ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1989

הקרן למען בטחון ישראל (לב"י), (עמ' 824 בדו"ח 39 של מבקר המדינה);האגודה למען החייל (עמ' 957 בדו"ח 38 של מבקר המדינה, חלק ב");הוועד למען החייל (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד. מגן)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'' 78

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני, י"ג בכסלו התש"ו , 11.12.89, שעה 09.30.
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
ר. איתן - חבר הכנסת

ד. ממ - חבר הכנסת

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. יביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א" יערי - משרד מבקר המדינה

א. אלירז - משרד מבקר המדינה

פ. בבנוק - משרד מבקר המדינה

ע. ימין - משרד מבקר המדינה

י. אברהם - משרד מבקר המדינה

א. טל - משרד מבקר המדינה

ע. איסרליש - משרד הכלכלה

ניצב י. כספי - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

נצ"מ נ. והב - קצין אגף החקירות, מחוז תל-אביב

סנ"צ ש. גרינבאום - ראש מפלג הונאות, מחוז ת"א

סא"ל מ. בלייר - עוזר יו"ר קרן לב"י

י. נבו - יו"ר האגודה למען החייל

נ. ברוש - סמ ומ"מ יו"ר האגודה למען החייל

י. זיו - מנהל המחלקה לגיוס אמצעים בארץ,

האהודה למען החייל

מ. גדרון - מבקר מערכת הבטחון

ד. שפי - יועץ משפטי של מערכת הבטחון

י. גת - סהן מבקר מערכת הבטחון

צ. שפיר - אחראי לעניני ביקורת המדינה

במשרד הבטחון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה. מ. כהן
סדר-היום
א. הקרן למען בטחון ישראל (לב"י),

(עמי 824 בדו"ח 39 של מבקר המדינה);

ב. האהודה למען החייל (עמ' 957 בדו"ח 38

של מבקר המדינה (חלק ב'));

ה. הוועד למען החייל (הצעה לסדר-היום של

חה"כ ד. מהן שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת).



הקרן למען בטחון ישראל (לב."י), (עמ' 824 בדו"ח 39 של מבקר המדינה);

האגודה למען החייל (עמ' 957 בדו"ח 38 של מבקר המדינה, חלק ב");

הוועד למען החייל (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד. מגן).
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. על סדר היום שני נושאים: הנושא הראשון והמרכזי הוא הקרן למען

בטחון ישראלי, לב"י, עמ" 824 בדו"ח מס' 39 של מבקרת המדינה. צירפנו לנושא

זה את נושא האגודה למען החייל - פעולות האגודה למען החייל, בדו"ח מס' 38

של מבקר המדינה. הנושא הזה טרם נדון על ידינו. המכנה המשותף לשני הנושאים

הוא הפעילות של הארגונים הללו למען צה"ל, למען חיילי צה"ל ולמען בטחון

ישראל.

הביקורת של מבקרת המדינה בדו"ח מס' 39 לגבי קרן לב"י מסתיימת בהערה

ש"המשך ירידה בהכנסותיה עושה את ההשקעה בה פחות כדאית ומעמיד בסימן שאלה

את זכות קיומה של הקרן". הערה זו מחייבת דיון וליבון של המאמצים לגיוס

תרומות, וממילא נעסוק בביקורת על ההליכים הללו. אבל זה כרוך לא במעט גם

בפעולתה של האגודה למען החייל. שהרי אם תראו את הפרק בדו"ח מס' 38 תיווכחו

שמבקר המדינה הקודם, השופט יעקב מלץ, הקדיש חלק ניכר מהביקורת לנושאים של

גיוס כספים בארץ ובחוץ-לארץ, תרומות מיועדות, מאגר מידע בלתי מנוצל בקשר

לתורמים, השירותרום וכיוצא באלה.

השאלה היא באיזו מידה יש היום מקום לשני גופים נפרדים, כל אחד עם

מוסדותיו ומנגנונו לפעולות איסוף הכספים. לכן מן הראוי לבחון את הפעילות

של הגופים הללו לאור הערות מבקרת המדינה ולהסיק את המסקנות המתבקשות. לכן

ראיתי לנכון לכרוך את שני הנושאים.

נוסף לכך הגיש חבר-הכנסת דוד מגן הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת על

המצב באגודה למען החייל, אני מניח שעשה זאת על פי פרסומים שהיו, ומליאת

הכנסת החליטה להעביר את הדיון בהצעה לסדר היום לוועדה זו. מקובל שכאשר

מעבירים נושא לוועדה, מן הראוי לדון בו.

מאחר שבפרסומים נאמר שדברים מסויימים נמצאים בבדיקה לא רק של מבקרת

המדינה, אשר בוחנת דברים דרך שיגרה, אלא הם בחקירת המשטרה, והם קיבלנו

פניה מסויימת בענין זה - זימנו לכאן את הנציגות הבכירה של משטרת ישראל.

עשינו זאת לא כדי לדון בחקירת המשטרה, בהחלט לא, אלא כדי להזהיר אותנו שאם

אנחנו מגיעים לנושא שענינו נחקר על-ידי משטרת ישראל, שלא להיכנס אליו,

ואין אנו רוצים להיכנס אליו, ושלא ייראה אפילו שאנחנו מתערבים בו. אם זה

יחייב להימנע בכלל מלהיזקק לנושא האגודה למען החייל, אז נוריד אותו מסדר

היום, למרות שמליאת הכנסת העבירה אותו אלינו לדיון.

אני חושב שהבהרתי את עצמי בנקודה זו. אם יש חקירת משטרה - לבל ייראה

שהתערבנו בה בכל צורה שהיא. לכן אתם, נציגי המשטרה, נמצאים כאן כדי לעמוד

על המשמר. אינני יודע מה אתם חוקרים, אינני שואל אתכם מה בדיוק אתם

חוקרים. תוכלו רק לומר לנו בלשון כללית ביותר האם מתנהלת חקירה של המשטרה

בהקשר לאגודה למען החייל. אם תאמרו לנו שמתנהלת חקירה, אז אני מבקש שתשבו

כאן כשומעים, ולכל היותר בתום הישיבה, כשהמוזמנים האחרים יצאו, תדווחו לנו

מה שתראו לנכון לדווח לנו. אנחנו לא נבקש לשמוע יותר ממה שאתם מוכנים

להשמיע לנו, מה שאתם סבורים שניתן להודיע בוועדה. חברי הכנסת כמובן יוכלו

להעיר כל הערה שימצאו לנכון. אני רק מנסה להבהיר כיצד אני מתכוון לנווט את

הדיון הזה.

נעסוק תחילה בקרן למען בטחון ישראל, קרן לב"י. תחילה מציג דו"ח מבקרת

המדינה את הכנסות הקרן. בדו"ח נאמר שבחודשים יולי עד ספטמבר 1988 ערך משרד



מבקר המדינה, לסירוגין, ביקורת על פעולות הקרן. ובכן הדברים אמורים עד

ספטמבר 1988 ולא לאחר מכן . כמובן נשמח לקבל עידכונים. מכל מקום, הדו"ח

מצביע על כך שמחודש מרס 1983 חלה ירידה בהכנסות הקרן , כמפורט בטבלה. הטבלה

המופיעה בראש עמ' 825 מראה לא רק גבל ירידה, אלא ממש על צניחה.

מודגש שקרן לבי ניזונה במידה רבה מכספי עזבונות. כספי עזבונות כידוע

מתחלקים על-ידי ועדת שרים או על-ידי האפוטרופוס הכללי. בדו"ח נאמר שבשנת

הכספים 1987 התקבלו בקרן כ-1.5 מיליון דולר מעזבונות, המהווים כ-38 מסך

הכנסות הקרן באותה שנה. אני מניח שהעזבונות יכולים לעמוד לרשות צה"ל הם

בלי קרן לב"י כמתווכת. מבחינה זו היא לא מוסיפה לקיים. זה נאמר במפורש

בדו"ח .

אחר כך מדובר על מבצע השירותרום. מבצע זה יסודו באגודה למען החייל.

גם האגודה למען החייל יכולה לכאורה לקיים מבצע שירותרום. אז לשם מה צריך

את קרן לב"י .

בפיסקה הבאה מדובר על הכנסות מריבית. ולאחר מכן באה ההערה של מבקרת
המדינה שבה נאמר
"מהאמור לעיל יוצא שחלק ניכר מההכנסות שהועברו לקרן הם

כספים שיועדו למערכת הבטחון ממילא".
בהמשך נאמר
"נוכח העובדה שהכנסות הקרן ירדו בצורה משמעותית משנה

לשנה, להוציא את השנה האחרונה, ראוי שהיא תיערך מחדש ותיעזר באנשי מקצוע

בתחום השיווק כדי לבדוק את נכונות השכבות השונות באוכלוסיה לתרום לקרן.

עליה לגייס אנשי ציבור נוספים שיפעלו להגברת המודעות לתרום לה, בד בבד עם

קיום מבצעי התרמה נוספים. כל זאת כדי להגדיל את היקף ההכנסות כבעבר".

מצויין בדו"ח מהי העלות של הפעלת הקרן. בהקשר לזה אין הערות מיוחדות"

אבל יש הערה באשר לניהול הקרן. נאמר שהקרן פועלת ללא ההדרה של הוף מוסמך

בדבר המבנה הארהוני שלה. מודהש מהו כוח האדם העומד לרשות הקרן, ונאמר

שלמרות הירידה בהכנסות לא צומצם כוח האדם. בקרת המדינה עומדת על כך שצריך

לההביר את הפיקוח על איסוף התרומות, באשר אין ערובה שהכספים שנתרמים אכן

מגיעים. בפיסקה הבאה נאמר שלדעת הביקורת יש מקום לדרוש מההופים הפרטיים

והציבוריים לצרף לכל התרמה מרוכזת את שמרת התורמים ואת כתובותיהם, כדי

שהקרן תוכל להמציא לכל תורם אישור טיל תרומתו. כן נאמר שעל הקרן לפרסם

דרישה r? ברבים. דרישה כזו תקדם בהכרח את הפיקוח ואת הבקרה על פעולות

איסוף הכספים, ועולה בקנה אחד עם סדרי מינהל תקינים. לבסוף בא המשפט

האחרון האומר שהמשך ירידה בהכנסותיה של תקרן עושה את ההשקעה בה פחות כדאית

ומעמיד בסימן שאלה של זכות קיומה של הקרן .

הזמנתי לדיון זה הם את חבר-הכנסת רפאל איתן, רב-אלוף במילואים, לשעבר

חבר הוועדה לביקורת המדינה, כי מקובל בציבור שהוא ה"אבא" של הקרן הזאת,

מייסדה ומחוללה והדואה לה. חשבתי שמן הראוי שישתתף עמנו בדיון זה, ואם

יראה לנכון להתייחס לדברים, נשמח לשמוע אותו.
ד. תיכון
אני מבקש להעיר הערה טכנית. יש אלמבט של מס הכנסה. אני מבין שתרומה

לקרן לב"י זכאית לקבלת זיכוי בשיעור של .% 25. אם זה נכון, מדוע הדבר אינו

מוזכר בדו"ח, שכן אז ההכנסה נטו הרבה יותר נמוכה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מניח שתינתן על כך תשובה במהלך הדיון.

חבר-הכנסת רפאל איתן, בבקשה.
ר. איתן
אני תושב שמבקרת המדינה או מערכת ביקורת המדינה לא ירדה לסיבות

האמיתיות שלי הפעילות של קרן לב"י. אני תושב שההתייחסות שלהן היא טכנית:

ההכנסות ירדו, צריך לבדוק למה; ואם ההכנסות ירדו, למה לא קטן בהתאם הם

מספר העובדים.
היו"ר ד. ליבאי
אם לא היה מדובר בקרן לב"י, חזקה עליך שהיית שואל את אותן השאלות.
ר. איתן
הפעילות של קרן לב"י היא פונקציה ישירה של ההתענינות שמגלים

השלטונות, מערכת הבטחון והצבא. כשהשלטונות לא מגלים התענינות, אלא להיפך,

אז אין שום סיבה לבוא היום לאדם ולהגיד לו לתרום לקרן לב"י. כי הוא שואל:

האם מערכת החינוך פעילה כמו שהיתה פעם? התשובה לשאלה זו היא שלא, היקף

הפעילות שלה הוא עשירית לעומת מה שהיה בתקופה שאני הייתי רמטכ"ל. אז למה

לתרום לקרן לב"י?

קרן לב"י מימנה פיתוח של תומ"ת חדיש, "השולף", הכי חדיש בעולם,
ב"סולתם", המצאה בלתי רגילה
הוא בעצמו יחידת אש, עם טעינה אוטומטית, עם

ניווט אינרציאלי. משהו יוצא גון הכלל. זה מומן מכספי לב"י. הפסיקו את זה.

אז נכון שאנשים שואלים! בשביל מה לתרום? את בית-הספר בגבעת אולגה סגרו.

היו שם 400 ילדים, "נערי רפול", במחזור. זה היה מחנה נופש, אני הפכתי אותו

לבית-ספר, קנינו את חוות אברהם ואת חוות השומר בכספים של לב"י. והיום

הקיבולת של חוות השומר היא פחות מחצי ממה שהיתה. והרימו את הסף. אז בשביל

מה לתרום ללב"י?
היו"ר ד. ליבאי
זו השאלה. אולי זו היתה קרן רפול, וכשרפול איננו יש לזה מסקנות.
ר. איתן
הנקודה המרכזית היא הענין . לא שמעתי אפילו פעם אחת ששר הבטחון אומר

לתרום ללב"י גופני שצריך לטפל בנוער הזה. הם לא את הרמטכ"ל, לא זר, ולא

הקודם. ובאופן טבעי הורידו את הקיבולת. בשבוע שעבר היה ויכוח. מוטה גור

אמר לשר החינוך שבתקופה שלו היו פי שנים "נערי רפול" מאשר בתקופה שלי.

בדקתי זאת, והסתבר שבדיוק ההיפך. נכון שאחרי מלחמת יום הכיפורים גייסו

הרבה בני נוער, הם ברמה נמוכה, כי השורות היו מדולדלות. אבל אף אחד מהם לא

עבר מערכת חנוך. בתקופתו של מוטה גור בארבע שנים גייסו 4,000 איש,

ובתקופתי הייסו כמעט 6,000 איש. אבל כל אחד מהם עבר את מערכת החינוך.

בשביל זה גייסו אותם.

אינני רוצה להתווכח על זה עכשיו. בעבר לא היה הגוונח הזה, וכל המערכת

הזאת לא היתה קיימת. אבל גוי שאומר שיש ירידה תלולה בהכנסות של הקרן צריך

לדעת שזאת הסיבה, כי המטרות של הכסף הזה לא ממומשות.
ד. תיכון
את גוי אתה מאשים?
ר. איתן
את המערכת, את שר הבטחון ואת הצבא. בתקופתי הם כן היו מתנגדים. אבלי

אני עמדתי על דעתי. אמרתי : פה אין הצבעות, זה יא כנסת. פה נותנים פקודה

וזהו. אז סוגרים את מחנה הנופש בגבעת אולגה וקוליטים שם 400 נערים במחזור .

קנינו ב-120 מיליון לירות, מכספי ליב"י, את חוות השומר, ואת "שערי אברהם"

קנינו ב-100 מיליון לירות לאחר שהתמקחנו קצת עם הבעלים, ואיכלסנו אותם

במאות בחורים. עכשיו בית-הספר באולגה סגור. לכן עכשיו אנשים לא רוצים

לתרום ללב"י.
ד. תיכון
מה אתה מציע במצב הנוכחי, כשזה לא חי ולא מת?
ר. איתן
מה שאני מציע זו מהפכה. אם אני מציע ששר הבטחון או הרמטכ"ל יגידו

עכשיו שמורידים את הסף ומגייסים את כולם - זו מהפכה. אבל לא יקרה דבר כזה.

