, אז המועצה חופשית לדון. הרי אני מניח שהוא מתמנה לתקופה

מסויימת. בסוף התקופה המועצה חופשית לדון.
ר' ריבלין
הוא לא מתמנה לתקופה.
היו"ר ד' ליבאי
אפשר את הנקודות האלה להבהיר, שאם יש עילה הדשה לפטר אותו, אין מניעה

שהמוסד יתכנס מחדש וידון בזה. יכול להיות שהיה פגם בכל ההליך, ואם הפגם

הזה יתוקן ומבקרת המדינה ותאמר למשל, והיה ויונח החומר לפני המועצה והיה

והם ישקלו את זה כראוי, והיה ויתנו לו להופיע לפניהם, בבקשה, ישקלו מחדש.

יש מספיק אפשרויות איך לנסח את זה.
ר' ריבלין
החוק הזה מתייחס לכל מבקר, לא רק למבקרת. אם היה מתייחס למבקרת, אני

מבין. אבל הוא מתייחס לדורי דורות עד שישונה החוק. דרך אגב, אני בעד זה.
אי בורג
אני יכול להיזכר בדיון שהיה בקבלתו של סעיף 8 שדנו בפרוצדורה איך

הדברים יתקבלו. היה חשש שמא יעשו שימוש לא נכון בפיטורים. בכל זאת, אם אני

בודק את הנוסח, את הצד הספרותו לגופו, נראה לי שההשתלה הזאת של האיבר החדש

של סעיף 8 כפי שאדוני מציע, יכולה להיות השתלה שתידחה על ידי הגוף, על ידי

הנוסח, ואגיד למה.

כי אנחנו מנסים בעצם על ידי הסעיף היותר מחמיר שאתה מציע להוסיף,

להכניס בדרך האחורית את חוק המבקרים הפנימיים אם אנחנו נצליח תוך התקופה

הקרובה להעביר את חוק המבקרים הפנימיים, אין צורך לשים את סעיף 8 פה. כי

הוא יהיה במקום אחר.
היו"ר ד' ליבאי
תתעלם מזה בינתיים. אם הייתי הושב במקרה זה שחוק המבקרים הפנימיים

הוא על הסף ואפשר להכות, לא הייתי מעלה עכשיו את השאלה בצורה שכזו. ייתכן

שחוק המבקרים יעלה ויבוא וייתכן שלא יבוא. והיה ויעבור, נוכל לבטל את

הסעיפים המקבילים בפקודת העיריות.והיה ולא יעבור, נוצרה בינתיים הנורמה.

ברור הוא, ובזה אני מסכים אתך, שאם זה יהיה לגבי עיריות, יכול להיות שזה

יהיה גם לגבי מבקרים פנימיים במשרדי ממשלה. זה קו מחשבה נכון.

לגבי מבקרים פנימיים במקומות אהרים לדעתי זה יכול להיות מודל

טוב.יכול להיות שיגידו, מה למבקר פנימי במוסד אזרחי, במוסד תעשייתי,

ולמבקרת המדינה. לכן נלך צעד צעד. היום אנחנו דנים על עיריות.
אי בורג
אני רוצה להוסיף עוד שאלה לעסק הזה. אני שואל את עצמי שאלה של ממה

נפשך - אם האדם מפוטר על עניינים שהוא לא בסדר, על ענייני משמעת כאלה .או

אחרים, יש לך את הסעיף האומר "האמור בסעיף זה איננו בא לגרוע מסמכותו של



בית דין למשמעת לפי חוק המשמעת", אם הוא בא להיות מפוטר על עניינים

'פוליטיים, יש לנו נסיון בתוך החוק הזה שלא יפוטר אלא בקוורום ובישיבה

מיוחדת. ואם הוא מפוטר על נושאים שהוא חשף שחיתות ורוצים להיפטר ממנו,

תמיד פתוחה לו הדרך לפנות למבקר המדינה ולהגיד, ראה יש כאן שחיתות, והוא

לא יתעלם.
היו"ר די ליבאי
אני זוכר שכאשר בדקתי את הענין הסעיף כפי שהוא נראה לי לא הולםל

בדיוק למצב שאנחנו דנים פה עכשיו לגבי מבקרים פנימיים, הוא קצת פחות מדי.

אבל מה שיאמרו לי אנשי משרד מבקר המדינה, המשפטנים וודאי מבקרת המדינה,

אני אקבל. תחילה נשמע את המבקרים.
ע' סיון
קודם כל אני רוצה להעיר הערה ניסוחית לסעיף 8(ב) בו נאמר: "ראש

העיריה לא יפטר את מבקר העיריה או את היועץ המשפטי". הסעיף יוצא כאילו

מהנחה שיש לראש העיר סמכות לפטר. פה צריך לחשוב על ניסוח שונה כי אין לו

סמכות לפטר.
היו"ר ד' ליבאי
אפשר לומר: "לא יפוטרו מבקר העיריה או היועץ המשפטי לעיריה אלא

באישור". נשאיר את הנוסח לנסח.
ע' סיון
כדי לתרום לדיון הזה של ההגנה על המבקר, הייתי אומר שזה למעשה לב

ההצעת. כלומר, זה לב הדיון פה. מפני שבעצם לו היה סעיף 1 נוסף לפקודה

הזאת שנותנת את ההגנה המבוקשת למבקר, שמבטיחה את זאת שהוא יוכל לעבוד בשקט

ולגלות את מח שהוא מגלה בלי שיהיה לו חשש קבוע שיפוטר, זה הכי טוב. לכן זה

הנושא.

הייתי רוצה להוסיף לדיון הזה את השיקול הבא: כתבתי על זה גם במכתב

אליך ביוני כשהפצתם את ההצעות של חוק המבקרים הפנימיים, גם של השר וגם של

הלשכה. בעצם, הייתי אומר יש בשני קצות הקשת שני סוגים של מבקרים - יש מבקר

חיצוני לחלוטין, והדוגמא הקלאסית זה מבקר המדינה שהוא מחוץ לגוף המבוקר

ולא תלוי בו בשום הקשר שהוא, לעומת המבקר הפנימי שהוא חלק אינטגרלי של

הגוף המבוקר וכפוף לכל ההליכים שקשורים בגוף הזה. בין שני הקצוות האלה,

על הספקטרום הזה יש סוגים שונים של מבקרים שהחוק מעמיד אותם. הייתי אומר,

שמבקר העיריה מבחינה זו הוא הרבה יותר קרוב לתחום של המבקר החיצוני מאשר

לתחום של המבקר הפנימי. לכן כל נסיון לשים אותו בדיון הכללי בתוך הסל של

המבקרים הפנימיים הוא נסיון שיחמיץ את הכוונה. הייתי אומר בכל זאת שצריך

לדון בו כנושא בפני עצמו ולא במסגרת הדיון על המבקרים הפנימיים. אני עדיין

חושב שהיקף הביקורת שהתפקיד הזה מבצע הוא שינה בהחלט.
היו"ר די ליבאי
אתה מסתפק בהצעה כפי שהיא בכחול בענין זה? שיהיה ברור, הבאתי דברים

