הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, חי בכסלו התש"ן (6 בדצמבר 1989) , שעה 08:30

חברי הוועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

י . ביבי

י. גולדברג

א. דייו

מ. וירשובסקי

ר. פנחסי

ר. ריבלין

ש. שטרית

ד. תיכון

גב' מ. בן-פורת - מבקר המדינה

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

גב' ש.. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א. שילה, ש. רויטל - משרד מבקר המדינה

ב. גייסט - מישנה למנכ"ל למשרד מבקר המדינה

י. סלנט - מנהל נציבות תלונות הציבור

גב' מ. במברגר - נציבות תלונות הציבור

א. שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

ב. ריקרדו - משרד הפנים

ש. גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג. נויטל - משרד המשפטים

גב' נ. הכהן - משרד המשפטים

י . לוי - ממונה על חקיקה במשפט אזרחי מסחרי - משרד המשפטים

ש. אליעד - לשכת ה י ו עץ המשפט י , משרד הכלכלה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי , משרד הכלכלה

מ. ליאור - מבקר פנימי, תל-אביב

עו"ד טלמון - יועץ משפטי, עירית תל-אביב

ע. סיון - מבקר עירית ירושלים

נ. מזרחי - לשכת המבקרים הפנימיים

ש. גלובטר - איגוד מבקרי העיריות

א. אפל - מבקר עירית בת-ים

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ב. פרידנר

י ועץ משפטי; א. דמביץ

ש. אלתרמן

1. בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בנושאים הבאים:

א, התקשרות משרד הפנים עם משרד עורכי דין פרטי - כללי ועדת אשר

ב. התקשרויות משרדי הממשלה עם משרדי עורכי דין פרטיים

ג. שכר הטירחה ששילמה חברת החשמל למשרד עורכדי דין,

2. חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15). התש|נ-1989;

3. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39), התש"נ-1989.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני מקדם אותכם

בברכה. על סדר היום, בהתאם להודעת שנשלחה, בשעה 8.30 הבוקר נדון בבקשת חוות דעת

1. התקשרות משרד הפנים עם משרד עורכי דין פרטי -

כללי ועדת אשר; 2. התקשרויות משרדי הממשלה עם משרדי עורכי דין פרטיים; 3 .שכר

הטירהה ששילמה הברת ההשמל למשרד עורכי דין. אלה הם הנושאים לשעה זו. לאהר מכן

נעבור לשאר נושאים שעל סדר היום.

חבר הכנסת דן תיכון, אתה מבקש להתחיל? בבקשה. כיוון שלרשותנו 30 דקות, אני

מבקש מאד להצטמצם לאמירה ותכלית.

אני אהיה קצר. אני רק יכול לומר- שהמצב שנוצר בשנים האחרונות, שמקורבים למלכות

מכל הכיוונים ומכל הסוגים, ללא יוצא מהכלל נהנים מחוזים והתקשרויות שמעוררים

צמרמורת בשל גובה הסכומים ובשל הצורה המחתרתית שבהם נעשות ההתקשרויות הללו.

משהענין הזה נחשף, אתה צריך לראות איך וכיצד זה פוגע במורל של העובדים שעדיין

משתכרים שכר מועט ומנגד באים אותם כרישים והם זוכים במחי קולמוס ובמי יד אחת

בתשלומים אדירים שלא על פי אמות מידה מקובלות במיגזר הציבורי. ברוברות הממשלתיות

והרבה יותר גורע, אלא ששם זה מוסתר מעיני מהציבור, אלא אם כן מישהו מתנדב לחשוף

את הענין.

כבר ראינו מחדל גדול בעת שנדון ענין הפיצויים לתושבי ימית, שהמדינה שילמה

סכום עתק למשרדי עורכי הדין. כל פעם אנחנו מתבשרים על התקשרויות שאתה אינך מבין

איך וכיצד ולשם מה נזקקים אותם תמוסדות לאותם המשרדים, לאותם יועצי סתרים. ארזה

תאמר שלמראית עין קיימת בעיה, ואני הייתי מרהיב עוז בנפשי ואומר שזה מעבר למראית

עין. אף אהד לא ישכנע אותי שיש משרד שמועסק בו אח של מישהו והוא מקבל עבודה בהיקף

כזה. יכול להיות שאני אפילו לקוח של אותו משרד.

אני יכול לומר לך שאין גם מראית עין בענין הזה, זה פשוט מסריח. על אף העובדה

שישנה ועדה בראשות מנכ"ל משרד תמשפטים, שמטפלת בענין הזה, בוודאי אילו הם היו

נוכחים כאן הם היו מבקשים לנו שמספר הפניות שואף לאפס. אי אפשר להמשיך בענין הזה.

שכן אם צריך לעקור את הנגע הזה, צריך לעשות אותו עכשיו ומהר.

למטה היום ינסו לחסל את חברותם של חברי מרכז בדירקטוריונים, בשעה 9 בוועדת

הכספים. אני מקווה שכאן נצעד צעד גדול קדימה. משרד מבקר המדינה בוודאי נתקל

בתופעות מן הסוג הזה בעת שהוא או היא עורכים ביקורת שוטפת במשרדים שונים ובחברות

הממשלתיות.

אני רוצה להזכיר שמעבר לדברים שנתבשרנו בימים הללו, רק לפני כחודש-חודשיים

התבשרנו על איזה התקשרות בסך של 10 מליון שקל. אילו הדברים היו נשארים

בפרופורציות המתאימות, אני הייתי מקבל. אבל אין כל אמות מידה בעניו הזה. עכשיו

אנחנו מתבשרים שחלק מההתקשרויות נעשות בכלל בהתנדבות. מה שנעשה בהתנדבות זה

הדבר הכי מוזר. כי מאחורי ההתנדבות בוודאי יש עוד פיצוי ועוד פיצוי שהוא נסתר

מאיתנו , כי איש לא מתנדב. ואם יסבירו לי מאה פעמים שהמשרד הזה התנדב כדי לפשר בין

הבנקים לבין הרשויות המקומיות, אני לא קונה את העניו הה. אני בא ואומר, צריך

לעשות סדר בענין שהוא פרוץ ואנחנו ממעטים לקבל מידע, אלא אם כן מישהו מתנדב

להדליף לעיתונות.

בחברת החשמל היה ממש קלסי . כל מועצת המנהלים לא ידעה על התשלום הזה. בטח היו

שם שלש פעולות משפטיות שזיכו את המשרד על פי פסק של בתי המשפט. כי כאן יש לי גם

טענה אל בתי המשפט, ואני מקווה שאני לא חורג. יש בכלל איזו גישה שמופיע משרד

גדול, אז הוא גם מקבל באמצעות בית המשפט תשלום גדול. כאשר מופיע משרד קטן, הוא

מקבל תשלום קטן. נדמה לי שהנורמה שאנחנו מנסים לקבוע היום, צריך גם להעביר אותה

לידיעת בתי המשפט. שכן לפחות במקרת של חברת חשמל שם בכלל מצאו כיסוי. בית המשפט



קבע - מה אתם רוצים מאיתני? אנחנו בכלל לא דרשנו סכומים כאלה, אלא שבית המשפט

התנדב לתת לנו.

דן, מהי הצעתך בסיכום? אני מבין את גישתך. כי אם אנחנו צריכים לנקוט עמדה,

אנחנו לא שמענו את כל הנוגעים בדבר. אני לא מיהרתי לזמן אותם ואתה יודע היטב את

השיקולים לכאן ולכאן. לא את נושא חברת החשמל, לא את הנושא כבוד השר ולא את הנושא

של ההתקשרויות האחרות שפורסמו. אם אתה אומר לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה, אז בעצם

יש גורם ממלכתי אוביקטיבי שבודק את הענין ואנחנו את שלנו עשינו בשלב זה. אם אנחנו

לצריכים לנקוט עמדה, אז אנחנו צריכים לשמוע את הצדדים.

אנחנו לא נוקטים עמדה. אני מבקש שמבקרת המדינה תדון בנושא הזה באמצעות חוות

דעת ותנסה לקבוע נורמות בנושא שלדעתי הוא פרוץ..

קודם כל במישור העקרוני. אני מבין שהכנסת היא ברומטר של רגשות הציבור

ויקטליזטור או מונע התפרצויות העולות מידי פעם בפעם על סדר יומה של הציבוריות

הישראלית. הוא מתחיל לקבל יוזמה שבמקרים מסוימים ובעיתות מסוימות בהחלט היא

רצויה. אבל יחד עם זה אני מפחד שלא ניסחף. במה דברים אמורים?

אני כבר פעם שלישית ב-48 שעות מנסה שנאיר לעצמנו כי אנחנו מחוייבים לצמצם

טריבונלים. טריבונלים זה דבר לא טוב. שפיטה על ידי עיתונות או שפיטה על ידי ועדה

שיש לה סמכות לומר כל מה שהיא רוצה, כאשר לפעמים הצדדים הנוגעים בדבר אינם יכולים

לענות - יש בכך משום סכנה גדולה לעצם הדמוקרטיה, לעצם שלטון החוק במדינת ישראל.

אני מציע להזהיר את עצמנו. מה עוד שאנחנו יודעים בהחלט שפוליטיקאים דרכם

להשמיע על מנת שיישמעו. לא פעם הקו המנחה את הפוליטקיאי הוא הרצון לתפוס כותרת,

ואני מדבר על כולם ואינני מוציא את עצמי מכלל העני. לפעמים זה גם יכול להיות על

חשבון נזק שעלול להיות אהר כך בלתי ניתן לתיקון.

אבל כמובן שאנחנו גם צריכים למצוא את האיזון העדין בין חובתנו להעלות נושאים

על הפרק, בעיקר כאשר מתגלים, לבין החובה שלנו לשמור, להישמר ולהקפיד על כך ששלטון

החוק לא י יפגע.

קודם כל אני רוצה לבוא ולומר, שצריכים להגיע לאיזו שהיא החלטה כאן בכנסת,

אולי אפילו לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה או מהיועץ המשפטי לממשלה. לאמור, יש

דברים שיידונו בוועדות מסוימות ורק בהן, אם החוק אומר אכן כך. במה דברים אמורים?

אם למשל החוק קובע את סמכויותיה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה, כמו גם

סמכויות לבקש ביקורת מסויימת ממבקרת המדינה. לבקש על פי חוק ואז הביקורת מחוייבת

לפעול לפי בקשת הוועדה, הרי שבמקרים כאלה שיש אפשרות שהם יצטרכו להיות נבדקים על

ידי מבקרת המדינה, שהדיונים בנושאים אלה ייוחדו לוועדה לעניני ביקורת המדינה.

כדי להראות שזה לא רק הוועדה לעניני ביקורת המדינה, אתן דוגמאות נוספות. אם

למשל מדובר באתיקה מקצועית של עורכי דין, אני בהחלט חושב על פי וחוק לשכת עורכי

חדין, שמקומה של הוועדה לבדוק את הענין ולהתדיין יחד עם הלישכה וכל הצדדים

הנוגעים בדבר - זו ועדת חוקה חוק ומשפט. אם יש דברים שהם נוגעים לוועדת הכספים

ודורשים את ההתערבות שלה על פי סמכויותיה - יידונו בוועדת הכספים.

לא ייתכן שיהיה איזה שהוא דיון כמו זה שנערך בוועדת הפנים, שבו ניתן- להסיק

מסקנות בכלל מבלי שהעובדות תתבררנה. בין שהעובדות היו לקולא ובין שהיו לחומרא,

אני חושב שזה לא מן הראוי.



בהחלט אמר פה גם היושב-ראש בוועדת חוקה , חוק ומשפט אתמול, כאשר אותם נושאים

נדונו שם לפניה, שיש צורך להגיע לאיזו שהוא הסדר על מנת למנוע כפילות דיון. גם

מבחינת בך שלא יוכל לבוא ומישהו לומר "סיכום כפול". למשל, אם אני כבר זוכיתי

בוועדה לעניני ביקורת המדינה, לא תוכל להרשיע אותי ועדת הפנים.

אני מציע בענין זה להתחיל לעשות סדר. כי לאחרונה ועדות מתחרות אחת בשניה על

מנת כל אחת להשיג כותרות יותר גדולות. אנחנו לא יכולים להתעלם מהענין הזה.

לעצם הדברים שמובאים כאן לפנינו. גם בענין אני חושב שיש דברים של עובדות

שאנחנו ניזונים רק מפי העיתונות או מפי צדדים מסוימים ולא כל הצדדים. מה עוד

שמדובר גם באנשים שאינם קשורים לשלטון אלא אזרחים שהם עוסקים במקצועות חופשיים.

למיטב ידיעתי עורך דין מוגבל על ידי החוק לקבל שכר מינימום, הוא לא מוגבל לקבל

שכר מקסימום. הממשלה מוגבלת לשלם שכר מקסימום. אבל עורך דין רשאי לקבל. להיפך, כל

המרבה הרי זה משובח מבחינת העיסוק שלו.

אני לא רוצה שיעשו אינתיפאדה על עורכי הדין. אם למשל משרד עורך דין מסויים:

אני מוכן לתת חוות דעת או לעבוד תמורת השכר שביקשתי, זה ענינו האישי. הבעיה היא

הבעיה עם הממשל.

לאור כל האמור לעיל אני ממליץ שהוועדה, לאור הרגישות הציבורית בכל הנושאים

האלה, תבקש ממבקרת המדינה לבדוק את כל הנושאים. שכן שמועה או סברה שלמשל משרד

עורכי הדין שמטפל בנושאי משרד הפנים חצי התנדב בענין זה. להיפך, הוא עשה מיצווה

גדולה. המציא תרופה ועכשיו באים ואומרים לו מי שמך להשתמש בתרופת הזאת. אני מבקש

להעביר למבקרת המדינה על פי החוק ועל פי הסמכויות הקבועות בחוק.

כפי שאמר היושב-ראש, אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה לשאול. נעשית

מעין תחרות בין ועדות, ועדת חוקה, ועדת ביקורת המדינה, מי יביא את הנושא? מי יהיה

יותר בתקשורת? הוזעקנו היום לדון בנושא. השבוע זה היה באחת הוועדות. יתרה מכך,

הנושא הועבר לבדיקת היועץ המשפטי. לדעתי היה צריך להמתין עד שנקבל חוות דעת של

היועץ המשפטי. אם היועץ המשפטי יאמר את דברו, נדון.

הרב פנחסי לא היה איתנו אתמול בישיבה. דבריו נשמעים והתגובה תבוא.

יחד עם זה, אנחנו כבר הולכים ושופטים. אתמול כבר היתה הודעה לעיתונות. אם יש

דיון, אז למה כבר להסיק מסקנות לפני שמקיימים את הדיון.