להיפך, הגביהו את הסף .
היו"ר ד. ליבאי
אם אני מבין אותך נכון, אתה מציע לחדש פרוייקטים שיזוהו עם לב"י,

ושהציבור, כדי לתמוך בפרוייקטים, יתמוך בלב"י.
ר . איתן
אני מציע להחזיר ימינו כקדם, מפני שהנזקקים מתרבים. לפי סטטיסטיקה של

משרד החינוך, .8% מהתלמידים בגילאי 15 הם אנלפביתים. בשבוע שעבר הגשתי הצעה

לקדר היום עלי אופקים, ששם % 39 מתלמידי כיתות ו' לא עוברים את המינימום

בעברית ובחשבון. אלה "נערי רפול" בעוד כמה שנים.

אם זה המצב, והצבא הוא המערכת היחידה שיכולה לטפל בזה, בשביל זה הם

קמה קרן לב"י, אז זה מה שצריך לעשות. צריך לפנות לעם. והעם נענה. אם תרמו

45 מיליון דולר בתקופה שלי, 15 מיליון דולר בשנה, זה הרבה כסף. זה מה

שהחזיק את מערכת החינוך. ועוד הקצינו ל"השולף", התומ"ת החדיש שהזכרתי.

ומדי פעם, כשהיה בא אלי ראש מה"ד ואומר שאין תחמושת אימונים, הייתי נותן

לו מקרן לב"י מיליון שקלים או כדומה כדי לקנות תחמושת אימונים.

אני מצטער מאד שאינני יכול להישאר להמשך הדיון, כי אני צריך ללכת

לישיבה של ועדה אחרת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה לחבר-הכנסת איתן. נמצא אתנו סא"ל מאיר בלייר, עוזר יושב-ראש

קרן לב"י. אני רוצה לשאול אותך מי עומד היום בראש מוסדות לב"י. מיהו יושב

ראש קרן לב"י?
סא"ל מ. בלייר
נתמנה ממלא מקום ליושב-הראש, מנחם שרמן. הוא התמנה לפני כמה חודשים.

בתקופת הביקורת היושב-ראש היה מנחם סבידור ז"ל.
ד. תיכון
למה ממלא מקום ?
סא"ל מ. בלייר
כיוון שראש הממשלה ושר הבטחון צריכים למנות יושב-ראש חדש.
ד. תיכון
מנחם סבידור נפטר לפני למעלה משנה.מאז לא הצליחו לסכם את זה?

סא"ל מ. בלייר?

כן .
היו"ר ד . ליבאי
כלומר מאז פטירתו של מר סבידור ז"ל לא התמנה יושב-ראש?
סא"ל מ. בלייר
כן .
היו"ר ד. ליבאי
מתי התמנה ממלא מקום היושב-ראש?
סא"ל מ. בלייר
לפני כחודשיים-שלושה.
ד. תיכון
האם מנחם שרמן הוא עובד מערכת הבטחון?
סא"ל מ. בלייר
הוא עובד מערכת הבטחון והוא חבר ועד קרן לב"י.
היו"ר ד . ליבאי
מבחינת המבנה, יושב-קרן לב"י עומד בראש מועצה או שהוא יושב ראש קרן

בלי מועצה? מה המבנה של הקרן?
סא"ל מ. בלייר
יש אסיפה כללית, ובאסיפה הכללית יש ועד. יושב-ראש הקרן הוא יושב-ראש

הוועד והאסיפה. המינוי שלו עד ה-5 בדצמבר היה בידי ראש הממשלה בלבד. ב-5

בדצמבר, בישיבה השנתית של המועצה, השתנה התקנון, והתוסף גם שר הבטחון.
היו"ר ד. ליבאי
כמה חברים יש בוועד?
סא"ל מ. בלייר
לבשרה חברים.
ד. תיכוו
האם הם מאויישים?
סא"ל מ. בלייר
כן .
היו"ר ד. ליבאי
האם הוועד שלי לב"י מתכנס או שבהעדר יושב-ראש אין מי שיכנס אותו?
סא"ל מ. בלייר
ממלא המקום מכנס אותו.
היו"ר ד . ליבאי
אז זה יהיה נכון לומר שמאז פטירתו של גור סבידור ועד לבחירתו של מר

שרמן הוועד לא התכנס?
סא"ל מ. בלי יר
הוועד לא התכנס.
ד. תיכון
מה עמדת הצבא על קרן לב"י? אולי מתביישים לומר לכם שהסוס הזה מת?
סא"ל מ. בלייר
אני מוכן להסביר מה קרה בקרן לב"י.
היו"ר ד. ליבאי
אתה איש צבא. האם עבודתך בצבא היא בלב"י?
סא"ל מ. בלייר
עבודתי בצבא היא בלב"י. כל ה"מקצוענים" שנמצאים בלב"י הם אנשי צבא,

למעט אזרח עובד צה"ל, פנסיונר.
היו"ר ד. ליבאי
אתה עוזר יושב-ראש קרן לב"י. מה בעצם תפקידך?
סא"ל מ. בלייר
התפקיד המוגדר שלנו ושלי לגייס משאבים לטובת קרן לב"י. אנחנו מגייסים

משאבים. אנחנו לא מחלקים את הכסף. הכסף מגיע למשרד הבטחון , ולפי תקנון



העמותה הוא מתחלק על-ידי הרמטכ"ל, או בהוראת התורמים. יש תורמים שרוצים

לתרום למטרות מסויימות.
היו"ר ד. ליבאי
אליה תרומות מיועדות.
ד. תיכון
חבל שלא הזמנו מישהו מהצבא. הרי הענין הזה הולך ומתנוון. לא צריך

הרבה כדי ליראות שמישהו רוצה שהענין ימות.
הי ו "ר ד . ליבאי
אינני רוצה למהר להסיק מסקנות. יש פה קבוצה מאד נכבדה שיש ליה מה

לומר. אם נראה שצריך להזמין את הרמטכ"ל אישית, נזמין אותו. אבלי לפני כן

נשמע את הפרטים. אינני מזמין את הרמטכ"ל ואת שר הבטחון אלא לאחר שברור לי

שאנחנו יכולים לקבל מידע רק מהם או לידרוש את האחריות רק מהם.
ד. תיכון
למה מנתם שרמן לא בא?
סא"ל מ. בלייר
אינני יודע.
היו"ר ד. ליבאי
ייתכן שהוא לא בא מפני שהוא רק חודשיים בתפקיד.
ד. תיכוו
מה nr משנה? אפילו אם הוא יום אחד בתפקיד, הוא אחראי.
היו"ר ד. ליבאי
סא"ל בלייר, אני מציע שתסביר לנו מה שאתה מוכן להסביר, להגיב על

האמור בדו"ח והם לחוות את דעתך. אתה היחיד שמייצג כאן את קרן לב"י.
סא"ל מ. בלייר
אני משרת בקרן לב"י כארבע שנים, מתוך זה כשנתיים וחצי או שלוש כעוזר

יושב-ראש הקרן. בתור שכזה אני ממונה על הצוות הצבאי ועושה הכל כדי לגייס

משאבים לטובת קרן לב"י.

קודם כל אני רוצה להודות למבקרת המדינה על הביקורת. זו היתה ביקורת

בונה. למדנו ממנה הרבה, כי לפעמים, כשאתה עובד במערכת מסויימת, אינך רואה

מה קורה מסביב.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר ביקורת בונה. היא משתרעת רק על שני עמודים וחצי.
סא"ל מ. בלייר
אני רוצה להסגיר מה עשינו. לא תמיד צריך לכתוב עשרות עמודים.

אכן היתה ירידה משמעותית בהכנסת הקרן . בשנת 1984/85 היתה ירידה

דרסטית, ל-8.5 מיליון דולר, כאשר כ-5 מיליון דולר מזה היו ריבית. זאת

אומרת הירידה היתה דרסטית ביותר. חבר-הכנסת איתן אמר קודם שהקרן הכניסה 15

מיליון דולר לשנה בערך. הכסף הושקע אצל החשב הכללי, וכל שנה השתמשו בריבית

של אותו כסף, וזה מצטרף להכנסות האלה. בכל שנה הריבית כמובן ירדה.
ד. תיכון
האם אתה יכול לתת לנו רובריקה נוספת ולומר לנו כמה זה קרן וריבית?

יכול להיות שר3.4-1 מיליון דולר ב-1988 זה רק מיליון אחד.
סא"ל מ. בלייר
זה משתנה. ב-1988 היו 200 אלף דולר ריבית. ככל שהשנים מתרחקות

מהמקור, הריבית יורדת. זאת אומרת שהקרן נעלמת לאט לאט.
היו"ר ד. ליבאי
הקרן נאכלת והריבית יורדת.
ד. תיכון
השאלה אם היא נאכלת. בשביל מה בכלל צריך קרן? הרי יש לה יעודים.
סא"ל מ. בלייר
כשהכסף נכנס, לא משתמשים בו מיד. הוא מגיע לחשב הכללי, מצטבר אצלו,

זוכים בריבית ומשתמשים בכסף. היום אין לי בעיה עם זה.
ד. תיכון
כמה כסף יש כרגע אצל הוזשב הכללי?
סא"ל מ. בלייר
כ-4 מיליון שקלים, 2 מיליון דולר.
ד. תיכון
מה עומק הפקדון הזה? כמה זמן הוא נמצא שם? האם זה כסף מקרי שנכנס או

שהקרן הזאת כבר פתוחה כמה שנים?
סא"ל מ. בלייר
זו לא קרן קבועה. כסף נכנס ויוצא. זו בעצם היתרה.
ד. תיכון
מה הממוצע? יכול להיות שיש לכם כסף ואינכם עושים בו שימוש.
סא"ל מ. בליייר
לא אנחנו עושים בו שימוש, אלא מערכת הבטחון. תשאל את מערכת הבטחון.

אני אינני יודע.

קרן לב"י היתה קרן מאד משונה, כי לא היה לה תקציב פעילות. המשכורות

שלנו שולמו על-ידי הצבא. לא היה תקציב פעילות לא לפרסום, לא ליחסי ציבור,

לשום דבר. כך שהקרן למעשה התמודדה גנם כל מה שגנשתה, כלומר פרסום בעתונות,

ברדיו ובטלוויזיה , באמצעות גורמים שתמכו, "ספונסרים" או נותני חסות. הלי

צה"ל כמובן נתנו את זה בחינם. אבל למשל "קול ישראל" משדר את הג'ינגל של

קרן לב"י בחינם, כל הענתונות מפרסמת בחינם. מבצעים שקרן לב"י גנשתה ניתנו

בחסות של גורמים כלכליים כאלה או אחרים. הדוגמה האחרונה שקיימת היום היא

שאנחנו גנושים מבצע דיוור ישיר לכל בגנלי העסקים במדינת ישראל, ובנק אוצר

החייל מממן לנו את זה. כלומר ההוצאה שלנו היא אפס.

בהתחלה היתה התלהבות רבה בגבם. ניתנו הרבה חסויות והעסק עבד יפה. היו

הם תשדירי שירות בטלוויזיה. ככל שהזמן עבר והמצב הכלכלי במדינה היה כפי

שהיה, היה קשה לקבל חסויות למבצעי קרן לב"י. ונוצר מצב שלמעשה התרומות

הגיעו בצורה יזומה על-ידי אנשים ששמעו על קרן לב"י בגלי צה"ל או ברדיו

ותרמו . לא נעשו מבצעים גדולים כדי לאסוף כסף מהעם.
ד. תיכון
הם אחרי שאנשים התחייבו? הרי יש כל מיני מבצעים שבהם אנשים מתחייבים

לתרום.
סא"ל מ. בלייר
המבצעים נעשו רק לאחרונה.

כאשר אני התחלתי את תפקידי בקרן לב"י כעוזר יושב-ראש הקרן, לפני

כשלוש שנים, יושב-ראש הקרן היה סחרוב. הוא התפטר אז.
ד. תיכון
למה הוא התפטר?
סא"ל מ. בלייר
הוא אמר שהוא מבוגר מדי. אחריו התמנה מנחם סבידור דייר. בין התפטרותו

של סחרוב לבין המינוי של סבידור עבר חודש.

אני ראיתי אז שהמצב עגום, כיוון שההכנסות היו נמוכות, ריבית לא היתה,

קיבלתי בתקופה ההיא כ-100 אלף שקלים ריבית. ואז התחלנו לעבוד אחרת. עשינו

מהפך. הפעלנו תנועת נוער, את בני עקיבא, שעשתה מבצע התרמה מדלת לדלת.

פנינו למספר חברות שהתאגדו יחדיו ועשו מבצעי דיוור ישיר. פנינו למפעל הפיס

שתרם תשדיר שירות בטלוויזיה. ואז התחלנו לראות לאט לאט שהרף של ההכנסות

עולה, אמנם בצורה איטית, אבל התחילו להגיע יותר כספים.

המצב הכלכלי לא נעשה טוב יותר, ו כשביקשנו ממפעל תפיס תשדיר שירות

בטלוויזיה אמרו לנו שאין כסף לזה, וזה לא ניתן. נשארו לנו כמה אנשים

נאמנים בכלכלה הישראלית שתרמו את מבצעי הדיוור הישיר, ותנועת הנוער בני

עקיבע שהמשיכה לעשות את מבצע ההתרמה מדלת לדלת. ההכנסות המשיכו לעלות,

אבל בקצב איטי.



מבקרת המדינה כתבה בדו"ח שלה שצריך לבדוק את הפוטנציאל. עשינו את זה.

פנינו לחברה שלבשתה לנו סקר דעת קהל, והסתבר שהנכונות היחסית של העתידים

לתרום ללב"י היא ./-28 בקרב האוכלוסיה, וזה הרבה. אותה חברה עשתה סקר דעת

קהל לאגודה למען החייל, ושם הגיעו ל-% 20. זאת אומרת שיש פוטנציאל בעם הזה,

רק צריך לבוא ולקחת את התרומות. המנגנון לזה לא היה קיים, לא היה מסודר.
היו"ר ד. ליבאי
האם התרומות הן משמעותיות בסך הכל? כי יכולה להיות תנועה רחבה של

תרומות קטנות שלא תתן פירות כמו תרומה אחת או שתים גדולות. אני שואל את זה

מפני שאתה דיברת על נכונות. זה חשוב מאד מבחינה חינוכית, אבל מבחינת

התוצאה הכספית זה יכול לתת הכנסה זעומה יחסית לחוסר נכונות עם יכולת לגייס

שני תורמים גדולים.
סא"ל גן. בלי יר
אתן דוגמה. הדיוור הישיר הכניס לנו כ-350 אלף שקלים, ומדובר על 106

אלף מכתבים שלא עלו לנו ולא כלום. אז זה רציני. כל המבצע נעשה בצורה

מודרנית ביותר, באמצעות חברת "אופק", חברה ממוחשבת ומסודרת, והכל בתרומה.

תנועת הנוער הכניסה כ-200 אלף שקלים.

סקר דעת הקהל נתן לנו למעשה כיוון, שיש לנו פוטנציאל. הסקר גם אמר

לנו שהטלוויזיה זה מדיום חשוב שחייבים להשתמש בו, מפני שבלי זה לצערנו הרב

זה לא עובד. והיום תשדיר שירות בטלוויזיה עולה הרבה מאד כסף.

מבקרת המדינה ציינה שבשנה האחרונה היתה עליה. היא צדקה. אבל השנה

האחרונה שלנו נגמרת באפריל, כיוון שאנחנו עובדים כמו שמשרד הבטחון עובד,

מאפריל עד מרס. את השנה שמבקרת המדינה מדברת עליה סיימנו ב-5 מיליון דולר.

זו כבר עליה משמעותית לעומת מה שהיה לפני כן. לגבי השנה הנוכחית, 1989, יש

להניח שהיא גם כן תסתיים בכ-4 - 4.5 מיליון דולר.