למען הדיוק, שזה סעיף שמלכתחילה יועד להיות בחוק מבקרים פנימיים. אבל

אנחנו לא דנ-ים עכשיו בחוק מבקרים פנימיים, דנים עכשיו בתיקון לפקודת

העירי ות. היית מאשר את סעיף 8 בפקודת העיריות כפי שהוא, היית מכניס בו

שינויים? ומה התייחסותך להצעה להרחיב את ההגנה על מבקר העיריה. זאת

השאלה.
ע' סיון
הייתי מאושר מהנוסח הקודם מפני שחשבתי שברקע שלו עומד סעיף 45א של



חוק מבקר המדינה על נציב תלונות הציבור. כאשר ראיתי את ההצעה שלך היא מצאה

חן בעיני מבחינה זו שהיא מפרידה את הנושא מנציב תלונות הציבור ומעבירה

אותה למבקר. בזה אני רואה בהחלט דבר חיובי. מצד שני אני בהחלט מקבל את מה

שאומרים חבר-הכנסת בורג וריבלין, האפשרות שדווקא הגנת היתר תיצור אפשרות

של מעמד יותר מדי עצמאי בעיני האחרים, זה יעורר נוגדנים חזקים מדי לכל

ההצעה.
היו"ר די ליבאי
אני חושב שהמעמד הזה נדרש הן למבקרים פנימיים והן ליועצים משפטיים של

רשויות מקומיות. כרגע זה לא הנושא, אבל הייתי רוצה שגם אי אפשר יהיה לפטר

יועץ משפטי של עיריה בהליך אלא שיהיה משהו מעין מה שמוצע כאן.

י' הורוביץ;

וגזברים לא חשובים?
היו"ר ד' ליבאי
היועץ המשפטי הוא זה שאומר כל היום לראש העיר "זה בלתי חוקי", "זה

אסור וזה אסור". הפוליטיקאים מאוד לא אוהבים לשמוע שאסור להם משהו. הכול

מותר להם. המיטרד הוא לא החוק אלא היועץ המשפטי הזה שכל הזמן בא ואומר, זה

אסור לך וזה אסור לך. זו המציאות הפוליטית שאני מכיר אותה מהמציאות

הפוליטית. יש מישהו שהוא יותר עדין ויש מי שיש לו מעמה יותר חזק וכו'. לכן

המבקר והיועץ המשפטי הם האנשים שבדרך כלל מקבילים. אינני יודע אם הגזבר

הוא באותה מסגרת.

אי שפט;

הוא בחזית ראשונה לא פחות מאשר שני אלה. גם מהנדס העיר. יש רביעיה.

לרביעיה הזאת יש סמכויות סטטוטוריות, הם בדיוק בחזית הראשונה כנגד ראש עיר

משתוללים.
היו"ר ד' ליבאי
לא נתקלתי בפיטורים של גזברים עם צעקה על פיטורי גזברים. לא נתקלתי

בפיטורי מהנדס עיר כתופעה. כן נתקלתי בפיטורים של מבקרים פנימיים במקום

ראשון, ובמקום שני פיטורים או איומים על הפיטורים של יועצים משפטיים. אני

מדבר מתוך השטח וזה מראה לי שאלה הם בחזית בצורה רצינית יותר והסיכונים

שלהם יותר גדולים מאשר השניים האחרים. אם טעיתי, אני פתוח.

ר' ריבלין;

נשקול את זה בהצעה לגבי גזברים.

היו"ר ד' ליבאי;

הרושם שלי מקריאה יותר מעמיקה מכל סעיפי המשנה שמתייחסים אליהם, שזה

לא מגן מלא, זה מתייחס רק לסוג מסויים של מקרים. אבל אם אינני זוכר נכון

או טעיתי, אשמח לשמוע אחרת.

- לא הכנתי את משרד מבקר הענין לזה ולא נבדק הענין, ניתן להם זמן עד

לישיבה הבאה לבדוק את הענין ולומר לנו בישיבה הבאה דעה שקולה ובדוקה מה

התייחסותם גם לאחר שהם שמעו את הדיון ובעיקר לאחר שיבדקו את זה משפטית כמו

שצריך. לא צריך לשלוף בנושאים כאלה.
נ' מזרחי
מבקר העיריה יכול למצוא את עצמו בהזדמנויות רבות מיועד לפיטורים ולא

רק כאשר הוא חושף מעשי שחיתות. דין וחשבון חמור על ליקויים חמורים במינהל,

מה שנקרא פגיעות במינהל תקין, אינו בהכרח חשיפה של מעשה שחיתות, יחד עם

זאת, דין וחשבון כזה יכול להציק לא מעט לממונים עליו, להנהלת העיריה ולראש

העיריה, והתוצאה והמשמעות של הדברים שהוא ימצא את עצמו מחוץ לתפקידו.

לפיכך מבקר חייב להיות גם מוגן כאשר הוא ממלא את התפקיד שלו על פי כללים

מקצועיים, ויש בהחט מקום להוסיף גם את התוספת הזאת של מתן אפשרות למבקר

לפנות אל ערכאה נוספת, במקרה זה מבקרת המדינה, שזה דבר מקובל עלי, ולהציג

את הטיענות שלו ולהשאיר בידי מבקרת המדינה לאחר ששמעה את כל הצדדים את

השיקול שלה האם אכן הפיטורים הללו יהיו מוצדקים, אפילו אם הושג רוב של שני

שלישים שלא פעם הוא יכול להיות רוב של קואליציה של עושי דברו של ראש

העיריה, יתר על כן, הכנסת ההגנה כאן יכולה לסמן מפנה בהגנה על המבקרים

הפנימיים באשר הם ולא רק במשרדי ממשלה ובגופים מבוגרים, אלא אפילו בגופים

עסקיים אחרים שבהם פועלים מבקרים פנימיים וגם הם לא פעם עלולים למצוא את

עצמם בסיטואציה כזאת שהם מיועדים לפיטורים,
די טלמור
אני חושב שאני יכול לדבר בשם כל ראשי הערים שישאלו אותם, שחם יתנגדו

התנגדות נמרצת להצעה הזאת, שעושה בדיוק מה שהיושב-ראש אמר שהוא לא רוצה

להשיג. היינו, הופכת את מבקר הפנים למבקר חוץ, לאדם שאי אפשר לפטר אותו

מעשית. היות שהפניה למבקר מדינה תעכב קודם כל את ביצוע הפיטורים למשך זמן

מסויים. ברור לי לחלוטין שב-90% של המקרים מבקר המדינה כשמקבל פניה כזאת

הוא קודם כל יתן צו שהפיטורים לא יתפסו אחרת אין טעם בכל הדיונים אם

בינתים האיש כבר בחוץ וכעבור חצי שעה המבקר יורה להחזיר אותו זח לא יהיה

צודק וגם לא יעיל. לכן הגיוני להניח שבכל המקרים שתהיה פניה למבקר המדינה,

בפועל האיש ימשיך לכהן בתפקידו על אפו ועל חמתו של ראש העיר והמועצה שלו.

