ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1989

בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא: תיפקוד האפוטרופוס הכללי (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. בורג); הצעות לסדר של חברי הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בכסיון התש"ו , 5.12.89. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה
ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. ביבי

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה בן. בן-פורת

שר המשפטים ד. מרידור

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ח. קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

ע. בלום - האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי

ז. בונה - בןשנה לאפוטרופוס הכללי

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ. שקד - משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

נ. קובו - משרד מבקר המדינה

ר. כספי - משרד הכלכלה

א. סלוחובסקי - עוזרת שר המשפטים

א. אשד - דוברת משרד המשפטים
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
הצעות לסדר של חברי הוועדה;
בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא
תיפקוד

האפוטרופוס הכללי (הצעה לסדר-היום של חה"כ א. בורג).



הצעות לסדר של חברי הוועדה
הי ו "ר ד.ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את שר המשפטים ואת כלי הנוכחים- לפני שנעבור ליסדר היום, רשות

הדיבור לחבר-הכנסת בורג.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, במכתב שהעברתי לך אני מבקש הצעה לסדר היום, ולפי

הפרוצדורה שאני מציע זו הצעה שנועדה להוריד את עצמה- בימים האחרונים יש

יותר מדי פרסומים בנושא הזיקה שבין שר הפנים לבין משרד של היועץ המשפטי של

סיעתו, שאחיו של השר עובד בו וכו'- הדברים ידועים- אתמול דנה בנושא ועדת

הפנים של הכנסת, ודומני שיש בכך פסול מסויים, אינני רוצה להגיד יותר מזה,

שוועדה פוליטית שיש לה אינטרסים פוליטיים מובהקים - שהרי אנחנו יודעים

שהמפלגה ששר הפנים נמנה עמה היא מפלגת מפתח בהרכבה של כל קואליציה - תתן

גיבוי, וגיבוי משמעו הכשר, למעשה שספק אם הוא כשר, ספק אם לא- אני חושב

שאפילו הוועדה לעניני ביקורת המדינה לא צריכה לדון בנושא, משום שעדיין

קיימת אותה לקונה שאינטרסים ואינטרסנטים פוליטיים מעורבים בה.

אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את הנושא על השולחן ולבקש ממבקרת

המדינה שתיקח על עצמה לבדוק את הנושא, אם בחוות דעת או בהליך טיפול אחר,

אינני יודע כרגע מהו, ובכך להוריד אותו מעל שולחנה של הכנסת- אני חושב שזה

לא בריא שהכנסת תדון בנושאים ממלכתיים, בנושאים של אתיקה ובנושאים אישיים

כאשר יש בכך מעורבות כל כך גדולה של אינטרסים פוליטיים.
היו"ר ד .ליבאי
האמת היא שהיום לפני הישיבה לקחתי דברים עם חבר-הכנסת וירשובסקי

בנושא ההתקשרויות של משרדי ממשלה עם משרדי עורכי~דין , על רקע ההתקשרות עם

משרד שאחיו של שר מועסק בו- ואני מוכרח לומר שהמראה איננו טוב, הריח רע,

הם אם דומה שהיו שם שיקולים עניניים- אמנם על טעם וריח אין להתווכח, אבל

במקרה זה אסור הם לעבור על כך לסדר היום. הם הפתרון שלכאורה נמצא, שמי

שאינו רוצה יכול ללכת בדרך אחרת אינו עונה על הבעיה המהותית- כי המשרד הזה

הוא המומלץ והוא המטופח, וכל מי שלא יתן בו אמון זה ייראה כאילו הבעת אי

אמון בהמלצה או בתכנית המקורית-

אני ונמים דעים אתך, חבר--הכנסת בורה, והדברים הם הועלו בשיחתי עם חבר

הכנסת וירשובסקי לאחר שסיפר לי את רשמיו מדיוני ועדת הפנים אתמול, שנושא

כזה מן הראוי שייבדק על-ידי מבקרת המדינה, ושלא אנחנו נחרוץ דעה, אולי

בהתאם לנטיות הפוליטיות שלנו- כך שמה שאתה העלית בדעתך, העלינו אנחנו

בדעתנו, וביקשנו עוד לבדוק היום במשך הבוקר את כללי ועדת אשר- כי סברנו

שהדרך הנאותה לטיפול יכולה להיות באמצעות כללי ועדת אשר, שקובעים הם

סייגים להתנהגות שרים, בין השאר כדי שדברים ייראו טוב.

בכפוף לעיוננו בכללי ועדת אשר, אין מניעה ששלושתנו יחד נעלה על סדר

היום של הישיבה מחר את ההצעה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה, ואנחנו צריכים

לקבוע לעצמנו על מה בדיוק אנחנו מבקשים את חוות הדעת. אז כמובן נוכל לשמוע

גם התייחסות של מבקרת המדינה לאפשרות הזאת.

לכן, מה שאני מציע להחליט עכשיו, אם אין דעה אחרת, ואשמע על כך את

החברים, זה להעלות מחר על סדר היום את הבקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה

בנושא של התקשרות משרדי ממשלה עם משרדי עורכי-דין - השאלה היא אם הלשכות

המשפטיות במשרדי הממשלה יכולות לבצע את העבודה או לא, ואם לא - מה

השיקולים ומי יקבע בדרך נורמטיבית רצויה את ההתקשרות, כדי למנוע לזות



שפתיים שמישהו מקורב לרשות והוא מנצל קשרים ומניפולציות כדי לקבל עבודה,

והעבודה כאן היא בסכום גדול מאד ויכולה להביא לתחושה של תחרות בלתי הוגנת,

של קשרים מסויימים של משרד מסויים עם הרשות וכיוצא באלה.
ת. קלוגמן
יש בענין זה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1971-
שר המשפטים ד. מרידור
יש ועדה בראשותו של מר קלוגמן שעוסקת בנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אם מבקרת המדינה תבדוק את הכללים שישנם ותראה באיזו מידה נהגו או לא

נהגו לפיהם ותאמר את דעתה, זה יתן משקל לנושא. לפי דעתי הציבור חש היום

באילו הדברים התנהלו לא כשורה. כפי שאמרתי, לי זה נראה רע ומריח רע. ואני

חושב שלא צריך לעבור על זה לסדר היום. ומה שאמר חבר-הכנסת בורה מקובל עלי

על כך שוועדה פוליטית מסויימת התכנסה, ואינני יודע מתוך איזה שיקולים אמרו

בה מה שאמרו.

לכן הבה נפקיד את הענין בידי מי שמוסמך לכך, מה הם שמדובר במעורבות

של שר ובאחיו של שר. עם כל הכבוד לאדם ולפועלו, ויכול להיות שכל שיקוליו

היו עניניים, בכל זאת מראית-העין קיימת.
ח. אורון
אני שותף לכל התחושות האסתטיות הם של היושב-ראש והם של חבר-הכנסת

בורה, ומצטרף לפניה לקיים על כך דיון. אבל אני לחלוטין מסוייג מחלק

מההנמקות של חבר-הכנסת בורה להבי יכולתו של הוף פוליטי לעסוק בשאלות הללו.

אם כך, מה תפקידנו? מתוך הלאו שלך משתמע הן חמור מאין כמותו. אינני יודע

מה קרה אתמול בוועדת הפנים של הכנסת, חוץ ממה שקראתי בעתונות. אבל אם

גוערכת כלשהי של הכנסת נכשלת בתפקידה, אי אפשר לומר שהדרך היחידה שאנחנו

בחברי כנסת וכנציגי ציבור יכולים לפעול זה להיות שוטרי תנועה ומווסתים של

הריחות השונים והטעמים השונים אל הופים חיצוניים שיושיעו אותנו. כבודם של

כולם במקומו מונח, אם אינני טועה הם היועץ המשפטי לממשלה בוחן משהו בענין

הזה, כך לפחות התפרסם.
ח. קלוגמן
כן, אתגוול נתקבלה תלונה של חבר-הכנסת וירשובסקי אצל היועץ הגושפטי

לממשלה והיא נמצאת אצלו בבדיקה.
ח . אורון
יכול להיות שהבדיקות הללו מחייבות אותנו מבחינה הקצב ומועדי הטיפול,

אבל לפי הבנתי הן לחלוטין לא מונעות מאתנו לדון. אדרבה, אני חושב שמחובתנו

לדון .

לבסוף, יש בכל ההסדר הזה עם הרשויות המקומיות שאלות שהן מעבר לשאלה

של החתימה, של השלב האחרון. הוא מעורר שורה ארוכה של שאלות.
היו"ר ד. ליבאי
אני לכאורה הייתי מפריד בין הנושא של הטיפולי בחובות הרשויות המקומיות

לבין עצם העובדה שהנושא נמסר למשרד שאחיו של השר הממונה עובד בו. בהחלט

אפשרי שבכלל לא הוא הגורם והוא לא הובא בחשבון בשיקולים למסור את העבודה

לאותו משרד. אבל מרעין-העין ישנה, אי אפשר להתעלם מזה. מה גם שהשותף הבכיר

שם הוא יועץ משפטי קבוע של המפלגה הפוליטית שהשר שייך אליה. גם מזה אי

אפשר להתעלם.
ח . אורון
אני מצטרף לפניה שלכם.
ד. תיכון
בלי להתייחס לדברים על מראית-עין ועל כך שאחיו של השר עובד באותו

משרד, אני הייתי רוצה שנכלול במסגרת הדיון דבר נוסף שקרה לפני כחודש, וזה

הענין של 10 המיליונים שהועברו על-ידי חברת החשמל למשרד פרטי. יש פה כנראה

בעיה שרק הקצה שלה מתגלה מפעם לפעם. לכן , מאחר שאני מחשיב מאד את מוסד

מבקר המדינה כגוף לא פוליטי, אני מציע בהחלט לקדם את ענין חוות הדעת

ולנסות להעביר את הענין למבקרת המדינה, כדי שהיא אולי תספיק לכלול את חוות

דעתה במסגרת הדו"ח השנתי הקרוב, ואולי היא תתרום את תרומתה לטיהור האווירה

בנושא הזה, שכן זה רק קצה הקרחון, והתקשרויות מן הסוג הזה בוודאי קיימות

הם במישורים אחרים.
היו"ר ד. ליבאי
אני אימנע מלהוסיף עכשיו, כי הנושא שדיברת עליו נמצא היום על סדר

היום של ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה שוקלת האם להמשיך בדיוניה או שמא

המקום המתאים הוא ר.וועדה לעניני ביקורת המדינה. יהיה לי יותר נוח להתבטא

בענין זה אחרי שוועדת החוקה תסיים את דיוניה.

אני מודה לכולם. החלטת הוועדה - אני מבין שהיא מתקבלת פה אחד - היא

להעלות מחר על סדר היום של הישיבה את הנושא של בקשת חוות דעת ממבקרת

המדינה בנושאים האמורים.
ד. תיכון
אני מבקש להקדים את שעת התחלת הישיבה ל-8.30.
היו"ר ד. ליבאי
בבקשה, אבל השאלה היא אם מבקרת המדינה תוכל להקדים, כי הדיון הזה

מוכרח להתקיים בנוכחותה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כן, אני אוכל להקדים.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מודים מאד למבקרת המדינה.
בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא
תיפקוד האפוטרופוס הכללי

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. בורג)
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוברים לנושא האפוטרופוס הכללי. הבקשה היא בעצם לתורת דעת של

מבקרת המדינה. הדיון הזה איננו מהדיונים השיגרתיים, כלומר לא דיון שמסתמך

על ממצאי הביקורת של המבקרת, אלא דיון לקראת בקשה אפשרית לחוות דעת ממבקרת

המדינה.
ד. תיכון
אגב, יש ביקורת של מבקר המדינה מלפני כשנתיים בנושא הזה, ואנחנו

קיימנו על כך דיון .
היו"ר ד. ליבאי
חזרתי וקראתי את הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה בקשר לאמור בדו"ח מס'

35 של מבקר המדינה על האפוטרופוס הכללי. התקיימו שתי ישיבות. האמת היא שהם

באותן ישיבות ביקשתי לקבל פרוטוקולים מישיבות השרים כדי ללמוד יותר איך

נעשית הקצאת המשאבים מהעזבונות וכיוצא בדה, אבל אוזרי שתי ישיבות חדלנו.

בוודאי יש פעילות רבה במשרד האפוטרופוס הכללי. אבל החל הם מסע לחישות

עכור והועלו טענות מטענות שונות. אנחנו קיבלנו פניות בכתב, חברי הוועדה

קיבלו, העתקים הופנו הם למבקרת המדינה. חבר-הכנסת בורג ביקש להעלות את

הנושא על סדר יומה של הוועדה, ולאחר שעיינתי בחומר ראיתי שנקלענו למצב שאי

אפשר ואסור לעבור על כך לסדר היום. אי אפשר שתהיינה לחישות וטענות כאלה

ולא נשמע שהן מתבררות. מצד שני הו ולנדה איננה במצב שעל פני הדברים היא

תושבת, לפחות לפני תחילת הדיון, שיש לה עילה להעביר נושא לבדיקה נוספת

מבלי לשמוע דברים והסברים. כי עצם העברונ הענין לבדיקה עלולה להתפרש כאילו

אנחנו בדקנו להופם של דברים, ובציבור יכול להתקבל הרושם שאנחנו נותנים יד

להאשמות, ובכך אנחנו יכולים להכתים או להכפיש אדם או אנשים שעושים מלאכה

גדולה מטעם המדינה.

לכך לדעתי הדרך הזאת היא בעצם הדרך שבוחרת יותר את החוקים ואת הנהלים

אשר על פיהם עובד משרד האפוטרופוס הכללי. ועד כמה שזה נוגע לי, אם תהיינה

אוזר כך טענות אישיות, יעלה אותן מי שיעלה, והדברים יישקלו על ידינו.

מדוע אני אומר זאת? צריך להדגיש שאנחנו לא מצויים ברזי העבודה של

האפוטרופוס הכללי. מצד שני אנחנו מכירים בכך שכספים בסכומים הדולים מאד

ורכוש רב נמצאים באחריותו. והשאלה הראשונה שאנחנו שואלים את עצמנו היא מה

מידע הפיקוח על חלוקת הרכוש הזה, החזקתו, השקעתו וכיוצא בזה. כי הרי בסופו

של דבר זה רכוש שנועד למדינה.

לכן אני מפנה את השאלות שלי, ואני מציע שהוועדה תפנה את השאלות שלה

לשר המשפטים, משום שהוא נושא באחריות מיניסטריאלית על פעולות משרד המשפטים

וממילא הם על האפוטרופוס הכללי. אם השר ירצה שהאפוטרופוס הכללי יהיב, כך

ייעשה. אינני רוצה שייווצר רושם שיש כאן איזה עימות ישיר. התשובות שאני

לפחות הייתי מבקש, לפני שנחליט אם לבקש חוות דעת ספציפית או אחרת ממבקרת

המדינה, הן מהשר, איך הוא רואה את הנושא מהבחינה הציבורית של הפיקוח.

הפרטים שהובאו לידיעתנו, ראיתי שחלקם פורסם כבר בעתונות, ולכן אלה

דברים שמדובר בהם בלאו הכי. הדבר הראשון שדובר בו בעתונות הוא על הקרן

לטיפול בחסויים. אני קורא מתוך מאמר שפרסמה אירית נחמני בעתון "לענין"

שהובא לתשומת לבי. מדובר שם על הקרן לטיפרל בחסויים שהוקמה לפני שלוש-עשרה



שנים, והיא כותבת שהחסויים הם קטינים שהוריהם נפטרו או נעלמו, או מפגרים,

חולי נפש שאינם מאושפזים, זקנים שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם וכו'- אם מישהו

מתכוון לדאוג לאלה - יבורך. צריך לדעת איפה הטוב. ואיפה הביקורת. ודאי

שדאגה להם מקובלת גבל כולנו.

השאלה היא איך מנוהלת הקרן הזאת. פה נטען שהקרן רשומה כהקדש לצרכי

צדקה ושהיא נתונה לפיקוחו של האפוטרופוס הכללי. והטענה היא שאם הקדש לצרכי

צדקה מנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי, חסר ההורס המפקח בדרך כלל על הקדשים,

שהוא האפוטרופוס הכללי, שאמור להיות הורם חיצוני מטעם המדינה. בעצם אדם

נו נ הל את הקרן והוא בעצמו מפקח עליה, כלומר היא ללא פ י ק ו ח . אני מניח

שהכספים מחולקים תמיד לגופו של ענין , לי לפחות אין שום ראיה אחרת- לכן אני

מעלה את השאלה הזאת יותר מהצד העקרוני.

במאגמר הזה נאמר שוועד העובדים שיגר מכתב למבקרת המדינה והוא טוען

למשל לגבי מימון ההוצאות של העובדים בקרן . הוא מדבר על רכב צמוד לעובדים,

משכורת והוצאות, מכספי החסויים, אף שצריך לממן הוצאות כאלה מתרומות שגויסו

לכך. ועד העובדים אומר שהקרן מחלקת לעצמה את ההטבות. אינני יודע מה הן.
הדהש הוא שוב
איפה הפיקוח הציבורי על סכומים אלה?