נוכח הביקורת של מבקרת המדינה עשינו עוד דבר: כל הקצינים שעובדים

בקרן, למעט אחד, עברו ועוברים קורס בשיווק במרכז הישראלי לניהול. נוסף לכך

שני קצינים בקרן התחילו ללמוד באוניברסיטת בר-אילן , בשעורי ערב, את כל

נושא התיפעול של אגודות וולונטריות.

פורסם קודכס התנהגות הקצינים בקרן לב"י שאומר באופן מפורש שלקצין

בקוץ לב" י אסור לבקש תרומה, כי זה בניגוד לפקודות.
היו"ר ד. ליבאי
זו באמת נקודה שמטרידה אותי, האם זה נאות שצה"ל יבקש תרומות למען

בטחון ישראל. נגיע גם לאגודה למען החייל. לא לחינם צירפתי את שני הנושאים

יחד, רציתי להתמקד בענין ההתרמה. הקרן הזאת מונהגת ישירות על-ידי מערכת

הבטחון, ובמערכת הבטחון - דווקא על-ידי צה"ל, על-ידי הגורם הצבאי. ואתה

שמייצג כאן את הקרן, אתה איש צה"ל. אתה קצין בכיר בצבא. אני שואל את עצמי

אם זה בכלל נכון שקצינים בכירים בצה"ל יעסקו בגיוס תרומות לצה"ל. אם אנשים

מבחוץ, אזרחים, רוצים לגייס תרומות לצה"ל - ניחא. הם אז השאלה לא פשוטה.

זה שצה"ל יעמיד יחידה בתוכו לסייע לארגונים אחרים או להידבר אתם - הם כן

ניחא. אבל שצה"ל ינהל בפועל קרן שתבקש תרומות? ואז ממילא מתעוררות כל

השאלות. מה עושה צה"ל? במקום לגייס אנשים שיש להם כישורים מתאימים, שיהיו

מומחים בגיוס כספים, הוא מכשיר קצינים מתוך צה"ל כדי שיוכלו למלא את

הפונקציה שמטילים עליהם. אני מבין זאת, אבל אולי באמת יש פה שאלה. ועולה

פה הם השאלה העקרונית, אם בכלל צריך שקרן לב"י תהיה חלק מצה"ל.
ר. ריבלין
את העיקר לא אמרת, שבדו"ח נאמר שחלק ניכר מההכנסות שהועברו לקרן הם

כספים שיועדו ממילא למערכת הבטחון .
היו"ר ד. ליבאי
נחזור לזה. את זה הייתי שואל בכל מקרה, גם לגבי האגודה. הייתי שואל

למה לקחת כספי עזבונות שהגיעו למדינה ולהעביר אותם לאגודה למען החייל

שתעביר אותם לצה"ל. וביחוד ליאור ההערה שלי מבקרת המדינה שהסך הכלי שעולה

ממנה שיכולת היום הכספים של קרן לב"י, כלב"י, היא די קטנה. נכון שליב" י זר,

שם טוב, אפשר לשמור על השם, אבל- שהדברים לא בהכרח יעשו על-ידי קציני

צה"ל. אנחנו הם רואים שקרן לבייי היתה מאד שזורה באישיותו של "רפול", בקו

ובתוכן שהוא רצה לתת לה בזמנו. הוא הם היה משוגע לדבר. אבל לא כל שר

בטחון , לא כל רמטכ"ל ולא כל קצין בכיר אחר רואים את התפקיד שלהם או את

המעורבות שלהם בגיוס תרומות. אפשר להבין את זה. זו שאלה מאד עקרונית, אם

הם צריכים להיות מעורבים בזה.

נניח שהיום הרמטכ"ל פונה ומבקש תרומות, והן ניתנות, ומחר ראש אהף

החקירות במשטרת ישראל יפתח תיק פלילי ויחיד: הקבלן הזה והזה תרם ללב"י כי

הוא ציפה לטובת הנאה כלשהי, והא ראיה שאחר כך בנו הועבר משירות במקום א'

לשירות במקום בי. ולך תוכיח שאין קשר בין התרומה לבין פתחון הפה שהתרומה

ללב"י עזרה לקשריו עם הרמטכ"ל או ראש אכ"א או כדומה. לכן אינני יודע אם

צה"ל צריך בכלל להיות מעורב בנושא של גיוס תרומות, ואם הרמטכ"ל צריך לתת

ידו לאיסוף תרומות, בי חוד בארץ. אם יגידו שאלה תרומות של אנשים בחוץ-לארץ

שתורמים למדינה, וההנחה היא שילדיהם לא משרתים בצה"ל - ניחא. אבל זו בעיה.

אני רק אומר זאת לזכותם של אנשי קרן לב"י שהשאלה הזאת עוד לא התעוררה

מבחינה ציבורית, וכנראה אין אבק של משוא פנים ואין קשר בין אלה לבין

אחרים. אבל השאליה מתעוררת.

אני מוכן שנשמע אחר כך את מבקר מערכת הבטחון ואת היועץ המשפטי של

מערכת הבטחון, מה עמדתם בנושאים האלה והאם הנושאים האלה נשקלו במערכת

הבטחון.
סא"ל מ. בלייר
בספטמבר 1988 פורסם קודכס של כללים לפעילות סהל צה"ל המסייע לקרן

לב"י. הוא פורסם על-ידי סהן ראש אכ"א לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של
הצבא. אקרא את הדבר העיקרי
"על פי פקודת מטכ"ל 33-0-112 חל איסור על חייל

להתרים, להבות או לקבל כספים שנתרמו למטרה כלשהי, זולת אם הכספים מיועדים

לאוצר המדינה והחייל גובה אותם בתוקף תפקידו".
היו"ר ד. ליבאי
האם סעיף זה לא אומר בעצם שאסור שקצין צה"ל ישרת בלב"י? האם זה משנה

אם יש לך שליח ויד ארוכה שלך, או שאתה עושה את זה אישית?
ר. ריבלין
למה? כל הכספים שהוא גובה הולכים לאוצר המדינה. אחר כך זה עובר

ללב"י.
היו"ר ד. ליבאי
אתה קורא פקודת מטכ"ל שמחייבת אותך, אתה לא יכול לאסוף כספים.
סא"ל מ. בלייר
אני יכול להפעיל גורמים שיאספו לנו כספים . זה מה שאני עושה. בהמשך
הסעיף הזה נאמר
"ובהתאם לכך לא יעסוק הסגל הצבאי המסייע לקרן לב"י בבקשה

לתרומה". כלומר אני לא יכול לבקש תרומה. אני מפעיל מורמים שמבקשים תרומה.
היו"ר ד. ליבאי
איך אתה עושה זאת? אם אתה פונה ליושב-ראש מפעל הפיס ומבקש ממנו תשדיר

שירות- זו תרומה. במקום לקבל כסף, אתה מקבל תשדיר שירות. או אם אתה מקבל

מודעת חינם בעתונות, זו תרומה. אלה הדוגמאות שנתת.
סא"ל מ. בלייר
כל זה היה לפני שפורסם הקודכס.
היו"ר ד. ליבאי
מאז גם את זה אי אפשר לעשות?
סא"ל מ. בלייר
כן .
היו"ר ד. ליבאי
אני נצטער אם הטון מתחיל להיות קצת ביקורתי. אבל אנחנו אוהבים את

לב"י ומעריכים את אלה שעוסקים בנושא. אינני רוצה שייווצר פה רושם כאילו יש

שני צדדים. אנחנו בעצם מנסים לחשוב יחד. אני רוצה שכך תראה את רוח הדברים.
סא"ל מ. בלייר
אני רוצה להסביר מה עשינו. הקימונו אגודות ידידים- אלה אזרחים שהיו

מוכנים לתת כתף לקרן לב"י. בינתיים יש לנו שתי אגדות: האחת באזור גוש דן,

בראשה יעמוד אביגדור קהלני כאשר ישתחרר משירות הקבע שלר . כרגע הוא נמצא שם

כיועץ. זה נעשה בהתנדבות. אגודת הידידים זאת פועלת ולבושה פעילויות התרמה

בקרב הציבור באזור גוש דן למען קרן לב"י. לא אנחנו מבקשים את הכסף. הם

מבקשים את הכסף. אותו דבר קיים בנתניה. אלה שתי אהודות שהקימונו כדי

להתרים אנשים לקרן לב"י.

נוסף לכך, כל פעולה שנעשית כדי לבקש תרומה, מי שחותם על מסמך הבקשה

איננו קצין צבא, אלא ממלא מקום יושב-ראש קרן לב"י, וכשהוא לא היה - הוועד

הציבורי. זאת אומרת זה היה בלי חתימה. נכון שאנחנו פעלנו ו וידאנו שזה יהיע

לדואר ויישלח וכוי. אבל הבקשה שההיעה לאזרח היתה לא מקצין צבא.

כל nr סיבך את קרן לב"י. ייתכן שבעבר עבדו אחרת. אני לא הייתי אז.

מצד שני, הסיבוך הזה הרם לדעתי לפעולה חיובית בקרן, והתחלנו לפעול בצורה

טובה יותר לדעתי. כי היה גרעין של קצינים מקצוענים שמכירים את הסו היה,

מכירים את העבודה. הוועד הציבור מורכב מאנשים נכבדים שלמעשה במשך כל תקופת

קיום הקרן לא עסק בהתרמה. ויש מתנדבים שהם למעשה הזרוע שלנו, שפנו לציבור

וביקשו תרומה לקרן לב"י. כך nr עובד היום. המתנדבים הם אותם מפעלים שתרמו,

כמו הדיוור הישיר, או "עלית" שעושה עכשיו מבצע יפהפה של "חבילה מתוקה

לחייל", מפרסמים את nr בכל כלי התקשורת.
היו"ר ד. ליבאי
האם זה קשור בקרן ליב" י?
סא"ל מ. בלייר
כן . כי היא מכריזה שמכל חבילה כזאת ששולחים, 4 שקלים הולכים כתרומה

לקרן לב"י.
היו"ר ד . ליבאי
מדוע זה לא יהיה במסגרת הפעילות של האגודה למען החייל? אינני מתייחס

כרגע לשאלה אם יש באגודה בעיות של ניהול, כאלה או אחרות. אני לוקח את שני

המוסדות כקיימים, ומנתק את עצמי מאישים, מנתק את עצמי מסימני שאלה פה ושם,

ושואל את עצמי מדוע זה לא יהיה במסגרת האגודה למסכן החייל. הרי חבילות

לחייל זה נושא הקלאסי של האגודה למען החייל. אז למה קרן לב"י צריכה לעסוק

בזה?
סא"ל מ. בלייר
אסביר. אני חושב שהאגודה למען החייל צריכה לשלוח את החבילות בעצמה.

אם אני הייתי האגודה למען החייל הייתי מארגן חבילות ושולח לחיילים. במקרה

הזה זה לא כך. למעשה זו חברה מסחרית רגילה שפרסמה בציבור הודעה כזאת: אני

מוכנה לעשות חבילות; כל אדם שיש לו בן בצבא יכול לטלפן למברקה ולומר שהוא

רוצה לשלוח חבילה, והחבילה תגיע. נוסף לזה מפרסמת חברת "עלית": כל חבילה

כזאת עולה 30 שקלים; 4 שקלים אנחנו כייעליתיי תורמים לקרן לבייי. כלומר nr

סיפור אחר לגמרי. זה מבצע של חברה מסחרית שמכריזה בריש גלי: אני תורמת

לקרן לב"י 4 שקלים מכל חבילה.
היו"ר ד. ליבאי
היא בעצם אומרת: קנו את התוצרת שלי, ואני אוריד לכם 4 שקלים שאותם

אני תורמת לקרן לב"י.
סא"ל מ. בלייר
כן . היא היתה יכולה לעשות זאת הם בלי קרן לב"י. אבל היא עשתה זאת עם

קרן לביי י .
היו"ר ד. ליבאי
האם היא לא מנצלת בעצם את השם הטוב של קרן לבייי כדי למכור את תוצרתה?
סאייל מ. בלייר
בפירוש כן. ובנק אוצר החייל שתורם את הדיוור הישיר ומדפיס בצד האחורי

של המעטפה "בחסות בנק אוצר החייל" - האם זה לא אותו דבר? nr בפירוש אותו

דבר. כך נעשה תמיד.
היו"ר ד. ליבאי
מדבריך משתמע שבעצם יש מקום לתחרות בין קרן לב"י לבין האגודה למען

החייל על התורם, כשבעצם שתיהן רוצות את טובת חיילי ישראל וטובת צה"ל. אם

היית אומר לי שקרן לבייי מיועדת לפרוייקטים שהאגודה למען החייל אינה עוסקת

בהם ואינה מסוגלת לעסוק בהם, למשל כמו שסיפר חבר-הכנסת איתן, שבעזרת קרן



לב"י פיתחו כלי נשק שצה"ל לא היה מסוגל לממן את פיתוחו. האגודה למען החייל

לא תפתח כלי נשק. אז אני מוכן לשקול את הדברים. אבל מדבריך יוצא שבעצם אתם

בקרן לב"י מתחרים על התורמים בשטח שעושים פעולות מקביליות, זהות או דומות,

לאגודה למען החייל. אז יכול להיות שצריך לסגור את האגודה למען החייל

ולהשאיר את קרן לב"י, יכול להיות שצריך לסגור את קרן לב"י ולהשאיר את

האגודה למען החייל, ויכול להיות שצריך לאחד את שני הגופים ולעשות סדר

במערכת. אבל משהו פה נראה לי מבחינת הביקורת ראוי לתשובה.
סא"ל מ. בלייר
אני רוצה לחזור קצת אחורנית. המטרות של- קרן לב"י הן חינוך, פיתוח

וייצור אמצעי לחימה, ורכישת ציוד רפואי למערכת הבטחון .
היו"ר ד. ליבאי
אם מדובר על פיתוח וייצור של אמצעי לחימה, אינני בטוח שהאגודה למען

החייל פועלת בתחום זה. לגבי רכישת ציוד רפואי למערכת הבטחון, אינני יודע

אם האגודה למען החייל מטפלת בזה.
י . נבו
לא, היא אינה מטפלת בזה.
היו"ר ד. ליבאי
חינוך זה בוודאי נושא שמטפלים בו במקביל. אני מניח שהם האגודה למען

החייל והם אתם מטפלים בחינוך.
סא"ל מ. בלייר
לא. האגודה למען החייל מתחזקת קריות חינוך. הכספים של קרן לב"י

הולכים פרופר לחינוך.
היו"ר ד. ליבאי
לגבי פעולות חינוך, אם מקיימים בית-ספר או קורסים ל"נערי רפול", זו

פעולה חינוכית. אם שולחים חבילות לחיילים, זו לא פעולה של חינוך. אם כך,

למה אתם עוסקים בזה? כיוון שיש לכם תורם?
סא"ל מ. בלייר
החברה באה ואמרה: אנחנו הולכים לעשות מבצע כזה, אנחנו רוצים לתרום

לכם 4 שקלים מכל חבילה, בתנאי שנפרסם שאתם מקבלים 4 שקליים מכלי חבילה.
אמרנו להם
בבקשה, בתנאי שבסופו של המבצע נקבל דו"ח מרואה חשבון שאכן כל

הכסף שמגיע לנו יגיע אלינו. קיבלנו את זה. זו חברה ידועה, מכובדת. רשות

הדואר הצטרפה לזה, וכך הם חברת "ויזה". אלו חברות מכובדות, גדולות,

מהימנות. למה לא לעשות זאת?
היו"ר ד . ליבאי
משום שהנושא שהתרומה כרוכה בו הוא בעצם בתחום הפעילות של האגודה למען

החייל. שיתרמו את 4 השקלים האלה לאגודה למען החייל, כי קרן לב"י אינה

עוסקת בחבילות לחיילים ואינני רוצה שקרן לב"י תעסוק בחבילות.
סא"ל מ. בלייר
אני אינני חושב כך. לדעתי האגודה למען החייל צריכה לקנות את החבילות

ולחלק אותן חינם לחיילים. אני פשוט "התלבשתי" על מבצע של חברה מסויימת,

היא קיבלה את השם ותרמה לקרן לב"י כ-15%.