אם מקיימים דיון, מן הראוי לזמן את אותם אנשים שנוגעים בדבר. לכן אי אפשר

אתמול אחר-הצהרים לשלוח הודעה. אינני יודע אם כל חברי הכנסת קיבלו את ההודעה

להקדים את הישיבה הבוקר. אם כבר לקיים אותה,צריך לקיים אותה בצורה מסודרת בשבוע

הבא. למה הבהילות הזאת.

ועדת החוקה קבעה ישיבה בשבוע הבא ביום שלישי. יש בין שתי הוועדות תחרות מי

ישפוט. למי זה שייך? לכל הוועדות של הכנסת.

אני חושב שבתחרות בין ועדות צריך שתהיה תבונה גם של חברי הכנסת וגם של יושבי

ראש למצוא תיאום. בדרך כלל אני ראיתי כאשר יש לנושא אספקטים שונים, יושבי הראש

וחברי הוועדה מוצאים את ההסדר. או שמעבירים נושא ספציפי לוועדה זו או לוועדה

אחרת. או שעושים ישיבה משותפת של שתי ועדות, דבר שאולי קשה מבחינה לוגיסטית אבל

לפעמים הוא טוב מבחינת הלוגיקה.



למשל בענין של משרד הפנים, פניתי לשני יושבי ראש הוועדה, גם של פנים וגם של

ביקורת המדינה, וביקשתי שיהיה דיון משותף בנושא. אני מאד התפלאתי שביום שני בבוקר

רץ יושב-ראש ועדת הפנים ורצה לקיים ישיבה. דרך אגב, על קיום הישיבה נושא לי

בטלווידיה. זה דבר שכולנו חיים איתו ואין לי טרוניות. גם כל מיני דברים שאני עושה

נודע עליהם למישהו דרך הטלוויזיה. זה דרכו של עולם, אם זה טוב או לא.

יש באמת נושאים משותפים, אחר כך יש נושאים שיש שלגביהם ויכוה. יש לפני הוועדה

הזאת חוק לתיקון מעמדו של מבקר העיריה. אני יכולתי לטעון טענה ארוכה ומפורטת למה

החוק הזה היה צריך להיות בוועדת הפנים. כי גם לידתו המקורית של מעמד מבקר העיריה

היה בוועדת הפנים ולא בוועדה לעניני ביקורת המדינה. אבל מצאו לנכון, ואני חושב

שעושים פה את המלאכה הנכונה והטובה, ולא צריך להתרגש מהדברים האלה שהם בכל זאת

ניתנים לביקורת ובקרה.

בנושאים שלפנינו יש אספקטים שונים. אפשר לפנות ואני פניתי בכל הענינים

שטיפלתי גם למבקר המדינה, בחלקם גם ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקה. זה עדיין לא אומר

שוועדות כנסת לא מוסמכות לדון. אנחנו לא באים במקום הגופים המכובדים האלה,

והגופים המכובדים האלה לא באים במקומנו.

כאשר יש בעיה ציבורית מסוימת שצריך להאיר אותה, אני חושב שאפשר לקיים דיון

בוועדה , אולי בנקודה מסויימת לא להגיע למסקנות. בנקודה מסוימת להגיד: אנחנו כאן

נסמוך את דעתנו על מרז שיגיד היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדיני או לעשות דיון

משותף ולהחליט כיצד דנים בנושא הזה. אבל לעצור כל טיפול אני חושב שזו טעות. גם

הכנסת קיימת כדי להיות במה ציבורית לבעיות שמתעוררות. ואם מתעוררת בעיה שבעיני

חבר כנסת זה או אחר היא שערוריה או סקנדל או מעשה טוב שצריך לשבח עליו, נגיד למען

האיזון, אז אפשר להביא את זה לגוף המתאים בכנסת, בוועדה המתאימה ולדון בזה לגופו

של ענין באותם נושאים שהכנסת יכולה לעשות.

הרי גם הכנסת עוסקת ברקיקה שהיא יצירת נורמות. אז אסור לנו להיכנס ולקבוע

נורמות אהרות של שכר טירחה, של איך צריך משרד ממשלתי להתנהג במסירת עבודות?

אני איהרתי ואני מתנצל על האיחור. אני חושב שנורמות הן גם ענין שלנו. אנחנו

בהחלט יכולים לדון. בוודאי אם נגיד כוועדה זו או אחרת שאנחנו מבקשים מהיועץ

המשפטי לממשלה או ממבקר המדינה לבדוק ענין והוא באמת מודיע.

אנחנו יכולים לקבוע נורמות, אבל לא יכולים לקבוע עובדות.

מ. וירשובסקי ;

מורנר לנו גם להזמין אנשים. ולשמוע את רזעובדות. בדרך כלל אנחנו שומעים את

העובדות יפה מאד לפני שמתקיים דיון. בפרשת דרעי משרד הפנים כל העובדות היו ידועות

לציבור , וגם לא הוכחשו. רק ניתנה אינטרפטציה. לגבי אינטרפטציה מותר לך ולי לדון

בנושאים האלה. התגובה הציבורית כפי שהיא באה לביטוי בכלי התקשורת מעידה על רגישות

הציבור שקייימת בנושאים האלה.

אני חושב שאנחנו צריכים לבקש בנקודות מסוימות חוות דעת של הגורמים המוסמכים,

היועץ המשפטי ומבקרת המדינה. אבל אנחנו באספקטים הציבוריים צריכים לדון גם כן. כי

יש אספקטים ציבוריים שהם מחייבים התייחסות של נציגי הציבור הנבחרים.

אם נניח נבחרי ציבור אומרים שפעולה מסויימת, גם כשהעובדות הן ידועות, היא

בסדר. יש איזה אימפקט ציבורי הרבה יותר גדול מכל חוות דעת שתינתן. ואם אומרים

שמשהו הוא לא בסדר, ייתכן מאד שאפשר יהיה למנוע כל מיני תקלות בעתיד גם באותו

משרד שבו נערך.

לא טוב שאומרים בסדר על דבר שהוא לא בסדר, וזח לא טוב שאומרים לא בסדר על

דבר שהוא בסדר.

נכון. אני רוצה לציין שאני רוצה קודם כל לא להגביל את עצמנו ולהגיד שאנחנו

נקבע לעצמנו נורמות, שאנחנו נעצור את עצמנו לטפל בענין זה או אחר. החיים הם יותר

חזקים וממילא לא נשמור על הנורמות האלה שהן מלאכותיות.

מתעורר ענין, אז ללא פחד וללא מורא אנחנו צריכים להעלות אותו ולדון בו

ולהתמודד איתו. בנושאים שכאו הועלו, גם עניו שכר הטירהה ועיכוב הכספים שנעשה על

פי הודעתו של יושב-ראש מועצת המנהלים של הברת החשמל, שהוא שידר אותה ברדיו, על

ידי משרד עורכי דין, שזה באמת ייבדק גם על ידי היועץ המשפטי וגם על ידי מבקרת

המדינה. פרשיית משרד הפנים וההתקשרויות שלו, לא האהת. מפני שיש לי כאו

פרוטקולים של מועצת עירית ירושלים. אין כאו פבריקציה של חבר כנסת מחפש פירסומות,

אלא דברים שנאמרו בישיבה של מועצת עיריה.

למשל, ציטוט אחד.

אתן ציטוט אהד. המדובר הוא במסירת העבודה של תיהום הגבולות של ירושלים

מהמחלקה המשפטית של העיריה למשרד עורכי דין גאלס, פיינשטיין ובר סלע. "מר קולק:

המהלקה המשפטית שלנו היא מצטיינת בפעולתה במשך כל השנים. אבל רק כרגע התחלף הראש.

עוד לא נכנס... פה היה דבר שתלוי היה גם באמון מסויים הדדי ביו משרד הפנים, שהם

דווקה הציעו שאנחנו נבחר בעורכי הדיו האלה. קרי המשרד שדובר עליו.

זה פורסם אתמול בעיתון.

לא. הציטטה הזאת מפיו של מר קולק לאהר ויכוה של שעה, כשאחד האנשים שהתנגד

והביא נימוקים למה לא, שהיה חבר מועצה מטעם הליכוד, חבר המועצה רג'ואן, שהתווכח

בישיבה הזאת עם חבר המועצה זיסמן. ואני לא מגלה סודות מהחדר, כי אלה פרוטוקולים

של מועצת העיריה והם גלויים. אני הושב שפה יש עניו הרבה יותר עמוק. לכו אנחנו

צריכים לבקש מהיועץ המשפטי או ממבקרת המדינה לבדוק את העניו. אבל גם אנחנו לא

לא נעשה שום דבר עד שנקבל חוות דעת. אלא אם כו

באותם דברים שאנחנו באמת חושבים שבלי חוות דעת לא נוכל להחליט.

חברים, אני אטול רשות דיבור כהבר ועדה. אני לא מסכם עכשיו כיושב-ראש. אני

אומר קצרות את דברי שלי . אחר-כך אתו למר גוברמן, למבקרת המדינה ונסכם את החלק הזה

של הישיבה.

הנושא הכללי כאו הוא ההתקשרות עם משרדים מקצועיים פרטיים. אנחנו מדברים

בעורפי לדיו, זה יכול נכוו גם לגבי רואי חשביו. מתו ייעוץ משפטי פרטי לשירות

הממשלתי או לרשות מקומית, או לתאגיד ממשלתי. בדרך כלל אנחנו מצפים שהרשויות הללו

יקבלו את הסיוע המשפטי, את העזרה המשפטית מהמחלקה המשפטית שלהם. בשביל זה הם

מעסיקים עורכי דין בשכר שמתמחים בנושאים שהם מטפלים בהם.



ברגע שהייעוץ או הטיפול המשפטי ניתן החוצה, זה יוצר בעיה רצינית הן כלפי

המחלקת המשפטית והן כלפי התחרות בשוק החופשי - מדוע נבחר המשרד הזה. יכולים

להיות שיקולים ענינים ביותר, זה צריך גם להיראות. לכן צריך שיהיה נוהל, ואני מבין

שישנו באיזה מקום נוהל. אנחנו לא טרחנו לבדוק אותו.

אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה ודאי שרשאי למנות נציגים מטעמו גם עורכי דין

פרטיים. כאן שיקול הדעת הוא ליועץ המשפטי לממשלה. הנוהל האחר מחייב שוועדה ראוייה

תבחן את הענין . שוב, אינני יודע מהיכן הנוהל, מי הגה אותו, מה תוקפו והאם מקיימים

אותו. הדברים ראויים להיבחן, ביחוד האם מקיימים את הנוהל הזה.

זו השאלה הכללית. בפרשת משרד הפנים אני רוצה להדגיש דבר אחד: אנחנו לא דנים

כאן כלל בנושא ההסדר של חובות הרשויות המקומיות. אני מתרשם מהמעט שאני קורא

לשר הפנים פרס ותהילה. זה לא הנושא שלנו, ומה שראוי

לו - הוא יקבל מבחינה ציבורית. השאלה שעולה בהקשר זה היא פינה אחת בכל הפרשה: איך

זה קרה שמשרד מסויים שאחד משותפיו המרכזיים הוא היועץ המשפטי הידוע למפלגתו של שר

הפנים, ועובד אחר במשרד הוא; אחיו של שר הפנים. אני מכיר אחד, לא מכיר שני ומכבד

את שניהם. איך קרה שאותו משרד נקלע לכך שהוא מטפל במסה כזאת של הסדר עם מינהלה

ועם כל הדברים שהיו. יכול להיות שהכל כשר, יכול להיות שלא כשר. מראית העין כאן

היא קשה מאד.

יכול להיות כאן היבט גם של כללי ועדת אשר. כי אם אנחנו שומעים שהעבודה קשורה

במשרד הפנים ושר הפנים, ואם אנחנו רואים שהרשויות המקומיות ודאי שרוצות להיעזר

במשרד המקובל על שר הפנים והדברים ידועים, השאלה היא: אם נדרש השר לפי כללי ועדת

אשר לנהוג במילוי תפקידיו ללא משוא פנים, מבלי שיהיה לו ענין אישי בהחלטותיו

ובפעולותיו אף למראית עין, וחובה עליו לנהל את עניניו כך שלא ייוצר ולא יהיה

ניגוד ענינים בין מילוי תפקידו כשר לבין עניניו האישיים,

אם מישהו יכול להלעיז שמא יש כאן העדפה של משרד משום שאחיו של השר עובד בו,

או היועץ המשפטי שלו עובד בו, אז צריך להיזהר פי שניים. לבוא ולומר, כפי שאני

קורא בהודעה מטעם ועדת הפנים של הכנסת ב-4 בדצמבר 1989 ואני מצטט: שר הפנים הדגיש

שמשרדו לא חייב אף רשות מקומית לחתום על ההסדר, והודיע כי בעקבות הסערה הציבורית

הוא עומד להודיע לבמכתב לכל הרשויות המקומיות, אלה שחתמו על ההסדר כמאה וחמישים,

ואלה שטרם חתמו כחמישים, שאין מוטלת עליהם חובת ההתקשרות להסדר. וכל רשות שתרצה

לקבל בחזרה הכסף ששילמה למשרדך של עורך דין פיינשטיין - אדאג שתקבלו בחזרה.

עם כל הכבוד, לרשות מקומית לבקש היום חזרה ממשרד כזה את הכסף ולהעביר את

הייעוץ לאחר - יש לזה גם משמעויות ציבוריות וגם משמעויות כלפי שר הפנים. כאילו

משהו פה לא היה בסדר. לכו הפתרון לא מקובל עלי. אם הכל כשר - יימשך העניו. אם

משהו לא כשר ומראית העין ישנה - צריך להתערב, או לפחות למנוע תקדים כזה מלחזור.

כיוון שמעורבים פה כללי ועדת אשר, ויש פה גם שאלה מהן העובדות. אני אומר מהן

העובדות, כי כבוד השר מסר את גירסתו. אני שומע עכשיו לגבי ענין אחר גירסה אחרת

שכן היתה המלצה כביכול של השר או לשכת השר. אני לא יודע ולא אקבע פה עובדות.

אנחנו לא ועדה לקביעת עובדות. כל זה מחייב בדיקה.

נקודה אחרונה, ההיבט של אמות המידה לשכר טירחה. זה במקרה בא מפינה אחרת. יש

אמות מידה, אין אמות מידה עיריה או תאגיד ממשלתי, שוכר שירותיו של עורך דיו. כאשר

יש בעל בית פרטי, הוא חס על כספו. כשזה רכוש הציבור - השאלה מי מבקר את הזה.

השאלה צריכה להיות עקרונית. עיני לא צרה בשכר טירחה של עורך דין מעולה שנותן

שירותים מעולים, שיקבל שכר טוב. אבל אמות המידה צריכות להיקבע. מי רשאי לאשר ומה

הפיקוח על הענין - צריך להתברר כדי שלא תהיה לזות שפתיים.