אני עובר לקרן שניה, הקרן המרכזית לצרכי צדקה. יש לפני שטר ההקדש של

הקרןע, ולפי שטר ההקדש של קרן זו שהוקמה ב-1976, נאמני ההקדש יהיו

האפוטרופוס הכללי בישראל וכן נאמנים נוספים שימונו על ידו. ובכן הוא

הנאמן , הוא ממנה את שאר הנאמנים, שאם כך הם אנשיו מבחינה זו שהוא ממנה

אותם, הו א המייסד והוא היושב-ראש של מ ו עצת הנאמנים, ותפקיד הנאמנים הוא

להועיד את הכספים למטרותיהם ולקבל תרומות, ירושות ועזבונות. מותר הם לאותם

נאמנים לנהל כספים בנפרד כקרנות משנה של הקרן ר,ית, ולקרנות משנה כאלה

יכולים להיות נאמנים משלהן אשר ימונו על--ידי התורמים או המקדישים וכוי.

אדוני השר, את כל המיכנים הזה אני מציג כבעייתי, ולאור הלחישות הוא

דורש תשובה לאיך הדברים מתנהלים, זה הקדש, היושב-ראש שלו הוא האפוטרופוס

הכללי, הוא ממנה את הנאמנים, והם רשאים לייעד את הכספים לשמש את המשכורות.

נכון שיש מועצת נאמנים, אבל בפועל מרשים לה לעבוד עם שלושה חברים.
אדוני השר, אני רוצה לשאול
אם נוכח הטענות שהועלו אתה בדקת את נושא

הקרן המרכזית לצרכי צדקה בישראל - האם אתה יכול להשיב לנו מי הם הנאמנים,

לבד מהאפוטרופוס הכללי? מי הם חברי המועצה ובאיזו תדירות היא התכנסה? והאם

היא בעצם מפקח על אופן חלוקת הכספים, כאשר כל פעולה בקרן צריכה להיעשות

על-ידי היושב-ראש, שהוא האפוטרופוס הכללי, והגזבר?

השאלות האלה מתעוררות משום שמי שדואג להעביר את הדברים לא מעביר אותם

בעלמא, והדברים מוצאים ביטוי באותו מאמר. לפי התנועות של הקרן הזאת שנועדה

ל-צרכי צדקה ומנוהלת כאמור, מרבית הסכומים הוצאו הם כאן לענינים של טיפול

רפואי ועזרה לאנשים, שעל פני הדברים, לפי הרשום, אלה אנשים פרטיים שנזקקו

לעזרה לצורך הצלת בריאותם. אלה מטרות שאני יכול להגדיר אותן כחיוניות

וטובות.

יחד עם זה מסבים את תשומת לבנו לכך שיש פה נושאים מסוג אחר, למשל

שיקום אתר רביבים. לא שמישהו מתנגד לשיקום האתר, השאלה היא מי החליט דווקא

על אתר רביבים ועל סכום ההוצאה. כי זה חוזר על עצמו פעם ופעמיים. גוי החליט

ש-10,000 שקלים יינתנו לצעירי אגודת חב"ד? ולמה לצעירי אגודת חב"ד ולא

לצעירים אחרים?

בעוד שכל הוצאה לטיפול רפואי מפורטת בשם האיש שמקבל את טובת ההנאה,

ש סעיף כללי שנקרא ניתוחים והשתלות בחו"ל, 64,123 שקלים, ללא פירוט מי

קיבל את זה. אילו להבי כל נושא nr היה מופיע באופן כללי, היינו אומרים:



נבקש פירוט. אבל בכל נושא יש פירוט, ואילו כאן יש סעיף כללי, 64,123

שקליים. כיוון שזה נכתב בעתונים, זה דורש הסבר. לא ראיתי הסבר בעתון , לכן

אני שואל. אילו ראיתי הסבר, לא הייתי מעלה זאת. למשל, כתוב: לד"ר הרמן

ניתוח בחו"ל; לאורה וזן - ניתוח בצרפת; לאילן חי - סיוע לניתוח בחו"ל; לנח

ששון - סיוע לניתוח בחו"ל. אני מניח שכל האנשים קיימים וקיבלו את הסיוע

המבורך הזה. מישהו החליט על כך, אינני יודע מי. אני שואל על הסעיף הכללי

הזה של ניתוחים והשתלות בחו"ל.

יש סעיף אחר, שיקום הגרעון ראש-פינה, 42,870 שקלים. כתוב: לשונים

טיפול רפואי, 203 אלף שקלים. מדוע אין פירוט? מי אישר זאת ולמי?
ד. תיכוו
אדוני היושב-ראש, יש כאן התקדמות עצומה והיא לא זוכה להערכה. עד לפני

שנתיים-שלוש לא ידענו בכלל על הרשימה. היא נחשפה רק לאחר לחץ פרלמנטרי

גדול. אז אתה כבר הופך את זה לניגוח? הם יכולים להעלים את הרשימה.
היו"ר ד. ליבאי
חבר--הכנסת תיכון , ההנחה שלי היא שבמוסדות ציבור אי אפשר להעלים שום

רשימה" ואם לא היתה רשימה, זה היה מעורר שאלות. לא אמרתי שמה שכתוב פה הוא

לא טוב. אמרתי שהשאלות מועלות, אפשר לראות את זה בעתונים, ואין תשובה.

והמכתבים זורמים. אחת משתים! אן שנאמר שצריך לשים קץ למסע הלחישות הזה,

ולהגיד שפה שופכים דם נקיים והדבר לא ייתכן, ומישהו בדק את nr - או לא.

לכן הדבר הטוב ביותר הוא לשאול את השר האם הוא ער לשמועות, לטענות,

לידיעות; האם הוא בדק את הדברים או לא; אם בדק - מה המסקנות; אם לא בדק -

נבקש ממבקרת המדינה לבדוק. אינני יודע, אולי היא בודקת בלאו הכי- אני אומר

מר, אנחנו כוועדה יכולים לבקש לעשות לפי סמכותנו.
יש פה עוד סעיפים, כמו למשל
לחשב משרד משטרת ישראל -134 אלף שקלים.

מדוע החשב של משרד משטרת ישראל מקבל זאת ? לאיזו מטרה? עוד כתוב: לפרזות,
לשיקום שכונת הבוכרים, וכו'. אנחנו שואלים
מי יכול לתת הסבר על הסכומים

האלה? מי קבע אותם? מי מפקח על הוצאת הכספים?

עד כאן לענין הקרן הזאת.

ענין נוסף שעלה בעתון נוגע להקדש בוטנר. בענין nr כתוב: "תורם העביר

משווייץ כמה מיליוני שקלים חדשים שיועדו למילגות לסטודנטים, בנים למשפחות

שכולות או חסרי אמצעים. מר בלום מנהל את ההקדש עם נאמנים שמינה
מהאוניברסיטה העברית ומהטכניון. שאלה
בדרך הטבע רק סטודנטים משני מוסדות

אלה נהנים מכספי המילגות; מדוע לא ייהנו הם סטודנטים מאוניברסיטת תל-אביב

ומאוניברסיטת באר-שבע מהקרן? בלום מספר על מכתב ששלח לו אותו תורם אלמוני

לאחר הקמת ההקדש ובו הוא מבקש שרק סטודנטים מהטכניון ומהאוניברסיטה העברית

יקבלו את המילגות.אז נכון שתנאי זה אינו מצויין בתנאי ההקדש, אבל בלום

נאמן לרוח המכתב הפרטי שנשלח אליו. יכולים לפנות סטודנטים מכל המוסדות והם

ייענו בחיוב, מבטיח בלום. אבל איך למעשה יכולים סטודנטים אחרים לדעת על

קיום הקרן?". עד כאן הדברים.

ובכן אני רואה ששטר ההקדש שנערך בתל--אביב באמת מקים את הקרן הזאת, את

ההקדש הזה, שכוונתו לחלק מילגות ומענקים לשכר לימוד ולמחיה כפי שיחליט חבר

הנאמנים, והכספים - סכום גדול מאד, כמיליון דולר של ארצות-הברית - יופקדו

בציריך בשווייץ על שם הנאמנים לנציגים של ההקדש. הנאמנים היו אנשים זרים,

אני מדהיש זאת, לא האפוטרופוס ולא עובדיו, עורכי-דין מגרמניה, מישראל,

ואחרים.



ההקדש הזה נוהל, ולטענת המקטרגים "בשלב מסויים הודחו הנאמנים", לשון

אוזרת התפטרו הנאמנים המקוריים, ובמקומם בא האפוטרופוס הכללי. הדבר אושר

בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, כאשר נקבע בהסכם שנעשה, שדומני קיבל תוקף של

פסק-דין, שכל כספי הקרן עוברים לידי האפוטרופוס הכללי ויהיו שמורים בידיו

הנאמנות עבור ההקדש עד אשר יתמנו הנאמנים חודשים. כך נכנס הכונס לנעלי

הנאמנים כמנהל הרכוש הגדול הזה.

כאן מתעוררת שאלה. עו"ד בן-אהרן מהאפוטרופוס הכללי פנה לבית-המשפט

המחוזי בתל-אביב, לפי הבנתי זה היה אחרי שהענין הועבר לידי האפוטרופוס,
וביקש למנות את הנאמנים
את מנהל הרשות לקרנות ונכסים באוניברסיטה העברית

בירושלים, את דיקן הסטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים, את יושב-ראש

איגוד שוחרי האוניברסיטה בישראל או מי שימונה על ידו, את הנאמן הציבורי או

מי שימונה על ידו, את ראש אגף הכספים והבקרה בטכניון, את דיקן הסטודנטים
בטכניון ואת מנהל אגודת דורשי הטכניון. שאלתנו היא
מדוע הטכניון

והאוניברסיטה, למרות שזה חיובי וזאת מצווה לעזור להם. אבל שוב, מבחינת

שיקול הדעת והפיקוח הציבורי, מדוע הטכניון ואוניברסיטת ירושלים - כן,

ומדוע אוניברסיטאות תל-אביב, בר-אילן ובאר-שבע - לא? השאלה נשאלה, ומבחינה

ציבורית עדיין לא שמענו את התשובה- וזה לא נעשה על פי מכתב של הנאמן בחוץ-

לארץ, כפי שאפשר להבין מהמאמר; זה נעשה לפי פניה של האפורטופוס הכללי אחרי

שהרכוש הועבר לידיו ולניהולו.

אין פלא שלאחר מכן אנחנו רואים בחומר שבדצמבר 1987 מועבר סכום של

מיליון דולר לאוניברסיטה העברית בירושלים, וסכום נוסף הועבר לטכניון.

ובחומר שהועבר אלי - הוא בוודאי מקוטע ומגמתי, שהרי מישהו העביר חומר לא

כדי להראות שהכל בסדר, אינני תמים בענין הזה - אינני רואה בכלל איזה

ערובות נקבעו שהכסף שהגיע לא ילך סתם לכיסוי גרעון אלא למילגות. אולי הוא

הלך לכיסוי גרעון באוניברסיטה או בטכניון? אין שום פירוט, לא של קרן

מילגות, לא של שמות מקבלי המילגות. יש רק אישור מהאוניברסיטה העברית:

"הנני לאשר בזה שהאוניברסיטה קיבלה ב-31 במרס 1987 העברה של מיליון דולר

אמריקנים לחשבון זה וזה בבנק לאומי שווייץ בציריך, הסכום הזה והריבית

המצטברת עליו עומד לרשותך". כך הוא כותב לאפוטרופוס הכללי- אינני יודע מה

זה "עומד לרשותך", אבל אני מניח שזה כנראה לצורך יישום ההקדש. אני תמיד
אניח את ההנחות הטובות, אבל על פני הדברים נשאל
מי מפקח על ההוצאה הזאת?

גוי פיקח על כך שזה יעבור דווקא לאוניברסיטאות האלה?

הועבר אלינו חומר נוסף שכמובן נועד להטיל כתם, אתייחס אליו בקיצור.

נאמר לנו שמשום מה נרשמה דירה מסויימת ברחוב שמואל הנביא על שם עמרם בלום.

טוענים שפתאום רכוש רשום אישית על שם עמרם בלום, ומעוררים שאלות: מה פתאום

זה נעשה? מי שמר שם כדייר טוען שהוא דייר מוהן, וטוענים שיש קשרים וכוי.

השאלה אם הדבר הזה נבדק, האם משרד מבקר המדינה יודע את הפרטים- אומרים

שאדם אחד טוען שהוא התריע על כך לפני מר בלום, ואז כל התיק נעלם, והיום

אין תיק כזה במשרד האפוטרופוס הכללי. כעבור זמן ניסו למכור את הדירה

ולהיפטר מכל הענין. האם הנושא של הדירה ברחוב שמואל הנביא נבדק? מי בדק?

האם נמצא כשר? אני חושב שזה טעון הבהרה.

הועבר אלינו עוד חומר שמדבר על פרשת הישיבה של החוזרים בתשובה. זה

התחיל בפרשת הקולה' האמריקני. יש לפנינו מכתב של מנכ"ל משרד הדתות מר

זבולון אורלב שמבקש מעו"ד עמרם בלום, האפוטרופוס הכללי, לסייע למכון מאיר

בירושלים, "שהוא לא יהיה מסוגל בעתיד הנצפה להתמודד כראוי עם חובו של מכון

מאיר לאפוטרופוס הכללי". ומנכ"ל משרד הדתות מציע למצוא עזבון ייעודי למכון

ובאמצעות זה לסלק את החוב לאפוטרופוס.

אני מבין שהאפוטרופוס מסייע על-ידי העברה של 100 אלף שקלים. ברישומים

כתוב: העברה לקולה' אמריקני, מענק. אבל אם אני מבין נכון זו העברה של 100

אלף שקלים למכון מאיר. יש אישור שהסכום התקבל. הסכום הועבר למכון מאיר,



המרכז ללימודי היהדות בישראל, כדי למחוק חוב שלו לאפוטרופוס, או משהו מעין

זה. האם מישהו בדק זאת ? הרי פה האפוטרופוס מחליט על כסף שמכסה חוב לו ,

שמוצא מקדן שלו, ועל פני הדברים נשאלות השאלות.

אדוני השר, אלה השאלות שרשמתי לי, שאמרתי אותן בכוונה לפרוטוקול, כדי

לדעת האם הדברים נבדקו. אינני רוצה שהוועדה תיהפך לוועדת חקירה, לכן אני
מפנה את כל השאלות אליך, השד הממונה
האם הדבדים נבדקו? האם הם נבדקים? אם

מישהו משחיר ו"מלכלך", ראוי שיוקיעו אותו. כי תמיד אפשד לחפש פינות אפלות

ולהאיד אותן. רצוי שהכל יהיה גלוי וידוע-
שר המשפטים ד. מרידור
אני דוצה לשאול שאלה להבי סדר הדיון. כשמגישים נגד אדם כתב אישום על

עבירות וזמודות ודוצים להעמיד אותו לדין, יש פרוצדודה: מגישים לו את כתב

האישום, הוא קודא מה כתוב בו, מקבל חמש--שש שעות להגיב, ואחר כך הוא מפרט

עם עורך-דינו מה הטענות, מה טענותיו הנגדיות, אם הוא מודה או מכחיש. אני

עוד לא דאיתי מימי פרוצדורה שהוועדה הזאת דנה לא על פי דו"ח המבקר, שכן

דו"ח המבקר לא נגע בענין זה, היא מזמינה עובדי מדינה והם באים לפניה, והיא

מציגה להם שורה של טענות עם סכומים ומספרים, תאריכים, מקומות, רחוב שמואל

הנביא וכו', ועכשיו צריך לתת תשובה האם הדבדים נכונים או לא.

אדוני היושב ראש, קראת מתוך ניירות ומתוך רשימות ארוכות של אלפים או

עשרות אלפים של פעולות של האפוטרופוס. כל אתת צריכה להיות כדין ועל כל אחת

צריך להשיב. הייתי אומר שהם לאפוטרופוס המוכשר ביותר וגם לשר המוכשר ביותר

-. ואני לא שאלתי אותו מה דעתו על הדברים כאלה, כי שמעתי אותם רק עכשיו

יהיה קשה להשיב, תוך חמש דקות אחרי ששמע, על כל אחת מהשאלות המפורטות

שהושמעו כאן. אני חושב שזאת פרוצדודה מאד מוזרה.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו לא נבקש שום תשובה אם היא לא מוכנה.
שר המשפטים ד. מרידוד
אני רוצה לסיים את ההערה הזאת. לגוף הענין אני אשיב אחר כך דבדים

כוללים, במידת היכולת שלי להשיב עליהם, מה אנחנו עושים, מה הנהלים, אם

צריך לתקן או לא צריך לתקן. אינני רוצה לומר שום דבד לגופה של אף אחת

מהטענות. יש טענות כאלה ואחדות, בעתונים ובמקומות אחרים. כל טענה שיש בה

לכאורה אפס קצהו של יסוד, צדיך לחקוד ולבדוק אותה, לדאות אם היא נכונה או

לא נכונה, אם יש בה טעם או אין בה טעם.