לגבי זה שיש שתי עמותות שמתרימות לטובת חיילי צה"ל - זה מצויין,

כיוון שיש פה תחרות, והתחרות היא בריאה.
היו"ר ד. ליבאי
אם אתה מדבר על חבילות, אתה רואה את זה ככשר. אבל נניח שתבוא חברה

שמוכרת אסלות לבתי-שימוש - תסלח לי על הדוגמא, אבל אני בכוונה מביא אותה -
ותאמר
אני מפרסת מודעות שאני מוכרת את האסלה ב-100 שקלים פחות, וכל מי

שקונה אסלה תורם 100 שקלים לקרן לב"י. והיא תפרסם מודעה: תרום ללב"י, קנה

אסלה של חברה זו וזו. האם זה נראה לך?
סא"ל מ. בלייר
ייתכן שלדבר בזה לא ניתן חסות. אבל עלול להיות מצב שחברה תעשה זאת

בלי רשותי, ואני לא יבול להגיד לה לא לעשות זאת. מה רע בזה? היו דברים

כאלה. היא מפרסמת שהיא עושה מבצע מסויים, ומכריזה שהיא תורמת .15%-20% לקרן

לב"י . מה רע בזה?
היו"ר ד. ליבאי
שתתרום סכום מסויים מההכנסות השנתיות שלה, ותפרסם: אנחנו, חברה זו

וזו, שתרמנו סכום בזה ובזה לקרן לב"י, מצימים את תוצרתנו למכירה.
סא"ל מ. בלייר
במידה שזה תלוי בנו אנחנו בודקים בציציות, ונקיים מבצעים שיתאימו

לקרן לב"י ולתדמית שלנו. אבל עלול להיות מצב בפי שהצבעתי עליו.
היו"ר ד. ליבאי
כמה כסף אספה קרן לב"י בשנה האחרונה?
סא"ל מ. בלייר
ב-5 מיליון דולר, מאפריל 1988 עד סוף מרס 1989. בשנה הנוכחית הצפי

שלנו הוא הם כן בסביבות 5 מיליון דולר, למרות המצב הכלכלי.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר אתה רואה את קרן לב"י כמכניסה ב-5 מיליון דולר בשנה, לפי השנים

האחרונות, למערבת הבטחון עבור פעילות בהתאם למטרות הקרן?
סא"ל מ. בלייר
כן.
היו"ר ד. ליבאי
ואתה אומר שאתם בעצם דואגים לאיסוף הכספים ומעבירים אותם למשרד

האוצר, על חשבון לב"י. ומי שאחראי לחלוקת הכספים זה הרמטכ"ל אישית או שר

הבטחון ?
סא"ל מ. בלייר
על פי התקנון של קרן לב"י הרטכ"ל אישית אחראי לחלוקת הכספים, הוא

קובע את המטרות.

אני רוצה עוד לקרוא לפניכם את הכללים שפורסמו בקודכס שהזכרתי: "בהתאם

לכך לא יעסוק הסגל הצבאי המסייע לקרן לב"י בבקשת תרומה, בשידול מוסדות או

מפעלים לתרום, או במשא ומתן או בדין ודברים כלשהו עם תורם, במישרין או

בעקיפין , לגבי עצם התרומה או שיעורה. הסגל הצבאי יהיה מעורב אך ורק

בפעילות המינהלתית והארגונית הכרוכה במימושה ובגבייתה של התרומה".
ר. ריבלין
איך התקנה הקודמת שקראת מתיישבת עם תרומה יעודית?
סא"ל מ. בלייר
נניח שבא אדם ואומר: אני רוצה לתרום ניידות לרפואת שיניים.
ר. ריבלין
ואז אתה מנהל אתו משא ומתן?
סא"ל מ. בלייר
לא. בכלל לא. הוא אומר שהוא רוצה לתרום ניידות לרפואת שיניים. מה רע

בזה? אני לא מבקש ממנו תרומה, הוא בא ביוזמתו.

"קצינים שיקיימו הרצאות הסברה על קרן לב"י ופעולתה יקפידו שלא לפנות

במהלך ההרצאה או לאחריה לציבור כולו או לפרט שהשתתף בה בבקשת תרומות". "כל

מגע של קציני קרן לב"י עם עתונאים יהיה באישור דובר צה"ל, על פי הקבוע

בפקודת מטכ"ל 330-116, בנוסף לאישור הנדרש מיושב-ראש הקרן. ככלל לא

יתראיינו לעתונות אלא עוזר היושב-ראש וראש מדובר ההסברה שלו". זה הקודכס.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לשאול עכשיו את מבקר מערכת הבטחון, מר משה גדרון: בהנחה

שצה"ל זקוק תמיד לכספים, ולתרומות יש יעדים טובים, ותקציב הבטחון אף פעם

אינו מספיק - מדוע כל הנושא של קרן לב"י לא מעוגן בתוך משרד הבטחון? מדוע

יש לצה"ל ולקציני צה"ל נגיעה אליו?
מ. גדרון
בפירוש יש לקרן זיקה למשרד הבטחון. מנכ"ל משרד הבטחון וצה"ל הם שני

הגופים אשר מפקחים, מנחים ומבקרים את פעולת הקרן.
היו"ר ד. ליבאי
אני שואל מדוע כל עובדיה של קרן לב"י אינם מנותקים מצה"ל? לאור פקודת

המטכ"ל הזאת ולאור הסייגים ששמענו, שהם הגיוניים מאד, מדוע בכלל לערב את

קציני צה"ל באיסוף תרומות?
מ. גדעון
אין לי תשובה על השאלה הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע לא תתקבל החלטה שקרן לב"י כולה נטועה במשרד הבטחון , שהוא משרד

אזרחי רגיל, והוא מטפל בזה? ואז כמובן היתה באה השאלה השניה שלי: אם הדבר

הזה מותר למשרד הבטחון - מדוע לא תהיה קרן דומה במשרד המשפטים? אני מאד

דואה למצב בהערכת בתי-המשפט, ושלטון החוק במדינה הוא מטרה מאד נאצלת, ואני

רוצה שתהיה קרן כזאת במשרד המשפטים. ואז כמובן לא ירחק היום והם משרדים

אחרים ירצו בזה. יגידו שהם המלחמה בעוני היא דבר חשוב מאד, וצריך שתהיה

קרן להצלת העניים.
מ. גדרון
אין לי תשובה על כך.
היו"ר ד. ליבאי
כולנו אוהבים את צה"ל, צה"ל יקר מאד לכולנו, ומה שעוזר לצה"ל נראה

טוב. אבל אני חש פה בבעייתיות שמנסים לענות עליה, אבל אינני בטוח שעונים

עליה. האם היה דיון עם שר הבטחון בנושאים האלה ובנושאים אחרים בזמן

האחרון?
מ. גדרון
לא מההיבט הזה אנשי צבא כן יפעלו בקרן או לא יפעלו בה. כי קיומה

של הקרן מעוגן היום בהחלטה של ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין , מ-1980, כשהוא

הקים את הקרן. הוא חתום על המסמכים מהיום הראשון. הוא מינה את היושב-ראש

הראשון ואת היושב-ראש השני.
היו"ר ד. ליבאי
לראש הממשלה היתה כוונה טובה. ואין ספק בכך שהרמטכ"ל איתן נתן לזה יד

והוביל את הענין . הדברים קמו.
ר. ריבלין
למעשה זו היתה קרן של הרמטכ"ל, שמיסדו אותה בצורה כפי שאתה מצביע

עליה.
היו"ר ד. ליבאי
אינני יודע אם מי שישבו אז בוועדה לעניני ביקורת המדינה דנו על הנושא

הזה. אבל אני דן על פי דו"ח מבקר המדינה.
מ. גדרון
אנסה להסביר זאת כפי שאני רואה את הדברים. ראש הממשלה מינה את היושב

ראש והעניק לרמטכ"ל את הסמכות להחליט לאן יופנו הכספים שנתרמים לקרן . אי

לכך בוודאי נתמנה הם אותו צוות שפועלי במסגרת זאת, עם הסייגים שהוטלו עליו.

וזאת המסגרת. יש בפירוש מקום לשקול אם קיומה שלי המסגרת הזאת, בדפוסים

האלה, נכון ומתחייב.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שנשמע עכשיו את עו"ד דב שפי, היועץ המשפטי של מערכת הבטחון .

ד. שפי.

לשאלתו של היושב-ראש אם היו דיונים בעת האחרונה - הנושא הזה והביקורת

שהופיעה בדו"ח הביקורת של מבקרת המדינה העסיקו את מערכת הבטחון בצורה די

חוזרת ואינטנסיבית. באופן יחסי לטיפול בנושאים אחרים הנושא הזה קיבל

עדיפות אצל מנכ"ל משרד הבטחון. אצל המשנה למנכ"ל משרד הבטחון היה דיון

ראשון, אצל המנכ"ל היה דיון שני, ואצל שר הבטחון היה דיון שלישי על

המשמעויות שנובעות מדו"ח הביקורת.
היו"ר ד. ליבאי
האם נשקלה אפשרות, לאור ההערה של מבקרת המדינה, להפסיק את הפעילות של

קרן לב"י? האם הועלו חששות שהדבר יתקבל לא טוב בציבור? האם הועלו חששות

שהכספים הנגבים לא יינתנו? אני שואל זאת שוב, כי הרי חלק ניכר מהכספים,

כפי שנראה לי מדו"ח מבקרת המדינה, הם כספים בטוחים, הם יגיעו בלאו הכי

לצה"ל, דרך צינורות אחרים.
ד. שפי
כל האופציות נשקלו, הם השילוב עם האגודה למען החייל, הם ביטול הקרן

וגם הישארות הקרן במתכונתה הנוכחית, עם שינויים שיוכנסו בתקנון ושינויים

נוספים שנובעים מהנחיית המנכ"ל שקשורים בעקרון שמדריך אותו בכל הנושאים של

משרד הבטחון מול הצבא, כלומר אחריות וסמכות ואחריות תקציבית וכיוצא בזה.
כאמור התקיימו כמה דיונים
אצל המשנה למנכ"ל, אצל המנכ"ל, והיה הם דיון

מסכם אצל שר הבטחון ב-24.8.89.
היו"ר ד. ליבאי
האם אפשר לדעת מה היה הסיכום בישיבה אצל שר הבטחון , במידה שזה לא

חסוי?
ד. שפי
קודם כל סוכם לתקן את התקנון של קרן לב"י. ואני שומע היום מעוזר

היושב-ראש שהתקנון תוקן ב-5 בדצמבר.
היו"ר ד. ליבאי
באיזה הקשר לתקן את התקנון?
ד. שפי
קודם כל להשתית את קרן לב"י על עקרון של עקרון של ולגרום לכך שיהיו

לה הוצאות קבועות והיא לא תוכל לעבור עליהן . ההצעה המקורית שנשקלה היתה 5%

מסך הכל ההכנסות. דומני שבסופו של דבר הסיכום היום הוא 8% מההכנסות

החזויות של הקרן, ואם יש מבצעים מיוחדים הם צריכים לבוא לאישור מיוחד של

המנהל הכללי. מנכ''ל משרד הבטחון הם קיבל מעמד שהוא תבע אותו, לאשר את

תכנית העבודה של קרן לב"י מדי שנה אפריורי. ואם יש מבצעים מיוחדים

שמחייבים אפילו רבע אחוז יותר מאשר 8% מאומדן ההכנסות, יש לקבל את האישור

של מנכ"ל משרד הבטחון . לא שר הבטחון ולא המנכייל לא ראו לנכון להחליף את

הגורם המייעד את ההוצאות, כלומר את הרמטכ"ל. במובן זה הרמטכ"ל נשאר על כנו

בתור מי שמייעד את התרומות. אבל השינוי המהפכני כלשהו ענינו בקביעת אחוז

קונסטנטי להוצאות של הקרן, בהתחשב בהכנסות שלה, עם בקשה ואישור מיוחד

למבצעים מיוחדים, אם המנכ"ל יראה לנכון לאשר אותם.

סוכם הם לתקן את התקנון לגבי הנושא של מינוי יושב-ראש הקרן. יושב-ראש

הקרן ימונה במשותף על-ידי ראש הממשלה ושר הבטחון לתקופה של שלוש שנים, עם

אופציה להארכת הכהונה-

נושא ההתרמות על-ידי קציני צה"ל הטריד את מנכ"ל משרד הבטחון ועושי

דברו האחרים, לרבות אני. הנושא של פקודות המטכ"ל שאוסרות על התרמה על-ידי

חיילים אינו זר לי הם מתפקידי הקודמים. בענין הזה יצאה הנחיה שסא"ל בלייר

קרא באוזניכם, ואנחנו נעקוב אחרי המילוי הדקדקני של ההנחיה הזאת כדי

שחיילים וקצינים לא יעסקו בהתרמה אלא רק בצד המינהלי של ניהול הקרן.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לשאול אותך, מר שפי, אם כי אולי אתה אינך הכתובת הישירה

לשאלה. מתחזק כאן הקשר בין משרד הבטחון לבין קרן לב"י, כי אתה אומר שעכשיו

מנכ"ל משרד הבטחון צריך לאשר את תכנית העבודה. מה היית אומר אם היתה באה

דרישה שקרן לב"י, בהנחה שהיא מתקיימת, תנותק לחלוטין ממשרד הבטחון ומצה"ל,

שתהיה עמותה שתיקרא קרן לב"י, שיעמוד בראשה מי שיעמוד, בדומה לאגודה למען
החייל, ונפסיק את המצב
שבו לאחד ממשרדי הממשלה יש קרן שאוספת לו כספים? כי

כפי שאמרתי, אינני יודע למה לא נקים קרן כזאת במשרד המשפטים. מישהו אחר

יגיד להקים קרן כזאת למשרד הרווחה, או למשרד המשטרה וכדומה.
ד. שפי
אי אפשר לנתק את קיומה של הקרן כיום מההיסטוריה. דובר על כך לא מעט.