לדעתי, הוא לא יוכל לעבוד. אני חושב שכל מי שמכיר את המערכות

העירוניות יודע שבמצב כזה הוא לא יוכל לעבוד. המבקר יכול כמובן לכתוב

דו"חות שליליים, ויש להניח שבמצב כזה הוא גם יכתוב דו"חות שליליים. אסור

לשכוח שזה מבקר פנים שהתמנה על ידי הגוף הזה. זאת אומרת הוא במקורו היה

איש שראש העיר וחברי המועצה חשבו שהוא מתאים, והיה איש שלהם. הוא לא איש

חיצוני. הוא איש שבודק את המעשים במעשה היום יומי. אני לא מדבר על מעשה

שחיתות שכידוע יש כבר סעיף. אני מדבר על פגם בנוהלים, עושים דברים בניגוד

לחוק או בניגוד לנוהלים כתובים.
היו"ר ד' ליבאי
יש ראשי ערים שלא סובלים ביקורת והמבקר הוא איש מצפוני והוא כתב להם

דו"ח ביקורת אחד ושני, וראש העיר שמופקד על הביקורת לא עושה דבר. ראש העיר

הולך ומדבר עם החברים ואומר, תראו, זה נודניק, הוא מפריע לנו, תראו איך

אנחנו נראים, והדברים נחתכים פוליטית. אז הולכים ועורפים את ראשו וזה שבא

במקומו הוא יהיה מבקר עיר, הוא לא יודע למה קודמו הלך, הוא לא יודע שאסור

להציק יותר מדי, הוא לא יודע שהוא צריך להיות יותר לראווה, זאת תהיה

ביקורת, זה יהיה מבקר פנימי, בוא נסגור את המוסד הזה וחבל על התקציבים.

נעביר את זה למקומות אחרים.
ר' ריבלין
האם יש להבין שכתוצאה מכך אנחנו הופכים את המבקר למבקר כמעט חיצוני

ברגע שהוא התמנה?
היו"ר די ליבאי
לדעתי, לא. זה שמישהו אומר את זה לא עושה את זה. זה לא יתעורר עד

פיטורים. הוא מבקר פנימי לכל דבר. מה זה יתן? זה יתן לראש העיר ולחברי

המועצה לדעת שהם לא יכולים לעשות דין לעצמם בשרירות לב ולזרוק בן-אדם כי

יש מבקר, יש בודק. היום הם לא יודעים את זה. היום הם יודעים שהם עשו

ביניהם שותפות פוליטית, אם צריכים שני שלישים, והאיש בחוץ. איש לא יכול

להחזיר אותו ולא יחזיר אותו. זו המציאות. אם זה יהיה, הם לא ירצו לקבל

חוות דעת על התנהגות שלהם כאנשי ציבור ממבקרת המדינה. הם לא ירצו. הם

יחשבו פעמיים. יותר משהם יגיעו לפיטורים יש לזה אפקט הרתעתי עצום, וזה יתן

למבקר את ההרגשה שהוא יכול לעבוד ולא להיות מועמד לפיטורים. מבחינה

ציבורית זה לא נוח לראשי ערים, זה לא נוח למפלגות, זה לא נוח לפוליטיקאים,

הם לא רוצים משפטנים, הם לא רוצים מבקרים פנימיים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מבלי לנקוט עמדה, ברור שסעיף 45א שחל על עובד לא הופך את העובד לעובד

חיצוני רק מפני שהוא פונה למבקר המדינה או לנציב תלונות הציבור. כך שהטענה

הזאת אין לה כל כך על מה שתסמוך.
היו"ר ד' ליבאי
אני בטוח שאם הסעיף יעלה תהיה הסתייגות של השר מודעי בשם הממשלה וזה

יבוא למליאה, ויכול להיות שזה יתקבל. אני כרגע לא דן בהקשרים הפוליטיים

כפשוטם. אני שואל לגופו של ענין. ברור שראשי ערים לא יהיו מעוניינים בזה.

ברור לי שחברי המועצה אינם מעוניינים בזה, אם פי אני רוצה לומר לך, שאם

מבקר אחד היה הולך לבית משפט ומתחיל לחשוף שם מה שהוא רוצה כדי לגלות למה

פיטרו אותו, אולי אחרי הדיון הפומבי הזה הם היו כולם שמחים להצעה הזאת

שלפחות נותנת אפשרות לבדוק ולבחון את העניינים בדלתיים סגורות. זה יותר

טוב מבית משפט. אבל לפי שעה, הכוח איתם, וכפי שאמרתי, לא נתקלתי במבקר

פנימי שפוטר ושהלך לערכאות מסיבות שונות.
א י שפט
כבוד היושב-ראש, אני מודה שאנחנו מזה עשר שנים מתלבטים בבעיה הזאת

האם וכיצד לתת הגנה למספר עובדים ברשויות המקומיות. מבחינה היסטורית היתה

הגנה כזאת על הפקידים לפי סעיף 167, ואסור היה לפטר אותם אלא באישורו של

הממונה על המחוז שאז עוד היה מאוד באופנה. יום בהיר אחד כבוד השופט שמגר

דאעידנא, שהיה אז יועץ משפטי לממשלה, בוועדת שרים מחק את ההגנה הזאת. הוא

אמר, היישמע דבר כזה, אנחנו כבר מזמן בדמוקרטיה וממונים על מחוזות לא יגנו

על עובדים לעומת הרשות המקומית, עליונות הרשות המקומית. לפיכך ההגנה הזאת

על כל העובדים של סעיף 167 הלכה ונעלמה מספר החוקלם. מאז אנחנו כל הזמן

מתלבטים, ואני מודה ומתוודה שבמשרד הפנים התרוצצו שתי מגמות. אני מודה

שאני הייתי בראש המגמה לתת הגנה. אני לא בדיוק ידעתי איך לתת הגנה, אבל

אספר מה היו הלבטים שלנו.

היתה אסכולה אחרת במשרד שאמרה, שהפקידים הבכירים הם חלק אינטגרלי

מהמערכת הניהולית של הרשות המקומית. ברגע שנותנים הגנה מיוחדת מחוץ למערכת

השילוב איננו שלם, הם אינם חלק מהמערכת. סוד גלוי הוא שחברי הכט שכבר

איננו במשרד, היה ראש וראשון למגמה הזאת. כמעט בשל הוויכוח הזה לא אנחנו

יזמנו את חוק המבקרים. כי המבקרים מבקשים את זח מאתנו לא פחות מהכנסת,

שנים רבות. כי לא הגענו להכרעה בין שתי המגמות האלה. הדבר הזה עולה על

השולחן כרגע. אני נאמן לשיטתי חושב שהגנה צריך. אני עדיין אינני יודע מה

היא אותה מידת הגנה שמצד אחד איננה מגנה על עובדים, ולאו דווקה המבקר, אלא

כל אותם עובדים שעומדים בחזית הראשונה של התנכלות ראשי ערים. ותסלחו לי,

אני במקצת ז'וליק, אני קורא לדברים האלה בשמם. יש ראשי רשויות מקומיות

שמתנכלים לעובדים בכירים שאינם רוקדים לפי חליליהם.
י' ביבי
יש כמה שלא מתנכלים.
אי שפט
אני שמח שחבר-הכנסת יגאל ביבי, כבוד ראש העיר לשעבר, מגן על הגילדה.