מה שקודה היום בוועדה שדיוניה אינם סגורים הוא שיש לנו פה שורה של

טענות שנטענות בפני הגוף המכובד הזה, בפדוצדודה מאד לא ברורה, כאשר אנחנו

מתבקשים להשיב עליהן. לא נוכל, אני בוודאי לא אוכל להשיב על המקום בפירוט

גבל כל אחת מהטענות האלה, וזה יישאר בחלל האוויר, לא רק כאן.

נדמה לי שצדיך לחשוב על הפדוצדורה. בדרך כלל כאשר הוועדה הזאת בודקת

גופים מבוקרים, נדמה לי שהיא עושה זאת על פי דו"ח הביקורת. אנשי משרד מבקר

המדינה ישבו ובדקו, ואז יש לפנינו טענות שהן לכאודה מבוססות. אני אומר

לכאורה, כי הם שם יכולות להיות טעויות. אבל אם מבקר המדינה בדק והגיע

למסקנה, אנחנו מניחים שזה מבוסס. ואז אומרים לאדם: אמרו עליך כך וכך: מה

אתה עושה?



אני מבין שפה המבקרת עדיין לא בדקה שום דבר מהדברים האלה, ואנחנו

באים יפני הוועדה, כמו לפני טריבונל ציבורי, לגיטימי, ואנחנו צריכים עכשיו

להידון לפניו בפרוצדורה מאד לא ברורה, בלי שהדבר נבדד,. אני שואל האם דו

הדרך הנכונה לטפל בזה, למרות שאני רוצה שכל טענה תיבדק לגופה.
היו"ר ד. ליבאי
אדוני השר, הצגת שאלה טובה מאד ואני רוצה להבהיר שלוועדה הזאת אין

מקורת של טריבונל ציבורי והיא לא טריבונל אישי, והיא אינה רוצה להיות

כזאת. לכן הדגשתי שאינני מפנה את השאלות ישירות לאפוטרופוס, כדי שלא

ייווצר רושם שהוא נתבע להשיב כאן. מי שהוזמן לוועדה, ולא בכדי, זה השר,

ומדוע? כבר בדיון על משרד המשפטים במליאת הכנסת, לאחר שהופנו אלי טענות

וחומר, שאלתי מעל במת הכנסת אם כבוד השר ער לטענות, ואמרתי שאני מבקש ממנו

מאד שהוא יבדוק אותן. וזה נאמר בשלב שהדברים עוד לא זכו לפרסום בעתונות.
שר המשפטים ד. מרידור
לא הטענות האלה.
היו"ר ד. ליבאי
לא פירטתי מעל במת הכנסת, חס וחלילה.
שר המשפטים ד. מרידור
אני מדבר על הפירוט. הפירוט הוא בעייתי. אגיד משהו על הבדיקה.
היו"ר ד. ליבאי
דבר שני. בינתיים הדברים מתפרסמים בעתונות, ויש עוד דברים שהתפרסמו .

למשל, מעלים את נושא ההתקשרות עם עורכי-דין מקומיים בחוץ-לארץ. יש האשמות

שיכולות להיות נבזות, אבל נשמעות טענות. לגושל, גוקרים שבהם החליט גור בלום

להביא לארץ רק חצי מכספי עזבון, ואת החצי השני השאיר בבנקים בשווייץ. כמו

שאני מכיר את מר בלום, אינני מעלה על דעתי שאין דבר שאין עליו מסמך ודו"ח

והכל. לכן נשאלת השאלה לא באופן אישי עליו, אלא האם מישהו מפקח? אדוני

השר, האם יש לך רשימת הכספים שעומדים לזכות האפוטרופוס בחוץ-לארץ?
שר המשפטים ד. מרידור
תקבל. השאלה אם הוועדה צריכה לבדוק או מבקרת המדינה צריכה לבדוק.
היו"ר ד. ליבאי
בחוק מבקר המדינה יש סעיף 21 האומר
"המבקר חייב בהכנת חוות דעת על

ענין שבתחום תפקידיו אם יתבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה".

הוועדה כאן היא הוועדה לעניני ביקורת המדינה. הוועדה מוסמכת על פי חוק

לבקש ממבקר המדינה חוות דעת על ענין שבתחום תפקידיו.

עצם הבקשה מגובקר הגודינה על פי סעיף 21, ואני מדבר על התקופה שלי, זה

דבר נדיר, אם בכלל קרה בתקופתה של הגב' בן-פורת. לי די שמבקרת המדינה

מודעת לנושא והיא בודקת אותו. אבל לעתים הם אנחנו כאנשי ציבור נשאלים גוה

התגובה, וביחוד חברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה.



לכן אם כבר מתפרסמים דברים, ואם אתה, אדוני השר, תניח את דעתנו שכל
הדברים האיה נבדקו ותאמר
אני אמציא לכם את ממצאי הבדיקה, אי תטרידו את

מבקרת המדינה, ותראו שאין שחר ידברים - למה חברי ואני נבקש חוות דעת

ממבקרת המדינה? מדובר באדם שעושה למען מדינת ישראל הרבה יותר מאשר עשו

רבים אחרים. אני יודע זאת. אז האם אני אפנה למבקרת המדינה, ומחר יתפרסם

שאנחנו פנינו וביקשנו חוות דעת בכל הדברים האלה? אם תאגור לנו: תבקשו חוות
דעת - נבקש. אם תאמר לנו
אל תבקשו - נשקול.
אדוני השר, אם הדברים לא היו מתפרסמים, הייתי אומר
אינני רוצה

להעלות פה דברים שלא פורסמו. אבל הם כבר פורסמו וכותבים לנו עליהם. השאלה

היא: האם אתה מודע לכל הבעיות הללו? האם יש פיקוח? האם אפשרי פיקוח? אם

דרוש תיקון החוק, נתקן את החוק, יחד אתך, ביוזמתך או ביוזמתנו. אולי זו לא

בעיה של תיקון חוק אלא של נהלים. אבל מישהו צריך לראות מה קורה בתחום הזה,

עם מסע הלחישות שאנחנו עדים לו.

זו מסגרת הדיון היום, להחליט האם לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה או לא.
אם אדוני יאמר
אל תחליטו היום, תדחו את זה - אני כבר אומר לך שנדחה.
שר המשפטים ד. מרידור
מכיוון שהדברים המפורטים נשמעו ואי אפשר להשאיר אותם רק עם התשובה
הנכונה
אני יודע, או אני מפקח; כל עוד אין לי תשובה לטענות החמורות מאד -

אני אבקש מהאפוטרופוס שהוא ישיב על הדברים לגופם. הוא בעצמו ביקש זאת

ממני. ייווצר כאן תהליך לא טוב, שוועדה שאיננה ועדת חקירה מתחילה לבדוק

עובדות, טענות ומשיבים. לדעתי לצורך זה יש מבקרת המדינה ולא הוועדה. אבל

לא חשוב, אם זה הנוהג - זה ייעשה.

דבר שני, אני אף פעם - לא במקרה הזה ולא בשום מקרה אחר - לא אבקש

מהוועדה שהמבקרת לא תבדוק. זה לא יעלה על דעתי. בכל נושא שהוא, אם יש בקשה

של מישהו לבדוק - הכל פתוח. לכן סעיף 21 הוא סעיף חשוב. אם הוועדה תחליט

לבדוק, היא אף פעם לא תשמע ממני בקשה או הצעה לא לבדוק, לא את האפוטרופוס

הכללי, לא את לשכת השר, לא את לשכת המנכ"ל, לא את פרקליטות המדינה ולא את

היועץ המשפטי לממשלה. כולם פתוחים לביקורת, ואני לא אבקש אפילו ברמז לסגור

משהו. מה שהוועדה רוצה לבקש ממבקרת המדינה לבדוק - כל משרד המשפטים פתוח

לפניה. ואם חס וחלילה יימצאו תקלות, אשמח שהמבקרת תמצא אותן מאשר שלא

יימצאו .
ח. אורון
אני מבקש רשות להצעה לסדר. אני חושב שהיושב-ראש פתח באופן מאד רחב

ונדמה לי שהוא הציג את עיקר השאלות בעלות האופי העקרוני.
ד. תיכון
בשום פנים ואופן לא. אני חושב שהוא סטה שמאלה, לפי בקשת חבר-הכנסת

בורה. אני חושב שיש בעיות יותר רציניות מאלו שהוא העלה פה.
ח . אורון
מאחר שאני קצת ער לחשש שהשר העלה פה, יכול להיות שאחרי תשובתו הכוללת

של השר נשקול האם להמשיך בכיוון שהדיון החל בו או לשנות כיוון.
ה י ו " ר ד. ליבאי
מי שיזם את העלאת הנושא הוא חבר-הכנסת אברהם בורה- אני חושב שקודם בל

צריך לתת לו את רשות הדיבור, אוזר כך אני מוכן לשמור כל הצעה לסדר- בוודאי

שלא נסיים את הישיבה אם השר או האפוטרופוס ירצו להשיב- אם יאמרו שהם

מעדיפים להשיב במקום אחר, ישיבו במקום אחר- אני פתוח לכל-
א . ב ו ר ג
אני שמח גבל התהליך שקרה כאן בחצי השעה האחרונה,. כי הוא הבהיר בדיוק

גזה צריך להיות אופי הדיון- אופי הדיון לא צריך להיות ולא היה אמור להיות

מלכתחילה דיון ברמה האישית של אף אחד מהנוגעים בדבר- אנחנו מדברים על

התבנית, האם התבנית נכונה ומתפקדת, או האם התבנית לא נכונה ואיננה מתפקדת-

גבל כך ג/דובר- אינני חושב שבסמכותם של חברי הוועדה - ובאופן אישי אני יכול

להגיד שאין זה ביכולתי - לברר פרטים ולאמת אותם בעימות של אחד על אחד. אני

יכול לקחת מידע שמגיע לידי ולבקש לבדוק אותו- מידע שחלקו הגדול נוגע

לענינים אישיים לא מענין אותי. אדם חף מפשע הם לאחר שהוכחה אשמתו בענין

הזה- זה ממש לא מענין אותי. אני אומר את זה כמובן על דרך הסרקאזם- מענינים

אותי ענינים אחרים-

פעמיים פניתי לשר בסידרה של שאלות- ענית לי, אדוני השר- התשובות

שענית לי הן, במחילה, תשובות שחלקן לא עונות לשאלה, חלקן מתחמקות, חלקן

פשוט לא קיים- אני מוכן יותר מאוחר לפרט את הנושאים שעליהם שאלתי- אני

האשמתי בדברים חמורים ביותר, שאלתי למשל 5 למה מסמכים מסויימים לא נמצאים

בידי בית-משפט? למה לא הראו את החוזה בנושא בנק צפון אמריקה? הראו אותו

לשופט בזק והוא חוזר חזרה- יש בידי פסק-הדין שבו אומר השופט בזק: ההסכם

הופקד בידיו הנאמנות של הכנ"ה; האם זה נוהל תקין או לא נוהה תקין? אומרת

פליאה אלבק במפורש! לא יעלה על הדעת דבר מן הסוה הזה. אז למה הוא עלה על

הדעת במקרה הזה? שאלתי שאלות חמורות ולא קיבלתי עליהן תשובות. זה כבר לא

ברמה של שמועות, אלא ברמה שאתה ענית, אדוני השר, ואני יכול להתייחס

לתשובות שלך-

במידה שהדיון יתפתח לכיוון הזה, אני אבקש את רשות הדיבור כדי לשים את

הדברים דבר דבור על אופניו- אם הוועדה תחליט היום רק אם כן להעביר את

הענין לחוות דעתה של מבקרת המדינה או לא להעביר אותו לחוות דעתה - המבקרת

קיבלה עותק של כל מכתב ששלחתי אליך או לכל מקום אחר, ואז מה שנחתם עליו

"התקבל במשרד מבקרת המדינה בתאריך זה וזה" יקבל סטטוס אחר, סטטוס של דבר

שמצריך בדיקה- מבחינתי הדיון היום הוא האם הולכים לבדיקה או לא הולכים

לבדיקה, ולא פירוט ההאשמות למ י נ י הן -

כאשר אנחנו מדברים על המערכת, אני רוצה לההיד מה מפריע לי בה- מדובר

כאן על מערכת שמצד אחד היא צנטרליסטית בצורה בלתי רהילה, במובן זה שהיא

ממוקדת בידיו של אדם אחד. מצד שני היא חולשת על תחומים פיננסיים עסקיים

אדירים, לעתים נוגעים במדיניות- מדובר על מערכת שהביקורת עליה, הם על פי

חוק, אינה מספיקה- סעיפים 9 ו-10 לחוק האפוטרופוס לא מספיקים- אין הגדרות

מספיק טובות איך ייעשה הפיקוח, איך מועברת הביקורת. על פי החוק, הדיווח

הוא לוועדה לעניני ביקורת המדינה פעמיים בשנה על נושא מסויים. אינני מדבר

כרהע על נושאים אחרים- האם הפיקוח הזה מספיק? האם מספיק פיקוח על חלוקת

הכספים ולא צריך פיקוח הם על קבלת הכספים?

חבר-הכנסת ליבאי נהע בנושא של הטיפול בעזבונות בחוץ--לארץ- עלו שאלות

הדולות, על נייר רשמי של מדינת ישראל, של משרד החוץ, של הקונסול הכללי

בלוס-אנהילס, ועוד ניירות רשמיים" כל הניירות נמצאים בכל המקומות, להבי

התיפקוד של משרד מסויים בחוץ-לארץ, שכבר שנים, עוד לפני תקופתו של מר

בלום, עובדים אתו- זה משרדו של מר נובק- כך או לא? אלו שאלות הדולות-



עכשיו אנחנו מדברים על טעויות, על בעיות של פיקוח שהן כמעט מעבר

כולתו של אדם לפקח עליהן. התפרסם דו"ח המבקרת על תש"ת. לצורך הדיון

פציפי הזה לא מענין אותי אם תשיית מתפקדת או לא. מענין אותי שהאדם האחראי

ייאל עליי, לצורך הענין - המפרק, אינו מסוגל לשלוט בחברה. ורפי הרלב אינו

בר עם תשיית כבר הרבה שנים על בעיות פנימיות. זו בעיה אחת. היתה בעיה של

אינה מסויימת במספנות ישראל. בעיה של שליטה. יש שמועות על בעיות של

יטה.

בל הדברים האלה למעשה צריכים להוליך לשני סוגים של דיון: הדיון האחד

א על כל החומר שאנחנו בכלל לא צריכים להתייחס אליו. השר צריך לענות לי

שאלות כאלה ואחרות ששאלתי אותו, יותר טוב או פחות טוב. אבל כל החומר

ש בו ספק-ספקא צריך לעבור למבקרת המדינה. והוועדה צריכה לדון מה אנחנו

שים מכאן ולהבא כדי שהדברים לא יחזרו על עצמם, להפריד בין התפקידים,

חד את התפקידים, כשם שיש ועדת השקעות ~ תהיה ועדת פיקוח, כל מיני דברים

הסוג הזה. אלה שני סוגי הדיון שלדעתי צריכים להתנהל כאן.

נקודה אחרונה שהיתה העילה שבגללה העליתי את כל הדברים, זה הנושא של

ר טירחתם של עורכי-דין חיצוניים. הנושא עלה בראשית הישיבה להבי ענין

ר. זה ענין בעייתי ממדרהה ראשונה. אני לא מדבר על השיקולים את מי להעמיד

ין ואת מי לא, למה לא העמידו את החשב החיצוני של בנק צפון אמריקה לדין .

הורוביץ;

תביעה אזרחית.
בורג
תביעה אזרחית זה לא כל כך פשוט. למה זה יצא החוצה? זה חלק מאותו

לול של שאלות. כל אלו הן שאלות שצריך לתת עליהן תשובה כזאת או אחרת, אבל

אלה המרכזית היא שכר הטירחה. איך נקבע שכר הטירחה? האם יש מיכרז או לא?

יודע מה העמלות? מי מפקח? מה המדיניות? מתי כן ומתי לא? בסופו של דבר

ה כספי מדינה בצורה זו או אחרת, או אנשים שעושים סחורה בפרתה של המדינה.

כל אלו הן שאלות שקשורות לחוק כאמור, לפיקוח כאמור, ולביקורת על מה

יה. אם הדיון יתפתח לדיון בפרטים של הנושא ולא על התבנית, אני אחזור

בקש את רשות הדיבור.
תיכון
אני מודע לנושא העזבונות. תמיד היה לנו מאבק, שכן כל אחד מאתנו מרגיש

עצמו מקופח כשמהיעים לנושא של חלוקת הכספים הייחודיים. במובנים

ןיימים אלה כספים דומים.
ו יי ר ד . ל י בא י
אבל בנושא הזה יש ועדת שרים שמחלקת- כאן האפוטרופוס רק מבצע.
תיכוו
אבל תמיד שאלנו איך וכיצד מחלקים. כמו שאתה מעלה את נושא רביבים, אני

ן ל להעלות מאה שאלות אחרות בקשר לנושאים אתרים. אבל אני חושב שזה בדיוק

שאנחנו לא צריכים לעשות. אנחנו מזמינים לכאן את האפוטרופוס, ולאחר שנים
-ת אנחנו שואלים
האפוטרופוס מיהו? איך אנחנו מרעננים את התפקיד הזה?