השאלה היא היכן לדון בנושאים האלה. לפחות ביני לבין יושב ראש ועדת חוקה יש

תיאום בנושא הזה. יושב ראש ועדת החוקה מבקש לדון בהיבט, רק אם היועץ המשפטי לממשלה

מעורב ובהיבט היותר אתי, מקצועי משפטי.



כל שאר הנושאים שיש להם את ההיבט של ביקורת המדינה ומינהל תקין וכללי ועדת אשר -

מקומם בוועדה לעניני ביקורת המדינה.

אפשר להפסיק את הדיון, לבקש מהנוגעים בדבר לבוא לכאן, לשמוע הערות ולהתחיל

לדון לגופו של ענין. מלכתחילה זה לא נראה לי, לכן לא זימנתי להיום. אמרתי: איוועץ

בחברים. אם חברים יבקשו להזמין נוגעים בדבר - ודאי, לא נקבע דבר אלא נשמע את

הנוגעים בדבר וניכנס לבירור עובדתי. ואז נשמע בשבוע הבא, ביום שלישי או רביעי.

אני לכשעצמי הייתי מעדיף שהנושא הזה ייבדק כפי שהוצע על ידי מבקרת המדינה.

אם מבקרת המדינה לא היתה השופטת מרים בן פורת, אני לא הייתי מוצא כתובת יותר טובה

- אני אומר את זה בכל הכנות, מבלי קשר אפילו לתפקיד של מבקרת המדינה - לבדוק את

הנושאים האלה שיש בהם שיקולים מעורבים והיבטים מעורבים של מינהל תקין, של אתיקה

ציבורית ואתיקה מקצועית את זה בכל הכנות, יותר טובה.

לכן אני שותף לכל חברי הוועדה שגרסו שכל מיכלול הנושאים הזה צריך להיבדק על

ידי מבקרת המדינה בזמנה, בהתאם לשיקוליה. שידע שהציבור שכל הנושא הזה נבדק ואנחנו

בשלב מסויים נקבל את חוות דעתה על הפרובלמטיות הזאת של התקשרויות רשויות השלטון עם

גורמים מקצועיים פרטיים בתחום הייעוץ המשפטי. אולי יותר מזה, לפי שיקול דעתה.

אנחנו התעוררנו בגלל הייעוץ המשפטי. ואז נוריד את הענין לזמן מה מנקודת מבטי מסדר

היום, ונשאיר זאת לטיפול מבקרת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, על פי דרכם ושיטותיהם

המקובלות.

אני רוצה להבין. הם יבדקו את המקרה הפרטי הזה של משרד הפנים ואנחנו נקבל את

המסקנות.

כן. כאילוסטרציות ייבדקו המקרים.

ואז, אדוני היושב-ראש, לאחר שנראה את חוות הדעת, בהתאם לכך נחליט מה אנחנו

עושים הלאה?

רבותי, אני אציע שהוועדה תבקש חוות דעת ממבקרת המדינה, אם אנחנו זקוקים לצעד

הזה. הכוונה היא בכל הנושאים האילוסטרטיביים שעלו לבפנינו, כאשר פנינו יותר מאשר

למקרים הללו, אלא לעקרונות. צריך לחיות חוק, צריך להיות נוהל. יש נוהל, האם הוא

תקין? האם פועלים על פיו? האם במקרים הקונקרטיים האלה כהדגמה פעלו על פי הנוהלים ?

ואם אין נוהלים, מהו החסר שכדאי שהכנסת תיתן דעתה עליו כגורם המחוקק במדינה? זה

הייעוץ שאנחנו למעשה מבקרים ממבקרת המדינה בתחום הזה. ואז ראוי שזה לא יהיה נדון

לפי הבטים שונים, אלא על סמך בדיקה ועל סמך חוות דעת של השופטת מרים בן פורת.

הערה קטנה בתגובה למה שאמרו חברי הכנסת ריבלין והרב פנחסי, בענין תחרות בין

ועדות הכנסת. אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לתקנה 13ג' של תקנות הכנסת האומר

שוועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דיעות בענין סמכויות הוועדות. כוכבית מפנה

שוב לו ועדת הכנסת.

ועדת הפנים היא באופן בלעדי תדון בכל נושא הרשויות המקומיות וההסדרים. אנחנו

לא נכנסנו לזה. ביני לבין יושב-ראש ועדת הרווקה יש תיאום מלא. לכן אין חילוקי

דיעות, לכן לא צריך ללכת לוועדת הכנסת. בזה הענין הסתיים.

אדוני יושב הראש, רבותי, לומר את הנכון - יש לי בעיה. לעצם הענין אין לי

כנראה ברירה ואגלה סודות מן החדר. עוד לפני שהדבר היה ידוע בפומבי, המשרד שלנו כבר

עסק בענין הזה. הוא ימשיך לעסוק לזה. אין לי ברירה אלא לומר את הדברים גלויות, כדי

לא להכריח אותכם לתת לנו צווים שאינם במקום, או החלטות שאינן במקום ושאין צורך

בהן.

מצד שני, יש לנו מדיניות לא לגלות במה אנחנו עוסקים. יכול להיות שהיא תשתנה

במשך הזמן. ייתכן שאנחנו נחליט שבנושאים מסויימים דיוקה טוב להזמין את הציבור, כי

יבואו עם אינפורמציה אלינו ושידע שאנחנו עוסקים בנושא פלוני. אבל אנחנו רוצים שזה

יהיה בצורה מסודרת. למשל, במקרה זה בצדק נאמר גם על ידי יושב-הראש, גם על ידי חברי

כנסת נכבדים ונוכחים אחרים, שהעובדות פחות או יותר ידיעות. הבעיה היא הנורמה וכוי.

לא אכנס לפרטים.

לכן כאן לא היינו זקוקים כל כך לבוא לציבור ולומר: הנה אנחנו כבר עוסקים

בזה. אבל כפי שאמרתי, מכיוון שהנושא עלה לכאן, אין לי ברירה אלא לנהוג בדרך שנהגתי

ואני מודיעה שאנחנו לא רק מודעים לנושא עוד מלפני הפירסומים בתקשורת, אלא גם

עוסקים בו.

תודה רבה. חברי הוועדה, אני חושב שהמצב ברור. למעשה חברי הוועדה, למעט הרב

פנחסי שהיה זהיר יותר, היו כולם בדיעה שבדיקה צריכה להיעשות, ואין טוב יותר מאשר

בדיקה על ידי מבקרת המדינה. מצד שני, אנחנו שומעים עכשיו ממבקרת המדינה שעל אף

שהמדיניות של משרד מבקר המדינה היא לא להודיע לציבור מה הוא בודק, נכון לעכשיו

כיוון שהדברים עלו כפי שעלו, מבקרת המדינה בודקת את כל מיכלול הנושאים שדובר פה.

אם כך, הדבר נמצא בבדיקת מבקרת המדינה. אני חושב שזה מספק את חברי הוועדה. לא נשאר

לנו אלא להודות למשרד מבקר המדינה ולהודות למבקרת המדינה ולהודות כאן לכולם. אני

חושב שנוכח דברים אלה אין טעם שאנחנו נמשיך בשבוע הבא בבירור עם הנוגעים בדברים,

לא נשאיר את הבירור כולו והחקירה כולה למבקרת המדינה, והיא שתוציא לנו חוות דעת

מוסמכת.

אני רוצה להבין. אני הבנתי שכביכול תוכנית העבודה של משרד מבקר המדינה היא

חסוייה. אולי בשנים עברו היה טעם בבדבר, אני הייתי מציע שתשקלי את האפשרות לחשוף

את הנושאים שבהם את עוסקת כדי לאפשר לאנשים להתייחס לנושאים הללו. אולי הציבור

יגיב, אולי הציבור יאיר את עיניך. שהרי בסופו של דבר דו"ח מבקר המדינה הוא בבחינת

חצי פסק דין. אני הייתי מציע לטובת הציבור ולטובת משרד מבקר המדינה, לפרסם שמשרדך

עוסק בנושאים מסוימים. מה שנקרא גילוי נאות בלשכת רואי החשבון.

אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון. הרי לפני כמה רגעים אמרתי, אני באתי למדיניות

נתונה. אני רוצה עכשיו לבדוק, בין היתר, את השאלה אם, ואם כן - באילו נושאים כדאי

לומר לציבור שאנחנו עוסקים בהם. מפני שייתכן שאז אנחנו נקבל מידע מן הציבור. זה

בדיוק גם השיקול ששמעת ממך כרגע. ישנם נושאים אשר עד שלב מסויים לפחות השתיקה יפה

להם. כך נדמה לי. אבל אנחנו נשקול לפי המקרים, לפי הסוגים.



ייתכן שרק כאשר אנחנו משתכנעים בעובדות, פחות או יותר, או אנחנו חסרים רק

פרט זה או אחר ומצפים לעזרת הציבור - אז אנחנו נודיע. על כל פנים, והכל פתוח

לשיקולים ולשיקולים רציניים

יכול להיות שאולי רצוי שאנחנו נצביע ונבקש לקבל חוות דעת, זה יאפשר את פתיחת

כל הנושא,

היו"ר ד. ליבאי ;

דן, אם זה היה רצוי, הייתי מעמיד את זה להצבעה אחת-שתים. אנחנו עובדים בהבנה

כך רבה, עד לשלב זה עם מבקרת המדינה ומשרד מבקר המדינה, ממש כזרוע אחת של ביקורת

מדינה. למרות שהעצמאות של מבקרת המדינה ידועה, ואני גם רוצה מאד להראות שהעצמאות

ישנה. אני חושב שזה מספק בשלב זה.

מכל מקום, אני רוצה להבהיר שאנחנו לפחות הבנו שהנושאים שעל סדר היום כלולים

בביקורת. זאת אני אומר בצורה חד-משמעית כדי שלא יהיה פה ספק. כי מחר ישאל אותי

האם לדון בנושא חברת חשמל או נושא ההתקשרויות עם עורכי דין,

האם מבקר המדינה דנה? אני אגיד לו שביקורת המדינה עוסקת בנושאים האלה.

יש דברים של ביקורת המדינה ואני מרכין את ראשי ומקבל שמוסד מבקר המדינה

יבדוק את זה. ישנם נניח אספקטים משפטיים אחרים שלדעתי הם בתחום פעולתו של היועץ

המשפטי לממשלה.

הנושאים האלה יהיו בטיפול ועדת החוקה, על פי התיאום. אם תרצה מבקרת המדינה

לעסוק ביועץ המשפטי או לא - זה לשיקול דעתה. כיוון שוועדת החוקה מבקשת להבהיר מה

עשה היועץ המשפטי בנושא הזה, רשאית היא לבקש ממנו הסבר. אני לא מתערב בזה, זו

סמכות ועדת החוקה. אני לא רשאי ואני לא שולל סמכות ועדה אחרת לדון בנושא שהוא

בתחום טיפולה.

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15), התש""נ-1989

אני רוצה לעבור לנושא השני שעל סדר היום: חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 15),

התש"נ-1989. מונח בפניכם הנוסח האחרון של התיקון שעסקנו בו במספר ישיבות. אין מקום

לדיון, הכל סוכם. היום קבענו רק הצבעה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 15) התש"נ-1989 בקריאה

שניה במליאת הכנסת.

הצבעה

חברי הכנסת ר. ריבלין, ד. תיכון, י. גולדברג, ד. ליבאי. לא משתתף

בהצבעה חבר הכנסת ר. פנחסי, לאחר שהודיע שהוא לא היה שותף לדיונים קודמים בנושא

ואי נ ו מכיר אותו.

הוועדה החליטה פה אחד על העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

האם שמורה לממשלה זכות הסתיגות? אני צריך לקבל הוראות בענין זה

כאשר הממשלה תפנה אנחנו נדון ביזה. אנחנו מעבירים לקריאה שניה. אין שום

הסתיגות.

אני מבקש אפשרות.

היו"ר ד. ליבאי;

אם אתה מבקש רשות לממשלה להסתייג, הממשלה רשאית עד יום שני בשעה 10 להגיד

לנו את הסתיגותה. אני מבקש שבמיטב יכולתך תסביר למי שתסביר מה יש בהצעה הזו ומה

אין בה, כפי שהיא היום, לא כפי שהיא היתה בזמנו.

תאמר לי שצריך לומר שהחוק הזה מוצע על דעת כל חברי הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי;

כל חברי הוועדה ומכל הסיעות. אני גם יודע מה עמדת חברי הכנסת, אבל אני לא

רוצה להוסיף דבר. הממשלה רוצה - תגיש הסתיגות. אתה מילאת את חובתך ואת תפקידך. אני

רוצה להודות לך במיוחד ולעורך דין דמביץ. אנחנו קיבלנו לאורך כל הדרך סיוע רב גם

מהיועץ המשפטי של הוועדה מר דמביץ, גם מהמישנה ליועץ המשפטי לממשלה מר גוברמן.

תמיד הדגשתי שלמרות שהוא שולל את את כל הרעיון העומד בהצעת חוק זו הוא היטיב להגיד

לנו את השיקולים לכאן ולכאן ועזר לנו.

מעל לכל אני מודה למבקרת המדינה שנתנה גיבוי מוסרי ועניני להגשת הצעת החוק

כפי שהיא ולכך שאין בה יותר ממה שיש בה. עד כאן, סיימנו.

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39), התש"נ-1989

אנחנו עוברים לסעיף השלישי על סדר היום: חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון

מס' 39) התש"נ-1989, הכנת הצעת החוק לקריאה שניה. שני יוזמי ההצעה, הברי הכנסת

רובי ריבלין ואברום בורג ביקשו להתנצל שבשל תפקידיהם בכנסת בוועדות אחרות או

בענינים אחרים נבצר מהם להיות כרגע עימנו. ביקשו שנמשיך את הדיון. מסקנות הדיונים

תובאנה לידיעתם. ואם למישהו מהם יהיה מה להעיר - ניתן להם הזדמנות להזור לנושא.

אנחנו דילגנו בעת הדיונים על סעיף העוסק בסעיף 167 לפקודה, סעיף מישנה (ג),

שענינו הממונה על תלונות הציבור. אנו נחזור עכשיו לסעיף זה, ברשותכם.

הסעיף המוצע אומר, לאחר שעובד על ידי הוועדה הזאת כזכור לכם לקראת הקריאה

המועצה תמנה ממונה על תלונות הציבור, אשר מתפקידו יהיה לבדוק תלונות על

העריה ועל עובדיה או על פעולות של כל גוף מן המפורטים בסעיף 170 א(ב), או על

עובדיו של גוף כאמור, והיא רשאית למנות לתפקיד זה את מבקר העיריה.



המחשבה הקולקטיבית של הוועדה היתה, ושל מציעי החוק כמובן, שטוב הדבר שבעיריה

יהיה מוסד ששמו נציב תלונות הציבור ואליו תופנינה תלונות הציבור הנוגעות לעיריה.