השאלה היא האם לבודד את המבקר בהגנה או אולי את המבקר ואת היועץ

המשפטי, וכמובן בתור הבר הגילדה של היועצים המשפטיים אני האחרון שאעז לצאת

נגד הגנה על יועצים משפטיים. אבל השאלה העקרונית נשארת: לבודד אותם ולתת

להם הגנה מיוחדת? לשיטתי, הגזבר והמהנדס עומדים לא פחות בחזית. מפני

שלעתים כשלוחצים עליהם ותפקידיהם סטטוטוריים, לא רק שתפקידים סטטוטוריים,

היום לאחר חוק יסודות התקציב, יש לנו אחריות פלילית לגבי דברים כאלה.

ואילו לגבי חוק התכנון והבניה אני הכנסתי את סעיף 48א שיש להם אחריות

פלילית אם הם יחתמו כעובדים. על כל פנים, האנשים האלה הם בסכנת תביעות

פליליות.
היו"ר ד' ליבאי
ע"ד שפט, אני מוצא הגיון רב בדבריך. ייחדתי את ההצעה למבקר הפנימי כי

פה אנחנו בתחום סמכות הוועדה. הרגנו קצת לגבי יועץ משפטי בזה שהחלפנו את

מיקומו מפיסקה אי לפיסקה בי. מבחינתי, אותו הגיון שאמרת, למעשה מחייב

להעמיד בשורה אחת את בעלי התפקידים האלה כולם ולתת לכולם את הסעד הזה, לא

רק למבקר פנימי - גם ליועץ משפטי, גם לגזבר, ואם אתה אומר מהנדס, גם

מהנדס. נייחד את זה בסעיף נפרד, ואז נראה לי שעלי ללכת לחבר-הכנסת מצא,

יושב-ראש ועדת הפנים, ולדבר אתי. אבל אז הייתי רוצה שאדוני יילך אתי. כי

אז הייתי שוקל שאפשר שהסעיף הזה יעבור גם עיון בוועדת הפנים. שלא ייאמר לי

שאגב תיקון לחוק מבקר המדינה אני נתתי סעד חדש לשלושה מבעלי התפקידים

שישירות הענין שלהם לא שייך לסמכותה של הוועדה הזאת. אתה מבין את השאלה

שאני שואל אותךת?
אי שפט
מבין טוב מאוד.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מכיר את ועדת הפנים, אני לא. כפי ששמעתי, ועדת הפנים זו ועדה של

ראשי ערים וראשי ערים לשעבר שהם למודי נסיון, והם פועלים כראשי ערים

לשעבר. אני אומר את זה לא לגנותם ולא לזכותם אלא כתיאור עובדתי. האם יש

סיכוי בוועדה כזאת להצעה כזאת לעבור?
אי שפט
על זה אתן תשובה בעוד שבוע כשאשאל אותם והם יגידו.
היו"ר ד' ליבאי
אם יש התנגדות מירבית לענין שם, חבל לנסות שם. אם הדברים שם אפילו

שקולים הייתי בא לוועדת הפנים יחד אתך.

אני מתקן את פקודת העיריות, וכל הצידוק שלי הוא רק כל עוד אני עוסק

בביקורת פנימית. כי בביקורת פנימית, על פי תקנון הכנסת, הוועדה הזאת

מוסמכת. לכן אילו הייתי מתקן את חוק מבקר המדינה ושם יכולתי להכניס זאת,

אולי זו דרך, ואולי נתקן את חוק מבקר המדינה תיקון כללי, נוסיף שם פיסקה

ברוח הדברים האלה, ואז אני לא צריך את ועדת הפנים.



אי שפט;

אני אהיה אז רגוע הרבה יותר. כי באיזשהו מקום אם אתם מכניסים הוראה

יוצאת דופן כזאת לגבי המבקרים האקוויליבריום בפקודת העיריות מתערער,
היו"ר ד' ליבאי
קיבלתי את דברי אדוני, מה שאני מציע כעת הוא שאנהנו את הפיסקה שהבאתי

היום נתקן באופן שהיא תהול על ארבעת בעלי התפקידים שהוצע כאן, להם ייוחד

סעיף משנה או סעיף (פרד במסגרת סעיף 45 של חוק מבקר המדינה באופן שזה

ירחיב את הסמכות של נציב תלונות הציבור שזה מבקר המדינה, לענין בעלי

תפקידים אלה לאחר שפוטרו, איך הם מפוטרים, זה ישאר בפקודת העיריות,
ר' ריבלין
זה בלי לפגוע בהצעה שלך בחוק הזה,

היו"ר ד' ליבאי;

בחוק הזה נשאיר רק את מה שמופיע בכחול, בהתאם להצעתכם, אנחנו נשנה

בחוק מבקר המדינה את סעיף 45א ונכניס בו הגנה לגבי כל בעלי המקצועות,
י' לוי
זה במסגרת יזמה הקיקתית הדשה?
היו"ר די ליבאי
אני לא יודע, כאן אני צריך את היועץ המשפטי המלומד של הוועדה, והוא

יאמר לי האם אני יכול בהצעה שאני אחזיר למליאת הכנסת לכלול תיקון לסעיף

45א אי האם זו יזמת חקיקה נפרדת של הוועדה, ואז נניח אותה בצד,
א' דמביץ
כל זמן שאיש איננו מעורר את השאלה של נושא חדש, רשאית הוועדה לתקן

כתיקון עקיף גם חוקים אחרים שלא היו בתכנית המקורית, במקרה שיעלה נציג

הממשלה או אחד מחברי הכנסת איזו טענה שזה נושא הדש, הרי זה יעבור לוועדת

הכנסת, וועדת הכנסת תהליט האם כן או לא, ולפי החלטת ועדת הכנסת תפעל ועדה

זו,
אי שפט
זה מבהינה פורמאלית, מבחינה עניינית אני מבין שמאחר שהוועדה הזאת היא

ועדה מהוגנת מאוד, הרי לאהר שיש תפנית כזאת בדיון אני מניח שכבוד ראשי

הערים לפחות צריכים .לדעת על אפשרות כזאת, ולכן הייתי מציע שלפני שהחלטה

כזאת תתקבל, לפהות תינתן להם האפשרות להגיב, אני לא בדעתםל, אבל זה הוגן

שלפחות הם יידעו לפני מה הם עומדים,
היו"ר ד' ליבאי
לא אסתיר מכם שנטיתי לכך שזאת תהיה הצעת חוק נפרדת, גם אם אנחנו

יכולים לכלול אותה, כדי שלא יקומו טענות על הוועדה הזאת ושלא יאשימו אותנו

שבהיסח הדעת "גנבנו" או דחפנו סעיף, הייתי מעדיף שזה יהיה מכובד, למרות

שאני מקבל לחלוטין את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שהדרך הפורמאלית

היא זו שהוצעה על ידו, אנחנו יכולים להעז ולעשות גם אחרת, אבל אין בהילות,

אני יכול בשלב זה לקבל את ההצעה כפי שנוסחה בכחול ולקבוע את ההגנה של שני



שלישים. ואני יכול במקביל להביא לוועדה הזאת הצעה, כי הוועדה הזאת יכולה

להגיש לקריאה ראשונה הצעה לתיקון סעיף 45א בחוק מבקר המדינה, מתן הגנה לכל

עובדי הציבור. יש רק סכנה אחת, שההצעה השניה בחוק מבקר המדינה תחיה דרישה

להעביר אותה לוועדת הפנים, ואז יבואו לוועדת הכנסת והיא עלולה להעביר את

זה לוועדת הפנים, כי יושב-ראש ועדת הכנסת, כפי שאתם יודעים, הוא חבר-הכנסת

חיים קורפו. אלה הם כללי המשחק הפוליטיים.
י' ביבי
אני מציע לא לכרוך. אנחנו עוסקים כאן בחיק מסויים. במידה ונרחיב