G מה שיצרנו לפני ארבעים, שלושים, עשרים שנים, עדיין שריר וקיים, או

חיים המודרניים הם כאלה שהאפוטררפוס הנוכחי הוא "סופרמן יי.



לפי דעתי האפוטרופוס איננו "סופרמן". והוא עוסק בבל כך הרבה נושאים

שלא יכול להיות שחלק מהם לא יפול בין הכסאות. כשאני רואה במה הוא עוסק,

אני יכול לומר בוודאות שאין אדם עלי אדמות שיכול למלא את התפקידים שלו

באותו היקף ובאותה אחריות שהחוק הישן והמיושן מטיל עליו. ואם תאמר לי

שהאפוטרופוס צריך לנהל את "אל על" במשך כך וכך שנים - אני אומר לך: לא לזה

התכוונו. לא כך אנחנו חושבים היום. ויכול להיות ש"כור" תיפול מחר לידי

המפרק, הכונס, אז האם הוא יהיה שם הם כן? הוא נמצא במספנות ישראל ובכל

מפעל במדינת ישראל. אני לא מאמין בדברים האלה, כי אני מודע לבעיות שישנן

שם ואני יודע איזה כרישים עומדים מאחורי הדלת ומה קורה להם כשהם מרגישים

שיש חלל או שאי אפשר למלא את התפקיד.
היו"ר ד. ליבאי
האם אינך חושב שבנסיבות האלה שהיטבת כל כך לתאר אותן מבחינת העומס

והציפיות, צריך לעשות רביזיה? והאם לא טוב, כתשתית, לבקש חוות דעת ממבקרת

המדינה?
ד. תיכון
אם אתה מציג את הענין כפי שהצגת אותו בדברי הפתיחה שלך, אני מטיל

ספק .
היו"ר ד. ליבאי
אני הבאתי את כל האילוסטרציות של הלחישות והטענות לצורך ענין אחד:

המבנה של האפוטרופוס הכללי והפיקוח הציבורי.
ד. תיכון
אני ער לכך שבכל מקרה של קבלת החלטה בענינים כאלה, יהיו לחישות. אני

לא מתרשם מהאיש שעובר מאחד לשני ומנסה להשחיר את דמותו של משרד האפוטרופוס

הכללי. בשביל הוא אחד שצריך לשמוע אותו, אבל אינני מתרשם מן הטענות שהוא

מעלה.

אבל אני שואל את עצמי שאלות נוקבות איך וכיצד יכול אדם אחד למלא כל

כך הרבה תפקידים. אם אתה שואל אותי, אני רוצה אפוטרופוס במשרה מלאה, ולא

מנהל-על ב"אל על" ולא מנהל של כל קונצרן כלכלי. זה פשוט לא יכול להתבצע

על-ידי אדם אחד.
היו"ר ד . ליבאי
האם בנושא הזה של המבנה היית תומך בבקשת חוות דעת ממבקרת המדינה?
ד. תיכון
בנושא הזה - כן. לפני כן הייתי רוצה לשמוע את דעתו של השר. הוא שר

חדש, ואולי הוא נכון לבדוק מערכות שפעלו במשך שנים רבות על פי אותה

מתכונת. יכול להיות שהם הוא חושב שזה לא יכול להיות כך. הרי כשהקמנו את

המוסד הזה, לא תיארנו לנו שהוא ינהל את "אל על" במשך כל כך הרבה שנים.

וראינו איך התקשינו לתאם את מועד הישיבה, כי בכל פעם הוא היה במקום אחר.

ובכן מתעוררות כאן שאלות נוקבות, ואין לי טענות אישיות אליו- אני לא

האיש שמופקד על שמירת טוהר המידות במדינת ישראל ואינני פונה כל יום

בתלונות ליועץ המשפטי לממשלה בקשר למחדלים כאלה או אחרים. אבל אם אני רואה

שיש תופעות - אני מתריע. והאפוטרופוס כתופעה פשוט לא עומד במבחן המציאות.
הייתי שמח השר היה קורא מחר לאפוטרופוס ואומר לו
בנושא "אל- על"

זה מסיים נותר את תפקידך, כי יש לך עבודה אצלי, כי נשמעות תלונות באשר

בבודה היום-יומית. אני למשל ממתין בקבלנות בענין שיש בו חשיבות עליונה,

נושא יק"ת. לא מקובל עלי התהליך שבו הוא מתנהל לאט לאט וחשוף ללחצים ללא

וף. מדובר גבל שליטה בבנק קטן במדינת ישראל, אוצר התיישבות היהודים, קרי

נק לאומי, קרי בנק איגוד. לאפוטרופוס יש עמדה שאיננה מקובלת עלי, אבל הוא

מגיע לבחון את העמדה שלי, כי בין טיסה לטיסה הוא מטפל באלפי נושאים.

הוא לא "סופרמן" לדעתי.

לכן אני מציג נושא שונה משלך. הנושא שאתה הצהת הוא פרק קטן וחשוב,

נל הוא לא הפרק העיקרי. וכשראיתי את האפוטרופוס יושב כאן ורושם להבי כל

ביף שאתה העלית גוה הוא יהיד לך, ידעתי שאנחנו מחטיאים את הדיון.
לדעתי אנחנו צריכים לההיד לשר
תעצור, תשאל את עצמך מה אתה רוצה היום

האפוטרופוס. האם זה מה שאתה רוצה ממנו? לדעתי לא. אבל אני מוכן לשמוע את

שר ,

. ביבי;

האמת היא שלהבי הנושאים של הקדשים, עזבונות, אפוטרופוס - אם אתה בוחן

J ההיסטוריה של העם היהודי, זאת היתה הקרן הלאומית. קהילות שלמות היו

יות מעזבונות, ותמיד היו ויכוחים בנושא הזה. מי שקורא את ספרי השו"ת ואת

ל הוויכוחים בקהילות רואה שזה היה הנושא הקריטי והכבד ביותר.

אבל בינתיים יש לנו מדינה ואנחנו חיים בצורה אחרת, מתוקנת, ולא רק

ניב הנושא הזה שהיה פן מהותי מאד בחיי העם. אבל לצערי בשנים האחרונות,

אחר שמקצצים בתקציבי המדינה ובדברים יעודיים, אנשים מחפשים את הקרנות. אז

U לחצים הדולים על הפיס, על הטוטו, על האפוטרופוס. ואני חושב שכל אחד

העסקנים שיושבים כאן, לפחות פעם בשבוע פונה אליו הוף כלשהו בשאלה על כספי

זבון זר, או אחר, שאולי משם ייוושעו. ויש לחצים הדולים. הנושא של ר.עזבונות

פך להיות הלהיט התורן של מוסדות שונים במדינת ישראל.

אין לי ספק שצריכים לבדוק את הפרוצדורות. קודם כל, צריך שזה יהיה יפה
:
ל נפש. יש אצלנו אנשים מקצוענים שיודעים את הנתיבים לאפוטרופוס, או

משרד nr או אחר. יש אנשים מקצועיים שיודעים לאן ולמי לפנות.

אני חושב שבמדינה מתוקנת הדברים צריכים להיות ברורים. אנחנו שומעים

קרן לאוניברסיטה העברית ולטכניון; אני מניח שיש קרן אחרת לאוניברסיטאות

'-אביב ובאר-שבע, ובוודאי יש קרן אחרת לבר-אילן. הדברים צריכים להיות

-ורים. בחברה מתוקנת כל אזרח וכל הוף צריכים לדעת את הפרוצדורות ואת
:
הלים. והדברים צריכים להיעשות בצורה שוויונית.

אני בטוח שהאפוטרופוס עושה ככל יכולתו ועושה רבות בענין. יש הם הרבה

-קעות ברשויות מקומיות שצריך הם לדעת את הקשר בין הרשות המקומית לנושא.

דק חבר-הכנסת תיכון שבתחום הזה יש עבודה רבה מאד. יש לי הרהשה שאפילו

אפוטרופוס לא יודע מה הרכוש שיש לו ולא עושים בדיקה מחודשת בנושא. לכן

אי שהנושא הזה ייבדק. ואם צריך לשנות נהלים או אפילו חוקים, כדאי שניתן

נ הדעת על כך.
. ריבלין
אני רוצה לחזור למישור העקרוני. השאלות שהעלה השר הן חשובות ביותר.

אני מוכרח לומר שבין שאנחנו מודעים לכך ובין שעדיין לא - וייתכן שהשר

נו מודע לכך עדיין - מתפתח סדר דין חדש בכנסת. הוא איננו נחלתה של

וועדה לעניני ביקורת המדינה, אבל במקומות אחרים אני רואה אותו בחומרה.



כולנו חונכנו שאסור לנו לאפשר שום טריבונלים שיכולים ליהפך למשפטי

שדה עם שופטי שדה. אין שום כוונה כזאת. יחד עם זה, בכל זאת החוק איפשר לנו

במפורש לדון בנושאים שלדעתנו אנחנו צריכים להפנות אליהם את תשומת לב

ביקורת המדינה ולגרום לכך שהיא תדון בהם. השאלה איך עושים זאת. כי בוודאי

שעצם הבקשה, כאשר אדם נעצר לחקירה, למרות שלפי כל הכללים הוא בחזקת זכאי

כל עוד לא הוכח אחרת, וברוב המקרים הוא יוצא נקי - עצם העלאת הנושא, הטחת

האשמות, כבר גורמות לערעור את מעמדו בציבור.

לכן אני חושב שבהחלט כדאי שלפחות אנחנו, הוועדה לעניני ביקורת
המדינה, נקבע כללים פרוצדורליים לגבי נושאים כאלה
האם לבקש מאותו אדם

שיבוא לפנינו ולומר לו גזה הדברים שאנחנו גובקשים לברר? האם לא צריך שזה

יהיה חסוי, כמו שדו"ח מבקר המדינה הוא חסוי כל עוד לא התפרסם? ויש סעיף

בחוק שקובע שפרסום הדו"ח לפני שמשרד מבקר המדינה התיר אותו לפרסום, הוא

עבירה פלילית. האם לא צריך להחיל את הכללים האלה הם כאן?

יחד עם זאת, אדוני השר, אני רוצה לוגור שהוועדה לעניני ביקורת המדינה

לא רק רשאית, היא חייבת לדון עם שר זה או אחר על נושא מבני, שהרי נושא כזה

איננו מנותק לגמרי, יש לו השלכות בשטח. למשל המבנה של האפוטרופוס הכללי.

היום האפוטרופוס הכללי הוא מנכ"ל של חברות שהן בין ההדולות בעולם. אין

הרבה מנכ"לים שמנהלים חברות כמו מספנות ישראל או "אל על" או, להבדיל, בנק

צפון אגוריקה. לכן אני חושב שאנחנו יכולים להעלות בפני השר נושאים שכפופים

לו מינהלית ולשמוע את דעתו. אם לא נדון בדברים כאן, למשל על ענין החוזים

עם חברת החשגול או חוזים אחרים, ידונו על כך בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ששם

בכלל לא יודעים את ההבדל בין עניני ביקורת המדינה לבין ביקורת הגודינה לבין

טריבונל.וזה מתפתח.

אני מציע שבנושא זה ניתן את הדעת על השאלה העקרונית ונשליך מכך על

שאלות אחרות.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת ריבלין רק הערת אהב. אני מוכן להעלות על

סדר היום של הוועדה את סדרי הדיון של הוועדה בבקשות לפי סעיף 21 לחוק מבקר

הגודינה, העוסק בבקשת חוות דעת ממבקר המדינה. המקרים האלה הם נדירים אצלנו

בהשוואה לכנסות קודמות.
ד. תיכון
אדוני היושב-ראש, אני אציע לך להתייעץ עם כמה חברים בהכנת סדר היום,

ותראה שלא תזדקק למכשיר הזה, זה יגיע לכאן אוטומטית.
היו"ר ד. ליבאי
מכל מקום, על פי החוק הוועדה היא שרשאית לבקש חוות דעת ממבקר הגודינה,

וממילא זה צריך לעלות על שולחן הוועדה על פי סדר יום שנקבע. השאלה היא אם

לשמוע את הבקשה בהעדרם של הצדדים או לשמוע אותה בנוכחותם. יש לזה פנים

לכאן ולכאן. אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין. הנהלים כבר גובשו

בכנסת הקודגות. אבל כדי שלא יישמעו טענות בעתיד, וגואחר שרוב חברי הוועדה

התחלפו אני נכון להעלות את זה מחדש לבחינה של חברי הוועדה הנוכחית.

אדוני שר הגושפטים, בבקשה.
שר המשפטים ד' מרידור
גברתי המבקרת, אדוני היושב-ראש, ברשותך אומר מלים כלליות בלבד בתהילה ואתן

לאפוטרופוס להשיב על הדברים, מן הטעם שנשמעו הרבה טענות - בין שמקומו היה כאן או

לא, זה לא חשוב, הן כבר נשמעו ואינני רוצה שהדברים יישארו בלא תשובה, והוועדה

תחליט אם התשובה נראית לה או לא נראית לה ומה לעשות אתה. אומר רק מספר מלים

כלליות ואתר כך האפוטרופוס ישיב. לאהר מכן אני אחזור, אם עוד יישאר זמן היום, ואם

לא - בישיבה אחרת, אם אוזמן - לטפל בנושא ביתר פירוט.
ר' ריבלין
אדוני השר, אני בהחלט חושב שמן הראוי שגם מבקרת המדינה תביע את דעתה.
שר המשפטים ד' מרידור
בוודאי , בהחלט.

שאלתי את עצמי כבר בדברי הקודמים מה מבקשת הוועדה. נודע לי היום שהיא מבקשת

לבדוק את האפשרות על פי סעיף 21 לפנות למבקרת המדינה. על זה אני משיב מיד באופן
חד-משמע י
אני לא אתנגד להעברת כל ענין שהוא לביקורת המבקרת. הוועדה תחליט אם היא

רואה לנכון, לפי מה שהיא תחשוב, ואם היא תראה זאת לנכון - תעביר. אני אינני מבקש

להעביר ואינני מונע העברה. אינני מתנגד לשום העברה של כל ענין שהוא לביקורת של

מבקרת המדינה. יש דברים שהיא בודקת מכוח הטיפול השוטף שהיא עושה ועל פי ענינים

שהמבקרת מחליטה עליהם או תלונות שמגיעות אליה. אם הוועדה תרצה להעביר דברים

אחרים, כולל ענין האפוטרופוס הכללי על כל היבטיו - אין לי שום התנגדות לכך ולא

יעלה על דעתי שמישהו בכלל יתנגד להעביר ענין למבקרת.

אחר כך שאלתי את עצמי מה תוכן הדברים שמדברים בהם כאן. אני הבנתי, מאחר

שאיננו פועלים פה על פי דו"ח מבקרת המדינה אלא על פי משהו אחר, שמדובר בכמה

מכתבים שנכתבו והופנו אלי. חבר-הכנסת בורג פנה, חבר-הכנסת צוקר פנה גם כן. חשבתי

שאנחנו דנים בנושאים האלה, ולכן קיימתי לפני כשבוע ישיבה עם האפוטרופוס הכללי ועם

מנכ"ל המשרד, ועברנו על הטענות שנשמעו שם. האפוטרופוס הסביר לי מה שהסביר, אמרתי

שיסביר כאן מה שיסביר, והדבר היה ברור.

היום אני בא לכאן ומבין שיש גם בקשה הרבה יותר כוללת, חבר-הכנסת תיכון העלה

אותה, לדון במבנה החוקי, או בריכוז הסמכויות על פי החוקים השונים בידי

האפוטרופוס. כי האפוטרופוס פועל על פי מספר חוקים, גם חוק האפוטרופוס הכללי, גם

פקודת פשיטת הרגל, גם פקודת החברות, בתור אפוטרופוס, בתור כונס הנכסים הרשמי.ועל

פי פקודת האפוטרופוס הכללי גם הוטלו עליו תפקידים על-ידי הממשלה, למשל כל ענין

העזבונות. זה באמת ענין רחב, רובו על פי חוק. אם צריך לתקן את החוק או לא - אינני

בטוח אם זה ענין של ביקורת, אבל ייתכן שכן. גם את זה אפשר להציע. אין לי טענה.

ובכן הענין הרבה יותר רחב. ואני מוכרח לומר שכדי להשיב עליו חייתי שמח לשמוע

מראש שזה מה שמבקשים לדעת. אני חוזר למה שאמרתי בתחילה: כאשר מציגים שאלה כזאת

בעל-פה, קצת קשה להשיב בצורה מסודרת. יחד עם זת, בין אם מדובר על טענות ספציפיות

ובין אם מדובר על ענין המבנה, אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לפני שאבקש

מהאפוטרופוס להשיב באופן ספציפי.