למיטב הבנתי, אני מבין שאין זה שולל את הסמכות של נציב תלונות הציבור לטפל בכל

תלונה שמגיעה אליו. אבל אולי יהיה בכך כדי להקל קצת את העומס הרב מדי על נציב

תלונות הציבור בכך שעניני העיריה יוכלו בפורום ראשון להתברר בתחום העיריה על ידי

הממונה על תלונות הציבור שם. אנחנו ראינו בזה שירות רב לציבור. חייבנו זאת. היתה

לנו התלבטות האם להטיל תפקיד זה על מבקר העיריה , או אדרבה לבודד אותו, להפריד

אותו מתפקיד מבקר העיריה. היו דיעות שונות. לאחר דיון סברנו שאולי טוב להשאיר את

שיקול הדעת לכל עיריה בהתאם לנימוקיה, טעמה, מסורתה וכיוצא באלה. גם שיקולים של

כוח אדם ותקציב ודאי ישחקו כאן. יש להשאיר לעיריה אחת את האפשרות למנות את המבקר

הפנימי כממונה על תלונות הציבור. עיריה אחרת יכולה למנות אדם אחר בעל תפקיד אחר,

או אדם מיוחד לענין זה.

עד כאן ההצעה. אני מבקש, מי שמסכים להצעה יואיל לשתוק. מי שמתנגד להצעה

יואיל לנסח טיעוניו בקיצור, כי אנחנו חייבים להתקדם ולסיים מבהיכת לוח הזמנים

הצפוף שעל סדר יומה של הוועדה. מי שמבקש לשנות יאמר מה הוא מבקש לשנות ולמה. מר

סלנט הוא מנהל משרד נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. אני מודה לך שבאת היום

לדיון ואנחנו נשמע אותך לפני שנמשיך את הדיון. הצטרפו לוועדה בשלב זה שנים מחבריה,

גם הפרופ' שטרית וגם חבר הכנסת יגאל ביבי. כיוון שהעמדנו קודם את התיקון מס' 15

לחוק מבקר המדינה להצבעה, אני מבין שחבר הכנסת שטרית היה מצרף קולו בעד הצעת החוק.

הבר הכנסת יגאל ביבי, יש לך דיעה בקשר לתיקון מסי 15?

אני מצטרך להצבעה.

זה יירשם בפרוטוקול שגם פרופ' שטרית וגם חבר הכנסת ביבי תומכים בהצעת תיקון

מס' 15 לחוק מבקר המדינה. שלא תתפרש כניסתם המאוחדת כהתחמקות מהצבעה.

י. סלנט;

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מבקר המדינה מכהן כנציב חלונות הציבור

כ-18 שנה. אנחנו עומדים בקרוב להוציא את הדין וחשבון ה-18. צברנו נסיון רב בתקופה

הזו. אני לא אאריך בדברים.

בשעתו היתה פונקציה כזו בעירית ירושלים. היא למעשה קדמה לתפקיד של נציב

תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה. זה היה המקום היחידי. ברבות השנים נתמנו נושאי

תפקידים כאלה ברוב העיריות, אולי בכולן. בחלק מהן נושא בתפקיד הזה מבקר הפנים של

העיריה. כך המצב היום בעירית ירושלים. בשעתו היו נושאי תפקידים נפרדים. בעיריות

אחרות הדבר משתנה, יש עיריה שהמבקר הפנימי הוא גם נושא בתפקיד הזה ובעיריות אחרות

יש נושאי תפקידים אחרים. הם עוסקים בבירור תלונות בלא פרוצדורה מוגדרת, נוקשה. הם

למעשה מקילים על ראש העיריה בבירור הענינים שמגיעים אליו או אל מחלקות אחרות, של

אזרחים שרואים את עצמם נפגעים או מקופחים על ידי מעשה או מחדל של יחידה זו או אחרת

בעיריה.

המגעים של נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה עם נושאי התפקידים האלה הם

לעיתים מקשים על בירור התלונות על ידי היחידה שאני עומד בראשתה.

נושאי התפקידים הכוונה היא לממונים על בירור תלונות. הם רואים בזה כאילו

התערבות בממלכתם?

אני צריך להדגיש, חוק מבקר המדינה קובע למעשה שנציב תלונות הציבור יכול לברר

תלונה בכל דרך שיראה לנכון. לעיתים לא מעטות, כאשר יש דברים דחופים מאד, אתן

לדוגמא עניני חינוך, רישום ילדים לבתי ספר, לגני ילדים. כאשר המתלונן פונה ברגע

האחרון, אין אפשרות לעשות את הבירורים בדרך המסורבלת הזו של העברת התלונה לממונה

על בירור תלונות בעיריה, עד שהוא יאסוף את האינפורמציה ויעביר לנו אינפורציה

ראשונית שאיננה בדוקה עד הסוף. עובדי נציבות תלונות הציבור פונים ישירות ליחידות

הנוגעות בענין. לעיתים אפילו בטלפון או בשיחת פנים אל פנים כדי לקדם ענין בצורה

מהירה, כדי שלא ייפגע ילד או ילדה והרישום שלהם ייעשה בעוד מועד.

בענינים מסוג זה יש לעיתים קשיים. היחידות הנוגעות בדבר לא יודעות להשיב

תשובות. הממונה על התלונות בעירית מבקש שזה יעבור באמצעותו. זה פחות או יותר

תיאור המצב הקי ים.

אבל בסיטואציה הקיימת כיום, כאשר אין עיגון ואיזכור של התפקיד הזה בחוק,

יותר קל לנציב תלונות הציבור או לעובד הנציבות להסתמך על הסמכויות שיש לנציב

תלונות הציבור בחוק, כפי שאמרתי.

תסלח שאני קוטע אותך, רק משום שרצוני להתקדם ולהיות יעיל, אם כי לא על חשבון

התוכן. אני הבהרת את הבעיה היטב. חאם יש לך גם איזו שהיא הצעה של פתרון, או האם

המסקנה שלך היא לא למנות ממונה על תלונות ציבור?

לא למנות, קי ים.

אם אתה מסכים שהמוסד הזה יהיה מוסד ואתה רוצה להבטיח את מעמדו של נציב

תלונות הציבור על פי חוק מבקר המדינה, אני לפחות הייתי רואה בברכה אם תציע לנו

פתרון קונקרטי, דהיינו - איך תבטיח את יכולת הפעילות שלך, איך תחזק אותה בעזרת

תיקון בחוק? הרי אנחנו בוועדה לעניני ביקורת המדינה.

הוא יכול היה לתפוס טרמפ על התיקון חקודם שהצבענו עליו, כי זה אותו חוק. אם

לא היתה טענה של נושא חדש, יכולנו לטפל בזה.

בנושא תיקונים לחוק מבקר המדינה אני יכול להבטיח לכם טיפול מהיר. דהיינו, אם

נושא לא יהיה במחלוקת ומשרד מבקר המדינה יציע לנו בכל חלק של החוק תיקון, הוא יקבל

פה את השירות החקיקתי הטוב האפשרי. יותר מזה אני לא יכול לומר.

כרגע אנחנו חוזרים לדון בחוק שלפנינו. מר סלנט, בהנחה שאנחנו נמסד בחוק את

הממונה. אתה התיחסת בהערתך בכתב לאפשרות הזאת ואתה כותב: יש להביא את ההערות הבאות

מפאת הצורך להוסיף בחוק הבהרות הדרושות כדי להדגיש את מעמדו של מבקר המדינה

בתפקידו כנציב תלונות הציבור.

עכשיו אני מבקש מחברי הוועדה לשמוע את הדברים כפי שנכתבו על ידי מר סנט: א.

פנה מתלונן תחילה לממונה העירוני ולאחר מכן בטרם החליט הממונה פנה המתלונן לנציב

תלונות הציבור, ייפסק הברור בתלונתו אצל הממונה ותלונתו תבורר על ידי נציב תלונות

הציבור. הרעיון אומר, אם פנו לנציב תלונות הציבור, ייפסק הבירור אצל הממונה

העירוני.



ב. החליט הממונה בתלונה ולאחר מכן פנה המתלונן לנציב תלונות הציבור, יהיה

הדבר בשיקול דעת נציב תלונות הציבור אם לפתוה בבירור תלונתו אם לאו. זה יכול

לעשות את נציב תלונות הציבור כאינסטנציה לערעור על הממונה המקומי. מה שטוב בהצעה

הזאת שהוא מנסה לעשות סדר בדברים. כך או אחרת, לא להשאיר את זה לזירת התגוששות אלא

לקבוע נורמות של פעילות מוסדרת.

ג. פתח נציב תלונות הציבור בבירור התלונה, תבוא החלטתו בשאלת צידקתה של

התלונה במקום כל החלטה אחרת. 2. תלונה על מעשה או מחדל שלו ראש העירי ה או של מועצת

העיריה לא תבורר על ידי הממונה העירוני.

אדוני היושר, לסעיף הקודם שקראת שהחלטתו תבוא במקום כל החלטה אחרת: אני מבין

שאתה משנה בצורה מהפכנית את כל הקונצפציה של מוסד נציב תלונות הציבור. אסביר למה

כוונתי.

היה פסק דין ידוע, דודאי, לפני הרבה שנים. שם הניחו שלא יעלה על הדעת שהמלצה

של נציב תלונות הציבור לא תתממש. זה היה מבוסס על קונצפציה שיש כוח משכנע ולא

מחייב להחלטה של נציב תלונות הציבור. מה זה תבוא במקום?

הוא לא רוצה לשנות את זה. במקום הממונה. נניח הממונה יחליט ועכשיו הנציב

יחליט, ועכשיו כל אחד יאמר ההחלטה שלי תקפה. מפני שאנחנו איננו ערכאת ערעור, לכן

ההחלטה הזו תבוא במקום. לא צריך להיות כל החלטה אחרת.

אולי פה הניסוח לא טוב.

השאלה של פרופ' שטרית מעלה את הצורך להבהיר את הכוונה בסעיף הזה, שלא יתפרש

כאילו באמת זה בא במקום החלטה של רשות שיפוטית או משהו מעין זה. אני מבקש את

הערות הנוכחים בנושא הזה. מר סלנט, האם ניתן לומר שמה שקראתי משקף את דעתכם ואפשר

להעמיד עכשיו לדיון, או שאתה רוצה עוד להוסיף משהו?

את דעתי בוודאי משקף.

אני עוד פעם אומר. אמנם מר סלנט מעלה את האפשרות שלא למסד את הממונה על

התלונת. בהנחה שאנחנו נוטים לכך, כפי שהראינו בקריאה ראשונה, הוא מציע את הסעיפים

הללו. אני מבקש התייחסות.

יש לי קושי עם ההצעה כפי שהיא עומדת בסעיף ג' היום. לא יכולתי להתיחס להצעה

של מר סלנט, מפני שהיא לא היתה בפני. אבל בסעיף ג' אין למעשה לממונה שום סמכויות.

יש לו רק סמכויות לבדוק. מעבר לסמכויות בדיקה לא נאמר שום דבר. אינני יודע איך

בעיריות אחרות. בעירית ירושלים יש החלטה של המועצה שמקנה לממונה (מורשה) סמכויות

לקבוע מה ייעשה. כלומר, יש בזה בעצם המקבילה להמלצה שיש לנת"צ. מבחינת ניסוח

ההחלטה אפילו יותר מאשר בהמלצה ההיא, כי המלצה יש לה סתם יותר מאשר כוח משכנע.



יוצא שהסעיף הזה מבחינת עירית ירושלים, אינני יודע איך בעיריות אחרות, פוגע

במעמד של המורשה. אם כי אפשר כמובן לומר שזו החלטת מועצה ואפשר לשנות אותה. אבל

אני הייתי סבור שמשהו צריך להיות בחוק לגבי התיחסות אל ההמלצות שלו.

דבר שני בקשר ליחסים שבין ההחלטתות של הנת"צ להחלטות של הממונה. יש לי רושם

שאם לא נאמר שום דבר ונשאיר את המצב הקיים כפי שהוא בלי התוספת הזאת, נגיע בעצם

לאותה תוצאה. מפני שהחוק הזה לא בא לפגוע בסמכויותיו של הנת"צ.

נאמר לרגע אחד שתגיע תלונה לממונה של עיריה מסוימת והיהודי לא יהיה מרוצה

מהקצב שבו מטפלים בבקשה. הרבה גם עושים את זה - שולחים במישרין גם לממונה וגם

לנת"צ. כל אחד בודק את זה לפי הסמכויות שיש לו.

בעירית ירושלים, וגם ידידי מר גלובטר שהיה אוניה פרסונלית בשני התפקידים

האלה יודע, לא התעוררה אי פעם שאלה במשך עשרות שנים. מה הסמכויות של הנת"צ לעומת

מה שיגיד הממונה של העיריה?

הערה אחרונה. אני קצת תמה על ענין הקושי. היה לי רושם שכל הזמן אנחנו בשיתוף

פעולה עם הנת"צ, מגישים לו את כל הסיוע והוא נהנה מהעבודה.

י. סלנטף

הזכרתי לשבח את עירית ירושלים.

ההצעה הזאת כפי שהיא מובאת היא נכונה. אבל אני חושב שהיא מתפרצת לדלת פתוחה.

כיוון שחוק הנת"צ כפי שהוא קיים היום מכיל את כל הדברים האלה. ברשות מקומית, על כל

פנים אצלי, כאשר באה בקשה מהנת"צ או מנציגיו שהם מטפלים בתלונה, באופן אוטומתי

נושאי התפקיד ברשות המקומית יורדים מזה, כי ברור שלנת"צ יש כל הסמכויות בחוק.

קשה לי כמובן להבין למה אנחנו צריכים להגדיר דברים שהם ממילא מוגדרים כבר.

להגדיר את הסמכויות של הממונה על תלונות הציבור, אם אנחנו מוציאים אותו מידי מבקר

העיריה. אחרת הוא סתם הגדרה ללא תוכן.

מבחינת עמדתה של לשכת המבקרים, אנחנו רואים בחיוב כאשר המבקר הפנימי של גוף

מסוים עוסק בין היתר גם בטיפול בתלונות של לקוחות או של הציבור, ככל שהאופי של

הארגון מחייב זאת. כך שאנחנו תמימי דעים עם ההצעה המובאת כאן בסעיף גי, דהיינו

שהעיריה תקבע ממונה לטיפול בתלונות הציבור, ויכול התפקיד הזה להתמלא על ידי מבקר

העיריה.