עכשיו את המסגרת, יקומו עוררין, וגם הענין הזה יטורפד. הייתי מציע לגשת

לענין הזה, יש הצעת חוק טובה שחברים הציעו. אני מברך על התוספת הזאת של

ההגנה על המבקר. אני חושב שבלי ההגנה הזאת החקיקה שלנו היתה חסרה. אני

הושבת שהתוספת הזאת תשלים את החוק, זה יהיה חוק חשוב מאוד וטוב. אני חולק

על ידידי שפט להזמין ראשי ערים ולעשות סימפוזיונים. אני חושב שהחוק הוא

טוב, חייבים להגן על המבקר. במידה שסעיף 167 בוטל בחלקו, הייתי מציע שנגן

על המבקר ואני מציע לאשר את התיקונים כפי שהוגשו.
היו"ר די ליבאי
חברי הוועדה, הבנתי היא שהנוסח של סעיף 8 כפי שהוא מתקבל על דעת חברי

הוועדה.

אשר לתוספת שהצעתי, אנחנו ננסח אותה מחדש לאור ההערות של עו"ד שפט,

היועץ המשפטי של משרד הפנים. עם כל תשומת הלב לכך שהוא אמו- שבמשרדו יש

מחלוקת בענין זה והוא לא דיבר בשם המשרד, אבל הביע כאן את הדעה שהביע. על

פי דעח זו אנחנו ננסח הצעת חוק נפרדת שתונח על שולחן הוועדה ותוגש מטעם

הוועדה למליאה לקריאה ראשונה כהצעה לתיקון חוק מבקר המדינה. זה יידון

בישיבח נפרדת. אני אשתדל שבד בבד עם הנחת הצעת חוק זו לקריאה שניה

ושלישית, תונח ההצעה ההיא על שולחן הכנסת, באופן שכוונתנו תהיה ידועת. אם

חברים יחשבו שמוטב ללכת צעד צעד - קודם להניח את ההצעה הנוכחית ולאחר שהיא

תעבור להגיש את ההצעה השניה, אני אשמע את דעת החברים. זה כבר ענין של קצב,

טקטיקה.

אני רוצח עכשיו לאשר, אם אין עוד מתנגד מחברי הכנסת ואם אין הערות

ממבקרת המדינה, את סעיף 8 של הצעת ההוק כפי שהוא, תוך הודעה שבקרוב בעזרת

עו"ד דמביץ יוכן נוסח תיקון לסעיף 45א שיונח במקביל על שולחן הוועדה.

סיימנו את סעיף 8.

סעיף 9: "האמור בסעיף 190 לפקודה יסומן (א) ואחריו יבוא:..."

סעיף 190 מדבר על תשלומים מקופת העיריה. "כל ההוצאות שהעיריה מתחייבת בהן

כדין לפי הוראות הפקודה או כל דין אחר, וכן כל סכום ךאחר המגיע ממנה כדין,

ייזקפו לחובת קופת העיריה וישולמו מתוכה, ובלבד שלא ישולם מקופת העיריה

שום תשלום אלא אם הורשה על ידי התקציב השוטף או הורשה במיוחד על ידי

המועצה באישורו של הממונה".

אנו מציעים פה להוסיף פיסקה (ב): "לא תעוכב הוצאה של מבקר העיריה אשר

יש לה הרשאה בתקציב המאושר, וההוצאה תבוצע בהתאם למדיניות התשלומים הסדירה

הנהוגה בעיריה". זה מסוג סעיפי התקציב. השאלה אם יש פה משהו ממשי בסעיף

הזה, אם הוא לא הצהרתי גרידא, והשאלה אם אנחנו ממש נזקקים לו. אני שואל את

המבקרים הפנימיים, האם מישהו חושב שהוא מוסיף משהו? כי אני חושב שהוא מימי

מדי, הוא לא ממשי, וחייתי מעדיף לא להסתבך בסעיפים שעלולים לעורר התנגדות

הממשלה ולעכב לנו את כל הצעת החוק. כי פה תוגשנה הסתייגויות ממשלת ישראל,

על פי הנסיון שלי.

אם יש הסכמה, נשמיט את סעיף 9 בהצעת החוק.



סעיף 10 מבקש להוסיף סעיף 334א לפקודת העיריה: "ואלה דינם מאסו- שנה:

המפר את הוראות סעיף 170ג(ז)", זה הסעיף האומר שלא יפרסם אדם דו"ח מן

האמורים בסעיף זה או הלק ממנו או תוכנו לפני שהלף המועד או לפני מתן

האישור לפני פרסום מוקדם. נראה לי שאין התנגדות לסעיף זה.

מוצע להוסיף סעיף (2): "המפרסם ללא נטילת רשות מאת מבקר העיריה ממצא

ביקורת של המבקר". מה זה אמור להיות?
ר' ריבלין
בעוד שבסעיף 1 אנחנו מדברים על הדו'יה כדו"ח, בסעיף 2 אנחנו מדברים על

אחד מהממצאים תוך כדי עריכת הדו"ח.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מבין מה זה מוסיף. יש איסור לפרסם דו"ח,
אי אפל
הסעיף הזה נוסח על ידי היועץ המשפטי של הוועדה והכוונה היתה מה שכתוב

בסעיף 1.
היו"ר די ליבאי
היועץ המשפטי של הוועדה בוודאי לקח את זה מדוגמת דו"ח מבקר המדינה?
אי דמביץ
נכון. סעיף 28(א) בחוק מבקר המדינה קובע מאסר שנה אחת או קנס כך וכך:

"המפרסם את הדו"ח השנתי, המפרסם דו"ח או חוות דעת או חלק מהם או מתוכנם

בניגוד להוראות סעיף 27. המפרסם ללא נטילת רשות מטעם המבקר- ממצאי ביקורת

של המבקר". זה פחות מדו"ח, אבל יכול להיות ממצא קריטי שפרסומו אסור.
היו"ר ד' ליבאי
אני הבנתי שהלכת בתלם של החקיקה הקיימת. הסעיף אינו אומר ממצא שלא

כלול בדו"ח אלא הוא מדבר על ממצא ביקורת. לכן אני אומו- לכם, יש ממצא

ביקורת שהוא טרם דו"ח ויש ממצא ביקורת שהוא כבר כלול בדו"ח. מחר יעמידו

לדין מישהו וישאל מה כוונת המחוקק. פיסקה (1) "המפר הוראות סעיף 170(ג}"

מתייחסת שלא יפרסם אדם דו"ח מן האמורים או חלק ממנו. כאן צריך לחיות דו"ח

או חלק מהדו"ח אסור לפרסם עד שלא הגיע המועד. זה ברור לי. סל דו"ח שנושא

כותרת של דו"ח המבקר חלה עליו פיסקה (1).