על פי החוק הקיים לא יכול שר המשפטים לומר לאפוטרופוס או לכנ"ה שיפסיק לטפל

ב"אל על". זו לא החלטה של הכנ"ה ולא החלטה של השר, זו החלטה של בית-משפט. ותפקיד

הכנ"ה מוגדר בחוק. מרגע שהוא מונה, הוא האיש שבית-המשפט מינה אותו. יכול שר

המשפטים לחשוב מה שהוא רוצה, אם טוב שהאפוטרופוס או הכנ"ה עדיין מטפל ב"אל על"

או במספנות ישראל או בכל חברה אחרת או לא. זה לא ענין שאני יכול לתת בו הוראות.

אם רוצים לתקן את החוק - אפשר.
ד' תיכון
אבל מה דעתך? אתה גם כן יכול ליזום.
שר המשפטים ד' מרידור
כן, אני יכול. אתה הצעת שאני אגיד לו להפסיק. אני אומר שזה לא תלוי במת שאני

אגיד לו. בית-המשפט קבע את זה.
ד' תיכון
אתה אחראי מיניסטריאלית על כך.
שר המשפטים ד' מרידור
אני אחראי מיניסטריאלית ואני יכול ליזום תיקון חוקים. אני מוכן לשמוע הצעה

כזאת, אני מוכן גם לבחון אותה, אם צריך להפריד את כונס הנכסים הרשמי מהאפוטרופוס

הכללי, אם צריך לעשות עוד הפרדות אפשריות. אפשר לדון בזה. אפשר להקים עוד יחידה.

בימים אלה של צמצומים נשמח, אפשר להקים עוד יחידה אחת, נקים עוד גוף עם כך וכך

עובדים שיטפל בעניני כינוס הנכסים. וגוף אחד יטפל בעניני האפוטרופסות, בכל

התפקידים שחוק האפוטרופוס מטיל. יכול להיות, אינני אומר שזה בלתי אפשרי. אני רק

מביא לתשומת לבכם שזה ענין גדול, כבד ורציני, וצריך לבדוק אותו. יש שאלה מה יותר

יעיל, מה יותר חסכוני .
ר' ריבלין
זאת השאלה העיקרית. אם זה יותר יעיל, למה לא לבדוק את זה?
שר המשפטים די מרידור
בסדר, אני מוכן לבחון אותה. לא אשיב עליה כרגע, אני חושב שזה לא יהיה רציני

שאשיב תשובה מידית על שאלה מידית. זה נושא רציני.

יש חלק אחד שהוא יותר בעייתי לכאורה, הוא נוגע לעניני עזבונות, מפני שהוא

איננו מוסדר בעיקרו על פי חוק. זאת אומרת הסמכות נתונה בחוק, ועל פי חוק החליטה

הממשלה לחייב את האפוטרופוס לעסוק בנושא הזה. אבל הנושא הזה הוא באמת ייחודי,

חבר-הכנסת בורג הזכיר חלק מהדברים, מפני שבו גם צד ההכנסות, שלא כמו תקציב

המדינה, איננו נקבע לאפוטרופוס מבחוץ, אלא הוא תוצאה של פעילותו. ושאלת ההכנסות

וההוצאות, שאלת החזקת הכסף, הן שאלות שבהחלט ראויות לדיון.

יותר מזה, אני חושב שצריך לשים דגש מיוחד כאשר מדובר בחלוקת כספים למטרות

צדקה, "צ'ריטי". כאשר מחלקים כספים למטרות צדקה לפעמים הרבה יותר קשה לשמור על

קריטריונים מדוייקים מתימטיים. מפני שכשאין מספיק כסף וצריך להחליט בין 55 חולים

במחלה קשה מי מהם יקבל את הכסף - זאת שאלה קשה. כאשר מחליטים להעניק כספים למטרות

צדקה, ומשום מה זה לא בתוך מסגרת התקציב, השאלה היא באיזו מסגרת של קריטריונים זה

צריך לעמוד.

מאחר שהנושא הזה הוא נושא מיוחד, החלטתי בהסכמתו-בעצתו של האפוטרופוס לפני

זמן מה למנות את רואי החשבון בכור ורוזביץ לצורך עריכת ביקורת מטעם המבקר הפנימי

של המשרד על כל הנושא הזה, כדי למנוע כמובן לזות שפתיים, אם אין טעם לטענות; ואם

יש טעם, אם יש טענה כלשהי שהדברים אינם נעשים תוך פיקוח מתאים - לקיים פיקוח

מתאים.
היו"ר ד' ליבאי
מה כתב המינוי של רואי החשבון?
שר המשפטים ד' מרידור
כתב המינוי נמצא אצל המנכ"ל, הוא יקרא אותו לפניכם. אחרי כתב המינוי הזה

קיימתי פגישה יחד עם המנכ"ל עם מר בכור והנחיתי אותו לגבי הדברים שנראים לי

חשובים במיוחד, בלי להוציא מכלל בדיקתו כל עניו אחר שייראה לו חשוב בנושא

העזבונות. גם ההנחיות האלה נרשמו בפרוטוקול שיחה שקיימתי אתו, והן נוגעות לכל
הצדדים שנזכרו כאן
גיוס הכספים, איסוף העזבונות או התרומות מחוץ-לארץ למדינה,

הטיפול בהם, החזקתם וסדרי החלוקה.

אני בודק גם דבר נוסף. אני רוצה לומר שהאפוטרופוס עצמו הציע לי לפני זמן מה

להוציא מסמכותו את כל ענין העזבונות. זו החלטת ממשלה, אין צורך בשינוי חוק, ולפי

דבריו הטענות והצרות שיש לו מזה הן רבות מדי. זה באמת נושא קשה ביותר. זה תפקיד

כפוי טובה במידה רבה. מי שמקבל בטוח שהוא קיבל בדין, מי שלא מקבל בטוח שעשו לו

עוול. בעניני צדקה זה קשה.

יש כמה אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא להעביר את כל הכספים האלה לאגף

התקציבים במסגרת תקציב המדינה, שיהיו למדינה עוד הכנסות של כמה מיליונים לשנה

ושיחלקו את זה שם כפי שהם רוצים. יש בעיות מסוימות לגבי מיסוי לגבי חלק מהתרומות

האלה. בחלק מהמדינות אסור להעביר אותן לתקציב המדינה, אחרת זה לא יהיה פטור ממס

ואז לא נקבל את התרומות. יש בעיה נוספת שחוששים ממנה, שאם נעביר את זה לתקציב

המדינה, אם יראה אגף התקציבים שמשרד הבריאות קיבל מיליון דולר או 10 מיליון דולר

ממישהו - זה ירד לו מהתקציב, ובעצם בזה תסוכל המטרה של התורם שרצה להוסיף על

הקיים ולא לממן תקציב קיים. ואם כך יהיה - גם לא יתרמו. זו שאלה קשה, איך עושים

את זה. אני מוכרח לומר שמבחינתי בראש ובראשונה חשבתי על אגף התקציבים, כי למה

מישהו אחר צריך לעסוק בזה? אבל אני מצביע על הבעיות שכרוכות בזה, והן אינן

פשוטות, אם רוצים להמשיך לקיים את הצינור הזה של כספים למדינה.

אפשרות אחרת היא להקים ועדה ציבורית, שלא יהיה איש אחד אלא ועדה ציבורית

תחליט או תפקח, אולי בראשות שופט לשעבר, עם כלכלן, עם איש רווחה. ואז שלושה אנשים

יקבלו את הפניות והבקשות. אני מניח שאז ישאלו למה הם החליטו כפי שהחליטו. אבל

ייתכן שזה פתרון יותר טוב מאשר שאיש אחד יעסוק בזה. גם זה נבדק.

לגבי חלוקת העזבונות, יש היום שתי קבוצות עיקריות של חלוקה. הכסף המתקבל - או

שהוא עזבון שיועד למטרה ספציפית, או שהוא עזבון שהתקבל לטובת המדינה בדרך כלל.

עזבון שיועד למטרה ספציפית, למשל אם אדם אמר בצוואתו שהוא רוצה להשאיר את הכסף

הזה ליתומי צה"ל או לבניית בתי-חולים לילדים או לטיפול במחלת הסרטן - בזה

האפוטרופוס עצמו עוסק לא דרך ועדת שרים, הוא מקבל פניות ובקשות מגופים שונים,

והוא מקבל את ההחלטה כיצד להקצות את הכסף בהסכמת המשרד הנוגע בדבר ובהסכמת אגף

התקציבים. הדברים נעשים עם שני הגופים האלה, אגף התקציבים והמשרד הנוגע בדבר.

לגבי הכספים שאינם עזבונות מיועדים, שזה לדעתי שני-שלישים או 60% מהכסף, כ-10

מיליון דולר בשנה, אלה כספים שאינם מיועדים - עליהם באמת מחליטה ועדת שרים שמונתה

לכך.

במשך שנים ועדת השרים הורכבה משרים אינטרסנטים, תסלחו לי על הביטוי, זאת

אומרת שכל אחד ייצג משרד שרצה חלק מהכסף למטרותיו, והיתה גם חלוקה אחוזית
מדוייקת
משרד הרווחה 40%, משרד החינוך 20% , לגבי משרדים אחרים אינני זוכר את

האחוזים המדוייקים. וכך נעשה. הממשלה הקודמת החליטה לפני למעלה משנה שלא נמשיך

לחלק לפי אחוזים אלא הכספים יחולקו לפרוייקטים גדולים, פרוייקטים לאומיים.

כשהממשלה הזאת נכנסה לתפקידה נבחרה ועדה שונה. היתה לי יד בהצעה הזאת לבחור ועדה

שעיקרה אינם שרים אינטרסנטים. נבחרו לוועדה הזאת כל השרים בלי תיק בממשלה.

ומכיוון ששר המשפטים אחראי על האפוטרופוס הוא נשאר יושב-ראש הוועדה. מטעמים

קואליציוניים או אחרים, כדי לאזן את המספרים, נבחר שר נוסף, השר שחל, שהוא גם כן

שר עם תיק, כחבר הוועדה. ובכן הוועדה מורכבת היום משבעה שרים, חמישה שרים בלי

תיק, השר שחל, ואני כיושב-ראש הוועדה.



הישיבה הראשונה של הוועדה אמורה להתקיים תוך ימים ספורים, ב-10 או

ב-11 בדצמבר, אם לא יתעוררו בעיות באגף התקציבים, כי אנחנו צריכים לקבל את

חוות דעתם, ובינתיים התקבלו לבוד בקשות דרך המשרדים. ואז נוכל להחליט, עם

אגף התקציבים ולבם המשרדים הנוגעים בדבר, אם כי האחריות היא על הוועדה.

אני מוכרח לומר, כבעל נסיון מסויים בחודשים האחרונים, שהענין הזה

נראה לי היום כענין לא כל כך רצוי. אינני בטוח שצריכה להיות איזו קופה

ששרים יחלקו את הכספים שבה. הייתי שמח אם היתה נמצאת דרך אחרת לחלוקת

הכספים האלה. אבל עכשיו אנחנו כבר אנוסים לנל פי הדיבור לקיים את זה.

חבר-הכנסת ביבי אמר דברים נכונים לבל ההיסטוריה שלנו ולבל הנוהג של

הקהילות היהודיות לקיים חלק גדול מהפעילויות החברתיות, התרבותיות

והקהילתיות על-ידי צדקה, על-ידי קרנות לחולים, חברה קדישא, הכנסת כלה.

כמעט כל תחומי החיים הוסדרו כך. אנחנו גודינה, והדברים האלה לא צריכים לחול

אצלנו יותר. בכל זאת הנוהג של תרומות לצרכי צדקה, שהוא מאד מפותח בגבולם

המערבי, יותר מאשר אצלנו, למשל בארצות-הברית מדובר לבל סכומים אדירים -

צריך שיימצא לו הסדר כלשהו, שמצד אחד ישגוור לבל היושר הציבורי והטוהר בקבלת

החלטות, ומצד שני לא ימנע את האפשרות מאנשים לתת כספים שלא משרד האוצר

יחליט לאן הם ילכו, אלא התורם עצמו. אם התורם רוצה שזה לא יהיה בתוך מסגרת

תקציב כוללת, אלא שזה ילך למטרה מסויימת, צריך לחשוב איך לבושים את זה. מה

שלבושה האפוטרופוס זה במסגרות האלה, לבל פי החוק והחלטות המגושלה.

לבד כאן דברי הכלליים. אני מציע שהאפוטרופוס יגיב על גוה שירצה להגיב.

לא הייתי רוצה שהדברים יישארו בלי תשובה, אחרי שהושגולבו כאן האשמות לא

קלות.
ח . קלוגמן
אני רוצה לומר רק מה המטלות שהוטלו על הוועדה שמינה השר. המטלות הן:

א. הטיפול בתלונות. כי מדרך הטבע, מה שהובא בפני חבר-הכנסת בורה והיושב

ראש הובא הם לפנינו, ואנחנו ביקשנו שהתלונות האלה ייבדקו. ב. ניהול בונים

על-ידי היחידה המרכזית לניהול רכוש- ה. בדיקת היקף הלבבודה במחוז הדרום של

אגף האפוטרופוס הכללי. זה נושא שבתוך המשרד רצינו לבדוק אותו. ד. תכליתיות

הטיפול בפירוקי חברות ובפשיטות רגל. ה. גביית כספים במחוזות בכל סוגי

התיקים והעברתם לחשבון הבנק בירושלים. ו. ניהול תיקי עזבונות לטובת

הגודינה, לרבות אופן היום כספי לבזבונות בחוץ-לארץ. ז. ביצוע מטלות מיוחדות

כפי שיוטלו עליו על-ידי הממונה, החל מהשר, עבור למנכ"ל והמבקר.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. נשמע עכשיו את גור בלום. לפני כן אני רוצה לומר: יש תלונות

שגונסרות בחלל, מודפסות ויוצאות החוצה. שאלנו את השר האם זה נבדק. התשובה

היא שהן בבדיקה כרגע על-ידי מבקר. יחד עם זה התשובה היא שהמבקר בודק לא רק

את התלונות הקונקרטיות ולא רק את הנושא של ניהול עזבונות וגיוס כספים, אלא

בהזדמנות זו הוטלו עליו גוטלות שכל אחת מהן היא לפי דעתי פרוייקט לשבועות

וחודשים, אם לא לשנים. אז מת אני צריך להגיב? שזאת בדיקה של התלונות? עם
כל הכבוד, לא. זו דעתי. אם היה נאמר לי
גוינינו בודק, המבקר הפנימי , רואה

חשבון, שיבדוק את הענין, שיגמור את הבדיקה הזאת תוך חודש, אם אפשר, ואם לא
יבקש הארכה, ואז יוציא דו"ח ויאגור
אלה כל העובדות, בדקתי, המסקנה שלי

היא כזאת וכזאת, וכו'. לעניות דעתי, לאחר מסע לחישות והכפשה כזה, מגיע

לאפוטרופוס שלא יעמוד בפני עתונאי שישאל אותו שאלות, ויגיד לו: תקרא את

דו"ח המבקר.