אשר להערה של מר סלנט, שהנת"צ ישמש כעין גוף ערעור על תוצאות בירור של

הממונה על הטיפול בתלונות הציבור בעיריה עצמה, אני חושש מאד שפה אנחנו נגיע לערבוב

של תחומים. אני הייתי מציע להשאיר את זה לממונה על הטיפול בתלונות הציבור של

העיריה כגוף המטפל בתלונות, כפי שזה נהוג עד היום. הסמכות של הנת"צ היא סמכות

המעוגנת בחוק. הממונה על הטיפולי בתלונות הציבור בעיריה מטפל עד היום וימשיך לטפל

בתלונות של הציבור. ייתכן מאד שיש כאן מקום להגדיר טיפול בתלונות מה פירושו, מהן

הסמכויות שיש לממונה. אבל נראה לי שהפרקטיקה היא הרבה יותר חזקה מאשר להגדיר אותה

במפורש כאן בחוק.

אני חושב שהמצב הנוכחי לא מחייב תיקון. איפה שיש ממונים, הם מתפקדים בתוך

העיריה. לא גורעים כהוא זה מסכותו של נציב תלונות הציבוה. נציב תלונות הציבור

חופשי, ובפועל עושה את זה, לפנות לכל גורם עירוני שהוא מוצא לנכון. מקבל תשובות

במישרין מאותו גורם. אם יש לו איזה שהן תלונות, הוא פונה לראש העיר. אם זו בעיה

משפטית, הוא פונה ליועץ המשפטי. גם היום הנושא הזה עובד. באותם המקרים שנציב

תלונות הציבור מוצא לנכון, הוא פונה למבקר העיריה לפי הנושא. יש נושאים שהוא חושב

שכדאי לשאול את מבקר העיריה, יש נושאים שלא. אני לא חושב שכדאי לעשות קודפיקציה של

סמכויות או להגיד שנציב תלונות הציבור יפסיק לברר כאשר העיריה מבררת. אלה שני

גופים שונים בדרג אחר. נציב תלונות הציבור פועל בתחום הממלכתי. הוא אורגן של

המדינה. בו בזמן שאנחנו מדברים על גופים פנימיים של העיריה שבסך הכל הם אנשים

שונים של הביקורת הפנימית. העיריה בודקת את עצמה הן על ידי הביקורת הממוסדת והן על

ידי התלונות של הציבור שלה, שזה ציבור בוחריה. ההגדרה של עיריה בפקודת העיריות זה

כלל התושבים. אם התושבים מתלוננים, זה בעצם מי שבפנים.

לכן אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא. אם יש צורך אפשר לכתוב בסעיף

הקיים שאין במינוי הממונה כדי לגרוע מסמכויותיו של נציב תלונות הציבור.

הממונה העירוני בדק, הגיע לסיכום מסויים. מה גורלו? מה הוא עושה עם זה? כי

בסעיף אחר אנחנו אומרים לו שיכתוב דו"ח שנתי - ניחא. הוא הרי יכול לעסוק במאות

תלונות. הוא לא חייב לפרט אותן בתוך הדו"ח השנתי. מה יהיה גורלה של התלונה כשהוא

סיים את הבדיקה?

לכן טוב ומעשי שהממונה על תלונות הציבור יהיה גם מבקר העיריה ויהיו לו כל

הסמכויות שיש למבקר העיריה. כיצד מבקר העיריה מתקן? הוא מדווח. אין לו סמכויות

בחוק, שכתוב שחייבים לבצע מה שהמבקר אומר. אבל יש ועדה לעניני ביקורת והיא ועדה של

המועצה. הוועדה הזאת חייבת להמליץ לפני המועצה ולנתח את הדו"חות. היא צריכה לעשות

עם זה משהו. היא יכולה להגיד שהמבקר לא צודק, אבל היא צריכה להתייחס לזה.

האם לא צריך אם כך לכתוב, בהנחה שמה שאתה אומר נכון (ואני לא מקבל את זה)

שהממונה יעביר את מסקנותיו לראש העיריה מזה ולוועדה לביקורת מזה? אחרת אני משאיר

אותו רק עם כתב מינוי ועם כותב דו"ח שנתי. אני לא מדבר עכשיו על שאלת הסמכויות.

אני פה הרבה יותר מסוייג בשלב ראשון. רוצים אדם עם סמכויות ועם שיניים - שיפנו

לנציב הממלכתי.

למיטב זכרוני, קיים בהצעת החוק רק המינוי שלו. הממונה על תלונות הציבור יגיש

לראש העיריה אחת לשנה דו"ח על תלונות שטיפל בהן וימציא העתק ממנו. אני מדבר על

תלונה-תלונה, מה יהיה גורלה. האם הוא מברר תלונה וסוף פסוק? או הוא מברר תלונה

שנוגעת לאפסנאי, הוא רץ לאפסנאי ואומר לו: שמע, תהיה בסדר. האם הוא רץ לגיזבר

שמע, יש לי פה תלונה על הגי זברות, בוא תקן את זה. או בעצם יש לו כתובת

אחת - הוא מעביר לראש העיר וראש העיר יורה לגיזבר, אם הוא רוצה. ואם הוא לא רוצה

הוא יזרוק את זה לפח. האם הוא מעביר העתק לוועדת הביקורת, או שחס וחלילה שלא יעביר

העתק לוועדת הביקורת.



זה נושא שאולי המחוקק צריך לתת את דעתו, אם הוא רוצה להקים את המוסד. שלא

להשאיר את זה לשרירות לב של יחסים פנימיים בעיריה. השאלה אם צריך את -זה. אני מוכן

עוד לשמוע את התיזה הראשונה. ככל שאנחנו מתעמקים בזה, אולי להשמיט את כל הנושא הזה

של הממונה העירוני בכלל ולא לסבך עכשיו את עצמנו עם זה. להשאיר את הענין לעריריה

לעבוד על בסיס וולנטרי פנימי. ונציב תלונות יהיה אחד ממלכתי. יש גם אפשרות כזאת.

קודם תנו לנו את הנימוקים הנוספים ואחר-כך חברי הכנסת יתיחסו לזה. אני מוכן לאחר

קצת את הצעת החוק וניתן לה עוד שתי ישיבות. אם אנחנו הולכים לברוא מוסד, צריך

לחשוב קצת עליו ולא נצטער אחר-כך.

חלק מהדברים שהיה בדעתי לומר באו לידי ביטוי בחילופי הדברים כאן, שהדבר

ייצור סירבול, יצריך קביעת כל מיני תהליכים ופרוצדורות.

אתם מאד עמוסים יחסית. יחידה קטנה והעומס עליה הוא רב. עם ישראל אוהב

להתלונן. האם העובדה שיהיה נציב יותר ממוסד ברשויות לא יכול לכאורה יכול להוריד

מכם את העומס, ואפילו לתת כתובת. יש מקומות שאין כתובת. אם אתה יודע שיש נציב

מקומי טוב, אתה אפילו יכול להעביר לו את העבודה ולקבל את התשובה, או שזו מחשבה לא

נכונה וזה רק יכפיל לך את העבודה. מדוע? כי מי שלא יהיה מרוצה מהנציב המקומי יראה

בך באופן טבעי אינסטנצית ערעור ואז אתה עובד פעמיים, פעם על אלה שפונים אליך

ישירות ופעם כאינסטנצית ערעור על כל המקומיים.

י. סלנטף

זה המצב כיום.

מה דעתך, מר סלנט, על הקונצפציה שקיימת בסיטואציה של סמכות מקבילה בין בית

משפט לבין בית דין דתי בענינים שיש בהם סמכות מקבילה. אז זה חוסך את הבעיה של

אינסטנציות ערעוריות, חוסך זמן. ואדם לפני שהוא פונה, הוא יחליט. זה רעיון

אמריקאי, ברגע שמיצית זכות אחת, אתה מוציא את הסמכות האחרת. ואז אנחנו גם ךעוזרים

לאזרח הקטן. מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא מאד נכון. יש לו קירבה, קירבה

גיאוגרפית, קירבה ענינית. הוא יכול לפתור דברים אולי בצורה יותר מהירה. אני לא

רוצה לדון עכשיו במוסד נציב תלונות הציבור מבחינת משך זמן הטיפול. אם לוקחים את זה

בחשבון, יכול להיות שאנחנו כאן נעזור לאזרחים.

בלי להיכנס לפרטים, זה מהפך בתפישה הקונסטיטוציונית של מהות התפקיד הזה. אני

מציעה לגברת בן פורת להשיב,

הסעיף הזה הוא סעיף בן משפט אחד. הוא לא אומר מי ממנה אותו, איך ממנים אותו.

פה כתוב: המועצה תמנה ממונה על תלונות הציבור.

י. ביביף

לעומת זה ממנים מבקר, לא בדיוק המועצה. יש כללים איך ממנים מבקר. אם המועצה

תמנה ממונה על תלונות הציבור, צריך להגדיר את אי התלות שלו. שלא יהיה בסוף איש

יחסי ציבור במקום איש תלונות הציבור. זה קורה במספר עיריות.

מועצה של 500 או 1000 איש גם כן תמנה?

עיריה.

זה רק תיקון לפקודת העיריות, זה חל רק על עיריה.

עיריה של 14000 אלף תמנה ממונה.

היא יכולה למנות את מבקר העיריה לנציב התלונות. היא לא צריכה עוד תקן ולא

עוד אדם, היא פשוט מסמיכה אותו.

אסור לסרבל את העבודה. מבקר העיריה יכול לשמש גם כנציג תלונות. להיפך, הוא

מקבל תלונות מהציבור, זה נותן לו גם כיוון מה צריך לבקר יותר, על מה הציבור

מתלונן, מה הדברים שלא עובדים בעיריה.

אני חושב שאסור לסרבל את העבודה. אני יודע שראש העיריה, בעיקר בערים הקטנות,

מוצף בתלונות, גם של נציב תלונות הציבור, גם של מבקר משרד הפנים.

אתה תומך ברעיון שכל מבקר עיריה, כיוון שגם חובתו למנותו, הוא יהיה נציב

התלונות ולא נסרבל את זה יותר.

המערכת מאד מסובכת. באה תלונה מנציב תלונות הציבור לעיריה. עם ישראל כותב

לכולם, גם למבקר וגם לנציב. הנציב ישלח תשובה כזאת והמבקר ישלח תשובה אחרת ובסוף

יצחקו על העיריה הזאת. אתה גם לא תוכל לראות את הגבול מתי זה למבקר ומתי זה

לממונה על תלונות הציבור בעיריה. אני בטוח שבסוף יהיו חיכוכים ביניהם. אני כבר

מדמיין לעצמי מה יהיה. זה לא יעיל ולא טוב. בעיקר בערים בינוניות וקטנות אסור

להפריד. למבקר העיריה יש אחד העובדים שהוא גם ממונה על תלונות הציבור.

אני רוצה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי. אם יהיו שתי פונקציות,

הענינים לא יכולים להסתדר גם מבחינת הסמכויות. צריך להגדיר מה הסמכויות של הממונה

על תלונות הציבור ומה הוא יעשה עם התלונות ומה הסמכויות המקבילות של המבקר באותו

זמן. לכן אני בדיעה שצריך להיות רק המבקר. אגב, הציבור לא מבחין אפילו בין מבקר

המדינה לבין נציב תלונות הציבור. הוא כותב למבקרת המדינה.

תארו לכם שיהיה ממונה על תלונות הציבור. יתחיל לדון בתלונה. המתלונן לא יהיה

מרוצה, יפנה לנציב תלונות הציבור. הממונה יצטרך להפסיק. זה מסרבל ויוצר הרבה

בעיות. צריכה להיות סמכות אחת - זה מבקר העיריה. הרי אנחנו דנים על צוותים שיהיו

לו. כל מי שמטפל באיזה שהוא תחום הוא מתחתיו, אבל הפנייה הפורמלית היא אל מבקר

העיריה. אם אחר כך יש לו עובד שבודק את התחום המיוחד של תלונות הציבור, האחריות

נשארת.

ברגע זה אני נוטה לדעתכם. ייתכן שדעתי תשתנה, אני פתוח לחלוטין. נכון לשעה

זו, מכובדי יצרתם בי את המחשבה שהנכון לתקן את פיסקה ג' : מבקר העיריה יכהן גם

כממונה על תלונות הציבור אשר תפקידו.... אז יש איש אחד - מבקר העיריה. ממילא

הענינים נעשים פשוטים יותר

אנחנו כבר שקועים בבעיה הבאה. האם להקנות לממונה המקומי סמכויות בחוק, או

להשאיר את זה כמו שעכשיו. יטפל לו כאוות נפשו, אני לא רוצה למסד אותו יותר מדי

ואני לא רוצה לעשות אותו מקביל לנציב תלונות הציבור. ככל שאני ממסד אותו יותר, הוא

הופך לגורם מתחרה, מקביל לנציב תלונות הציבור. אני לא נוטה לזה. אני רוצה שתהיה

בעיריה כתובת לתלונות. אפשר לכתוב לראש העיר ואפשר לכתוב לנציב התלונות.

הרעיון שלא פונים בתלונה אל ראש עיר וחבר מועצת העיריה, אלא לנציב השני נראה

לי נכון. אבל זו כרגע לא הבעיה המרכזית. עכשיו אנחנו נעסוק בתלונות כלל הציבור.

מה עושה המבקר או נציב התלונות בתלונה, אחרי שהוא בדק אותה? אם הוא

מצא אותה לא מוצדקת - לא מוצדקת. מצא אותה מוצדקת - למי הוא מדווח או למי הוא

פונה? האם אנחנו צריכים להתייחס לזה. זו שאלה ראשונה.

מהם היחסים בין נציב התלונות - מבקר המדינה לבין הממונה המקומי?

יש פה מקום לחשוב על הדבר הזה. אם אנחנו מעגנים בחוק את הממונה המקומי, צריך לדעתי

שיהיה איזה שהוא הסדר ביחסי גומלין ביניהם, שימנע מצבים אבסורדיים, כמו שחבר הכנסת

ביבי תאר, שאחד יבדוק ושני יבדוק. אחד יצא עם מסקנה אי ושני יצא עם מסקנה בי

וכוי. פה נדרש תיאום או היררכיה או חלוקה. אינני יודע, בינתיים נחשוב על זה.

ייתכן שככל שנחשוב על זה נברח מהנושא כולו.

באשר להגדרות הייתי מציע לנקוט בשיטה שעובדת בירושלים, שבה מועצת העיר למעשה

הגדירה את מתכונת העבודה, סמכויות. דרכי הדיווח יכולות גם כן להיכנס לתוך ההגדרה.

ואז יכול להיות שיהיה נבון להכניס בתוך החוק, שמועצת העיר תקבע את סידרי עבודתו

וסידרי הדיווח של המורשה על תלונות הציבור.

באשר למערכת היחסים בין שני הגורמים, וביחוד הסכנה שמא במקרה אחד יבואו שנים

או שלשה גורמים אל אותה מחלקה נבחנת על בסיס תלונות זהות ואותה תלונה לפעמים, דבר

שעלול לגרום לנזק מבחינת תיפקוד של יחידות. לעתים בירור של תלונה זה לא ענין של

שעה ולא של יום, לפעמים אפילו יותר.