חבר-הכנסת איתן פתח בדברים שלו, ואתה ראית צורך לחזור ולציין את הרקע

ההיסטורי של הקמת הקרן , את היעודים שלה ואת כל מה שנעשה בה.
היו"ר ד. ליבאי
אבל יש הבדל בין קרן זמנית לפרוייקט או פרוייקטים מסויימים שראשי
מערכת הבטחון נרתמים לה ואומרים
עכשיו נדאג לנוער, ל"נערי רפול", זו הם

מטרה שהיא לא כל כך צבאית, היא יותר אזרחית, לבין הקמת קרן קבועה לגיוס

כספים שאינם נכללים בתקציב, לאחד ממשרדי הממשלה. אין לי טענות למי שהקים

אותה. אם זו היתה קרן שבאמת מגייסת הרבה כסף, והיו אומרים לי שזאת הדרך

היחידה, ושיש לה תוצאות נהדרות, ולא צריך להערים קשיים פורמליים,

ביורוקרטיים וכו' - ניחא. אבל הדו"ח מראה לנו שחלק ניכר מהכסף יגיע בלאו

הכי. אז בשביל לגייס את היתרה, כשיש הם האגודה למען החייל, למה לשנות את

העקרון שמשרד ממשלתי לא יכול לארגן לו תרומות? הרי לא נותנים למשרד אפילו

לנהל משק סגור בפני עצמו. אי אפשר שההכנסות מהדואר ילכו לרשות הדואר



אי אפשר שההכנסות מהקנסות של משטרת ישראלי יופנו למשטרת ישראל או למערכת

בתי המשפט. אנחנו לא מאפשרים זאת. ופה נותנים למשרד ממשלתי לגבות לעצמו 5

מיליון דולר בשנה. כמובן שזה לא המשרד, אני בכוונה מעמיד את זה בצורה

פרובוקטיבית.
ד. שפי
עם כל הכבוד ליושב-ראש, אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. משרד ממשלתי

לא יצר לעצמו קרן, לא ייסד לעצמו קרן. משרד הבטחון איננו זקוק לקרן כמשרד

בטחון . יש לקרן היסטוריה משל עצמה. כל מה שמשרד הבטחון עושה זה שהוא דואג

לכך שהכספים, התקבולים שיגיעו, ייכנסו וינוהלו בצורה מסודרת באגף הכספים

של משרד הבטחון. זה מתן שירות לקרן שהקמתה באופן היסטורי לא היתה יוזמה של

משרד הבטחון ככזה. כך שאין מקום לדבר כאן על איזו יוזמה של שר הבטחון

ומנכ"ל משרד הבטחון ליצור לעצמם קרן , ושמחר יכול משרד ממשלתי אחר לעשות

אותו דבר.
היו"ר ד. ליבאי
למה לא? ראש הממשלה יכול להחליט מחר שהוא מקים קרן לעזרת העניים, או

לעזרת מערכת בתי-המשפט. ראש הממשלה יודיע על כך ברבים, והמנהל הכללי של

אותו משרד יתחיל למנות את הצוותים ואת העובדים לגיוס כספים ויפנה ויבקש

תרומות, מה ההבדל? ומה אני אענה לו אז? מה אתה במקומי תענה לו? למה אסור

לו? זו השאלה שלי.
ד. שפי
בין יתר האלטרנטיבות שנשקלו באותן ישיבות שהזכרתי, נשקלה הם

האלטרנטיבה של ביטול הקרן. ואם אני יכול לשקף את הלכי הרוח, אם הקרן הזאת

לא תרים קומתה ואם הכנסותיה לא יגדלו, משרד הבטחון בהחלט ישקול הם את

האלטרנטיבה של ביטול הקרן הזאת. אנחנו עוד רוצים, אחרי השינויים בתקנון

ולאחר שהקרן תיהפך למשק סגור, לתת לה עוד הזדמנות להוכיח את יכולתה לעמוד

על רגליה. אם הנסיון הזה לא יצלח, מערכת הבטחון לא תהסס להגיע הם למסקנות

ביחס לאלטרנטיבה הזאת. הזכרתי שנשקלו האלטרנטיבות של מיזוג עם האגודה למען

החייל, של ביטול הקרן, ושל השארתה על כנה במתכונתה הפורמלית כמות שהיא, עם

שינויים מסויימים בתקנון שענינם כפי שהזכרתי קודם.
היו"ר ד. ליבאי
אני רואה מדבריך שאתם לקחתם לתשומת לבכם את הדו"ח של מבקרת המדינה.

כי הנוסח שלך היה תואם מאד את הנוסח שמבקרת המדינה מסיימת בו את הדו"ח

מבחינת קו השיקולים.
ד. שפי
ללא ספק.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך. מר יוסף נבו, אני רוצה עכשיו לשאול אותך את השאלה בהקשר

לאגודה למען החייל ולקרן לב"י. אתה יושב-ראש האגודה למען החייל, אתה עומד

בראשה. איך אתה רואה את הפעילות של קרן לב"י? האם אתה חושב, מנקודת המבט

של האגודה, שיש זכות קיום לקרן לב"י, שהיא צריכה להמשיך להתקיים? האם יש

חיכוכים מבחינה ענינית בין הפעילות של האגודה למען החייל לבין הפעילות של

קרן לב"י? האם לא כופים עליכם שיתוף פעולה שבעצם אתם יכולים להסתדר הם

בלעדיו, וכיוצא באלה? אני מבקש שתתייחס לשאלות האלה.
כן
אני יכול לומר את ההתחלה. באותו שבוע שבאתי לאגודה היו בעתונות התקפות הדדיות

קרן לב"י לבין האגודה למען החייל. ביקשתי פגישה. בא ישראל סחרוב, ונדמה לי

גם קודמו של סא"ל בלייר. אמרתי לו שני דברים: נפסיק מיד כל דיון פומבי, מפני

הארגונים, קרן לב"י והאגודה, פועלים למען חיילי צה"ל באמצעות מערכת הבטחון.

אשר לענין עצמו, פה אני אומר את עמדתי האישית. גם כאשר היו אלי פניות כגימלאי

צה"ל, בימי "רפול", לתרום לקרן לב"י, אף פעם לא תרמתי אף פרוטה. אמרתי לו את

י. כקצין צה"ל אני התנגדתי לקרן לב"י משלושה נימוקים: א. אני חושב שצבא אסור

יקים קרן לעצמו, מגבית לעצמו. ב. אסור שקצינים במדים - וכך היה מתחילת המדינה

קיו מתרימים, גובי כספים. ג. המטרות, פרט לנושא השכלת היסוד, לא נראו לי.

י חושב שצריך לפנות אל הציבור בישראל לתרום למען פיתוח אמצעי לחימה, למען

ציוד רפואי. את זה צריך לעשות מתקציב הבטחון . אם צריך - יהיו יותר מסים על

ו, אבל לא לפנות בצורה הזאת.

לגבי נושא החינוך והשכלת היסוד שהאגודה משולבת בו, אמרתי שזאת המטרה היחידה

ית לי. צה"ל, מתחילת המדינה, פעל כמכשיר חינוכי לדור של עליות וקליטת עליה.

כך, מה שגרם להקמת המפעל של "נערי רפול", אלה שגדלו במעברות ובשכונות והגיעו

ם, וצה"ל לא יכול היה לקלוט אותם בגלל רמתם וחוסר השכלתם - זה נושא שצה"ל

לשמש בו מכשיר, זה נושא לאומי כללי, ועל כן יש לזה מקום.

אני רוצה להזכיר פה שכאשר הוקמה קרן לב"י "רפול" פנה לאגודה למען החייל

יד לרשות המבצע החינוכי הזה שתים מהקריות שלה, גבעת אולגה ובית גולדמינץ

יה. האגודה לא רצתה בזה. היא אמרה: תפקידנו לדאוג לרווחת החייל, והדגש הוא על

ל. אבל מהסיבה הלאומית החינוכית היא קיבלה על עצמה את הנושא הזה. מאז הענין

התרחב, והיום האגודה למען החייל מפעילה חמש קריות חינוך, שתים בבעלותה, ועוד

קריות שהן בבעלות מערכת הבטחון, אבל האגודה מפעילה אותן, והן: קרית החינוך

זית של צה"ל בהר-לבנים על-יד כרמיאל, חוות השומר, ובסיס ההדרכה של חיל החינוך

א היום בשערי אברהם. ובכן אנחנו נתבקשנו ועשינו זאת בלב חפץ, ואני חושב שברמה

ועל זה היינה כבר ביקורת של מבקר מערכת הבטחון ב-1987.

הגענו לנושא שבין לב"י לבינינו. בינואר 1985 פניתי לרמטכ"ל דאז, רב-אלוף
לוי, ואמרתי לו את עמדתנו
שאנחנו בשום פנים לא נצא נגד לב"י פומבית, אבל

ו חושבים שיש מקום לבחון את השיתוף בין שתי הקרנות בנושא החינוך בלבד. הצעתי

שמכיוון שלב"י רכשה שם בנושא החינוך, בנושא השכלת היסוד, בנוסף לאגודה למען

ל, שתימצא דרך לשלב את קרן לב"י והאגודה למען החייל כנושאות בנושא של התרמה

וך והשכלת יסוד. דעתי לא נתקבלה. ואז אמרתי: אני לא עוסק בלב"י, אני עוסק

דה למען החייל יחד עם חברי. ומאז לא עסקתי בנושא של קרן לב"י.

לגבי השירותרום - האגודה למען החייל הקימה את המפעל הזה, בהתחלה עם "קול

ל", אחר כך עם גלי צה"ל, וזה נמשך אחת-עשרה שנים. כל ההכנסות של השירותרום

קודש לחיילי צה"ל באמצעות האגודה. לפני מספר שנים הרמטכ"ל דאז קבע על דעת שר

ון שבגלל ירידת ההכנסות של קרן לב"י, חצי מהכנסות השירותרום יועברו ללב"י,

לקופת צה"ל, לקופת הרמטכ"ל, לחלוקה על-ידי הרמטכ"ל. אנחנו התנגדנו. אבל נאמר

שאם נמשיך להתנגד יכול להיות שבכלל לא יהיה שירותרום. כך זה הוצג לי ולחברי.
נכנענו ואמרנו
נעשה את זה בצורה הזאת. ומאז שלוש שנים המצב הוא שחצי מהכנסות

ותרום עוברות לקרן לב"י, כולל השנה הזאת, שבה הסכומים גדלו מאד.

לגבי השירותרום אני רוצה לומר שנוסף לזה שאנחנו התחלנו אותו, הוא מבוצע
די שני גורמים בלבד
האגודה למען החייל, שעושה את ההתרמה המוקדמת, יוצרים

רה, פונים אל כל המפעלים וועדי העובדים וכו', שיתחייבו ויותרמו, ויוצרים סכום

תי למבצע עצמו שנעשה על-ידי גלי צה"ל. והוא נעשה יפה מאד על-ידי גלי צה"ל.

יבויות שמגיעות לשירותרום נמסרות לגביה לאגודה למען החייל, שעושה את זה במשך

ים אחרי השירותרום. כל הספרים פתוחים. אנשי אכ"א ואנשי אגף התקציבים של משרד



טחון נמצאים בעניו מאז שחלק מזה הולך ללב"י. אנחנו לא מגיעים אף פעם למאה אחוזי

יה. בארץ המסורת שלנו היא שאנחנו מגיעים ל-% 80 גביה של ההתחייבויות, לפעמים קצת

תר, אף פעם לא פחות. השנה, שרים שהפעלנו ושהופיעו למען השירותרום פנו גם

ורמים בחוץ-לארץ, ולצערנו עד לרגע זה - ואנחנו סוגרים את הרשימה של השירותרום

השנה - חלק רציני מההתחייבויות שניתנו לשרים האלה מאנשים בחוץ-לארץ לא ניתן

בות. ומדובר בסכומים נכבדים.

ו"ר ד' ליבאי ;

מי השרים האלה?

נבו ;

השרים הם אריאל שרון ואריה דרעי.
ו "ר ד' ליבאי
אתה אומר שחלק רציני מההתחייבויות שהשרים קיבלו בזמן השידור או שהשרים אמרו

יבלו ושידרו את זה בקול רם - לא ניתן לגבות?
נבו
נמצא כאן מנהל השירותרום, יעקב זיו, הוא יודע את כל הפרטים.
זיו
לקראת השירותרום יש התרמה מוקדמת. פניתי למשל לשר האנרגיה כחודש לפני

'ירותרום וביקשתי ממנו להגיע לסכום כסף למימון תאורת הטרמפיאדות. הוא לקח את זה
:
עצמו, הקים צוות, והקימו את הפרוייקט של תאורת 51 טרמפיאדות בתאורה סולרית. זה

ה מוכן שבוע לפני השירוינרום. פניתי למזכיר ההסתדרות וסיכמנו כמו בשנה קודמת.

רנו את שמות הוועדים שאותם יש לדרבן וכו'. מזכיר ההסתדרות הקים צוות התרמה

קדמת, ושבוע לפני השירותרום ידעתי כמה כסף ייכנס מוועדי העובדים באמצעות מזכיר

הסתדרות.

ביחס לשר הפנים - לא הצלחתי להגיע למצב שתהיה בידי רשימה מוקדמת של תורמים.

א הקים צוות, אני מכיר את האנשים, והגענו לערב השידור, שאז פנו אל האנשים. יש

פים שפנו אליהם ביום השידור לניו-יורק, למונטריאול, ללונדון. נפגשתי פעמיים עם

ר דרעי ועם האנשים שלו. אינני מצליח לגבות את הכספים האלה. לא ידעתי מראש, כמו

דעתי מהשרים האחרים, כמה כסף יהיה. אבל עד היום לא הצלחתי לגבות את הכסף.
ו"ר ד' ליבאי
זה אמור לגבי השר דרעי. מר נבו הזכיר עוד שר.

י זיו;

אני דיברתי רק על השר דרעי .

י ו "ר ד' ליבאי ;

אז חשוב שנדייק. אינני רוצה שייאמרו דברים סתם. לכן ביקשתי את ההבהרה. ובכן

/עשת ארנה אומר שנתקלת בדבר הזה רק לגבי התחייבויות שהביא השר דרעי או שהתחייבו

ר דרעי. זה מה שרציתי להבהיר: האם השר דרעי הוא שאמר לך שקיבל התחייבויות, או

נשים טלפנו מחוץ-לארץ ודיברו עם השר דרעי והבטיחו, ושמעת את קולם, ואינך יכול
:
בות מהם?
י. זיו
שמעתי את קולם כשדיברו עם השר דרעי. נפגשתי עם השר דרעי והוא פנה

אליהם בנוכחותי.
היו"ר ד. ליבאי
והם לא רוצים למלא את ההתחייבויות?
י. זיו
חמישה חודשים אחרי השירותרום עוד אין בידי הכסף.
היו"ר ד. זיו
יש הבדלי, זה לא שהשר דרעי התחייב.
י. זיו
לא. מדובר על אנשים שהתחייבו לשר דרעי .
היו"ר ד. ליבאי
מר נבו, בנקודה אחת אני רוצה לחזור לדברים שאמרת. אם אני מבין נכון,

לגבי קרן לב"י, מי שמחליט על השימוש בכספים, על יעודם בפועל, זה הרמטכ"ל

של צה"ל. לגבי האגודה למען החייל מי שמחליט זו הנהלת האגודה. יש הגיון הם

בשיטה זו והם בשיטה זו. כי לכאורה הרמטכ"ל, שכמובן הם הוא צריך להיות כפוף

לפיקוח כלשהו, יודע היטב את צרכי צה"ל, הוא רוצה להטביע את חותמו האישי או

את החותם של פיקוד צה"ל על יעוד הכספים, ונעזר בהם. זו דרך אחת. הדרך

השניה היא שהגוף האזרחי שמסייע לצה"ל ולמערכת הבטחון , הוא בעצם הקובע.

איזו משתי הדרכים נראית לך ראויה יותר לאימוץ, או האם שתי השיטות טובות?

מה אומר הנסיון שלך?
י. נבו
מתחילת תשובתי כבר משתמעת גישתי עוד מלפני שבאתי לאגודה למען החייל.
היו"ר ד. ליבאי
מצאתי טעם בגישתך שצה"ל לא צריך להתרים ולא צריך להיות מעורב

בהתרמות. עקרונית הגישה הזאת הולכת ומתגבשת, עם כל הלבטים. לא רוצים

שקציני צה"ל יהיו מתרימים. עד כאן אני מבין . אבל כשהתרומה כבר הגיעה והיא

מופקדת באוצר המדינה - מי צריך להחליט על היעוד: האם אזרחים מן החוץ,

שאמנם יש להם יד באיסוף הכספים, אבל הם לא התורמים, או הרמטכ"ל של צה"ל,

או גוף שייקבע על פי חוק, אבל שבעצם נותן לצה"ל את זכות הקביעה. אני מפריד

את השאלה הזאת משאלת איסוף הכספים.
י. נבו
פתחתי ואמרתי את גישתי, שצבא לא צריך לעשות לעצמו מגבית. זו גישה

עקרונית. מה משתמע מזה? אני חושב שמבחינה אזרחית של מדינת ישראל אסור

שיהיה מצב שקצינים אוספים כסף. ואפילו אם הם לא אוספים, אסור שכסף יבוא אל

קופת רמטכ"ל והוא יחליט. זה נוגד את כל סדרי הממשל התקין. הצבא כפוף לדרג

האזרחי , ולכן לא יכול להיות דבר כזה. ביחוד כשעל פי ההיררכיה הקצינים האלה

כפופים בסופו של דבר לרמטכ"ל. הם כמובן עושים את עבודתם נאמנה, אבל בדרג



ההיררכי הם כפופים לרמטכ"ל. שמענו מסא"ל בלייר שהם מקימים אגודות ידידות.

כלמור נוסף להסתאבות האפשרית בנושאים כאלה, אינני אומר שהיא קיימת, והיושב

ראש נתן דוגמה שקבלן תורם וכדומה - נוסף לזה הצבא מקים לעצמו ארגונים

אזרחיים. לדעתי זה חמור מבחינה עקרונית. אינני מדבר על הצד המעשי.
היו"ר ד. ליבאי
מה גם שבפועל זו תחרות לאגודה למען החייל. ותינתק מזה שאתה עכשיו

מנהל אותה.
י. נבו
נכון .

אני מגיע לענין השני, מי צריך לעסוק בזה. אני רוצה להבהיר שתפקידה של

האהודה למען החייל איננו לכסות פערים בתקציב צה"ל. אם יש לצה"ל בעיות של

תקציב, צה"ל ומערכת הבטחון צריכים לפתור אותן. תפקידנו להוסיף לרווחת

החייל. והדגש הוא על החייל. מתוך שתי הגישות השונות הללו יש מתח מסויים

בהבנת הענין ובקביעת העדיפויות. אנחנו אומרים: הכסף של האגודה למען החייל

מיועד לרווחת החייל. אם חסר לכם כסף לתקציב החינוך, זו לא הבעיה העיקרית

שלנו. נוכל לעזור, אם אפשר, בנושאים מסויימים שתואמים את יעוד האגודה למען

החייל, שהוא כאמור רווחת החייל. ואחרי שהסכימו להיכנס, לבקשת "רפול",

לנושא של סיוע בשירותים למערכת החינוך, עשינו את עבודתנו הם בענין זה,

מתוך הכרה שאנחנו אמנם לא עוסקים בחינוך, בזה עוסק צה"ל, אבל אנחנו מוכנים

לעזור במה שנוגע לסביבה החינוכית, למיתקנים, לאווירה. כל זה עוזר לסך הכל

הכללי. כל מי שעסק בחינוך יודע זאת. המורים והמורות עושים את העבודה, אבל

חשוב הם בית-הספר עצמו, אם יש מחשבים, אם יש אמצעים נוספים וכדומה.

זה היה אחד הנימוקים ששיכנע את קודמי, את נחמיה ברוש ואחרים, לפי

בקשת "רפול", להיכנס לענין . כי 95% מאלה שבאו ב-1980/81 לקבל השכלת יסוד

במשך שלושה חודשים היו אנשים שלא סיימו בית-ספר יסודי, אנשים שבאו משכבות

מצוקה, בעיקר מעדות המזרח, וזו היתה משימה לאומית לעזור בנושא הזה.

זו עמדתי בענין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. מר נחמיה ברוש, בבקשה.
נ. ברוש
אני רוצה להתייחס קודם כל לפניית הרמטכ"ל לסייע במתן שירותים למערכת

החינוך הצה"לית. היו לנו התלבטויות בענין זה, כי זה תאם בדיוק את

היעדים של האגודה, שהם בפירוש רווחת החייל. אמרנו שאנחנו מוכנים להיכנס

לענין הזה כדי להבטיח את תנאי הלימוד בבסיסי החינוך.
היו"ר ד. ליבאי
מר ברוש, אני מבין שאתה מלווה את האגודה מאז היווסדה, אתה בין

הוותיקים שנושאים את המפעל הזה על כפיים. בדו"ח 38, עמ' 957, נאמר מה הן
מטרות האגודה. וכתוב
"מטרות האגודה למען החייל הן ארגון הפעולות של

הציבור האזרחי במדינת ופעולות העם היהודי בתפוצות למען חיילי צה"ל ורווחתם

בתחומים בהם אין מוסדות הצבא פועלים". אני שואל האם אתם שקלתם או התבקשתם

פעם לשקול את שינוי מטרות האגודה עם חלוף השנים, או שאתם דבקים במטרה כי

על פי הקונסטיטוציה שלכם זו המטרה?
נ. ברוש
המטרה הזאת אינה כוללת שותפות של האגודה בטיפולי בענין החינוך בצה"ל.

זה לא מוזכר. יכול מאד להיות שאילו מערכת היחסים בענין זה היתה מתגבשת

יותר היינו רואים לנכון להוסיף סעיף מסויים שעוסק בענין הזה. לצערי לא

הגענו לכלל דיון מספיק.
ר. ריבלין
אני רוצה לחזור לענין השירותרום ולשאול מה ההפרש בין ההתחייבויות

לבין הגביה בפועל?
י . זיו
ההתחייבויות היו על סכום של 7.2 מיליון שקלים. עד היום הצלחנו לגבות

קרוב ל-5 מיליון שקלים.
ר. ריבלין
כמה חובות אבודים אתה יודע שיש לכם?
י. זיו
אינני יודע אם הם אבודים, אבל עד עכשיו לא הצלחתי לגבות אותם.
ר. ריבלין
מה למשל אמר לך תורם שהודיע ברדיו שהוא נותן 100 אלף דולר?
י. זיו
הוא אמר שישתדל עד סוף השנה לגייס את ההתחייבות.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שהוא בעצם לא בעל יכולת, אלא מעין "מאכער".
י. זיו
הוא "מאכער" שהתחייב על 100 אלף דולר, והוא צריך לאסוף אותם בחוג

ידידיו. עד עכשיו קיבלתי 60 אלף דולר.
היו"ר ד. ליבאי
מיד אתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן. לפני כן אני רוצה לומר

שני דברים. ראשית, אינני רוצה שייווצר הרושם שבדיון הזה יתגבשו מסקנות.

הרבה פעמים אנחנו שואלים כדי לברר כיווני מחשבה. כיוון שמדובר בשני

ארגונים שפונים לציבור ומבקשים תרומות עבור יעודים ומטרות נעלים, בזה אין

שום ספק, אינני רוצה שייווצר חלילה רושם שאנחנו קוראים לציבור לא לתת אמון

באגודות האלה ולא לתרום להן. לא באנו לשום מסקנה כזאת. אנחנו פשוט בודקים,

לאור הערות מבקרת המדינה, מה ניתן לעשות כדי ששני הארגונים יפעלו ביעילות,

שתהיה להם הצדקה, ושיפעלו לאור קריטריונים נכונים של מינהל תקין.



על רקע זה התעוררה השאלה, אם כי היא לא נאמרה עדיין במפורש, האם אין

מקום לאחד את האגודה למען החייל ואת קרן לב"י, אבל באופן שהפעולה שלי שתיהן

תוגבר ולא תצומצם. שנית, התעוררה שאלה האם יש מקום לקרן שאוספת תרומות

במסגרת צה"ל ומערכת הבטחון , האם היא לא צריכה להיות מסגרת חיצונית, הם אם

היא תיהנה משירותים מסויימים של מערכת הבטחון או צה"ל שבוודאי יהיה מעונין

בקיומה. אבל יש הבדל בין להיעזר בשירותים מסויימים לבין לנהל את האגודה

בפועל, כפי שאנחנו שמועים, באחריות ישירה של מנכ"ל משרד הבטחון או צמרת

צה"ל וכיוצא בזה.

אני מבחין בהחלט בין השאלות של איסוף התרומות לבין השאלה מי יקבע את

השימוש בכספים. פה יש גישה אחת שאותה הציג יושב-ראש האגודה למען החייל,

ויש גישה שניה. בעיני כרגע שתי הגישות שקולות לחלוטין ופתוחות. שלא יתקבל

רושם, לפחות בשלב זה של הדיון , שיש פסול בזה שרמטכ"ל צה"ל יקבע את היעדים

והצרכים ולא גוף אזרחי. אינני רוצה כרגע שייראה שיש נקיטת עמדה בשאלה

הזאת. זו שאלה פתוחה ומענינת מאד. לצורך בירור השאלה הזאת אני הייתי מזמין

את רמטכ"ל צה"ל, אולי את שר הבטחון. אבל אני חושב שמן הראוי לשמוע את

הרמטכ"ל, מה הוא חושב על השאלה הזאת, האם הוא חושב שצר"ל צריך להיות

בענין , האם הוא חושב שצה"ל צריך לקבוע בנושא התרומות, או אולי יש מיכניזם

אחר.

אני חושב שטוב שיתנו עכשיו תשומת לב לנושאים אלה בלשכת שר הבטחון

ובלשכת הרמטכ"ל לאור דו"ח מבקרת המדינה. הרי יש לנו באמת דו"ח אובייקטיבי

שאומר משהו בסופו. זו עכשיו לא פעולה של גוף זה או אחר, נאמר אחד הגופים

המתחרים בשטח, או שיש לזה איזו השלכה פוליטית. באמת שלכל הדיון הזה, לפי

עניות דעתי, אין שום השלכה מפלגתית פוליטית. כולם רוצים לשאת את צה"ל על

כפיים. לכן מן הראוי שהדברים האלה יישקלו, כדי שלא ייקבעו דפוסים, ונקבעים

דפוסים בינתיים, שאחר כך נצטרך לשנות אותם, או שפתאום הם יתגלו כפתח

ל"קלקול", חלילה, אם לומר זאת בלשון עממית.

חבר-הכנסת מהן, אתה העלית הצעה לסדר היום, היא הועברה לדיון בוועדה

הזאת, ואם כך הוועדה אמורה להתכנס ולדון בהצעתך. אני כרכתי היום את הדיון

בהצעתך, כפי שאנחנו נוהגים, בפרקים המתאימים בדו"ח מבקר המדינה. הייתי

מבקש שתציג בקיצור את הצעתך, ולאחר מכן תתייחס להערה שלי. אם הצעתך נובעת

מפרסומים שהיו באשר למצב באגודה, הרי במידה שהדברים הללו קשורים בחקירה

שמתנהלת - הוועדה, לפחות לפי רצוני שלי, לא תעסוק בדברים שנחקרים, קודם כל

כדי שלא נחייב נחקרים להשיב פה, אם הם צריכים להשיב במקום אחר. ושנית, שלא

יתקבל הרושם שאנחנו מתערבים בחקירת משטרה. כאן מראית-העין החיצונית

הפומבית מאד חשובה. המשטרה מנהלת את החקירה לפי הבנתה, בגישה מקצועית בלתי

תלויה לחלוטין בגורמים פוליטיים. ואנחנו בעצם גורם פוליטי, הם אם אנחנו

ממלאים שליחות מטעם מפלגות שונות.

לכן אתן לך את רשות הדיבור תוך בקשה: אם הדברים מכוונים לדברים

שנחקרים, יאמרו לנו ראש אגף החקירות של משטרת ישראל והגורמים האחראים

ישירות לחקירה שאלה ואלה דברים שנחקרים. ואנחנו, לפי הצעתי, ניזהר מלהיכנס

לדיון בהם כאן. אם הדברים הם בעלי משמעות ציבורית שאינם קשורים בחקירה,

בבקשה. אז נדע לקראת הישיבה הבאה למה לכוון את הדיון לאור העובדה שמליאת

הכנסת העבירה אלינו לדיון את ההצעה לסדר היום, ואני כמובן אינני יכול אלא

למלא את רצון הכנסת בנושא הזה, כפוף למגבלה המתחייבת מכללים של שמירת

זכויות אנשים, כבודם של אנשים וכיוצא בזה.

התשובה המפורטת יותר לשאלה מה המשטרה חוקרת או אינה חוקרת - תינתן רק

בנוכחות מבקרת המדינה ואנשי צוותה וחברי הכנסת, ואני כולל בזה את חבר-

הכנסת מגן . ואז אבקש משאר הנוכחים לצאת, משום שזה ענין שהמשטרה מוכנה

למסור לוועדה לעניני ביקורת המדינה, ואינה מוצאת לנכון למסור זאת לגופים

אחרים. חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.
ד. מגן
אני רוצה לחזור בקצרה על הדברים שאמרתי במליאת הכנסת ב-14.11.89. על

בסיס תלונה של אחד מעובדי האגודה לשעבר, אבירם שמעוני, הגשתי הצעה דחופה

לסדר היום לנשיאות הכנסת. נשיאות הכנסת לא אישרה את דחיפות ההצעה. כעבור

זמן התפרסמה ביקורת בעתונות הארצית על האגודה למען החייל. נשיאות הכנסת

התעוררה אחרי למעלה משבוע ואישרה את ההצעה לסדר היום, שהפכה בינתיים להצעה

רגילה, כהצעה דחופה לסדר היום.

כלומר אני מדגיש שהעליתי את הנושא בלי שום קשר לפרסומים שהיו בכלי

התקשורת. הגיע אלי חומר מאדם שעבד עד שלהי 1988 באגודה למען החייל. הוא

פוטר, לפי המסמכים ולפי העדות שמסר בפני, בזמן ששירת בשירות מילואים פעיל.

הוא הראה לי מסמך שהייתי מבקש לקרוא קטע קטן מתוכו כדי להיכנס לאווירה של

מב שאני חושב שמתרחש או התרחש בשנתיים האחרונות באגודה למען החייל.

ביולי 1988 הוא כתב למבקר האגודה, מר עדי ברדנוב, זה היה כמה ימים

לאחר שהוא הגיש תלונה למבקר של מערכת הבטחון. הוא כתב שהוא מבקש לצאת

לחופשה. אני רוצה לצטט את התשובה שקיבל: "הנדון: בקשתך לחופשה. לצערי לא

אוכל לאשר לך כיום חופשה מסיבה שיש צורך לברר תלונות שהגשת למבקר. אתה

נדרש לכן להימצא במקום עבודתך עד הודעה חדשה". הוא הבין, הם אני מבין כך

למקרא החומר, שכתגובה על העברת תלונה למבקר מערכת הבטחון, מוטלות סנקציות

על המתלונן ונשללת ממנו החופשה.

גם ממה ששמענו כרגע מתוך דו"ח 38 של מבקר המדינה, אנחנו מתחזקים

בהרגשה שהאגודה למען החייל מעצם בריאתה, מעצם הווייתה, חייבת להיות

פופולרית כל העת. כי ביום שהיא לא תהיה פופולרית, או ביום שיהיה חשש

בציבור לגבי נקיון הכפים שם, לגבי מינהל לא תקין, הקצב וההיקף של התרומות

ירדו, והתוצאות ברורות.

שר הבטחון, בהשיבו על הצעתי לסדר היום במליאת הכנסת ב-14.11, הציע

תחילה להסתפק בדברי תשובתו. והייתי אומר שתשובתו מסתכמת בכך שהוא מאשר

שאמנם קיבל תלונות לפני מספר חודשים על המתרחש בהנהלת האגודה למען החייל.

הוא העביר את התלונות הללו למבקר מערכת הבטחון. יותר מאוחר הוא קיבל עוד

פעם תלונה, כנראה של קבוצה ממרכז הארץ, ואז הוא העביר את התלונה הזאת

למבקרת המדינה, והורה למבקר מערכת הבטחון להפסיק את הביקורת. בעיני זהו

פרדוכס.
א. יערי
שר הבטחון לא העביר תלונה למבקרת המדינה. חומר - אולי כן . אבל הוא לא

ביקש ממנה לבדוק.
היו"ר ד. ליבאי
הדברים של שר הבטחון רשומים ב"דברי הכנסת", ובמידת הצורך, לקראת

ישיבה נוספת, אני כמובן אקרא את דבריו. הדברים שמסר חבר-הכנסת דוד מגן הם

הדברים כפי שיכלו להיות מובנים או הובנו על ידו. רשמנו לפנינו את ההודעה

של משרד מבקר המדינה ששר הבטחון לא העביר לבדיקת מבקרת המדינה כל תלונה,

אם כי הבינותי ממר יערי שחומר מסויים הועבר לידיעתכם, או שזה לא קשור

ביוזמה של שר הבטחון?
א. יערי
נמצא פה מבקר מערכת הבטחון. אני קובע שכאשר הודעתי לו שהגיעו אלינו

תלונות ושאנחנו החלטנו לעסוק בהן, הודיע לי מבקר מערכת הבטחון , כנראה בשם

כל המערכת, שלכן הם יפסיקו לעסוק הזה.
היו"ר ד. ליבאי
כיוון שאליכם הגיעו תלונות.
א. יערי
כן .
היו"ר ד. ליבאי
אבל זה לא שהתלונות הועברו לבדיקה על-ידי שר הבטחון .
א. יערי
לא ששר הבטחון פנה וביקש. והוא לא הגיש תלונה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך על ההבהרה.
ד. מגן
לאור ההבהרה ששמענו כאן, אני מלא הערכה לכושר הניסוח של שר הבטחון.

הנאום שלו מונח לפני, אני קורא את הדברים פעם נוספת. הוא באמת היה זהיר.

הוא לא העביר למבקרת המדינה. הוא אמר: "לפני חודש או יותר הגיעה התלונה הם

למבקרת המדינה. לאחר פרק זמן, לאחר עיון במשרדי מבקרת המדינה, החליטה

מבקרת המדינה להיכנס לבדיקה". הוא מדבר בשמה של מבקרת המדינה על תלונה

שהוא ידע ושהוא עיין במשרדה ובדק שהיא הגיעה לשם.
היו"ר ד. ליבאי
כל הכבוד לו, הוא זהיר בניסוחו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה מדוייק.
ד. מגן
הופתעתי לשמוע את ההערה של איש משרד מבקר המדינה, לכן מיד קראתי שוב

את דבריו. אבל דעו לכם שאצל חברי הכנסת הממוצעים הרושם שהתקבל במליאה היה

שהוא פנה.

על כל פנים, בסוף הדיון, לקראת ההצבעה, הוא הדגיש שהוא חושב שאין טעם

להעביר את זה לוועדה מוועדות הכנסת בשלב הראשון, משום שמבקרת המדינה מטפלת

בענין, ומבקר מערכת הבטחון הפסיק את הביקורת.



כידוע בעוד כחצי שנה יתקיים שוב מבצע השירותרום. אם נמתין לעבודה השיגרתית של

;בקרת המדינה, עם כל הכבוד, אני מניח שבמקרה הטוב באפריל 1990 יתפרסם הדו"ח מסי

40 של מבקרת המדינה. כלומר במקביל לתקופת ההכנות לשירותרום, כשמבצע יחסי הציבור

היה בעיצומו, יתפרסם דו"ח מבקרת המדינה. מה התוצאות בעיתוי הזה - כולנו יודעים.

אני רוצה לומר למה אני חותר. אני רוצה לשכנע את הוועדה הזאת להסתמך על סעיף
:
2 בחוק מבקר המדינה ולהשתמש בו. אני יודע איזה עומס מוטל על מבקרת המדינה, באיזה

1יקף של תחומים מבקרת המדינה ומשרדה מטפלים. אבל אני מציע שבאופן יוצא מן הכלל,

הסתמך על הסעיף הזה, לבקש חוות דעת על המתרחש בהנהלת האגודה למען החייל.

אני רוצה לומר שמתוך קריאה חטופה בדו"ח מס' 38 של מבקר המדינה, כמעט אין קשר

ין מה שנכתב בו אז, לבין מה שאני יודע היום. אקח לדוגמה את סעיף המשכוררת. בדו"ח

דובר על משכורות נמוכות, ושבגלל זה יש ניידות בלתי רגילה של עובדים. לי יש

תונים אחרים על משכורות גבוהות מאד. ועוד כהנה וכהנה דברים.

אני רוצה להדגיש שעד לרגע זה לא ידעתי מדוע ניצב כספי ממשטרת ישראל כמצא כאן.

שבתי שענין כלשהו הקשור למשטרה נמצא על סדר היום של הוועדה. עד לרגע שהיושב-ראש

מר שהמשטרה חוקרת, לי לא היה ידוע שהמשטרה חוקרת.
יו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להדגיש שאינני רוצה לפתוח היום בדיון על האגודה ועל פרסומים שהיו על

אגודה, גם לא על התלונה של מר עמירם שמעוני שהעתק ממנה הגיע בינתיים גם אלי. אני

וצה שהוועדה תשמע דיווח מראש אגף החקירות במשטרה והבהרה ממבקרת המדינה על השאלה

ה נמצא בבדיקה. את הדיווח הזה, על פי הצעתי, ישמעו אך ורק חברי הוועדה, חברי

כנסת, וכמובן שאנשי משרד מבקר המדינה מוזמנים להישאר. לאור הדיווח יחליטו חברי

וועדה על המשך הטיפול של הוועדה בנושא, יותר נכון על לוח הזמנים, האם מן הראוי

היכנס עכשיו לנושא או לא.

בלי להיכנס כרגע לבדיקת נתונים, לבדיקת המצב באגודה למען החייל, השאלות היותר

קרוניות שהועלו בישיבה טעונות ליבון. ולגביהן אני חושב שמן הראוי לשמוע תגובה של

אשי מערכת הבטחון , אולי אחרי שיהיה להם זמן ללבן דברים בינם לבין עצמם. ואני

עמיד לרשות שר הבטחון והרמטכ"ל, אם תסכימו, את פרוטוקול הישיבה הזאת כדי שהם או

וזריהם יוכלו להכין להם תמצית הדברים, כדי שיוכלו להתייחס בכובד ראש לשאלות

הועלו כאן. נשמע את הערותיהם ואולי גם הצעת פתרונות או שינוי.
. נבו
יש לי בקשה מהוועדה. אני כמובן לא נוגע לכל מה שהמשטרה חוקרת ותחקורי. כי עד

מה שידוע לי היא חוקרת בענין של התלונה של עמירם שמעוני, שאותה הזכיר חבר-הכנסת

וד מגן. אני אינני יודע שום דבר על מה שהמשטרה חוקרת בנושא. אבל כיוון שגם

בר-הכנסת דוד מגן בכנסת וגם בעתונות קשרו את הענין אלי, אני רוצה רק לומר את

לקי הקטן בנושא הזה עד שהעברתי אותו לחקירת המשטרה. אני רוצה להבהיר את דה.
. מגן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט קטע מהדברים שאמרתי במליאה, קטע שהדגשתי

ותו: "אני לא רוצה בשום אופן, ואני ממליץ בפני חברי לא להתייחס לעומד בראש

אגודה, לא לרקורד שלו, לא לפעולות שלו ולא למחדלים שלו. אני מקווה ששדי הבטחון

כין אותו היטב אם אקרא לו בהזדמנות זאת להימנע בעתיד ממינויים פוליטיים. ואני

רגיש שלא שר הבטחון יצחק רבין המציא את המינויים הפוליטיים באגודה למען החייל".

את היתה כל ההתייחסות שלי במליאה ליושב-ראש האגודה.
י . נבו
קראתי בעיון את דבריו שלי חבר-הכנסת מגן במליאת הכנסת. הפתיחה שלו

היתה על בסיס כתבה שהופיעה בעתון "חדשות".
ד. מגן
בדיוק, ההיפך. כדי לחסוך ויכוח אני רוצה לצטט מה אמרתי במליאה: "ההצעה

הדחופה בענין ההתדרדרות באגודה למען החייל הוגשה על ידי עוד לפני הפרסומים

שהיו לפני השבוע בכתבה הגדולה והמקיפה באחד מעתוני הערב".
י. נבו
בהנהלת האגודה למען החייל שוכרים בכל שנה נהגים זמניים לתקופת

ההגרלה, שמתחילה לפני פברואר, לפני הפתיחה הרשמית, ונגמרת ביוני-יולי.

שמעוני היה אחד הנהגים הזמניים, יחד עם עוד אחד, שנשכרו לענין זה. בחודש

מאי נתנו לשניהם הודעת פיטורים, לפני שידעו ששמעוני גוייס למילואים. ברגע

שהוא גוייס למילואים אמרו לו שהפיטורים נדחו עד לאחר שובו ממילואים.

כשישוב ממילואים ייקבע זמן פיטוריו. בסופו של דבר הוא פוטר יחד עם הנהג

השני בעקבות הצמצומים בסוף ההגרלה. אנחנו עושים זאת כל שנה.

הממונה על שמעוני, נהג בשם אלי אוחיון, היה הנהג שלי במשך שנים רבות

בעיריה. וכאשר קודמי בתפקיד, נתק'ה ניר לקח את הנהג שלו כשעזב את האגודה

והמשרה נתפנתה, קיבלתי את אוחיון לעבודה אתי. כעבור כשנתיים הוא היה מרכז

הרכב הארצי באגודה. הוא היה הממונה על שמעוני.

כחודש לפני שהיתה התלונה של שמעוני אלי, מוסך מסויים בא בטענות על

שמעוני לאלי אוחיון, ששמעוני ביקש מהם אחוזים. אלי אוחיון ביקש את זה

בכתב, ומסר את זה למבקר הפנימי של האגודה למען החייל, מר ברדנוב.

אני קיבלתי מכתב משמעוני, הוא שלח אותו לביתי. הוא כתב אותו

מהמילואים. במכתב היה פירוט גדול של כל התלונות שלו, עם תאריכים, על כך

שהממונה עליו, אלי אוחיון, ביקש שוחד. למרות שיש לי אמון בנהג שלי לשעבר,

אני מכיר את אופן החיים שלו, זה בחור שנמצא תמיד בצרות כספיות ומתקדם

בקושי, ואשתו עובדת במשק בית, אף על פי כן למחרת מסרתי את המכתב לעדי

ברדנוב, המבקר הפנימי הראשי של האגודה, שיתחיל לטפל בזה. הוא ביקש את

שמעוני למסור לו את הנתונים. שמעוני סירב למסור את הנתונים למבקר הפנימי

הראשי של האגודה. ואז המבקר הפנימי פנה למבקר של מערכת הבטחון ושאל מה

לעשות.

העברנו את הענין לטיפולו של מבקר מערכת הבטחון. במחלקה מיוחדת שם

התחילו לבדוק את הענינים. נדמה לי שהם לפי חוות דעת של היועץ המשפטי,

כיוון שמדובר לא בדבר פנימי באגודה, אלא במוסכים חיצוניים, ולאף אחד

מאתנו, כולל מבקר מערכת הבטחון, אין אפשרות לבדוק את זה אלא רק למשטרת

ישראל - הענין נמסר למשטרת ישראל. מכאן ואילך אני לא מטפל יותר בנושא.
היו"ר ד. ליבאי
מר יעקב זיו, בבקשה.



אני מנהלי המחלקה לגיוס אמצעים בארץ. לפני שלוש שנים הקמתי את המחלקה

הזאת. לפני כן הקמתי במשרד מבקר מערכת הבטחון את הצוות לביקורת כוננות

מבצעית. שמונה שנים עמדתי בראש הצוות. גם הייתי מיועד לעבוד במשרד מבקר

המדינה.

הקמתי את המחלקה לגיוס אמצעים בארץ, ואני רוצה לזעוק זעקה גדולה.

אנחנו עומדים בפני מבצעים. כל המחלקה שלי, להבדיל מלב"י, כוללת אותי, תא"ל

זיו, היה לי סגן , אלוף-משנה אחד, גם כן ממבקר מערכת הבטחון , ועוד פקידה.

אין לי דיוויזיות לקיוס אמצעים. אני היחיד שהולך ומשכנע ראשי קונצרנים,

שרים, מנהלים וועדי עובדים.

האהודה למען החייל מונה 90 סניפים ברחבי המדינה ואלפי אנשים. אם היו

פשעים, זה ייבדק. האנשים שהוציאו את הענין החוצה גרמו לי קשיים. אנחנו

עומדים בפני מבצעים. אנחנו ממשיכים לקיים חמש קריות נופש, חמש קריות

חינוך, בתי-חייל בערים הגדולים, 1,400 מועדונים. אנחנו נותנים שי לכל

חייל. אני ממונה על גיוס הכסף לכך בארץ.

לפני שכל הענין היה בעתונות כתבתי דו"ח ובו הצבעתי על ארבעה סעיפים.

דיברתי על המעורבות של המנהיגות והדוגמה של המנהיגות. אמרתי שכל עוד

הקונצרנים הגדולים לא יירתמו לענין ביתר תוקף, בסכומים גדולים, וכל עוד לא

אצליח לשכנע את הציבור כולו שיתרום לאגודה באהבה גדולה, וכל התרומות הן

לרווחת חיילי צה"ל, זה לא שווה. והצעתי הצעות לגבי שנת הכספים החדשה.

אני מבקש מכם שתסתכלו על הענין בפרופורציה הנכונה. האגודה היא גוף

שקיים כבר כחמישים שנה, פחות או יותר. היא תמשיך להתקיים. צריך לספק את

הפינוק הזה לחיילים. אני באתי לארץ כחייל בודד, ובשביל לתרום גידלתי בביתי

חמישה ילדים אומללים, כדי שיחיו טוב.

אי אפשר שבגלל נהג ובגלל כמה כתבות של אנשים לא אחראים, הגוף הזה

שדואג באהבה לרווחת חיילי צה"ל יאבד את תפקידו. אי אפשר שהמנהיגים לא

יתמכו בפעולות האגודה, כדי שהציבור ימשיך לתרום באהבה למען רווחת החיילים.

מי שחטא ופשע ישלם. האגודה למען החייל כגוף חייבת להמשיך לאסוף כספים

לרווחת חיילי צה"ל. אני מבקש שמהבית הזה, בדרך כלשהי, ידע הציבור שאנחנו

ממשיכים בכל מיגוון הפעילויות שלנו.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך. הבנתי אותך ואת הצורך שלך לומר את הדברים ולהביא אותם

לידי ביטוי ציבורי. אף אחד סביב השולחן הזה אינו חולק על כך שהאגודה קיימת

וצריכה לפעול ושמטרותיה טובות. אם יש הערות, הן מנסות להיות בסופו של דבר

קונסטרוקטיביות. אני מקווה שאתה מבין היטב שאם נשמעות טענות על מחדלים או

ליקויים, או חלילה על דברים חמורים מאלה, הציבור רוצה שהם ייבדקו. איננו

יכולים להשתיק את הביקורת, בוודאי לא הוועדה לעניני ביקורת המדינה. להיפך,

כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות להחיש את הביקורת כדי שתקופת הבירורים

תהיה קצרה ולא תפגע, ושהמסקנות יוסקו. ואם יש לחישות שאין להן שחר, הציבור

ידע שאין להן שחר. ואם יש דברים בגו, אז יוסקו מסקנות. מבחינה זו כל
פנייתנו יכולה להיות רק אחת
שהתלונה או התלונות תיבדקנה. כל מה שאפשר

לעשות במקרים כאלה בשל הנזקים הצפויים זה שזה ייעשה במהירות האפשרית,

כמובן לא על חשבון רצינות ואיכות הבדיקה, כדי שהגוף לא ייפגע, כדי

שמטרותיו לא ייפגעו, ושאתה לא תהיה מתוסכל מצד אחד בשל היעוד החשוב של

האגודה והמאמצים שאתה משקיע, ומצד שני מההתייחסות לאגודה בשל פרסומים, אם

הם לא אחראים, אם הם מזיקים ואם הם לא צודקים. אבל אם כן - זה חייב בדיקה.



לכן אנחנו נישאר עכשיו בפורום המצומצם בדיוק למטרה זו , כדי לשמוע מה

נבדק ומהו בערך לוח הזמנים, כדי שאנחנו כוועדה נוכל לראות מה עלינו לעשות

אחר כך.

מר נבו, בבקשה.
י. נבו
אני רוצה לומר מלים אחדות לגבי הביקורת עצמה. בתקופתי היו כבר ארבע

ביקורות באגודה מטעם ומבקר המדינה, פרט לזו שמתנהלת עכשיו, וחמש ביקורות

מטעם מבקר מערכת הבטחון . ולאחרונה אני וכל ההנהלה הארצית שלנו ביקשנו,

לנוכח כל הדברים שנאמרו בעתונות, שתהיה ביקורת מקיפה. אני שמח לומר שהיא

כבר החלה.
סא"ל מ. בלייר
מר נבו הזכיר קודם את אגודות הידידים שלנו. הקצינים עצמם אינם ממנים

אותן, אינם יוצרים אותן, את אגודת הידידים הראשונה הקים מר סבידור ז"ל. זו

היתה התפיסה שלו בכל הנושא. הוא למעשה היה שאמר שצריך להקים אגודות

ידידים במדינת ישראל שיתמכו בקרן לב"י.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. עד כאן. הדיון שלנו על האגודה למען החייל הוא בראשיתו, שלא

יתקבל רושם אחר. אשר לדיון על קרן לב"י, אמרתי כבר שבנושאים העקרוניים

נבקש לשמוע את ראשי מערכת הבטחון. את מי ואיך - אני עוד אתייעץ כדי ליראות

מי הכתובת הראויה בנושא זה, אם זה שר הבטחון או הרמטכ"ל או שניהם או מישהו

אחר. אסתפק בכך שאומר שעל דעת חברי אעביר את הפרוטוקול לשר הבטחון

ולרמטכ"ל, כדי שיקיימו את הדיונים המתבקשים לקראת ישיבה נוספת של הוועדה.

אני מודה לכם.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לניצב יהושע כספי, ראש אגף החקירות במשטרת ישראל. אחר כך

נשמע את מבקרת המדינה. אם יהיו הערות לחברי הוועדה, נשמע אותן, ולאחר מכן

ננעל את הישיבה.
ניצב י. כספי
באוגוסט 1988 העביר קב"ט האגודה למען החייל למשרד הבטחון חומר שכלל

מסמכים רבים שענינם תלונות של מר עמירם שמעוני נגד יושב-ראש האגודה, מר

נבו, ונגד הנהג אלי אוחיון, שאחר כך הפך להיות האחראי על הרכב.

משרד הבטחון העביר את החומר הנ"ל בצירוף חומר חקירה ראשוני של המשרד,

למשטרת ישראל, למטה הארצי. אנחנו העברנו את זה למחוז תל-אביב, וב-13.11.88

זה הגיע ליחידה העוסקת בחקירות מרמה במחוז תל-אביב.

אני מבקש שקצין אגף החקירות של מחוז תל-אביב יסביר את ההשתלשלות

הכללית בחומר הזה.
נצ"ב נ. והב
בהמשך לדבריו שלי ניצב כספי, התלוננה שקיבלנו ממערכת הבטחון השתרעה על

כ-25 עמודים. הקובל היה מר שמעוני. מה שאנחנו יכולים היום לומר לוועדה הוא

שהחקירה נמצאת לקראת סיומה, ועם סיומה בוודאי יהיו גם הממצאים.

היום אני יכול לומר רק שמרבית התלונות או הדברים שנאמרו בתלונה

מתייחסים לעבירות מינהליות בעבודת האגודה, שלנו כמשטרה אין נגיעה להן.
היו"ר ד. ליבאי
התלונות מתייחסות לעבירות מינהליות של האגודה?
נצ"מ נ. והב
של עובדי האגודה, כגון נסיעות פרטיות. ואני יכול לומר בפירוש, נכון

לעכשיו, שהן לא מתייחסות, לא בפלילים ולא אחרת, לבכירים באגודה למען

החייל.
היו"ר ד. ליבאי
אותן תלונות שאתה אומר שהן בקשר לענינים מינהליים יותר, אינן

מתייחסות גם בהיבט המינהלי לראשי האגודה, או שאתה אומר לנו שבעצם החקירה

לא העלתה יסוד לעבירות פליליות נגד ראשי האגודה?
נצ"מ נ. והב
העבירות הפליליות אינן נוגעות כלל לראשי האגודה.
ר. ריבלין
בעצם התלונה.
נצ"מ נ. והב
בעצם התלונה, כמובן. לגבי העבירות המינהליות - אנחנו לא נחקור בהן,

כי הן לא שייכות לנו.
ר. ריבלין
זאת אומרת שאנחנו יכולים לחקור בהן.
היו"ר ד. ליבאי
במלים אחרות אתה אומר: לא היתה ואין תלונה נגד ראשי האגודה באשר

לעבירות פליליות. האם זה נכון? או שניסו להדביק להם?
נצ"מ נ. והב
תלונה פלילית לא היתה נגד בכירי האגודה.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת במידה שהיה היבט פלילי בתלונה, הוא היה לגבי עובדים

זוטרים.
נצ"מ נ. והב
אכן כך.
היו"ר ד. ליבאי
את זה כדאי להבהיר הם מבחינה ציבורית, שלגבי התעודות לעבירה או עבירות

פליליות לגבי זוטרים, התלונה נחקרת עדיין על-ידי משטרת ישראל והיא לקראת

גמר החקירה. אבל זה רק לגבי זוטרים. אשר להיבטים של העבירות המינהליות או

הליקויים המינהליים - אין זה תפקיד המשטרה לחקור ואת זה המשטרה לא חוקרת,
נצ"מ נ. והב
נכון. היא אינה חוקרת זאת.
היו"ר ד . ליבאי
מיד נשמע ממבקרת המדינה אם יש בדיקה נוספת. בבקשה, גברתי מבקרת

המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
משרד מבקר המדינה דן בנושא של האגודה למען החייל לאור תלונות

שהתקבלו. אבל מדובר בינתיים, בשלב זה, בסקר אובייקטיבי ראשוני כדי לראות

מה ראוי לטיפול יותר מעמיק, ורק אז כמובן אנחנו ניגש לאותו טיפול באותו

נושא שייראה לנו ראוי לכך.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לשאול שאלה. מאחר ששמענו מקצין אח"ק המחוזי שנאסף חומר שיש

בו היבטים של עבירות מינהלתיות, או הייתי אומר באופן כללי חריגות ממינהל

תקין, האם החומר הזה עומד לרשות מבקרת המדינה כדי שהיא תוכל לעיין בו?
י. הורוביץ
אין ספק.
היו"ר ד. ליבאי
שאלתי האם הוא עומד לרשותה. מצד אחד אתם, אנשי משרד מבקר המדינה,

יודעים אם הוא הועמד, ואתם, אנשי המשטרה, יודעים אם הוא יועמד לרשותה. לכן

אינני יודע למי להפנות את השאלה. אבל מבחינה ציבורית: צריך להיות ברור שיש

קשר בין הדברים, שאם תנ"צ והב אומר שיש בזה היבטים של עבירות מינהליות,

הייתי שמח לשמוע שהחומר כולו הועמד או עומד או יעמוד לרשות מבקרת המדינה,

שיהיה בפניה במהלך הבדיקה שלה.
ניצב י . כספי
שום חומר במשטרת ישראל אינו סגור בפני מבקרת המדינה. זה דבר ברור.
היו"ר ד. ליבאי
אז כדאי להבהיר זאת לציבור, שחומר החקירה כולו עומד לרשות מבקרת

המדינה.
ניצב י. כספי
כדאי להבהיר. אבל דרך אגב, לגבי החלק המינהלי, התכוונו להעביר את

החומר למבקר שלי משרד הבטחון, ויכול להיות שהוא היה מעביר אותו למבקרת

המדינה. אבל החומר פתוח לשני הגופים.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו שמענו שמבקר משרד הבטחון נמנע מלחקור מאחר שהדברים נמצא בבדיקה

שלי מבקרת המדינה. מבחינה ציבורית צריך שהדבר לא ייראה כנופל בין הכסאות.
ניצב י. כספי
אם כך, נעביר את זה למבקרת המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש מראש אגף החקירות להעביר את כל החומר הרליבנטי על חריגות

בנושאים האלה למבקרת המדינה, אלא אם כן נשמע אחרת ממבקרת המדינה. מבחינה

ציבורית אני רוצה שהקצוות ייסגרו.
ניצב י. כספי
אני מתחייב להעבירו למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לפי החוק כל חומר רלבנטי עומד לרשותנו, ואני בטוחה שהמשטרה בוודאי לא

תעמיד איזה קושי בדרך, ואנחנו נקבל את כל החומר הנראה לנו רלבנטי כדי לדון

בנושאים שיימצאו על-ידינו ראויים לכך. אנחנו בשלב של בדיקה אובייקטיבית מה

ראוי ומה אינו ראוי. הייתי מבקשת מאד לא לפרט.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת מגן, הנסיון שלנו, לפחות בקדנציה הזאת, הם בקודמת, הוא

שכאשר דבר נמצא כבר בבדיקה של מבקרת המדינה, לא לבקש פורמלית את הדו"ח, כי

כאן אנחנו כאילו מכתיבים קצב טיפול, שעה שהמבקרת יודעת מה מכלל הנושאים

שנמצאים בביקורת המדינה היום ראוי יותר או פחות לדחיפות. היום אנחנו דנים

במקרה בנושא הזה, מחר נדון בנושא אחר. למבקרת יש התמונה כולה, יש לה סדר

עדיפות, ויש לה צוות מוגבל ומצומצם.

אתה העלית את הבקשה, היא נשקלה על-ידי הוועדה. עכשיו הוועדה שומעת

ממבקרת המדינה שלמעשה כל התלונות, שהם אתה נזקק להן, לגבי האגודה, נבדקות

על-ידי מבקרת המדינה על פי שיטתה. אנחנו נוהגים להסתפק בהודעה זו של מבקרת

המדינה ולא תובעים ממנה דו"ח נפרד לפי סעיף 21.
ר. ריבלין
מנסיוני הדל בשנה האחרונה ראיתי כבר הם בוועדה שכאשר חבר כנסת מסויים

חושב שיש צורך לברר ענינים שאינם בחקירה של המשטרה או שאינם נמצאים

בביקורת או בבדיקה של מבקרת המדינה, אלא שאלות שניתן לקבל עליהן תשובות

מידיות שאינן בבחינת סיכון כפול לנשאל - הוועדה בהחלט יכולה לקיים דיון.

אם למשל חבר-הכנסת מהן הביא את מסמך ברץ, זה מסמך שמדבר בעד עצמו, וניתן

לשאול ולברר את הנושאים עם הממונים היום על האגודה למען החייל - אני בהחלט

חושב שאנחנו יכולים, לא במקביל ולא תוך גלישה לסמכויות אחרות, לבדוק נושא



חשוב כל כך, משום שהוא עלה כבר על סדר היום. הציבור מסתכל היום בחשדנות על

האגודה, כתוצאה מפרסומים בעתונות. יש בעתונות מתירנות רבה, כולנו

כדמוקרטים שמחים על כך. יש לפעמים גם הכחשות של המשטרה, לפעמים שתיקה של

המשטרה, לפעמים הדלפות מהמשטרה שאינן ממקור משטרתי אבל נאמרות בשם המשטרה.
ניצב י. כספי
איפה קראת את זה בעתון היום?
ר. ריבלין
לצערי הרב כמעט כל שבוע אני קורא את זה בעתונים. אני בהחלט חושב

שאולי כדאי לברר את הנושא הזה, כדי לדעת אם יש דברים בגו. אם מסמך ברץ הוא

נכון ואמיתי, ובאמת יש כאן בטלנות או מחדלים, כדאי לברר זאת.
היו"ר ד. ליבאי
מהו מסמך ברץ?
ר. ריבלין
מסמך ברץ קבע שהיום למעשה, תחת שרביטו של יושב-ראש האגודה למען החייל

שהתמנה באופן מפתיע במינוי פוליטי - אני שומע זאת היום בפעם הראשונה -

וכו' וכו', יש דברים שפוגעים בניהולה התקין של האגודה, ואם אני זוכר את

המסקנות שלו הוא אומר למעשה שהיום האגודה היא למען האגודה ולא האגודה למען

החייל.
היו"ר ד. ליבאי
אשר ליעודים כלליים של האגודה - זה דבר אחד. אשר לדברים קונקרטיים -

אנחנו מבחינים בין דיון שמטרתו לקבוע אם לבקש דו"ח או חוות דעת ממבקרת

המדינה לבין דיון בדו"ח המבקרת. בעצם הדיון שנערך כאן עכשיו בפורום הזה

הוא על השאלה אם אנחנו זקוקים לבקש דו"ח ממבקרת המדינה. אנחנו שומעים

שהדו"ח בדרך. זו רק שאלה של זמן .

אם אתה מתייחס למשל לדיון מסוג הדיונים החריגים שהתנהל כאן לגבי

האפוטרופוס הכללי, שם היה ענין שהיו תלונות חוזרות ונשנות ואף פעם לא

קיבלנו הודעה מוסמכת, למרות שביקשתי אותה גם מעל במת הכנסת, שמישהו בודק

אותן. זה מה שהפריע לי שם. רק כאשר בא שר המשפטים ואמר כאן שהוא מינה את

הצוות של רואי החשבון, ואנחנו התחשבנו בכך ועל סמך זה נמנענו אפילו מלבקש

חוות דעת ממבקרת המדינה, מתוך הנחה שהיא שמעה את הדברים, כלומר רק כשידענו

שיש מישהו מוסמך שבודק את הדברים בשלב ראשון - נחה דעתנו. אנחנו ביקשנו

הסבר מהשר, הוא ראה להביא את האפוטרופוס וכו'.

לעשות את עצמנו לבודקים מימצאים או חוקרים מימצאים - אתה יודע כמה זה

מסוכן וקשה, ולא הייתי עושה את הצעד הנוסף הזה.
ר. ריבלין
אני מאד מודה לך על מה שאמרת, אני אפילו מצטרף לדעתך. שכנעת אותי.
היו"ר ד. ליבאי
אני חושב שבסך הכל גם ההודעה שניתנה לאחר הדיון בוועדה בנושא הזה

הדגישה את זה שיש תלונות, לחישות, הנושא נבדק, אנחנו מחכים למסקנות ותו

לא.

פה אנחנו שומעים שהנושא נבדק. אני חושב שבזה אנחנו יכולים לקיים, זה

להבדיל מהשאלות העקרוניות על קרן לב"י ועל האגודה למען החייל, שהן שאלות

של מדיניות, ומן הראוי לתת עליהן את הדעת.

לגבי ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מגן - אני חושב, חבר-הכנסת מגן ,

שאם נודיע בשלב זה למליאת הכנסת ששמענו את דבריך, שמענו דיווח מראש אגף

החקירות במשטרה, שמענו את הדברים של מבקרת המדינה, ונמסור לכנסת שהדברים

נבדקים - במשטרה הם נחקרים, כפי שמסר לנו ניצב כספי, ובמשרד מבקר המדינה

הם נבדקים, כפי שמסרה לנו מבקרת המדינה - נוכל להסתפק בזת בשלב זה.

והוועדה תודיע שהיא תחזור לדון בזה עם הנחת המימצאים של מבקרת המדינה.
ד. מגן
אני רוצה לומר תיקון אחד. אני לא פניתי למשטרה. כל מה שהעליתי בנושא

זה, כיוונתי למבקרת המדינה. נא לא לערב את הצעתי עם הטיפול המשטרתי.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך על ההבהרה, ואני מקבל אותה.
ר. ריבלין
אני מציע, כדי לעשות צדק עם אותם אנשים ששמם נישא בפי כל, ובמידה

מסויימת הוכפש, לצרף את הודעת המשטרה לגבי אותם בכירים.
היו"ר ד. ליבאי
בוודאי. לכן הזמנתי את נציגי המשטרה כדי לשמוע דברים. אני מקבל את

הערתך.

ההודעה שלנו במליאת הכנסת תהיה ברוח הדברים שאמרתי, עם התיקון שלך,

חבר-הכנסת מגן .

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.50).

קוד המקור של הנתונים