בבקשה, מר בלום.
ע.בלום
קודם כל לגבי הדירה שלי ברחוב שמואל הנביא. בשנות הששים שימשתי כנאמן

ציבורי לעניני צדקה, ואז הוחלט לרכוש בשביל חסוי דירה ברחוב שמואל הנביא-

אני חתמתי על השטר גנם החותמת שלי, ופקיד כלשהו בעמידר שכח שזה הנאמן

הציבורי ורשם את הדירה על שמי. לי נודע הדבר באיחור, נדמה לי כשרציתי
להעביר דירה שלי, אמרו לי
זו לא דירת יחיד, אתה חייב עוד כסף על הדירה

ההיא. ואז נודע לי שיש לי עוד דירה. הודעתי כמובן שהדירה הזאת לא שלי ואין

לי שום קשר אתה, ושהיא נרשמה בטעות על שם עמרם בלום. והענין הזה תוקן . כל

הענין הזה הוא רשעות, כמו כל יתר הדברים שהתחילו בתאריך ידוע על-ידי ועד

העובדים של האפוטרופוס הכללי, שהתחילו לפנות ולהפיץ אותם. אתייחס אליהם

אחד לאחד.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שזאת היתה טעות. אינך אומר שלא היו דברים מעולם. בעצם אתה

אומר שדירה נרשמה על שמך באופן אישי למרות שלא היתה צריכה להירשם. אתה

אומר שלא היתה לך כל נגיעה לענין.
ע. בלום
אני לא ידעתי שהיא נרשמה על שמי- מישהו בעמידר רשם אותה על שמי, ואני

כלל לא ידעתי על כך.
ר. י ו " ר ד . ל י בא י
ומי שטוען שלדייר בדירה הזאת יש קשר אתך אומר דברים כוזבים, או שאתה

מכיר את הדייר?
ע. בלום
אני יליד צ י-כוסלובקיה, הדייר היה איש תימני, חסוי, נדמה לי ששמו הם

בן עמרם, עמרם ציון, זה הקשר היחיד שלי אתו, פרט אין לי קשר אתו- לא

אני החלטתי על זה ולא אני נתתי את הכסף הזה , כל יתר הדברים - זו פשוט

רשעות, מפני שהדברים הם תוקנו, ואם אני רוצה לקנות דירה - לא בשמואל

הנביא.
ה י ו " ר ד. ליבאי
מתי היה ענין הדירה? מתי זה נרשם בטעות?
ע, בלום
אני לא ידעתי על זה. נדמה שזה נרשם בשנות הששים או השבעים, על כל

פנים, כשהייתי נאמן ציבורי, כשעבדתי עוד במשרד הסעד, לא כאפוטרופוס כללי.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע הטענה שהתיק הזה נעלם מהאפוטרופוס הכללי?
ע- בלום
אין לי מושה- מישהו יכול להעלים תיק ואוזר כך לההיד שהתיק נעלם. אותם

אנשים שמתלוננים שהתיק נעלם, יכול להיות שהם העלימו אותד- אין לי מושג,

אני לא טיפלתי בזה ולא ידעתי על זה, לא היה לי ענין בזה. אבל שהענין הזה



ייבדק. על כל פנים, נדמה לי שהאיש נפטר, והדירה עומדת להירשם על שמו או

נרשמה על שמו. בכל אופן, כאפוטרופוס הכללי בכלל לא טיפלתי בזה, אלא אני

פשוט חתמתי בזמנו כנאמן ציבורי, גנם החותמת של הנאמן הציבורי. היה ברור שזה

בשם הנאמן הציבורי ולא בשמי הפרטי.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר הדירה בעצם שייכת לנאמן הציבורי?
ע. בלום
הדירה נרכשה אז על-ידי הנאמן הציבורי.
היו"ר ד. ליבאי
לאיזו מטרה?

ט:. בלום;

בשביל החסוי הזה. כבר אינני זוכר את הפרטים.
ה י ו"ר ד. ליבאי
האמן לי שכל הענין מאד לא נעים לי, ואינני חושב שאם משהו נרשם בטעות

על שמך, שמגיעה לך אי-נחת. הענין הוא שמישהו היה צריך לבדוק את העובדות,
לקבוע מסמך, ולהגיד אחת ולתמיד
כך היו הדברים אז, זה נקנה אז וכו'. מישהו

מוסמך צריך לבדוק את העובדות האלה, להוציא דו"ח ולסגור את הענין.
ע. בלום
אני בהחלט מבקש ממבקרת המדינה לבדוק את זה. ואני בטוח שהיא תבדוק את

זה.

להבי הקרן לטיפול בחסויים - אני מודה באשמה שאני יזמתי את הקמתה. היא

נמצאת בפיקוח מבקר המדינה. היא הוקמה כדי לתת פתרון לדו"ח מבקר המדינה

ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה אשר טענו שאנחנו פועלים שלא כדין כשאנחנו

מנהלים את נכסיהם של חסויים על פי סעיף 27 לחוק לטיפול בחולי נפש. אז

ביקשתי תוספת תקן, כפי שנדרש אם אנחנו צריכים להיענות לבקשה הזאת. הדבר לא

ניתן. הפתרון שהצעתי בזמנו לשר המשפטים הוא הקמת הקרן לטיפול בחסויים.

הקרן הזאת מתמנה על-ידי בית-משפט כאפוטרופה, היא מקבלת שכר כאפוטרופה,

פחות מאשר מקבל כל אפוטרופוס אישי, יש תקנות, הרבה פחות מאשר היה מקבל

האפוטרופוס הכללי. זאת אומרת מינוי הקרן זו הטבה לחסוי, זה בונוס. בתי

משפט מאד מרוצים מזה. ועד העובדים מאד לא מרוצה מזה, כי- הם אומרים שאילו

הייתי מקבל עוד 40 עובדים, הם היו מקבלים קידום בעבודה. לכן הם התנגדו.

אבל מאז 1976 הם לא העלו את הנושא, אלא בפגישות אתי שבהן אמרו שאני מקפח

אותם. בסוף 1988 התחילה ה"אינתיפאדה" של ועד העובדים נהד האפוטרופוס הכללי

בהלל זה שהאפוטרופוס הכללי היה סבור שבחהים לא צריכה להיות כוננות, מפני

שממילא אין פעילות. הם אמרו שאני מקפח את פרנסתם, והתחילה "אינתיפאדה" עם

מכתבים - במקרה זה חתומים - למבקרת המדינה. הדברים האלה נבדקו.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לשאול בקשר לקרן לטיפול בחסויים.
ע.בלום
היא בביקורת מבקרת המדינה, לפי מיטב ידיעתי תוך קצר ביותר עמוד

לצאת דו"ח.
היו"ר ד.ליבאי
האם אתה הנאמן של הקרן הזאת?

אני יושב-ראש ועד הנאמנים של הקרן .
היו"ר ד, ליבאי
האם הנאמנים הם המנהלים בפועל והם מייעדים את הכספים?
ע, בלום
הם לא מייעדים. אין לה בספים. הנאמנים הם אפוטרופסים לפי חוק הכשרות

המשפטית והאפוטרופסות- ובמקום שהאפוטרופוס הכללי יהיה האפוטרופוס עליהם

משימה שהוא לא יבול היה לעמוד בה, כי היה צורך בתוספת של 40 תקנים -

נתמנתה הקרן הזאת. לפני זה אני עוד עשיתי כל מיני תרגילים, התרוצצתי ב"בני

ברית" ו "רוטרי" וביקשתי מאנשים שיתנדבו להיות אפוטרופסים. וזלקם קיבלו על

עצמם את התפקידים האלה. הנסיון לימד אותנו שזה פתרון הרוע,. מפני שהם בעצמם

אנשים מבוגרים ותוך זמן קצר הם עצמם צריכים אפוטרופסים, והיתה תחלופה

רצינית. לבן הצעתי- את הקרן הזאת. הקרן אינה מחלקת בספים,. היא אפוטרופה על

אפוטרופסים, מתמנה על-ידי בית-המשפט. החל מ-1-1.89 היא נמצאת בפיקוח

האפוטרופוס הכללי, שכן עד אז לא היה פיקוח על האפוטרופסים אלא פיקוח של

בית-המשפט. בעקבות המלצות ועדה זו תוקן החוק והאפוטרופוס הכללי נקבע בגוי

שמפקח על האפוטרופסים.
היו"ר ד. ליבאי
בעצם אתה מצד אחד יושב-ראש הנאמנים, ומצד שני מפקח על האפוטרופסים.

השאלה שלי היא גוי מפקח כאן על גוי. זו השאלה היחידה, שאלה מבנית, לא אישית-
ע. בלום
על פי החוק אני יכול להתמנות כמנהל עזבון והם כאפוטרופוס- ובית-המשפט

אינו חייב לשאול אותי- כתוב בחוק במפורש שבגוקרה כזה הסעיפים של פיקוח לא

חלים, שכן אני לא יכול לפקח על עצמי - כלומר הסיטואציה הזאת קיימת, אני ער

לה- אני חושב שאולי צריך לשנות את החוק ומצוא איזה הוף אחר שיפקח עלי-

היו"ר ד. ליבאי ;

זו השאלה שאני שואל.
שר המשפטים ד. מרידור
זה נוגע למאות או אלפי מינויים בשנה שמנהל האפוטרופוס הכללי-
ה יו" ר ד. ליבאי
אני לא בקיא בכל הפעילות. אנחנו לוקחים את המקרים האלה, ואחרת י שאני

מדבר על המבנה והפיקוח, מאחר שמדובר בכספים. אם יש פיקוח, אז אני בכלל לא
פונה לאפוטרופוס, אני פונה לגוף המפקח ושואל
גוה ביררתם ומה עשיתם.
ע. בלום
זה המצב על פי חוק הכשרות המשפטית, זה המצב גם על פי חוק הירושה. אני

מנהל עזבון , אני מפקח על מנהלי עזבון . מי מפקח עלי? אני מדווח לבית-המשפט

כשאני אפוטרופוס לפי חוק הכשרות המשפטית- אין מי שיפקח עלי. אני אינני

יכול לפקח על עצמי.

מצב דומה, אם כי לא בדיוק, קיים כאשר יש כעין חברה ממשלתית, במקרה זה

הקרן לטיפול בחסויים שאני משמש כיושב-ראש שלה, ויש שם חבר נאמנים. החל

מתאריך מסויים אני חייב לפקח.
ה י ו "ר ד. ליבאי
מי הנאמנים האחרים בקרן הזאת?
ע. בלום
נציגי משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה ועוד אנשי

ציבור.

nr באשר לקרן לטיפול בחסויים. אם אני אצטרך לתת דין וחשבון לריבונו

ע1ל עולם בעולם הבא על הנושא הזה, אני אקבל על זה צל''ש, מפני שאני חושב

שעשיתי מעשה טוב, יצרתי כלי שמשמש אנשים שלצערי הרב לא היה מי שידאג להם.
ה יו"ר ד. ליבאי
מר בלום, אני רוצה שתבין שלגבי הדברים האלה שאמרת, אינני חושב שיש מי

שחולק על זה.
.ע. בלום
המינוי של הקרן לא נעשה על-ידי האפוטרופוס הכללי, כפי שכתוב במכתב של

חבר-הכנסת בורג, אלא על-ידי בית-המשפט. אבל הם הבקשה לא מוגשת על-ידי

האפוטרופוס הכללי, אלא על-ידי באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה במשרד העבודה

והרווחה. כלומר אני לא קובע מי יתמנה ומי לא.

להבי הקרן המרכזית לצרכי צדקה - זה תאהיד שהוקם ב-1976 בעצה אחת עם
שר המשפטים דאז חיים צדוק. הנאמנים של הקרן הזאת הם
דייר ארנון , מי שהיה

מנכ"ל משרד האוצר, פרופ' זילברשטיין, פרופסור לרפואה, דייר מ.א. קורץ,

לשעבר מנכ"ל משרד הסעד, מר אבנר ישראלי, משגה למנכ"ל משרד החינוך לשעבר,

האפוטרופוס הכללי, שופט בית-המשפט העליון בדימוס מר קיסטר, הגב' שושנה

רזיאל, אלמנתו של דוד רזיאל ז"ל, סגן המנכ"ל במשרד הבריאות מר בר-גיורא,

ואיש ציבור אחד בשם היימן.

הקרן הזאת הוקמה מפני שנתקבלו חוות דעת שניתן לקבל עזבונות מסוי ימים,

ובלבד שלא תהיה שום זיקה למדינה בנושא הזה. כלומר זו צריכה להיות קרן

נפרדת לחלוטין. הקרן הזאת אינה הדולה במיוחד, אבל הכספים שהיא מקבלת,

הרבה פעמים היא מקבלת אותם למטרות מוהדרות. למשל, לדאהה לטיפול בדיור של

נזקקים שהמדינה לא יכולה לממן. למשל, שכונת הבוכרים שהוזכרה כאן.



לגבי אתר רביבים - הוועדה הזאת, לפי הצעת אחד הנאמנים, קיבלה על עצמה

לטפח אתרים היסטוריים מראשית ההתיישבות. ו"הגרעון שלי ראש-פינה" זה י"גרעין

ראש-פינה", כלומר שיחזור אותו גרעין של ראשית ההתיישבות. אותו דבר לגבי

רביבים.

לגבי ניתוחים והשתלות בחוץ-לארץ - כאשר אין שמות, זה פשוט דבר טכני.

כשיש 50 מקרים, במקום להוציא הוראת תשלום גבל כל אחד ואחד, מוציאים הוראת

תשלום אחת, מצרפים ליה את הרשימה. לכן מופיע סכום גדול. אפשר לבדוק את זה,

לכל אחד יש שם., וכל הוצאה מפורטת.
היו"ר ד. ליבאי
האם מישהו בדק אצלך את הדברים האלה? למשל את הסעיף הזה, האם מישהו

בדק עד היום?
ע. בלום
את הסעיף הזה בדקה המבקרת הפנימית של המשרד. אני עניתי לשר המשפטים

והראיתי לו. המסמך הזה הוא תדפיס של המחשב שלנו, הוא יצא החוצה, והעתונאים

באו אלי גנם התדפיס הזה שיש בו הרבה מאד טעויות. היו הם דברים שלא הבנתי.

למשלי, היה כתוב שם: תמורת 20 אלף דולר - 5,000 ש"ח, או משהו כזה. אז אמרו:

איך זה? בטח בלום גנב את זה. מתברר שמי שקרא את זה לא קרא נכון. יש שם

יחידות, זה מתנהל כמו קרן נאמנות. זאת אומרת שעבור 20 אליף דולר מקבלים רק

5,000 יחידות, כי כל יחידה שווה סכום מסויים.

להבי צגנירי אהודת חב"ד ~ הם גנושים טקסי בר-מצווה לבנים שלי חללי צה"לי.

חם פנו לקרן הזאת, והיא נתנה 10,000 שקלים. אני לא מחליט בעצמי על אף

אהורה. מי שמחליט זה וגנד הנאמנים, ובדרך כלל במליאה שלו, למעט מקרים

בודדים שמובאים לוועדת משנה בהרכב של דייר קורץ, ההב' שושנה רזיאל ועוד אחד

שאינני זוכר את שמו כרגע, והם מחליטים על כך.

לגבי הסעיף חשב משטרת ישראל - היתה בקשה לחדרי רווחה לשוטרים,

ושיכנעו אותם. הסכום הזה מתייחס לחדרי רווחה בתחנות המשטרה השונות.

להבי הקדש בוטנר - לא היתה לי שום שייכות להקדש הזה.
היו"ר ד. ליבאי
לפני שתגנבור להקדש בוטנר, אני רוצה לשאול שוב להבי אותה קרן. אם אני

מבין נכון, היעדים שלהם ניתנים הכספים אינם נקבעים על-ידך אישית אליא זר,

נקבע בישיבה של חבר הנאמנים.

גג. בלום;

נכון .
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שחלק מהנאמנים באים לישיבות, חלקם לא באים לישיבות. לפי

התקנון מספיקים שלושה. נכון?
ע. בלום
כן. אני זוכר ישיבה אחת שהיו שלושה. ברוב הישיבות היו כולם, אולי היה

חסר אחד.
היו"ר ד.ליבאי
אתה רואה בנאמנים הללו את הפיקוח הציבורי למעשה על הקרן המרכזית

הזאת?
ע, בלום
אני רואה בהם לא את הפיקוח הציבורי, אני רואה אותם כנאמנים שמחליטים.

זאת נאמנות. זה הקדש, זאת נאמנות, והיא מחלקת את הכספים.
היו"ר ד. ליבאי
נניח לרגע לטענות שעולות- אבל מבחינתך, כשהדברים נבחנים עכשיו, נוכח

הבעייתיות בחלוקת כספים למטרות מסויימות, האם ההסדר הזה נראה לך? הרי יש

פה כספים ייחודיים שמתחלקים על-ידי אלה, יש כספים אחרים, יש בעיה של

עזבונות. לא מדובר כאן בוועדת שרים. השר העיר מה שהעיר", שהוא לא משוכנע אם

זה הפתרון הטוב וכך הלאה- אבל לפחות שם יושבת ועדה מטעם הממשלה, ועדת

שרים, הכספים הועברו למדינה, הממשלה מנהלת את עניני המדינה, יש מחשבות אם

להעביר את זה לתקציב או לא- אינני נכנס לזה- כאן מדובר בכספים שבעצם נועדו

למדינה ונמסרו לפי החוק או הנהלים לפקודת האפוטרופוס על-ידי הקרן, ואלה

כספי מדינה- האם אלה שיושבים שם הם באמת אשר אמונים לתלק את הסכומים האלה,

וזה הפיקוח הנראה לך, זה שיקול הדעת הנכון? אני שואל אותך מתוך הנסיון.

אני בטוח שכולם יושבים שם בתום לב ומחלקים את זה למטרות שנראות להם טובות.

אני לא מטיל ספק בכך, השאלה היא אם הדבר נראה בעיניך כשיקול נכון-

ר ? ריבליו ;

מענין לדעת הם מי ממליץ להם, מי מכין את הרשימה-

ה י ו " ר ד . ליבאי;

האם יש איזה פרסום מטעם הקרן? אני לא ראיתי שום מודעה מטעם הקרן

המרכזית, שניתן לפנות אליה בנושאים אלה ואלה וכך הלאה. ואז יושבים ומסננים

את הפניות ונותנים הזדמנות לכולם- כל זמן שזה מוגבל לנושא מסויים, כמו

לניתוחים בחוץ-לארץ או לדברים מעין אלה, אפשר לפחות לדעת מי הנהנים, מה הם

שמבקשים בוודאי הם חוות דעת של משרד הבריאות וכך הלאה- אבל אם אין

קריטריונים ברורים, כמו למשל רק לצרכי בריאות או כדומה.. אז מדוע לאלה כן

ולאחרים לא? לפי מה הבקשות מובאות?
ע- בלום
קודם כל, במפורש אסור שאלה יהיו כספי מדינה- לכן הוקמה הקרן הזאת,

לאותם כספים שאסור שיהיו כספי מדינה, כלומר שלא תהיה למדינה נהיעה אליהם.
היו"ר ד. ליבאי
מה נאמר מבחינת המוריש או התורם? למה מיועדים הכספים שהגיעו לקרן

המרכזית?
ע. בלום
כתוב, למשל, לנזקקים במדינת ישראל. כלומר נקבע המקום ההיאוהרפי, שזה

במדינת ישראל, אם זה יועבר למדינת ישראל, אומרים שאז זוג חייב במס עזבון .