אפשר אולי ללמוד משהו מהאמריקאים בנושא הזה שהם הגדירו, הגבילו והגבירו את

הביקורת על ידי גוף אחד בנושא אחד. שוב, הנושא הזה די מורכב, קשה מאד יהיה להתגבר

עליו בישיבה אחת או שתים. אני רוצה להזכיר שהאמריקאים התלבטו בסוגיה הזו במשך שנים

רבות והקדישו לזה חקיקה מיוחדת בהקשר הזה.

לכן המלצתי היא, אס הכוונה היא לקדם בחקיקה בענין זה, להניח לענין הזה כרגע

ולהשאיר את הענין להסדרים בשלב זה לא בחוק בין הגורמים השונים.

מ. ליאור;

אנחנו בעד כך שמבקר העיריה יהיה גם הממונה על התלונות. באמת לפני כחצי שנה

כל היחידה הזאת בעירית תל אביב עברה למבקר העיריה. מאותו רגע שזה נעשה, למעשה

התהדק שיתוף הפעולה על תלונות הציבור. יש כתובת אחת בעיריה. אם יש בעיה אל יחידה

בעיריה, פונים למבקר. יותר מזה, גם כאשר בעיה לנציב תלונות הציבור עם העיריה, הוא

נא זרז את הטיפול בכל הנושאים האלה.



אי אפשר לקבוע שברגע שמתחילים שניהם לטפל בנושא, תפסיק העיריה לטפל. הרבה

פעמים התלונה באה ואתה לא יודע למי פנה. האיש כותב תלונה, הוא לא כותב מכותבים.

הוא כותב תלונה לעיריה ותלונה לנציב תלונות הציבור. אחד לא יודע על השני.

היו"ר ד. ליבאי;

ההנהה היא שאם נודע לך על הגשת תלונה לנציב תלונות הציבור, מה אז?

אני בעד שהעיריה תגמור. הרבה פעמים מהירות הבדיקה של מבקר העיריה היא יותר

גדולה מאשר החיצונית. הממונה על התלונות בעיריה יעשה הרבה יותר מהר.

היו"ר ד. ליבאי;

ואז, האם ניתן לראות במבקר המדינה, נציב תלונות הציבור סמכות ערר על ההחלטהך

שלכם או לא?

מ. ליאור;

זה ממילא קבוע בחוק. אני לא רוצה לשנות שום דבר מהקיים. אנחנו מקבלים

כתבתם לנו תשובה, אנחנו לא מסתפקים בזה. אנא תבדקו עוד הפעם. אנחנו

עושים את זה, במידה וצודקים. זאת אומרת, גם היום כאשר יש לנציבות תלונות הציבור

תשובה והנציב לא מסתפק, מר בידרמן לא תמיד מסתפק, הוא מחזיר ואומר: אנא תבדקו.

לא צריך שום דבר לשנות. כמו שזה היום - עונה על כל הדברים.

אני לא הבנתי האם מר ליאור מתכוון למצב כפי שהוא היום, דהיינו אין צורך

לעגון בחוק את הסמכות של ממונה על תלונות הציבור. שכן כפי שזה היום, אין שום ספק

שמבקר המדינה הוא מעל. אבל ברגע שהסמכות תעוגן בחוק, זה יכול לעורר שאלות.

הוצע כאן בחוק שההחלטה של ממונה עירוני כזה היא סוף פסוק ונציב תלונות

הציבור ישמש מעין ערכאת ערעור. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, כאשר המחוקק

מינה ממונים על בירור תלונות לענינים ספציפיים כמו של חיילים או תלונות של שוטרים

וסוהרים, הרי קבע גם בחוק מבקר המדינה שלא יטפל בענינים אלה. כלומר, אין סמכות

מקבילה. זה לא מוכרח להיות, אבל זו התפישה של המחוקק כפי שבאה לידי ביטוי.

זו נקודה הגיונית. מדוע? כי היא מונעת סתירה. יש נציב קבילות חיילים בצה"ל,

אז פונים לנציב קבילות חיילים. ואז נציב תלונות הציבור מחוץ לעניין. זה בעצם מה

שאמר פרופ' שטרית כאשר הוא חיפש נוסחה שתבהיר שאדם לא יכול לפנות לשתי הרשויות.

מי שהוא לא שבע רצון מהחלטה של נציב קבילות חיילים ויפנה לנציב תלונות

הציבור.

תיאורטלת יכול להיות גם ההיפך. היום הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור,

גיליתי שיש גם נציב ממונה בעיריה. לא נעניתי שם, אני אלך לעירייה.

להפוך את הסדר ולבקש צד בעיריה, לאחר שהוא לא נענה על ידי נציב תלונות הציבור.

אנחנו לא יכולים להרשות מצבים כאלה. לפחות כך נראה לי לכאורה שצריך להיות איזה

שהוא סדר בענין.

ש. גלובטר;

אני חושב שהמצב הנוכחי הוא בסך הכל לא כל כך נורא. כלומר, כל עיריה עשתה

איזה שהם צעדים כדי לטפל בתלונות שבאות ישירות אליה. החשש הוא, כמו שפח נאמר,

שפקיד תלונות הציבור היהי בעצם פקיד ליחסי ציבור, ואת זה בעצם צריך למנוע.

את זה פתרנו .במקום שהוא יהיה הדובר ואיש יחסי הציבור, הוא יהיה מבקר

העיריה. זה כבר מתגבש.

אם יש חשש לעירבוב סמכויות או לאיזו שהיא פגיעה, וכתוצאה מזה רוצים עכשיו

להיכנס לדיון של הגדרת סמכות וכו', עדיף יהיה שנמחוק את התפקיד ונשאיר את המצב

הנוכחי בלי עזרה חוקית מאשר לעכב את התיקון של החוק כולו, שהוא בסך הכל בא לדאוג

למעמדו של מבקר העיריה. אם קשה למצוא את הנוסחה, וקשה למצוא את הנוסחה.

אם אנחנו נשיאר זאת, שמבקר העיריה יכהן גם כממונה על תלונות הציבור וכו',

ואם נוסיף לפי הצעת עוזי ברלינסקי שמועצת העיריה תקבע בנוהל את דרכי עבודתו

והטיפול במסקנות הבדיקה, ואם נוסיף שאין באמור כדי לפגוע בסמכויות וזכויות נציב

תלונות הציבור - האם לא עשינו משהו והשארנו את זה בסטטוס קוו, פרט לכך שלמעשה

הכרזנו בחוק שמבקר העיריה הוא גם הממונה על תלונות הציבור? לא יותר. אינני מעוניין

להוסיף לו סמכויות. אני משאיר את זה למועצת העירית על תקן של נוהל לקבוע את דרכי

העבודה שלו. הוא כתובת. למעשה הדגשתי שכל זה פוגע בכהוא זה בסמכויות הממלכתיות של

נציב תלונות הציבור. אז ממילא אתם ממשיכים לפעול לפי החוק שלכם ואתם תובעים את מה

שמגיע לכם. כל השאר מדיניות שאתם תנהלו עם הרשויות המקומיות. כיוון שאתם מבקרים את

כולם, אז כולם פחות או יותר ישמעו לכם. לא יעזו פנים.

ש. שטרית;

אני מסכים שצריך לקיים את המוסד הזה של ממונה מקומי. אין לי בזה שום ספק.

אני חושב שההקמה שלו, המיסוד שלו בחקיקה יועיל לאזרחים. אני מסכים שצריך להכליל את

הסעיפים שאתה הזכרת, נוהל עבודה וכיוצא באלה. אפשר אולי גם לכתוב שזה יבוא לגוף כל

הוא לאישור כדי שלא יהיה כל כך בלתי אחיד.

היו"ר ד. ליבאי;

מועצת העיריה תקבע. הוא מציע כדי שיהיה הסדר אחיד.

ש. שטרית;

לפי המודל שאתה הצגת אדוני היושב ראש, נששארה שאלת הסמכות המקבילה. בסוף

דבריך רמזת שזה יהיה מיבנה היררכי.

אני רציתי להדגיש שהמצב הקיים נשאר. מינוי ממנה מקומי לא שינת כלום. נמצא

נוסח סטנדרטי. יש לנו ניסוהים בהוקים שונים, שזה לא בא לפגוע בסמכויות וכוהות של

נציב התלונות.

אבל אז נשארו כל השאלות שהעלו חברים. הבר הכנסת יגאל ביבי אמר ויכתוב

מכתבים. אם זה מוסד, הוא יושיב עורכי דין והם יכתבו והם יציפו את המערכת בכל מיני

פניות. אם זה אדם פרטי, הוא ידפיס על מהשב וידפיס עותקים. הממונה המקומי יקבל

והנציב יקבל.

אפשר לפתור את הבעיה בצורה קלה מאד. לכתוב: מבקרת המדינה רשאית לקבוע בתקנות

את יחסי הגומלין או סידרי העבודה.

המבקרת לא מתקינה תקנות.

איפה כתוב שלמבקרת אסור כי היא לא שר? אנהנו המחוקקים קובעים אם מותר לה או

לא. אם אנחנו נקבע שמותר לה - תתפלאו, יהיה לה מותר. אין חוקה.

לפי הקונספציה ההוקתית שאני מבין אותה, מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת. לכן

הוא לא אחת הרשויות אלא רשות נלווית. עם מעמד ועם סמכויות, אבל הוא לא אחת מרשויות

המדינה. לכן נדמה לי במובן הזה של רשות שיש לה סמכות פעולה היא מבקרת ולא פועלת.

אני לא בטוח. יש חוק יסוד מבקר המדינה ויש לנוך מימון מפלגות ויש לנו נוהלים

מטעם המבקר.

אני משאיר את זה פתוח.

אני בכוונה לא רוצה להציע ששר הפנים והמבקרת. אני לא מוכן שהמבקרת תיכנס

בשותפות עם איש פוליטי. או prאו זה. אני לא אומר שזה טוב, אולי זה יכול לתת

אפשרות למבקר המדינה, אשר יסדיר את הנושאים האלה של יחסי הגומלין בין לבין. אולי

זה עונה על מה שאמר עוזי, שאנחנו בשני רגעים לא נפתור את הבעיות. זה דורש הרבה

יותר מחשבה מעמיקה. לכן מתוך ידיעת הצרכים מבקרת תראה להציע נוהל סידרי עבודה

בנושא בירור התלונות. אני חושב שזה הטוב ביותר. אז הנוהל הזה ישמור על הענין. ואם

הוא יחרוג מגדר נוהל ויצטרך תיקון בחוק, אז נשקול את תיקון החוק.

כאשר אומרים נוחל, זה פהות מחובת דיווח.

אתה מדבר על נוהל שמועצת העיריה תקבע, או אתה מדבר על השלב החדש שמא מבקרת

המדינה תקבע?

אני מדבר על השימוש בביטוי נוהל.

מה יכולה מועצת העיריה לקבוע?

נוהל ואולי גם דרכי דיווח, וזה חשוב.

דרכי דיווח אנחנו קובעים בחוק. אנחנו אמורים לקבוע שהוא יתן דיווח שנתי.

דיווח שנתי זה דבר אחד ומי שמטפל בדיווח הזה זה הלאה.

כמה קל לכתוב. נכתוב מועצת העיריה תקבע בנוהל את דרכי עבודתו, הטיפול

במסקנות הבדיקה והדיווח עליהם.

זה יותר מנוהל.

אדוני היושב, מותר להכניס נימה קצת שונה? אני חסיד גדול של אוטונומיה של

רשויות, ככל שזה יהיה מוזר. אני הייתי מציע בהכנעה רבה, אם רשות מקומית רוצה למנית

אומבודסמן הוא תוכל לעשות זאת. לי לא איכפת שאתם תקבעו את העובדה שהמבקר הוא גם

מורשה לתלונות. אבל ראתה מועצת עיריה למנות מורשה לתלונות, שהיא תוכל לעשות את זה.

הכוונה שלי היא אולי בהיפוך הזה לתת להם לטיטיוד. אם עיריה גדולה, כבדה או

מפותחת מאד מעונינת במין מוסד כזה, שהיא תוכל לעשות אשת זה. אני אוהב שלרשויות יש

סמכות. זה משתלב לי באיזה מקום גם בקונצפציה של הביקורת, של שלוחה של מועצת העיריה

פה ושם כנגד המנגנון. איזה מין נציג ביקורת של שלוחת מועצת העיריה לעומת

הקונצפציות המתפתחות שלנו שראש העיריה הוא ראש האק-זקוטיבה. העסק הזה הולך ומתגבש

ויש כאן איזה שהוא איזון בין מועצת העיריה לבין ראש העיריה.

אני לא הייתי מונע את האפשרות הזאת, אם אתם בכלל דנים בזה. כל עוד לא דנתם

בזה, הם כמובן יכלו לעשות באופן בלתי פורמלי. אם אתם קובעים כאן באופן חד משמעי

שהמבקר הוא הוא נציב התלונות, זה מונע כמובן ממועצת העיריה למנות מאן דהוא אחר.

לכן אני הייתי מציע לפחות להשאיר את האפשרות שעיריה שרוצה בכך תוכל לעשות את זה.

זו היתה מחשבתנו בקריאה הראשונה וכך הצגנו בעצם את האפשרות הזאת לכנסת

בקריאה ראשונה.

ידידי שפט, נכון שצריך למצוא את הבלנס הזה לראש העיר, אבל לדעתי ההיפך יקרה.

כאשר ראש העיר יראה שהמבקר עולה לו על העצבים יותר מדי, הוא ימנה את נציב תלונות

הציבור כדי שהוא יתן תשובות והוא יעבוד דרכו יותר מאשר עם המבקר. לא לתת לראש העיר

את האפשרות של משחק בין השנים,

במציאות הפוליטית שלנו אני חושש מאד משני ראשים בעיריה שיעסקו בבדיקות.

י. ביבי;

אני אומר לך כמי שהיה 11 שנים ראש עיר.

היו"ר ד. ליבאי;

שפט, שמענו את דעתך. דעתך לא זרה לנו. היא בעצם היתה מקובלת עלינו בקריאה

ראשונה. אבל חשבתי שתעזור לנו בהמשך, דהיינו האם מקובל עליך שמועצת העיריה תקבע

בנוהל את דרכי לעבודתו של הממונה, את דרכי הטיפול במסקנות הבדיקה ואת הדיווח

עליהם, ולהשאיר זאת לכל מועצת עיריה לקבוע?