עכשיו יעמידו אדם לדין לפי פיסקה (2). מה יקדה? יש דו"ח של המבקר,

הדו"ח אסור בפרסום. אולם יש אלטרנטיבה בפיסקה (ז), שמבקר העיריה או ראש

העיר, באישור הוועדה, רשאים להתיר פרסום. הלך ראש העיר והוועדה והתירו

פרסום. הפרסום יש בו ממצאים. אני יודע שלא יעמידו לדין, אבל אני רוצה

להבין את הזיקה בין הסעיפים. יש פה ממצאים. צריך לבקש רשות לפרסם את זה?

או שצריך לכתוב "ללא נטילת ו-שות מאת מבקר העיריה ממצא ביקורת של המבקר שלא

הותר פרסומו לפי פיסקה ...."? או שיהיה כתוב ממצא שלא כלול בדו"ח, ואז

אני מבין שהכוונה לממצא ביקורת שלא כלול בדו"ח, ואינני יודע מה זה, זה

יכול להיות אולי טיוטה של דו"ח, או שיהיה כתוב - בתנאי שלא קיבל היתר לפי

סעיף ... משהו פה בעיני לא ברור.
י י סלנט
יש הרבה פעמים ממצאים על כל מיני נושאים.שלא נקראים דו"ח.
ר' ריבלין
תן דוגמא של ממצא ולא דו"ח.
י' סלנט
מוציאים פניה לגוף מבוקר.
ר' ריבלין
למשל שמבקר העיריה פונה למשטרה לבדוק דבר זה ממצא?
י' סלנט
כן.
א' דמביץ
אולי נשאל את משרד מבקר המדינה כיצד הם מתייחסים לסעיף הזה, מה הם

רואים כממצא.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נדמה לי שמר סלנט אמר עכשיו את הדבר הנכון. למשל אנחנו כותבים פניה

למישהו. יש הממצאים שלנו לכאורה, אבל ממצאים, ומדליפים את זה. אני וחושבת

שגם זה בגדר האיסור.
א' דמביץ
הוועדה מחזיקה מעמד שנים רבות בחוק מבקר המדינה בלי שהביטוי ממצא

מוגדר, אז אני מניח שהיא תוכל להחזיק מעמד גם פה.
ע' סיון
הסעיף הזה חשוב פשוט מפני שיש לנו את סעיף 140. סעיף 140לפקודה נותן

לכל חבר מועצה זכות לעיין בכל מסמכי העיריה. יש בג"ץ בנושא הזה, שנתנו

לחבר מועצה בתל-אביב זכות עיון במסמכים של המבקר. לכן אינני יודע מה יקרה

אם יבוא מחר חבר מועצה ויגיד למבקר, אדוני, אני יודע שאתה עושה ביקורת

באגף מסויים, אין דו"ח, אין עדיין דברים סופיים, אבל הוא ירצה לראות את מה

שעושה המבקר. לפי סעיף 140 ייתכן מאוד מצב שבו המבקר ימצא את עצמו נאלץ

להראות לו ממצאים שהם בשלב של בישול ועיבוד. יכול להיות שכנגד הזכות ל-140

אנחנו צריכים למצוא חלק מרסן שלא יאפשר לו לפרסם את זה. לכן התוספת הזאת

חשובה.
מ' בס
מהסעיף הזה משתמע שהמבקר הוסמך לתת רשות לפרסם ממצאים. זה עומד די

בסתירה לכוונה שלכם בסעיף 170ג(ו) הנוכחי, שכדי לאפשר פרסום דו"ח, כל שכן

דברים שאינם בגדר דו"ח, דרוש אישור של הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
הייתי עושה בסעיף אחד את בל העבירה עם חלופות שונות.

במקום לציין את סעיף

170 ג הייתי מעדיף שינוסח סעיף עבירה מפורש. "המפרסם דו"ח או חלק מדו"ח או

ממצא ביקורת". תואיל לנו במקרה זה להגדיר לנו עבירה של פרסום דו"ח וממצאי



ביקורת, שמי שקורא את זה יידע מה הם מרכיבי העבירה, אז אני אוכל לפרש

ולהגיד ממצא ביקורת, הכוונה שלא כלול בדו"ח, אני שומע שגם על מבקרת

המדינה מקובל הענין. נראה את הנוסח שתציע לנו במקום סעיף 10, אבל עקרונית

אנחנו מקבלים את סעיף 10.

סעיף 11 אומר; "בסעיף 347 לפקודה, בסופו יבוא:".... סעיף 347 אומר:

"השר רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועה של הפקודה". ביקשנו
להוסיף
"תקנות כאמור לענין פעולתו של מבקר העיריה ולענין הטיפול בדו"חות

שהוא מגיש, טעונות אישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת". אנחנו

ודאי נאשר את זה.

אדוני היועץ המשפטי, מבקרת המדינה מעירה בפתק שהעבירה לעיוני הערה
ניסוחית
בסעיף 2 מדובר בסעיף 167(ב). נדמה לי שמחקנו את המשך הסעיף

נחזור לזה כאשר נראה את הנוסח כפי שאישרנו. נדמה לי שהיה מדובר בחלק

שהושמט מהסעיף. היועץ המשפטי יבדוק את ההערה הניסוחית.

סיימנו את החוק למעט סעיף 3. סעיף 3 עסק בשאלה נכבדה של מתן מעמד
בכיר למבקר הפנימי, וזו לשו
"דרגתו של מבקר העירית ותנאי שירותו יהיו

לפחות כמו של אחד מאלה - המזכיר, הגזבר או המהנדס של העיריה". הסעיף הזה

יצר לנו בעיה משום שיש נטיה להגדיר בחוק את תנאי השירות, גם השכר של

המבקר. הבעתי את החשש שזה בבחינת מדיניות חדשה של המחוקק, שאמנם מטרתח

טובה, אבל אני חושש מהשיטה הזאת. לכן אמרתי בזמנו שנחזור ונדון בזה,

ולמיטב זכרוני לא סיכמנו את הענין.

ככל שאני רוצה לחזק את מעמדו של מבקר העירית, אני נוטה לא לשריין.

בלבי אני נגד ההצמדות למיניהן. אי אפשר לדון במשק שלנו בשום דבר לגופו

מפני ההצמדה. אם רוצים להעלות למישהו שמגיע לו שכר גבוה יותר, כורכים

אחריו כסרח עודף כל כך הרבה בעלי מקצועות אחרים ועובדים אחרים, שזה לא

ענייני, אבל הם צריכים ליהנות מאותה תוספת שהיא הא בהא תליא. מה שיהיה

כאן, אם תעלה לאחד מבעלי התפקידים האחרים, אתה ממילא להעלות גם למבקר

העיריה ומי יודע כמה הוצמדו למבקר העיריה, אז אתה חייב לתת לעוד כמה. לא

הייתי רוצה לתת דוגמא בשיטה הזאת. אני מביע את היסוסי אבל אני אחד כאן ויש

כאן שני חברים נוספים ויש עוד נוכחים שמלמדים אותנו. לכן אני מחפש נוסח

פלאים שיציל אותנו מההצמדות, ויחד עם זה יתנו למבקר את המעמד הבכיר שאני

בהחלט רוצה לתת לו.
אי שפט
יורשה לי להזכיר שאנחנו התחייבנו להמציא לוועדה לפחות מתח דרגות,

וחברי מהמשרד, בני ריקרדו, הכין דבר כזה.
ר' ריבלין
הייתי מציע לאמץ את דבריו של היועץ המשפטי למשרד הפנים שבכזה להט

הסביר לנו מדוע אנחנו צריכים להימנע מייחוד התפקיד רק ליועץ המשפטי ולמבקר

העיריה. לפי אותו הגיון, ניקח אותם בעלי תפקידים, נהפוך אותם למודל, לא

נקבע את הדרגה אלא נקבע למשל כהצעת שמשון גלובטר המבקר לשעבר של עירית
ירושלים
"רמת הדירוג של המבקר ותנאי שירותו" - אני מציע למחוק בכלל את

המלים "תנאי שירותו" - לא יהיו פחותים מהרמה הבכירה ביותר שהמועצה קבעה

לעובדים שנתמנו לפי סעיף 167(א)".