אם זה יועבר להוף פרטי, לצדקה - זה לא יהיה חייב במס עזבון . לכן עורכי



הדין שמטפלים בזה בחוץ-לארץ מעבירים את הכסף ישירות לקרן המרכזית. יש כל

מיני דברים כאלה, כמו תרומות ללב." י. נניח שלב"י לא מוכרת.
היו"ר ד. ליבאי
למעשה מעבירים ללב"י דרככם.
ע. בלום
מעבירים דרכנו או דרך מוסדות אחרים שלהם יש פטור. יש כל מיני מוסדות

כאלה. אחת הדרכים להעביר את הכספים היא דרך הקרן הזאת. זה היה הרעיון בשנת

1976.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו כעת ב-1989, והבעיות חוזרות ועולות.
ע. בלום
אני אישית סבור שלא שווה המאמץ להביא 10 מיליון דולר.
היו"ר ד. ליבאי
אשאל אותך שאלה ישירה
למה לאפוטרופוס הכללי להיות יושב-ראש ועדה

כזאת?
ע. בלום
אני יכול לוותר על זה. אין לי שום אמביציה להיות יושב-ראש.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה איננה אישית. זו שאלה תיפקודית. אם תשכנע אותי שטוב הדבר שאדם

אחד יהיה המרכז של הנושא הזה, ניחא.
ע. בלום
ההקדש הזה יכול להתנהל בכל מקום שהוא. היה הגיון לנהל אותו אצל

האפוטרופוס הכללי שיש לו הנהלת חשבונות ויש לו כל המערכת, וזה לא עולה

כסף, זה נבלע איך שהוא. אבל אני בהחלט יכול לתאר לעצמי שהקרן הזאת יכולה

להיות בכל מקום שהוא, והיא תתנהל כפי שתתנהל. אין לי שום אמביציה בענין

זה.

להבי ו-.קדש בוטנר - להקדש הזה לא היה לי שום קשר. הי ושב-ראש לא עיין

די בשטר ההקדש. שטר ההקדש קבע שאם לא יתקבל אישור מבנק ישראל שהכסף הזה

יכול להיות מושקע בחוץ-לארץ, ההקדש בטל אוטומטית.

ה י ו יי ר ד . ל י בא י ;

נכון , ראיתי את זה.
ע. בלום
התחיל סכסוך קשה בין הנאמנים. הנאמן שיושב בדיסלדורף הוא נאמנם של

הזוה בוטנר. אני ראיתי אותם פעם אחת כשבאו לחתום על שטר ההקדש. ניסיתי
ליצור אתם קשר,. ותמיד הופיע אותו עורך-דין ואמר לי
קיבלתי את המכתב, תדבר

אתי. הדרישה היתה לבטל את ההקדש, ואז היינו מפסידים 2-5 מיליון דולר.

התחיל משא ומתן איך בכל זאת אפשר להציל את זה. בסופו של המשא ומתן הגענו

לפתרון הזה. לי אין נגיעה לדבר הזה, לא הייתי בענינים.
היו"ר ד. ליבאי
אתם הצלתם את ההקדש.
ע. בלום
על הנושא הזה יכולים לדעת שלושה אנשים שטיפלו בו
האחד זה אני, השני

מי שממונה על עזבונות לטובת המדינה, והשלישי הוא יושב-ראש ועד העובדים

שכתב את המכתבים האלה. הוא ידע היטב על ההתפתחות הזאת, הוא ידע היטב מה
היו התנאים של המקדישים. אמרו לנו במפורש
אני עומד על כך שזה ילך לטכניון

ולאוניברסיטה העברית, ואני בכלל רוצה לפזר את הכסף, אני אתן למי שאני רוצה
לתת. אמרו הם
אני מבטיח עוד דבר, שאם nr ילך לטכניון ולאוניברסיטה

בירושלים, אני אוסיף עוד 2.5 מיליון דולר.
היו"ר ד. ליבאי
מי אמר את זה?
ע. בלום
הנציג של המקדיש, אותו עורך-דין בדיסלדורף. ובסופו של דבר באמת כך

קרה. אנחנו פשוט נכנענו לדרישות שלו, היינו נאלצים לעשות את זה, אחרת

היינו מפסידים את כל הכסף. הכסף הועבר לאוניברסיטה העברית ולטכניון כקרן

מילגות, עם אותו ועד נאמנים. נוסף לזה, הוא הביא עוד 2.5 מיליון דולר,

כלומר המקדיש עמד בהבטחתו.
ה י ו "ר ד . ליבאי
לסיכום, אם הבנתי נכון, הדרישה להעביר את הכסף דווקא לשני מוסדות

חינוך אלה היא של אותו עורך-דין מדיסלדורף שמייצג את משפחת בוטנר.
ע. בלום
כן . הוא הציג יפוי-כוח מהם. כאמור הוא עמד לבטל את זה. הכספים היו על

שמו בציריך. הוא שיכנע אותי.
היו"ר ד. ליבאי
האם מזה התבקש שצריך למנות כנאמנים את נציגי האוניברסיטה בירושלים

ובטכניון על כל הקרן? האם זה היה פועל יוצא, לפי דעתך?
ע.בלום
כן , זה היה שיקול הדעת שלי, שאם אני רוצה להציל את הכסף ואם אני רוצה

לקבל עוד 2.5 מיליון דולר, אז צריך לפעול בצורה כזאת. יכול להיות שטעיתי,

על כל פנים זה היה השיקול שלי. רציתי להציל 5 מיליון דולר.

להבי הקולג' האמריקני - זה בפירוק. היה פה פעם קולה' אמריקני, היה לו

הבנין של ביטוח לאומי בקרית משה, שהיום משמש את מכון מאיר . הבנין נמכר

במיכרז- היה ערעור לביונ-המשפט העליון וזה אושר בבית--המשפט העליון. כשהגיע



זמן התשלום, הם שילמו את רוב רובו של הכסף, אבל הצטברו כל מיני ריביות.

ואז הם פנו לוועדת השרים לעניני עזבונות לטובת המדינה, וביקשו ממנה לסייע

להם בסכום מסויים שהם עוד חייבים לשלם. אני חושב שהם קיבלו סכום כסף.

אינני זוכר בדיוק כמה, אבל זה בוודאי מופיע בפרוטוקולים. אינני יודע איך

נכנסתי לתוך הענין הזה. אני נכנס לענין חזר, באמצעות ועדת השרים לעניני

עזבונות המדינה. על כל פנים, זה מה שקרה פה.

התקשרות עם עורכי-דין בחוץ-לארץ. לא הבאתי לכאן את המכתבים, הראיתי

אותם לשר המשפטים. יש מכתבים של קונסול, ויש מכתבים של מנכ"ל משרד החוץ

וסמנכ'יל משרד החוץ. הם הורסים שאותו קונסול פעל שלא כדין ושאני פעלתי

כדין. מדובר בשני עורכי-דין שאנחנו עבדנו אתם עד לפני שתים-עשרה שנים.

שניהם חלו. אחר כך נבחר משרד עורך-דין אחר בלוס-אנג'לס. ולפתע התחלתי לקבל

חשבונות מעורך-דין שאני לא ידעוני על קיומו. התברר לי שאותו קונסול החליט

על דעת עצמו להתחיל לעבוד עם עורך-דין אחר, בניגוד להסכם שהיה עם עורכי

הדין גרינברג וגלוסקר בלוס-אנג'לס, שדרך אהב נבחרו בזמנו על-ידי מי שהיה

אז קונסול כללי. אבל הקונסול החדש מצא חבר אחר והעביר לו את הדברים. ואני

התחלתי לקבל את החשבונות. במשך תקופה מסויימת סירבתי. היום אני כבר יותר

חכם, אני רואה שאינני יכול להילחם במערכת הזאת.

היום המצב הוא שיש שני משרדי עורכי-דין שמטפלים בדברים. אגב, היו על

כך פרסומים בעתונים. הם שם היה איזה רמז כאילו במקום עורך-דין שמוכן לעבוד

בהתנדבות אני לוקח עורך-דין שעובד בשכר. עוד לא ראיתי עורך-דין שעובד

בחינם. אני הם לא מאמין בעורכי-דין כאלה. אני סבור שאסיא דמהן - מהן שווי.

כך הם להבי עורכי-דין. כל עורכי-הדין מקבלים לפי תעריף שנקבע יחד עם החשב

הכללי.

אני חושב שעל הדברים שהועלו פה השיבותי כמיטב יכולתי. אני מבקש שכל

זה ייבדק.

אני רוצה להעיר הערה אחת בלבד להבי תזכירו של חבר-הכנסת בורה. עברתי

עליו מבחינה משפטית. הוא לא עומד במבחן משפטי.
היו"ר ד. ליבאי
אהב, הוא לא הונח לפני הוועדה הזאת. הוא נשלח רק לשר. לא ראינו אותו

ואיננו יודעים על מה מדובר. כל זמן שהוא לא הניח את זה לפני הוועדה, זה לא

קיים בפנינו. זה בינך לבינו.

אני רוצה להודות מאד לשר שבא לכאן ולמר בלום שנענה להזמנה, למרות שזה

מסוה הדברים שלא עושים אותם בנפש חפצה, לא אנחנו ולא אונה.

אני למדתי היום דבר אחד שהיה חשוב לי מבחינה ציבורית, שאם יש תלונות

וטענות, והן מודפסות, ואיש לא שם לב - יום אחד ישאלו אותנו איפה אנחנו

היינו. אני לא ששתי לתלונות האלה, והמתנתי. אני נמנה עם , יוצאי משרד

המשפטים, אני קצת מכיר מקרוב את המשרד הזה ואת עובדיו. אבל אסור לי להסתמך

כאן על היכרויות אישיות.

שמענו כאן שמיניתם משרד רואי חשבון לבדיקת הדברים. כך הבינותי מהשר

ומהמנכ"ל. אינני מביע את דעתי על מינוי המשרד ועל המשרד. עובדה היא שהשר

והמנכ"ל ראו למנות משרד שיבדוק טענות מסויימות, והטילו עליו משימות

נוספות. מיד נשמע את חבר-הכנסת בורה, וכמובן הם את מבקרת המדינה. אבל

הייתי מציע שאם כבר נתמנה בודק חיצוני, הייתי מבקש שהשר והמנכ"ל ינחו אותו

לתת עדיפות לשני סעיפים.



שר המשפטים די מרידוד;

יש עדיפות, אינני רוצה לפרסם אותה. אם תרצה, אוכל לומר לך באופן אישי . עם כל

הכבוד, אינני רוצה למסור אווזה לכל חברי הוועדה. יש פרוטוקול שקיבל ממני המבקר, עם

עשרים וכמה סעיפים שהוא נתבקש לבדוק. ההנחיות מפורטות מאד, ותוכל לראות לאיזה

נושאים בדיוק ניתנה עדיפות. אינני רוצה לתת לזה תפוצה.
היו"ר ד' ליבאי
זה מה שרציתי לבקש, שהשר יתן הנחיות שאותן תלונות שכבר פורסמו וחופצו בין

חברי הכנסת, שתהיה בדיקה מהירה לגביהן. ואם השר היה מעביר אלינו, וכמובן גם אל

מבקרת המדינה, את תוצאות הבדיקה של רואי החשבון, לפחות היתה לנו תחושה שתלונות

שהועלו נבדקו על-ידי גוף שנראה סביר לענין. מובן שזה לא שולל את סמכות מבקרת

המדינה, והיא תבדוק את מה שתראה לנכון ובזמנה. אבל אז אני לפחות הייתי שוקל את

זה כאשר אנחנו שואלים את עצמנו האם לבקש ממבקרת המדינה דו"ח או לא, כי אני לפחות

צריך לדעת שמשהו נבדק. אבל מיד אקרא את מה שהשר מגיש לי עכשיו לעיון, ואחר כך

נשמע את חבר-הכנסת בורג וכמובן את מבקרת המדינה.
ח' קלוגמן
אני מבקש להעיר- הערה. כשבחרנו את המשרד התלבטנו מאד. ובאמת היתה לנו בענין

הזה בחירה מאד קשה. בין היתר חיפשנו כשירות של מבקר פנימי. שמחנו למצוא אדם שהיה

מנכ"ל במשרד מבקר המדינה. מר בכור היה בעבר מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מדגיש שבחרתם לענין הזה את מנכ"ל משרד מבקר המדינה לשעבר, שהוא יהיה

הבודק הפנימי . יחד עם הוא לא איש המשרד, באופן שההיכרות והקירבה שלו לאפוטרופוס

הכללי לא עלולה פה לתיראות כפוגעת באובייקטיביות.
שר המשפטים ד' מרידור
אנחנו קבענו עם מר בכור והמשרד שלו, בהסכמתו כמובן, שחם אינם כפופים

לאפוטרופוס. הם כפופים לשר, למנכ"ל, לא לאפוטרופוס. ואם ידווחו ישירות אלינו, לא

לאפוטרופוס. הם רשאים לדבר עם כל העובדים ביחידות, אף אחד לא יעמוד להם על הראש.

הכל פתוח, האפוטרופוס הסכים לזה באופן טבעי לגמרי. שום דבר לא מוסתר שם. זה ענין

ציבורי. הכל פתוח, הכל ייבדק. יש נושא אחד שהוא לא יבדוק, זו הקרן לטיפול

בחסויים. את זה מבקרת המדינה בודקת, ואני מבין שהיא ביקשה מאתנו שזה ייבדק לא על

ידינו אלא על ידה. כל השאר ייבדק על ידי מר בכור ומר רוזביץ. ויש כאן רשימה ארוכה

של דברים.
היו"ר ד' ליבאי
מבלי שאצרף את זה לפרוטוקול, אני רוצה לומר שהוגש לעיוני סיכום ישיבה שהיתה

אצל שר המשפטים ביום 20 בנובמבר 1989. ואותה ישיבה סוכמה באותו סיכום. אלא שלצערי

הוא לא חתום. אני מקווה שהוא גם יהיה חתום על-ידי מישהו שערך אותו והשתתף בישיבה.

בין השאר פורטו המשימות שהוטלו על רואה החשבון יעקב בכור עם סדר עדיפויות ועם

קביעת סמכויות ונהלים שיכולים לסייע לבדיקת הטענות, תוך הדגשה שאין במינוי הבודק

משום הטלת דופי כלשהו באיש מעובדי האגף אלא התייחסות ענינית לתלונות שהגיעו. האם

זה נכון?

שר המשפטים די מרידור;

נכון.
היו"ר ד' ליבאי
מעיון ראשון אני יכול לומה שבאמת המשימות שהוטלו הן מפורטות ומקיפות.

אני מחזיר לשר את המסמך.

אי בורג;

ההצעה שכביכול מתגבשת מקובלת עלי רק לשיעורין.
היו"ר ד' ליבאי
לא התגבשה עדיין.
אי בורג
אני רוצה להלק את דברי לשלושה הלקים. יש הלק אהד שבו צריך אולי להתעסק,

ביקורת פנימית כזאת או אהרת, אינני יודע במי דברים אמורים, שנוגעת לתיפקוד סדיר

ומסודר כזה או אהר. אם הביקורת הפנימית של המשרד אינה יכולה לעשות זאת, יעשה זאת

מבקר מן החוץ. לא איכפת לי כרגע איך הדברים ייעשו.

הדבר השני הוא הדיון העקרוני שהועלה כאן גם על-ידי הבר-הכנסת תיכון וגם על

ידי, שמדובר בכל המערכת הן מהצד ההוקי והן מההיבט הפיקוהי . אני הושב שהוועדה

חייבת לדון בזה, אם זה באמת המנדט של הוועדה, או ליזום דיון במקום אהר, בהקדם

האפשרי, לבל יעלו רינונים הדשים באותו מקום.

אלה שני הקצוות שאין לי אתם שום בעיה. הבעיה היא מה קורה בתהום הדמדומיכו.

תהום הדמדומים עד עכשיו הוא טענות שהושמעו או שמועות שהופרכו. לא הייתי רוצה

שהדברים האלה ייבדקו על-ידי מבקר פנימי-היצוני שנלקה על-ידי המשרד. יש פה דברים

המורים. אינני מדבר על הפרטים, מה היה עם דירה פלונית או כדומה. זה לא מענין .

אני בטוה שבדו"ה הביקורת מה שמר בלום אמר יתקבל כלשונו.