זה השלב השני. כן, אני בעד זה שכל מועצת עיריה תעשה את זה לבד. כפי שאני מאד

לא אוהב את הרעיון שזכות שהיתה לרשויות המקומיות שלשים שנה, היינו לקבוע את נוהל

העבודה שלהם, הבית הזה יום בהיר אחד הוריד את זה בוועדת הפנים. אם עבדנו על זה כמה

חודשים, שזח יחיה אחיד ואף אחד לא יסטה. לאחר שלשים שנח הם יכלו לעשות את זה לבד.

אני בתור אוטונומיסט בפירוש תומך בזח.

אם תרצו לומר, כאשר משרד הפנים יהיה יותר יעיל מכפי שהוא היום, הכוונה היא

לייעוץ המשפטי, ויהיה שם מישהו שיהיה מאד זריז ויוציא נוהלים לדוגמא, אני חושב שזה

רעיון טוב אם יעשו את זה. אולי אחרים י וכלו לאמץ את זה ויהיה קל להם יותר.

היו"ר ד. ליבאי;

אני חוזר לסוגיה השלישית שאנחנו כבר קשורים בה, איך אנחנו מתייחסים ליחסי

הגומלין הללו בין בדיקת נציב תלונות הציבור לבדיקת הרשות המקומית כדי להימנע

מהחששות שחועלו כאן.

ד. בלאו;

אני חסיד גדול של הניסוח שנוסח על ידי היושב-ראש בתחילת הפרק חזה של הדיון.

היינו - כל הדברים שנאמרו, שהמבקר הוא נציב תלונות הציבור, שהמועצה קובעת את סידרי

העבודה ככל שמדובר בתלונות ציבור. לדעתי אין צורך חלחוסיף מאומה לגבי הביקורת של

המדינה. ביקורת המדינה עד חיום עובדת עם כל מי שהיא מוצאת לנכון ברשות מקומית. אין

דבר בחקיקה הקיימת או בנוחלים הקיימים שמונע מנציב תלונות הציבור הממלכתי לבוא לכל

גוף מגופי העיריה ולקבל את כל הסיוע. למיטב ידיעתי לא התעוררה שום בעיה באף עיריה

עד כה ולא שמעתי שום תלונות. למה לנו לסבך נושא, להוציא כללים, לבקש ממבקרת המדינה

שתשב ותשבור את חראש על הכללים, כדי לעשות נוהלים שבפועל היום לא נדרשים לעבודה

המעשית. כל מה שיוצא בכתובים ברמה הממלכתית רק יכביד על עבודתו של נציב תלונות

הציבור עצמו. במקום להיות חופשי בשיקוליו הוא יהיה קשור בכללים נוקשים.



ע. ברלינסקי;

למעשה כאשר רוצים להגדיר סמכויות של גופים שונים, אנחנו יוצאים מתוך הנחה

שיש בעיה. אני לא רואה בעיה אמיתית בענין הזה. מה החששות? החששות שיש מספר מסוים,

שאנחנו לא יודעים מהו, אני מניח שהוא לא גדול מאד, של מקרים שבהם אדם יפנה בו

זמנית לשני מקומות. כאן יכולות להיות שתי אפשרויות: 1. הוא יקבל את אותה התשובה.

בסך הכל שני הגופים יתאמו ומתאמים ומתואמים. 2. האפשרות החמורה שלגביה אנחנו רוצים

להתייחס - מצב שבו יתן גוף אחד החלטה אחת והשני יתן החלטה אחרת. זה המצב שאליו

אנחנו מתיחסים. למצבים מהסוג הזה שאין לי כמותית שום מושג לגבי השכיחות שלהם, אני

מעריך שהם מעטים ביותר. אני מאמין בשכל הטוב של הגורמים שעוסקים בדבר, ברצון הטוב

ושיתוף הפעולה שכבר שלשים שנה ויותר. אילו היו באים ומציגים מקרים בולטים חמורים

שבהם הדברים האלה באו לידי התנגשות. לדעתי יש לרדת מהענין הזה.

כאן הוצע שמועצת העיריה תקבע. כל מועצה תקבע בצורה שונה. ואנחנו גם יודעים

שלא לכל מועצה יש כלים ואותם אינטרסים לקבוע. אני פשוט מציע שמשרד מבקר המדינה

תוציא קווים מנחים לפעולת הממונים על תלונות הציבור ברשויות המקומיות. זה יפתור

גם את הבעיה שהעלה מר סלנט. דרך אגב, כמו שהוא עשה זאת לגבי רואי חשבון בתאגידים

ציבוריים. פה תוסדר העבודה בין מבקר המדינה לבין הממונים על תלונות הציבור, וגם

בתוך הרשות הציבורית.

הרעיון ברור. אתה מציע שמבקרת המדינה תוציא הנחיות עבודה שיחייבו ובעצם הם

יפתרו את הבעיות המעשיות. זה חוזר לאותו רעיון שהעליתי קודם , בין אם נוהל, תקנות

וכי וצא באלה.

אני רוצה להתרכז בנושא שמכביד פה על כולם. אני מבין שבכמה רשויות שיש בהן

היום ממונה מקומי, אתם נתקלים ביותר קשיים בעבודת הבירור מאשר ברשויות שאין בהן

כזה. לכן החשש שיכול להיות הוא, ככל שנחייב את יתר הרשויות למנות את הממונה, כך

בעצם יגדלו הקשיים. האם התשובה לכך היא לא למנות ממונים? או התשובה לכך: א.

הממונה צריך להיות הצינור שלכם להשגת מידע מידע או אחר ב. איך להבהיר לו שהוא

בנוסף למה שכתוב, כי זה כבר כתוב בסעיף 41, חייב להתייצב דום בפניכם, כאשר אתם

עוסקים בבירור תלונה? שלא ירגיש שאתם פולשים לממלכתו, לתחומו ומביעים בו אי

אימון. זו בעצם השאלה המרכזית. זה מה שמעיק.

יש ממונים כמעט בכל הרשויות המקומיות, אבל זה לא מפריע לנו. ברגע שהממונה

יהיה אישיות סטטוטורית אז מתעוררות השאלות. אם אתה לא מגדיר בפירוש בחוק שהוא

מפסיק את הבירור כאשר מבקר המדינה מתחיל את הבירור, אז של מי הסמכות? אתה מוכרח

להגדיר אותה, כי גם אני פועל לפי הוק. אתה פועל לפי חוק ואני פועל לפי חוק. אתה

תצטרך לקבוע נוהלים. לא חשוב אם תקבע אותם מועצת העיר או מישהו אחר.

זה קו מחשבה. הוגשה תלונה לנציב תלונות הציבור, יפסיק המקומי את הבירור. זה

קו שעושה סדר בדברים.

בפרקטיקה כל ראש עיר כשיקבל את התלונה מהם יעביר את זה לנציב שלו לבדיקה.

אני מקבל כראש עיר תלונה מהם, אוטומתית כותב מכתב לנציב תלונות הציבור שלי: תן לה

תשובה. זה כמעט אוטומתי.

אנחנו צינור. לפי דעתי אין פה שום בעיה. ברגע שנציב תלונות הציבור יבקש

מהממונה בעיריה להפסיק, אנחנו נפסיק אוטומתית. אין פה בעיה לא של יוקרה, לא של

תחרות. אין בעיה כזאת. להיפך.

אם זח כל כך פשוט, אז מוטב שזה יוגדר בחוק. לא ייתכן שפה תהיה מלחמת סמכויות

ואינטרסים ובסוף פרסטיג'ה.

אני חושב שהיום נציב תלונות הציבור נעזר הרבה בממונים בעיריה.

היו"ר ד. ליבאי;

זה דבר אחר. להיעזר - יש לו סמכויות לפי סעיף 41. השאלה היא כשהוא רוצה

להיעזר, והוא לא רוצה תחרות. הוא לא רוצה מלחמת יוקרה.

מ. במברגר;

מבחינה זו אינני רואה שום הבדל בין שהתפקיד יהיה מעוגן אצל מבקר העיריה ואתה

תכתוב בחוק שהמבקר הוא גם הממונה, ובין שתקבע תפקיד לחוד. מה ההבדל?

אלה שיקולים אחרים במישור העיריה.

נכון. לכן מבחינת השיקול כלפי מה שאנחנו טענו אז אין שום הבדל. מקובל. לכן

הבעיה נשארת.

לכן, בהנחה שאנחנו רוצים שלעיריה יהיה נציב תלונות, שיפנו אליו - מה חסר? אם

הכוונה היא לא, אז בלאו הכי ממנים את הנציבים ואז נשאר המצב הלא ברור. בהנחה שיהיה

נציב ויהיה המבקר ויהיה גם נציב תלונות מקומי, לא ניתן לו סמכויות נוספות בחוק,

העיריה תקבע בנוהלים מה שתיתן לו איך הוא עובד. מה נדרש לפי דעתך לטובת הענין?

לפי דעתי נדרש מה שאנחנו בערך הצענו בנייר שאנחנו הגשנו. מוכרחים להגדיר וגם

להציע שהבירור ייפסק אם אנחנו מתחילים לברר. אין טעם שהבירור יימשך על ידי שני

הצדדים. מבחינה זאת, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, כיוון שאנחנו את

העמדה שלנו סיכמנו. היושב-ראש קראי את הסעיפים שהצענו.

אנחנו חוזרים: פנה מתלונן תחילה לממונה העירוני, ולאחר מכן בטרם החליט

הממונה פנה המתלונן לנציב תלונות הציבור, ייפסק הבירור בתלונתו אצל הממונה ותלונתו

תבורר על ידי נציב תלונות הציבור. אנחנו בעצם צריכים להגיד: נודע לממונה העירוני

שהתלונה נמצאת בטיפול נציב תלונות הציבור, יפסיק את טיפולו בה.

ואם האזרח פנה אליו וגם אליהם?

לכן הוא יפסיק.

אם ראש העיר אומר לנציב שלו: אדוני, אתה מקבל תלונה, תוך יומיים אני רוצה

שתיתן תשובה לאזרה שלי, כדי שיגידו שהעיריה טובה, והוא יחכה חודש ימים? או שהוא

פניתי גם לשם, אז לך לשם. זה לא סטטי.

הוא יגיד לו: או שתבטל שם או שתפנה לשם.

יש לי תשובה לזה. אזרח פונה לנציב תלונות הציבור ופונה לבית דין לעבודה.

נציב תלונות הציבור יוצא מהתמונה. אמנם זה מוסדר בהוק, אבל אני לא רואה שיש בעיה.

ביבי, אני לא יכול להסכים למצב שאנשים ירוצו ויטריח ובאותו ענין רשויות. אי

אפשר שיהיה בזבוז זמן. לפחות, מישהו צריך לעשות תיאום. העקרון שנקבע עד עכשיו, שאם

משהו נמצא אצל נציב קבילות סוהרים או אסירים או נציב קבילות חיילים - זה נמצא שם.

עד כמה שאני מבין זה לא אצל מבקר המדינה. הוא הדין, אם משהו נמצא אצל נציב תלונות

הציבור, אז הוא לא במקום אחר. ואם זה נמצא במקום אחר, אז יפסיקו את הטיפול. זה

לכאורה הכלל, אלא אם כן אנחנו רוצים לפרוט לפרוטות.

לדעתי המצב הקיים הוא הרצוי עתה. אני אגיד מדוע. בעצם כאשר מישהו חושב שהוא

קופח על ידי מוסד כלשהו, יכול לפנות ורצוי שיפנה, ובג"צ גם יגיד לו מדוע לא פנית,

לאותו מוסד אשר קיפח אותו לדעתו. הוא יכול לשטוח את טענותיו ולומר: למה עשיתם לי

את זה, או מדוע לא תיקנתם את העוול.

כך אפשר לראות את המצב דהיום. נכון שאדם מסוים, לי נדמה שמוטב שיהיה המבקר

הפנימי כאשר יהיה כבר החוק, הוא שיברר את תלונות הציבור. מישהו בא בטענות נגד

העיריה, במקום להוציא את זה החוצה למה לא? שיפנה לעיריה ויבוא על סיפוקו. הכל טוב

ויפה. לא בא על סיפוקו, יש לו כתובת רשמית. והכתובת הרשמית היא אחת ויחידה ואין

מקום לבלבולים - מבקר המדינה בתור נציב תלונות הציבור.

כאשר המחוקק רצה להוציא ממבקר המדינה, הוא עשה זאת במפורש. זה לא כך שאפשר

לרוץ לכאן או לשם. יש רק כתובת אחת. בסעיף 38 לחוק מבקר המדינה סעיפים קטנים 6

ו-7: בתלונות אלה לא יהיה בירור: תלונה של המשרת בשירות סדיר או המשרת שירות פעיל

בשירות מילואים לפי חוק הוק שירות בטחון; תלונה של שוטר או סוהר הנוגעת לסדרי

השירות וכו'. אז יש שתי כתובות. אם זח טוב או לא טוב, לפעמים אומרים: המשטרה חוקרת

את עצמה. אינני יודעת, המחוקק החליט. זה יצא מאיתנו. לא אנחנו צריכים להחליט אם זה

טוב או רע, זה קיים. לדעתי יש מקום גם לדיעה אחרת.



מה אנחנו ניצור כאן? סמכויות מקבילות. אנחנו יודעים כמה זח גרוע. נכון, יש

דת ויש הלכה ויש התחשבות בהלכה מכל מיני טעמים שלא אפרוס בפניכם. לכן יש דברים

מסוימים שהם מקבילים מבחינת הסמכות לבית הדין הרבני ולבית המשפט המחוזי. אנחנו

יודעים מה יש כאן במירוץ סמכויות. רצים לבג"צ ואומרים: היא הקדימה אותי ורצה לבית

דין רבני מפני שהיא ידעה שאני עומד להגיש תביעת גירושין. או לחיפך. אני אומרת לא

חלילה בנימה של חוסר כבוד אלא בכל הכבוד, ואז יושבים חכמי המשפט ועוסקים בפרטי

פרטים של המקרה המסויים כדי לראות האמנם הכוונה היתה להקדים או הכוונה היתה אמיתית

או אפילו ניקח דבר שהוא לבסמכותו הייחודית של בית הדין הרבני - עניני

גירושין. אם זו פנייה לבג"צ - בג"צ יכול להכריע. אם זה ערעור ואם זו פנייה לבית

משפט לומר שהפנייה לא היתה כנה - אז מתחילה הבעייה. אז אף אחת משתי הערכאות לא

יושבת בערעור על השנייה. איפה יבררו את הגירושין? ימשיכו לברר בבית הדין הרבני.

אסור לך.

לכן אני הייתי בדיעה וגם קיבלתי אותה בפסקי הדין, שההכרעה צריכה ליפול בבג"צ

בענין זה. אחרת יהיה לנו מצד אחד בית המשפט החילוני, בבית משפט מחוזי ואחר-כך

בעליון שקבע לא היתה כנות. ולכן ענין המזונות או ענין החזקת הילדים יכול להתברר

כאן. ואילו בית הדין הרבני ימשיך לדון בשלו.

סמכויות מקבילות, לפי דעתי, זו רעה חולה שיש להימנע ממנה. זה לערך מה שאנחנו

ניצור כאן. ובעצם לא רוצים ליצור כאן, מפני שאמרו: לא, חס וחלילה אנחנו יודעים

שמעל לכל הוא נציב תלונות הציבור, בהשוואה לממונה בעיריה.

האמנם כך יהיה גם אהרי שהוא יקבל את העיגון בחוק? ישנם שני חוקים נפרדים,

האחד פועל מכוח החוק ולא כתוב שיש עליו ערר; והשני פועל מכוח החוק ולא כתוב שעליו

יש ערר. אז כל אחד, כמו בית משפט מחוזי לעומת בית דין רבני, יאמר: אני סוברני, אני

פועל על פי הכוח שאני קיבלתי על פי חוק.

האם האזרח יודיע לשני שהוא פנה גם למקום הראשון? אני מתארת לעצמי שיהיו כאלה

שיפנו בעת ובעונה אחת לשנים, מבלי לספר. ואם הוא יבוא על סיפוקו, הוא יבטל את

התלונה השניה. אולי אחד מהם יהיה יותר נוח לו. אני חושבת שזה לא מן המידה. אז צריך

כבר להיכנס לתקנות ולהיכנס לי ושרם של אנשים שאמנם יגלו, או מה תהיה הסנקציה נגדו

אם הוא לא יגלה או לא יאמר אמת. ומה יהיה אם באמצע, תוך כדי הדיון בפני הממונה הוא

רוצה לפנות? אז נעשתה חצי מלאכה.

לי נדמה שכרגע המצב איננו בלתי חוקי, הוא חוקי בהחלט. כאשר פונים לאותו מקום

ששם האזרח טוען נגרם לי עוול ואומרים: תעשו חושבים, תתקנו את מה שעיוותתם. תתנו לי

לי את מה שמגיע לי. בהחלט בסדר גמור. אם האזרח מקבל את המגיע לו - דיינו, הוא

בוודאי לא יפנה אלינו. הוא יפנה אלינו רק אם לא יקבל. גם אז זה לא ענין. פה אני

הלכתי לערכאה משפטית שמעוגנת בחוק, אבל לא הייתי מרוצה - אז אפשר למחוק אותה, ללכת

לנציב ואז מה שהנציב יחליט הוא שיהיה. אני חושבת שזה אפילו לא לכבוד לו, לאותו אדם

שיפעל מכוח החוק ושדברו פתאום יהיה אפס, בלי שזו היתה אפילו ערכאת ערעור. זה גם כן

מצב לא טוב.

אנחנו גם אמרנו שמוכרחים למצוא כאן יחסי גומלין, אם בכל זאת ישנו את המצב

הקיים ויעגנו את זה בחוק. אבל לדעתי לא כדאי. אינני בטוחה שאני כיסיתי הכל.

זאת אומרת לא לקבל את סעיף קטן ג'.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

לא לקבל סעיף קטן ג'. או שמוציאים דברים מסויימים מנציב תלונות הציבור

ומעבירים לשם. בצדק איש לא אמר שמוצדק לעשות זאת. גם טבעי הוא שיהיו אזרחים שלא

יאמינו שהעיריה תהיה כל כך אוביקטיבית בדיון כזה ותרצה כתובת אחרת. לדעתי -זה גם לא

יהיה בריא. איש לא הציע זאת, וכל הכבוד שלא הציע. או דיון מקביל - שהוא לא טוב, או

מעין ערכאת ערעור או אי סדר. כך אני רואה את הדברים.

תודה רבה. הובעה כאן דיעה שיש להשאיר את המצב כפי שהוא. נוכח העמדה הזאת

אינני יודע אם אנחנו צריכים לשים סוף פסוק לדיון שלנו. אני כשלעצמי חושב שהעומס על

נציב תלונות הציבור הוא רב. איש לא מציע למנוע מהעיריות אפשרות לברר תלונות.

אם זה לא יהיה קבוע בהוק, האם לקבוע נוחלים פנימיים? באיזו מידה

הגוף העוסק בכך ייקבע גם על פי חוק?

בהחלט מקובל עלי שאין מקום לכפילויות. אני מבחינה זאת נותן את העדיפות למוסד

שנקבע כנציב התלונות הכללי. אני שוקל שתי אפשרויות: אפשרות אחת,

כפי שציינה מבקרת המדינה, למחוק

את כל ההיהסות בפקודה לממונה על תלונות הציבור. אפשרות שניה לקבוע ממונח על

תלונות הציבור מקומי, אבל הוא לא יברר תלונה כאשר נודע לו שהיא נמצאת בטיפול נציב

תלונות הציבור, או היתה בטיפולו. ממילא אינו יכול להיות סמכות ערר. רוצה האזרח

לפנות לרשות המקומית - יפנה. זו דרך מסוימת לשמור על המוסד של נציב תלונות הציבור

וגם לא לחייב את כולם לפנות למוסד המרכזי.

אני מתרשם שאתם מלאים בעבודה. מבחינה זו חשוב בעיני שיהיו בירורים מקומיים

ותהיה לכם אלטרנטיבה, אולי אפילו יהיו מקרים שבהם אתם תעבירו את הביי-ור לאיש

המקומי, אם זה סביר.

תרשו לי, אני עוד לא סוגר את הדיון. אני רוצה לשמוע התיחסות שלכם לדברי

מבקרת המדינה בנושא הזה. נוכח עמדתה אני לא אחליט היום, אני אחליט בישיבה הבאה.

אני רוצה לשקול היטב.

עם כל הכבוד, אני מוכן להצטרף בלב שלם לעמדת מבקרת המדינה. הדבר היחידי שאני

מתלבט בו - הנושא של האוניה פרסונלית. הנסיון שהצטבר בכל העיריות הגדולות של

איחוד תפקידים הוא נסיון יוצא מהכלל. חבר הכנסת ביבי באמת נושא שאני לא חשבתי

עליו. מחרגע שזו לא אותה אישיות, ניתן להפוך את הממונה על התלונות לעוד איש יחסי

ציבור שיעסוק ביחסי ציבור ולא יעסוק בתלונות לגופן. זה לא חשש תיאורטי אלא ממש חשש

שבשדה.

בהצטרפתי להצעה, אולי נמצא דרך לומר: אם ראתה המועצה למנות ממונה, תהיה זו

אוניה פרסונלית והיא תקבע את סידרי עבודתו; ואין בזה כדי לפגוע בסמכויות הנת"צ.

נדמה לי שבצורה זאת סגרנו את כל הדברים. אם האלטרנטיבה היא בין הליכה בדרך

הקיצונית האחת לדרך השניה, אני בעד להסיר את הנושא תזה מעל סדר היום.

אני מעלה אפשרות לעגן גם בחוק את הנסיון הנכון והמוצלח שיש בשדה - שזו תחיה

אוניה פרסונלית. לדעתי זה לא יפגע במה שאומרת הגברת בן-פורת..

פה אי אפשר ללכת מסביב. אנחנו יכולים לרדת לחלוטין מהנושא של ממונה מקומי על

תלונות הציבור. ראש העיר מוצף בתלונות - הוא חופשי לעשות, אלא אם כן יש החלטה של

מועצת העיריה. נציב תלונות יש אחד ויחיד במשרד מבקר המדינה והוא פועל, אלא אם כן

יש נציב קבילות החיילים ונציב קבילות אחר. זו שיטה אחת פשוטה ויבול להיות שהיא

הרציונלית. לאחר שהתקדמנו בקו אחר, אני רוצה לראות לאן הוא מוביל אותנו. נצטרך



להחליט מה עדיף. אינני רוצה לחזור לדיון, אני מוכן להשאיר זמן למחשבה והתיעצות,

מאחר שברשויות יש וצריך להיות המוסד הזה, מוטב שנאמר כדעת ראשי הערים שזה יהיה

מבקר העיריה, המועצה תקבע לו את דרכי העבודה. חד וחלק, הוא קיים על עוד לא נכנס

לתמונה נציב תלונות הציבור. אני לא גיבשתי לי עמדה סופית.

עם כל הכבוד, אני מצטרף לעמדתה של מבקרת המדינה. צריך להיזהר ממתן אפשרות

לאזרח לפנות לשתי רשויות במקביל. מצא הממונה על תלונות הציבור בעיריה שהאזרח פנה

לנציב תלונות הציבור, הוא יפסיק את הטיפול שלו. לא ייתכן שתהיינה שתי סמכויות

שיטפלו באותו נושא.

היו"ר ד. ליבאי;

היום הוא לא צריך להפסיק. היום אם הוא קיים, אף אחד לא מגביל אותו. היום

במצב הנוכחי, שאתם מבקשים שהוא יישאר, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. פורמלית על הנייר

זה יפה בעירית, כי יש רק נציב תלונות אחד. בפועל בשטח כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אני לא חושב שזה מצב בריא. אני מעדיף להסדיר אותו בצורה נכונה, אולי שלב שלב.

אני מכבד את מבקרת המדינה ומוקיר אותה. יותר מזה, אני לא אשתפך פה לפניכם.

אני דן בזה מנקודת הזוית האחרת. עם כל הכבוד, הנושא הוא כזה שמבקרת המדינה היא

נציב תלונות הציבור. חזקה על אדם שהוא רוצה שהנושא שהוא ממונה עליו יהיה ללא

הפרעות ומסודר. כך זה נראה מסודר. אבל בשטח יש ממונים פרטיים של ראשי ערים לבירור

תלונות והם כן פועלים. במקום שהם פועלים, הם מקשים על הגברת במברגר או על יהודה

סלנט. נכון שאם נדחוף עוד כמה עיריות, זה עוד יותר יקשה. אבל מצד שני נבוא בחוק

רבותי, אין כפילויות. איפה שאתם קיימים, אתם קיימים עד שנציב תלונות

הציבור החוקי חגדול נכנס לתמונה. הוא נכנס לתמונה, שלו נעליכם מעל רגליכם ותפסיקו

לטפל בנושא הזה. אולי זו גם דרך, אולי לא. אני לא גיבשתי עמדה.

עם ישראל כותב בתפוצת נאט"ו, הוא מתחיל מנשיא המדינה ומטה. העקרון שדיברה

עליו מבקרת המדינה הוא העקרון הנכון מבחינה זו שאדם נפגע על ידי מוסד - הוא קודם

כל צריך לפנות לאותו מוסד. התרופה הראשונה שהוא צריך לנסות לקבל היא במוסד שפגע

בו.

הפנייה לעיריה היא לא במסגרת נציב תלונות. כל עיריה צריכה תיבת דואר לתלונות

ומישהו שיקרא את התלונות ויטפל בהן. זה לא נציב תלונות. נציב תלונות זה גורם

חיצוני שיש לו סמכויות בחוק והוא פועל.

אתה מפרש כאילו אני רוצה להמעיט מהסמכויות של התפקיד שאני ממלא? לא. במסגרת

ההגיון של הקונספט הכללי.

קשה לי לקבל שהוא קיים ולא קיים. הוא קיים, אבל אל תכתבו אותו בספר החוקים.

אנחנו נעשה הלאה מה שאנחנו רוצים, אל תבלבל לנו עכשיו את המוח עם נציב תלונת

הציבור ואנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים ונפריע לנציב תלונות הציבור. רבותי, זו

המוזיקה שאני שומע, למרות שאולי אתם מתכוונים לדברים אחרים.

יכולתי לרדת מהנושא הזה לפני חצי שעה. אני לא בטוח שזה המצב הטוב מבחינת מה

שיתחולל בשטח. לפחות ידינו לא שפכו את הדם, אנחנו לא הכנסנו דבר לספר החוקים

והשארנו סטטוס קוו.

אנחנו מדברים על נושא שבשטח אני לא רואה את הקושי, אפילו אם נשאיר את המצב

הקיים. במצב הקיים נציב תלונות הציבור מברר את התלונה שהוא מקבל על העיריה באמצעות

פקידי העיריה. נציב תלונות הציבור, להבדיל מהמשטרה, הוא לא עושה חקירות עצמאיות על

ידי אנשים מיוחדים שבאים ובודקים. אלא הוא מעביר את התלונה ואומר: רבותי, אני מבקש

התיחסות לנקודות א', ב', ג'. אם ההתיחסות לא מניחה את דעתו, הוא שואל עוד שאלות,

עד שהוא מגיע למסקנה המוסד צודק לא צודק. זאת אומרת, הבירור הוא ממילא בעיריה. אם

הבירור הוא בעיריה, לפחות בחלק מהמקרים פונים למבקר העיריה או לממונה על תלונות

הציבור והוא משמש כמין פונקציה שהיא עבור מבקר המדינה מרכזת חומר.

לכן ברגע שנכניס הוראה מפורשת לחוק שמחייבת את העיריה והמוסדות שלה להפסיק

את בירור התלונה, אנחנו יוצרים אי בהירות משפטית שהיא עילה להרבה מאד בג"צים. פה

יש שני מוסדות, ברור שהמבקר הממלכתי הוא עדיף על כל מוסד עירוני.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני מברכת על עמדתו של השופט סיון. רציתי להבהיר באותה רוח. נדמה לי שאמרתי

זאת אבל אולי במובלע. בכל מוסד מן המידה לפנות אל אותו מוסד ולומר: קופחתי, תתקנו

את העוול שאתם עשיתם לי. מבחינה זו המצב הקיים מניח את הדעת. אפשר אפילו לכתוב

בא אדם בתלונה על העיריה שהוא קופח, תטופל הטענה על ידי המבקר הפנימי של

העיריה.

התלונות של האזרחים באות לא רק אל המבקר, הן באות קודם כל למנהלי המחלקות.

אם יפנה למחלקת המים, ברוב המקרים תיפתר בעית המים.

אני חשבתי שאני פותרת את הבעיה שהתעוררה כאן. אם לא, ימצאו ניסוח אחר

שינתב אל המבקר הפנימי מה שצריך להיות מנותב אליו. בשאר הדברים הבהרתי.

המסקנה העולה מהדיון המעניין שנערך פה היא: אנחנו נשמיט את פיסקה גי מהצעת

החוק שתובא לקריאה שניה. יחד עם זה, נשמיט גם בסעיף 7 את פיסקה ו' שענינה בדו"ח

שיגיש הממונה על תלונות לציבור. זה נכון לשעה זו. בסעיף 11 ההתיהסות לממונה על

תלונות הציבור תימחק. בכפוף לכך אנחנו נמשיך בדיון בחוק ביום שלישי הקרוב בשעה 9.

הערה קצרה. לא אוכל לבוא לשבוע הבא. אנחנו בוועדת הכספים צריכים ללמוד את

התקציב במשך יום שלם. שוחחתי עם מר דמביץ על הוספת סעיף 12 בענין התחולה.

זה יידון בעוד שבועיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00