אם אנחנו הולכים לפי דרך זו והיא, כמובן, כוונה לדעת גדולים, אז

אנחנו יכולים לשמוע את זה.
היו"ר ד' ליבאי
זה נוסח שלא נדחה על הסף. יש בו מתן הסמכות למועצה אבל אומרים

למועצה, תשמרי על האיזון.



ש' גלובטר;

אני מבין את הרתיעה מקביעת שכה. לכן בסופו של דבר כולד איזשהו נוסח

שצריך לבטא מצד אחד את רצון הוועדה הזו לחזק את המעמד. ובדברי ההסבר כתוב

למה הסעיף הזה נחוץ, הייתי מוסיף לזה רק עוד נימוק אחד: הדירוג - אני

בפירוש לא מדבר על שכר, על הכסף, כי יש בכסף הרבה מאוד- מרכיבים מלבד

הדירוג - אבל ההיררכיה היא מסר מסויים שהנהלת העיריה משדרת למערכת כולה.

יש ליגה א', ליגה ב' וליגה גי. הכוונה היא שהמבקר צריך להיות בליגה אי,

בדרג העליון. אנחנו בסך הכול אומרים: אם קבעתם רמת דירוג מסויימת לאחד

מבעלי התפקידים לפי סעיף 167, תקבעו למבקר את רמת הדירוג הזו גם כן. כי

יכול להיות שיש הבדל בין הגזבר ובין המזכיר. הכוונה שיהיה מסר של הכנסת

למועצה, דירקטיבה של הכנסת למועצה, אם קבעתם משהו, תקבעו גם למבקר את זה.

אין בסעיף הזה גם כל עילה למבקר שיוכל לבוא ולדרוש כספים שנניח שולמו

לבעלי תפקידים אחרים מתוך חריגה מחוק יסודות התקציב וכו'.
היו"ר ד' ליבאי
הנוסח שלכם אומר כך: "רמת הדירוג של המבקר לא תהייה פחותה מהרמה

הבכירה ביותר שהמועצה קבעה לעובדים שהתמנו לפי סעיף 167(א)". אתה פה

רוצה שאם למשל גזבר העיר נתנו לו דרגה בכירה ביותר, אתה רוצה שהמבקר יהיה

באותה דרגה בכירה. זה לא מקובל עלי.
אי בורג
על ידי זה שאתה משווה את המבקר אתה משווה את הארבעה אחד לשני.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא יכול לקבוע דרגה אחידה לכל הארבעה. יש עיריה שצריכה גזבר

מעולה, ועם כל הכבוד, הוא חשוב בעיני גם מהמבקר הפנימי. הרבה יותר חשוב.

יש עיריה שצריכה יועץ משפטי מעולה. ועם כל הכבוד, הוא בעיני יותר חשוב

מהמבקר הפנימי. אלה לפעמים אורגנים בעיריה שאם לא יהיה להם את הטובים

ביותר ולא יוכלו להם את ההצעות הטובות ביותר, אנה אנו באיםל. עם כל

הכבוד, אני לא יכול לחייב על פי חוק את העיריה ואת הרשות המקומית לתת

למבקר הפנימי כמו לגזבר וכמו למהנדס העיר או לאחרים, כאשר ייתכן שהתפקוד

שלהם והרמה שלהם עם כל הכבוד עולים על זה שנדרש ממבקר העיריה.
ש' גלובטר
לא מדובר ברמת שכר.
היו"ר ד' ליבאי
הסעיף הזה שאומר "לא יהיו פחותים מהרמה הבכירה ביותר..,." הנוסח הוא

סעיף הצמדה.
שי גלובטר
לא מדובר ברמת שכר, לא מדובר בחוזה מיוחד שעשו לבעל תפקיד פלוני

וקראו לו שכר. מדובר על היררכיה. יש היררכיה מסויימת, וזה בדרך כלל המצב

בעיריות. זה לא אומר שכולם מקבלים אותו שכר.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא נושא שבידי. יכולתי להכניס סעיף לפקודת העיריה, שעל הפקידות
הבכירה של העיריות יימנו
המנכ"ל, הגזבר, החשב, המהנדס, היועץ המשפטי.



ורמת שכרם תהיה בהתאםת. זה אבל אולי סעיף שיכול להיות בפקודת העיריות,

לעניות דעתי לא דרך הוועדה הזאת. כל מה שאנחנו מבקשים כאן, כיוון שאנחנו

דנים ליצור פה הצמדה בין בעלי התפקידים או לאחד התפקידים, בעיני זה מסוכן.

אם תביאו לי סעיף כזה בחוק אחר ותראו לי שזה נעשה ותגידו לי למה ועדה אי

דאגה לפלוני שלה וועדה בי לא, אז אני מוכן לשמוע. אבל להיות הראשון שמתחיל

בזה עוד בכנסת, שאני שמשמש דוגמא כוועדת ביקורת המדינה, דאגתי קודם כל

למבקר ונתתי לו הצמדות? זה לא עולה על דעתי.
אי בורג
רוב הסעיפים, אס לא כולם, הם סעיפים המתייחסים לתפקודו האינסטרומנטלי

של המבקר. יעשה כך, לא יעשה כך, יגעו בו, לא יגעו בו, וכו'. הסעיף הזה

חורג מעבר לתפקוד האינסטרומנטלי כי פה הוא מגיע לסעיף הסטטוס. בכל העסק לא

עסקנו בסטטוס, הרי אפשר להוסיף עוד הרבה דברים טובים לענייני סטטוס,

הייתי מציע שנוציא לגמרי את הסעיף הזה ונשאיר את הצעת החוק רק כהצעת

החוק הנוגעת לתפקוד האינסטרומנטלי של מבקר העיריה.
היו"ר ד' ליבאי
מאחר שנוכחים פה כרגע חבר-הכנסת בורג ואנוכי אנחנו מחליטים להשמיט

את סעיף 3 מהצעת החוק.

כיוון שכך, סיימנו את הכנת ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
אי דמביץ
חוץ מסעיף החלה על רשויות מקומיות. ברשותך, אני אכניס את זה לנוסח

ואפשר יהיה להצביע על זה.
היו"ר ד' ליבאי
לא. זה מחייב דיון. למען ההגינות, כיוון שאת הענין העליה חברי פרופ'

שטרית שלא נוכח כאן, יכולנו להעזר בהעדרו ולסיים את הענין בהעדרו. אבל

כיוון שזה בלאו הכי יונח על שולחננו, אני מבקש ממך, היועץ המשפטי שלנו,

שתואיל להניח בפנינו את הצעת החוק, ואז חברים יעברו על הטיוטה האחרונה.