אבל יש דברים ברמה העקרונית המערכתית, איך היא עובדת ואיך היא מתפקדת, איך

היא עבדה ותיפקדה בשנים האהרונות. נראה לי שזה בדיוק מתאים לסוג הסיפורת והספרות

שנכנס לדו"ח מבקר המדינה. ובנושא הזה כן הייתי רוצה לקבל את הוות דעתה של מבקרת

המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
מה בדיוק אתה מציע לבקש ממבקרת המדינה לבדוק?
אי בורג
הנוהל על פי סעיף 21 הוא קצת סתום, אינני יודע איך צריך להגיש את הבקשה להוות

דעת, מה היא צריכה לכלול בדיוק.
הי ו "ר ד' ליבאי
אינני מדבר על הניסוה אלא על התוכן. האם אינה מציע לבדוק את התיפקוד ואת

המבנה, ולא להתייהס בשלב זה להאשמות קונקרטיות שנבדקות כרגע על-ידי מי שנבדקות?
אי בורג
בדיוק כך.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר אתה אומר שכיוון שלא הכל מוסר על-ידי חוק, ויש דברים שמוסדרים

על-ידי החלטות ועל-ידי נהלים, ויש דברים שלגביהם התגבשה איזו טקטיקה במשך

השנים - שבל הנושא של הטיפול בעזבונות ובהקדשות לצרבי צדקה ייבדק על-ידי

מבקרת המדינה, והיא תה יש לנו את חוות דעתה. לא נתייחס להאשמות קונקרטיות.

אם המבקרת תרצה להתייחס או לא להתייחס אליהן , זה כבר נתון לשיקול דעתה.

מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהסמכות לקבוע במה לדון נתונה בראש

ובראשונה למבקר המדינה. הגופים המבוקרים כתובים עלי-ספר, הנושאים רבים מני

ים, וסומכים על שיקול דעתו של מבקר המדינה שידע לבחור בכל שנה מה יותר

תשוב לו או יותר דורש את תשומת לבו מאשר נושאים אחרים, ולהם הוא מקדיש את

תשומת לבו, אם כי אנחנו הולכים יותר לתכניות רב-שנתיות, כלומר מעבר לשנה

השוטפת, חושבים כבר גם לבל ההמשך.

מובן מאליו שאנחנו ניזונים מכל מיני מקורות שלא אפרט אותם, בין היתר

אנחנו כמובן שמים לב למה שמפרסמים כלי התקשורת- כלי התקשורת יכולים להראות

אינדיקציה, אבל הם אינם יכולים להוות תדריך במה אנחנו נעסוק. אני מקווה

מאד שהם לא מהווים תדריך הם לוועדה הזאת לצורך השימוש החריג בסעיף 21.

מפני שאחרי הכל סעיף 21 צריך להיות החריג לכלל ולא להפוך לכלל. אדרבה,

כאשר קוראים היטב בשיטין ובין השיטין את חוק מבקר המדינה ואת חוק יסוד:

מבקר המדינה, אנחנו רואים שהוא המחליט איזה נושא נראה לו בדרך כלל.

הדיון היום בוודאי התנהל לפי המקובל בוועדה הזאת. נסיונכם בוודאי

הרבה יותר הדולי משלי בענין זה. לי יש נסיון של שנה ומשהו. אבל אני מוכרחה

להצטרף בנקודה 1ו לכבוד שר המשפטים. דבר-מה מפריע לי בדיון הזה כאן. בדרך

כליל, כאשר אנחנו בוחרים בנושא, לאור כל מה שאנחנו יודעים מכל המקורות,

ולאחר הרבה שיקול דעת, אנחנו פונים לנוגע בדבר, מאפשרים לו זמן ראוי כדי

לונת תגובה, וכל זה - הרחק מכלי התקשורת, כדי לא לפגוע חלילה מעבר למה

שמתבקש. אם מתבקש - אפילו במלוא העוצהמ. אבל קודם כל להיזהר בכבודם של-

המבוקרים. אם כלי התקשורת "עולים" על מישהו, זה לא צריך בשבילנו את

הקריטריון המכריע- מובן שאנחנו שוקלים הם את זה, מפני שלפעמים יש דברים

בהו, לפעמים אין עשן בלי אש. לפעמים זו הכפשה לשמה, ואם לאחר חקירה

ראשונית אנחנו רואים שלא זו הדרך - איננו הולכים בה.

אני הייתי שמחה אילו היו נותנים לנו בענין זה להתחשב בכל הגורמים,

כולל הבדיקה המתבצעת במסהרת משרד המשפטים, תוך התייחסות לאנשים הבודקים

ומה הם בדקו. זה לא תחליף לביקורת המדינה, מפני שהראיה שלנו היא מזווית

אחרת, היא כוללת, הייתי אומרת שהיא מבט-על. יחד עם זאת איננו מתעלמים מזה

שמתנהלת ביקורת, ואנחנו בוודאי נתחשב הם בזה, בין שאר ההורמים.

הייתי שמחה אילו הוועדה היתה נותנת לנו להחליט אם ובמה לדון בכל

הנוהע לאפוטרופוס. מובן מאליו שתפקידיו רבים, היקף תפקידיו הדול מאד, אבל

המחוקק קבע זאת, והרשות המחוקקת אינה מבוקרת על ידינו. יכול להיות שעקב כך

אפילו האדם המוכשר ביותר ואפילו האדם האמין ביותר לא יכול לעשות את מלאכתו

נהיד בחסכנות הראויה, ביעילות הראויה, ואלה דברים שפתוחים כמובן לביקורת

שלנו. ייתכן שבעקיפין יתבקש משם שיש לחלק את התפקידים, שיש להוריד ממנו

תפקידים מסויימים.



בכוונה לא התייחסתי להאשמות, כי הבינותי מחבר--הכנסת בורג- ושמחתי

לשמוע זאת ממנו - שלא לכיוון זה הוא הולך, שהכוונה היא כללית יותר, ללא

קשר לנ/ר, שהתפרסם בעתונות ובכלי התקשורת האחרים- ואינני רוצה להיכנס להכפשה

זו או להאשמה אחרת שפורסמה, הם לא לתשובותיו של האפוטרופוס- צר לי

שהאפוטרופוס צריך לתת תשובה בצורה 1ו, לא אגיד על רהל אחת, הוא בוודאי הם

התכונן לקראת הישיבה, אבל בכל זאת בצורה זו. נדמה לי שיושב-ראש הוועדה אמר

שלא נהפוך את זה לחקירה, אבל זה הפך קצת למעין התחלת חקירה, אם אפשר לומר

כך, אולי כך צריך להיות, אולי אין דרך אחרת כדי ללכת לפי סעיף 21- אני

הבינותי אותר אחרת, אבל אינני רוצה היום להרחיב על כך את הדיבור.

לכן בקשתי היא לא להפנות שום דבר בענין האפוטרופוס הכללי למבקר

המדינה, לסמוך על שיקול דעתו שהוא יבחר בנושאים הנראים לו החשובים ביותר.

הוא לא מתעלם שמתפרסם ברבים, הוא שוקל שיקולים הרבה יותר רחבים, מעבר

למה שמתפרסם ברבים, ומחליט את החלטותיו בעיקר בענין הנושאים שבהם הוא רוצה

להתרכז, לא רק לא על רהל אחת, אלא לאחר הרבה דיונים והרבה העמקה.

אין הם לשכוח שהם הנטל על מבקר המדינה אינו קטן. הוא עובד בתנאים לא

כל כך קלים, אבל הם לזה לא אכנס. כמובן שאין למחוק את סעיף 21 מן הספר,

אבל בדרך כלל יש לסמוך על שיקול דעתו של מבקר המדינה ועל ערנותו למה

שמתפרסם ברבים ולמה שכותבים חברי הכנסת, ביניהם חבר-הכנסת בורג. אנחנו

כמובן קיבלנו את הדברים, ואנחנו בלי ספק שוקלים כל דבר.

זו בקשתי בשלב זה, אינני רוצה להיכנס לפרטים, מפני שנדמה לי שמוטב

כך.
א. בורג
אני מניח שהמבקרת בדרכה המרמזת עמדה על המתח המובנה שבין רצונו של

מבקר המדינה לשמור על אוטונומיה בשיקולים לבין רצונה של הוועדה להעלות

נושאים על סדר היום הציבורי ולבדוק אותם, ולכן סעיף 21 הוא סעיף קשה לשני

הצדדים, ולכן השימוש בו תמיד יוליך חיכוך והחיכוך יוליד חילוקי דעות כאלה

או אחרים.

המבקרת הניחה את בקשתה בפני מליאת הוועדה, שכרהע כוללת ר7, את היושב

ראש ואותי. הדיון היה בנוכחותם של יותר חברי כנסת שהביעו את דעתם בתחילת

הדיון, שהם בעד העברת הנושא לחוות דעתה של מבקרת המדינה. לפחות זו היתה

דעתו של חבר-הכנסת תיכון , ודומני שזה עלה גם בדבריהם של חברי כנסת אחרים.

אני מציע שבישיבה הקרובה של הוועדה, או בדרך אחרת שהיושב-ראש ימצא

לנכון, תובא לפני החברים בקשתה של מבקרת המדינה וההצעה לבקש חוות דעת, ואז

נכריע.
ה י ו " ר ד.ליבאי
גבירותי ורבותי, ראשית, אנחנו ביקשנו לשמוע את תהובת השר בנושא הזה

לאור פניה של חבר-הכנסת בורה לוועדה, לאחר שהענין מנסר בחלל כבר זמן מאד

ממושך. אני שמתי לב שכאשר אנחנו כוועדה מפנים תשומת לב של שר לבעיה, הם אם

היא ניסרה בחלל קודם לכן, יש תשומת לב אישית של השר, ובדרך כלל יש הם

פעילות המתבטאת בכך שלקראת ישיבת הוועדה השר שואל את השאלות הנכונות

וממילא נוקט הם פעולות. לוח הזמנים מלמד שהישיבה כאן היתה צריכה להיות

ב-21 בנובמבר, אלא שנאמר שהאפוטרופוס הכללי יצא לחוץ-לארץ. עובדה היא

שהתקיימה ישיבה נוספת ב-20 בנובמבר, וניתנו ההנחיות הנכונות- הן כנראה היו

נדרשות, כי הן לא התבקשו מההסמכה הראשונית לרואה החשבון.



אז אם כבר בודקים אם ועדה צריכה להתכנס או לא צריכה להתכנס, אני מרשה

לעצמי לומר שהתכנסות הוועדה תרמה לכך שהתקיימה ישיבה ב-20 בנובמבר, שבה

ניתנו ההנחיות הנכונות ובה נקבע סדר עדיפויות נכון, דבר שאילמלא אותה

ישיבה כנראה לא היה נעשה.

דבר שני, איש לא ביקש מהאפוטרופוס הכללי תשובה על רגל אחת. החומר

הועבר לשר המשפטים, והוא ידוע היטב לאפוטרופוס הכללי, וכבר שאלו אותו

מספיק שאלות קודם לכן. ניתנה פה הזדמנות לאפוטרופוס, הוא בחר בזה, על פי

רצון השר, להשיב על הדברים- וקיבלנו תשובות.

אינני רוצה להתייחס לזה יותר, כי אינני רוצה להעמיד את עצמנו חלילה

כשופטים" מה שענין אותי זה האם יש התייחסות לטענות הללו, האם הן נבדקות או

לא. למעשה התשובה שמונה רואה חשבון כבודק ומה שראינו להבי ההנחיות שניתנו

לו אומר שהדבר בבדיקה. מבחינה זו זה הדבר שלי נראה כנדרש.

עכשיו להבי השאלה השלישית, אם לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה או לא.

במסגרת זו הועלה הנושא לדיון. בענין זה אני רוצה לומר רק כמה משפטים. אני

יודע מנסיוני במשך חמש שנים בוועדה, עם שלושה מבקרי מדינה, שמבקר מדינה

רוצה לשמור על עצמאותו ועל האוטונומיה שלו. מבקר מדינה אינו רוצה לא רק

לקבל הנחיות מהכנסת מה לבדוק, אלא הם שלא ייראה שהוא מושפע מעמדה של

הכנסת. אבל מה לעשות והכנסת היא שבוחרת את מבקר המדינה והכנסת היא שהוסמכה

בחוק הם להנחות את מבקר המדינה בנושאים מסויימים, אם לבקש לקבל ממנו חוות

דעת או לא. שיקול הדעת איך לעשות זאת אמנם מסור לכנסת או לוועדה לעניני

ביקורת המדינה או לממשלה, הכל לפי הענין .

אני מעיד על עצמי שאני נוטה שלא להשתמש בסמכות הזאת. אינני זוכר,

לפחות מאז נכנסה לתפקידה הגב' בן-פורת, שהשתמשנו בסמכות הזאת, אם כי כשהיה

שימוש בסמכות הזאת הוא כנראה היה לא לשוא, בענין ויסות מניות הבנקים למשל.

אבל הוועדה משתמשת בסמכות זו באופן נדיר. מפני שככלל היא באמת משאירה

למבקר המדינה הם לפעול לפי שיקול דעתו העצמאי ומתוך אמון מלא בו שאם אנחנו

מביאים דבר לתשומת לבו, וראינו שהוא נותן לזה את תשומת לבו - מבחינה

ציבורית השארנו לשיקול דעתו כיצד לנהוג בדברים האלה, ומתוך אמון מלא

בשיקול הדעת הזה. זה כדרך כלל. השימוש שלנו בסמכות הזאת הוא חריג ביותר,

ואנחנו מאד זהירים בו. זה באשר לשימוש. להעלאת הנושא יש מטרה ציבורית, יש

לה מטרה של הפניית תשומת לב המבקר. להבי השאלה איך לדון - קיבלתי כבר קודם

את ההצעה של חבר-הכנסת ריבלין לדון בפורום סהור, עם מבקרת המדינה אולי, על

הנהלים המתאימים מבחינתנו, אם צריך לחזור לנושא הזה, אם כי הוא נדון בכל

קדנציה בנפרד.

לבסוף, אני מקבל את הישתו של חבר-הכנסת בורה, שמאחר שהדיון התקיים

בפורום רחב יותר של חברי כנסת, אנחנו לא נקיים שום הצבעה בפורום זה.

בינתיים אנחנו מסתפקים בהודעה של השר והמנכ"ל שאם יש טענות, הן נבדקות.

אמרתי שהבדיקה כפי שהיא נעשית על-ידי ההוף שמונה לכך נראית סבירה. מבקרת

המדינה בודקת בהתאם לשיקול דעתה. אנחנו מסתפקים בכך ששמענו מהאפוטרופוס

הסברים מפורטים לכל אחת מהטענות שהועלו, ושאם צריך לבדוק יותר - הן ייבדקו

על-ידי מי שהוסמך לכך. אנחנו לא מוסמכים ולא יכולים להיכנס לבדיקה מפורטת

של טענות. חשוב לנו שאם יש טענות, שהן תיבדקנה. ואם יש בהן כזב או נבזות,

צריך לדעת זאת.

שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים ד . מרידור
אני רוצה להגיד רק משפט אחד. אני מברך את הוועדה על ערנותה לביקורת

בענין האפוטרופוס, ושהיא מצאה לנכון לפני כמה שבועות לזמין אותי, והבאתי

אתי את המנכ"ל, את האפוטרופוס ואת המשנה לאפוטרופוס. אני רק רוצה לצורך

הפרוטוקול לומר שבראשית אוגוסט, לפני ארבעה חודשים, הוחלט על מינוי רואה

חשבון לענין זה. אני שמח שהוועדה היתה זריזה כמעט כמונו, אבל אין שום קשר

בין העובדה שמינינו את רואה החשבון לבין הביקורונ של הוועדה. רואה החשבון

מונה וניתנו לו הנחיות לאור תלונות שהגיעו אלי, כגון שאתם יודעים, ולאור

שיחותי כנם המנכ"ל ועם האפוטרופוס, וכפי שאמרתי - בהסכמת האפוטרופוס עצמו,

ברצון רב, מתוך פתיחות גמורה. זה נעשה לפני כמה חודשים כדי להסיר לזות

שפתיים, ולבדוק, אם יש מה לבדוק- עם פל הכבוד,זה לא היה קשור בכלל למועד

כינוסה של הוועדה הזאת, אלא זה נעשה כמה חודשים קודם לכן.
היו"ר ד. ליבאי
אינני חולק על כל מה שאמרת. הדברים ברורים. המועד של המינוי מדבר בעד

עצמו, גם הזהות של הבודק - כל זה זה פועלם של שר המשפטים והמנכ"ל, אין לי

כל ספק בזה. אם הובנתי אחרת, לא התכוונתי לכך, אלא לאותו שלב של ה-20

בחודש.

בזה אנחנו מסיימים את הישיבה, אני מאד מודה לשר המשפטים על ההתייחסות

שלו לוועדה, למבקרת המדינה, למנכ"ל משרד המשפטים ולאפוטרופוס הכללי. תודה

לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.40).

קוד המקור של הנתונים