חברי הוועדה יתבקשו לאשר את הטיוטה על סמך הדיונים הקודמים. לא נחזור

לדיונים אלא אם מישהו יעלה משהו חדש. דברים שנדונו אני לא אפתח בהם את

הדיון. אם מישהו יעלה מחשבה חדשה או למקרא הסיכום ייראו לו דברים ראויים

לטיעון, אנחנו נשמע. אני מבקש ממך להכין לנו בדף נפרד את ההצעה לאותו

סעיף, כאשר יהיה ברור שהסעיף הזה טרם נדון בוועדה, היא פתוח לחלוטין, ואני

מקווה שבישיבה הבאה יהיה אתנו גם עו"ד שפט, כי זה חשוב לנו מאוד, וגם

פרופ' שטרית. ואז אם הוא לא יבוא, נדון גם בלעדיו ולא נעכב זאת יותר.
אי שפט
היו לנו כבר דברים כאלה מעולם, ומה שעשינו במקרים דומים זה

enabling clause"שר הפנים רשאי להתקין או לתקן את הצווים של המועצות

המקומיות ברוח האמורה בחוק זה".
היו"ר די ליבאי
אני אשמע את חבריי, ואני בענין זה לא אעלה על שום בריקדות. אבל הדעה

לי לפני ששמעתי, ואני פתוח לשכנוע, היא לעזוב את -זה כפי שזה, לא להרחיב.

מספיק הלכנו כאן להרחבה. מספיק כאן גזרנו את הגזירה של חובת מבקר והעינו

דברים. תן לדברים האלה מעט להתבשל, תן לראות כיצד זה עובד בעיריות גדולות.

לא צריך להטיל את זה מיד על רשויות קטנות. רשויות קטנות דורשות הרכב אחר



של משתתפים ודיון רציני במצב של הביקורת ברשויות האזוריות, ואני לא דרך

אגב מוסיף סעיף שנותן לזה הרחבה רבה בלי ששקלתי היטב את כל ההשלכות, זה

ענין אחר. מפאת כבודו של חברי פרופ' שטרית שהציע, ואמרנו לו שזה יידון

בסוף, אנחנו צריכים לדון בזה. אבל עמדתי כרגע לפחות היא נגד תוספת הסעיף

ונגד הרחבת הענין בשלב זה. אלא אם כן זה יידון בנפרד, ואז אני ארצה לשמוע

נציגי רשויות מקומיות בהיקף המתאים, וכמובן את משרד הפנים. זה גם יאריך את

כל הדיון בהצעת החוק.
אי שפט
לעומת זאת. יש לך רשויות מקומיות בסדר גודל של רמת השרון עם למעלה

משלושים אלף תושבים, שאני חוזה לנגד עיני ארבע-חמש כאלה שלא הייתי מתנגד

שתהיה שם לפחות אפשרות של מבקר. לכן אני הצעתי את ההסמכה המסוייגת.
היו"ר ד' ליבאי
אתה אומר שאפשר בשיקול דעת אולי של שר הפנים באישור הוועדה, או שאתה

רוצה רק שר הפנים?
אי שפט
אני מוכן לקבל באישור הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מחסידי הפיקוה של הכנסת. הכנסת יכולה לקחת לה סמכות פיקוה רק אם

היא אומרת "השר בסמכות". כל הרעיון ששרים מתקינים תקנות ככל העולה על רוחם

ולא צריכים שום אישור והתקנות האלה הרבה פעמים הן חריגה מהחוק מעל ומעבר

רק איש לא קורא ולא מקפיד עד שהענין מתעורר, אני חושב הייתי שטוב היה שהשר

היה מביא לוועדה הרלבנטית את התקנות לאישור, והיה לזה גם פיקוח ציבורי

ועוד תשומת לב חוץ-משרדית לענין התקנות. לכן אילו זה היה השר באישור

הוועדה כבר הייתי נותן לך את ההכשר, כי הוועדה כשהיא רואה את ההרהבה היא

שואלת למה ומזמינה את נציגי הרשויות הרלבנטיות ושואלת אותן.
א' שפט
בוועדת הפנים היתה לנו מסורת שכאשר הכרזנו איך וכיצד נפעל, כך פעלנו.

כלומר, גם זאת דרך, גם מוצא שפתיך תשמור היא באיזשהו מקום דרך.
היו"ר ד' ליבאי
לאור ההערה הזאת אני מבקש מיועץ המשפטי להוסיף, עדיין על דף נפרד, את

הסעיף נוסח שפט, ונעיין בו בישיבה הבאה.

אני מציע שנסיים את הדיון בפקודת העיריות ביום רביעי, ה-20 לחודש,

בשעה תשע, וגם נעיין בקריאה ראשונה בהצעת ההוק לגבי תיקון סעיף 45 בחוק

מבקר המדינה.

אני מודה לנוכחים. יראו עצמם כמוזמנים ליום רביעי, שעה תשעה, ב-20

לחודש.
ר' ריבלין
לענין הצעתו של חבר-הכנסת בורג כפי שבאה לידי ביטוי בראשית הישיבה,

התפלאתי משום שלא ידעתי על עניינים כאלה והתבררו לי העובדות כדלקמן: "אל-

על" היא חברה בפירוק והיא מתנהלת כל כולה על ידי כונס הנכסים. אין לשר שום

אפשרות למנות אנשים שם . מר רייך שהוא חבר מרכז תנועת החירות, מונה על ידי



מר עמרם בלום, שאותו הוא מכיר מעבודתו או מעניינים אחרים. מר רייך הוא

רואה חשבון.
היו"ר ד' ליבאי
כשם שלא הגבתי לגופם של דברים כשהעיר חבר-הכנסת בורג, הרשה לי גם לא

להגיב עכשיו. מה שהשר קצב מתבקש לעשות בבואו לכאן הוא להגיב על דברלם אלה

- על דו"ח מבקרת המדינה באשר למינויים פוליטיים, דו"ח מבקרת המדינה על

מינוי דירקטוריונים בגופים ציבוריים. עוד נושא שהעלה פרופ' שטרית ואמרנו

שבמועד מתאים נעלה אותו, זה המינוי של ברוך לוי לרשות שדות התעופה. משום

שהוחלט שזה יידון, ניקח את ההזדמנות שהוא כאן ונעלה את השאלה הזאת. יש מי

שהעלה גם את השאלה של מינוי מבקר מדיני ב"אל-על". או שנעלה את זה או שלא

נעלה. מעבר לזה, אין בפניי בקשה, ולכך כיוונו כשאמרנו שנזמין את השר.

אגב, שר נוסף שהזמנו ומשום מה זה לא יצא לפועל היה שר הדתות, בקשר לשני

פרקים בדו"ח מבקר המדינה.

אני רוצה להדגיש, שבנושא של מינויים פוליטיים, למיטב יכולתי, אלך לפי

דו"חות מבקרת המדינה, שאם לא כן זה ייראה ניגוח של שר ממחנה זה או אהר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים