ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/11/1989

בקשה לחוות-דעת ממבקרת המדינה בנושא- מיתחם הנורית (רחוב הנורית בשכונת קרית-מנחם בירושלים) ואופן אחזקתו - הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד. ליבאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 75

מישיבת הוועדה לענייני ביקוהת המדינה

יום רביעי. אי בחשון התש"ן, 29.11.1989. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה-. ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י. גולדברג

רענן כהן

ר. ריבליך

ש. שטרית
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בך-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ר. לסטרל - משרד מבקר המדינה

א. שילה - משרד מבקר המדינה

ר. דברה - יועץ לראש עירית ירושלים

א. לוי - עירית ירושלים

מ. בר-יוסף - מנב"ל "פרזות"

ש. כהן - מנהל מחוז ירושלים במשרד הבינוי

והשיכון

א. אלזון - מנהל אגף שיקום השכונות

בעירית ירושלים

ד. ביבי - מנהל פרוייקט השיקום של

עירית ירושלים

ר. ויצמן - פרוייקט שיקום השבונות, י-ם

גבי ש. רוזמך - המח' לשירותי משפחה

בעירית ירושלים

גבי ש. בנימין - המח' לשירותי משפחה

בעירית ירושלים

ח. עמר - יושב-ראש ועד שכונת מיתתם הנורית

ד. אוחיון - חבר ועד שכונת מיתתם הנורית

ע. אילוז - נציג תושבי מיתחם הנורית

ש. מעודה - נציג תושבי מיתחם הנורית

א. מרציאנו - נציג תושבי מיתחם הנורית

י. קסלסי - נציג תושבי מיתחם הנורית

מזכיר הוועדה-. ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
בקשה לחוות-דעת ממבקרת המדינה בנושא;

מיתחם הנורית (רחוב הנורית בשכונת קרית-

מנחם בירושלים) ואופן אחזקתו - הצעה לסדר

של חבר-הכנסת ד. ליבאי.



בקשה לחוות-דעת ממבקרת המדינה בנושא-.

מיתחם הנורית (רחוב הנורית בשכונת קרית-מנחם בירושלים)

ואופן אחזקתו - הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד. ליבאי
היי ו "ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. על סדר-יומנו

- מיתחם הנורית, ענייך הבניינים רבי-הקומות ברחוב הנורית בירושלים.

האמת ניתנת להאמר בהזדמנות הזאת והיא שנציגות של הדיירים פנתה אלינו

וטענה שאין מי שיהיה מוכן לשמוע אותה או להתעניין במצבה, והשאלה שעמדה

בפניה היתה דרך ההפגנה או חס-וחלילה דרך האלימות.

חשבתי שאם נציגות שנראתה לי אחראית באה אלינו

ומבקשת שמיעת הדברים ויש לה טענות כלפי משרד הבינוי והשיכון בעיקר

ואולי במידה מסויימת גם נגד עירית ירושלים, כדאי לתת לה אפשרות להישמע

ואנחנו נשקול אם יש מקום לביקורת מצדנו, או מה הדרך בה אפשר לטפל

בעניין?

זימנו לכאן את נציגות דיירי השכונה ואת נציגי

הגופים המטפלים בה.

קודם שנפתח בדיון אני אציג בפני חברי הוועדה את

הנוכחים (מציג את האורחים).

היה ברצוני ליידע אתכם שמנכ"ל עירית ירושלים

התקשר אלי בבקשה לדחות את מועד הדיון כדי שגם הוא יופל להשתתף בו אבל

לא יכולתי לדחות את הדיון וביקשתי אותו לשלוח נציגות מתאימה מטעם

העירית לכאן. אני מבין שהוא עשה כן .

אני שמח לראות שנציגות דיירי מיתחם הנורית הגישה
לנו תמצית הבעיה בכתב
"מדובר בעשרה בנינים בני שמונה-תשע קומות

הבנויים על צלע הר כך שארבע קומות נמצאות מתחת למיפלס הכביש וארבע

קומות נמצאות מעל מיפלס הכביש. בניינים אלה נמצאים ברחוב הנורית שהוא

רחוב בעיר-גנים, שכונת שיקום. בניינים אלה הוקמו לפי כעשרים שנה

בחיפזון רב, בלי הרבה מחשבה ואוכלסו באוכלוסיה חלשה, אנשים קשי-יום,

זקנים, משפחות מרובות ילדים ונתמכי-סעד.

מיום הקמת מיתחם הנורית איפיינו אותו בעיות קשות

מאד הידועות לכל הגורמים בעיריה ובמשרד הבינוי והשיכון: א. בעיית

הצפיפות הרבה; ב. בעיות קשרת ביותר של רטיבות, דירות אפלות וחוסר

אוויר בדירות; ג. בעיות קשות של ריכוז פשע ועוני; ד. בעיות קשות

באחזקת המבנים, אינסטלציה רקובה, קירות מתפוררים וכו'. בעיות

בטיחותיות קשות ביותר, בלוני גז בתוך דירות ובחדרי מדרגות; ו. כל

בעיה שעולה על הדעת קיימת בבניינים אלה.

לפני כעשר שנים, ערב כניסת השיקום לשכונה, בוצע

סקר-מחקר על-ידי מהנדס הטכניון שמטרתו היתה להמליץ על דרך לשפץ את
המבנים האלה. מסקנות המהנדסים היתה
בנינים אלה אינם ראויים לשום

השקעה בשיפוצים ואינם ראויים למגורים.". כך נטען על-ידי תושבי השכונה.

אנחנו, כמובן, טרם ראינו את הסקר.

"משרד הבינרי והשיכון - שיקום השכונות, לא קיבל

את מסקנות הדו"ח הזה והוחלט לשפץ בנינים אלה. השיפוץ נערך לפני כשבע

שנים על-ידי קבלנים ובהשקעה של מיליונים רבים. כעבור שנה מהשיפוץ המצב

בבניינים חזר לקדמותו ואף למצב גרוע יותר.



במשך השנים חלק מאוכלוסייית המיתחם התחלפה על-ידי

כך שפינו חלק מהמשפחות, ואח הדירות מכרו לזוגות צעירים, אבל גם זוגות

צעירים אלה היו חלשים ביותר.

במשך השכים דובר הרבה על הפתרונות על הבעיות

האלה. כל הגורמים, כולל פוליטיקאים שביקרו בשכונה, ושום דבר לא נעשה

מאחר והפתרון האמיתי של הבעיה הוא" לדעת התושבים " הריסת מבנים אלה.

לפני שנתיים" נאמר עוד במכתב שהוגש לנו "ערך השר דוד לוי ביקור בשכונה

והצהיר שיש לפנות בנינים אלה ולתת עדיפות לתושבי המיתחם בשכונה החדשה

גבעת משואה. לאחר ביקור השר לא נעשה דבר עד שתושבי מיתחם הנורית

הפגינו, ואז משרד הבינוי והשיכון יצא בתכנית לפתרון הבעיה. התכנית

היתה: א. פינוי הדירות מתחת לגשר בשלבים, כעשרים דירות בשנה; ב.

רכישת דירות אלה על-ידי משרד הבינוי והשיכון ומתן הלוואה לדיירים כחסרי

דיור; ג. מינוי מנהל פרוייקט למיתחם הנורית והוצאת המיתחם משיקום

השכונות; ד. מתן עדיפות לתושבים בגבעת משואה.

פתרון זה התקבל על-ידי התושבים בהסתייגות. במשך

כשנה מאז התקבלה התכנית התפנו כשבע משפחות שזאת תחלופה נורמלית במשך

תקופה זו. פתרון משרד הבינוי והשיכון הוא חדשני ומהווה תקדים. תושבי

המיתחם מעריכים אותו מאד אולם פתרון זה אינו בר-ביצוע בגלל מספר סיבות:

א. המחיר שמעריך השמאי את הדירות הוא בין 25 אלף ל-30 אלף דרלר: ב.

לרוב האנשים אין אפשרות לקחת הלוואה נוספת; ג. הסכום שנותן השמאי

פלוס ההלוואה לא מאפשרים קניית דירה בירושלים; ד. הפתרון מתייחס

לקומות מתחת לגשר ואנו מעוניינים בפתרון גם לדירות שמעל הגשר שבעיותיהן

אינן נופלות מהבעיות בקומות שמתחת לגשר.

בעקבות הסיבות הללו פרצו הפגנות בשכונה לפני

כשלושה חודשים שבעקבותיהן סולק מנהל שיקום המיתחם ויצמן ראובן ומשרדו

נסגר על-ידי התושבים.

ביקשנו להיפגש עם השר דוד לוי על-מנת לנסות

לשכנעו לשנות את מדיניות המשרד. התקבלנו לשיחה על-ידי מנכ"ל המשרד

עמוס אונגר שחזר על ההצעה של משרד הבינוי והשיכון והדגיש את נושא

הטיפול בחריגים .

דרישות התושבים הם-. א. התייחסות שווה לדיירים

מעל ומתחת הגשר; ב. פתרון שונה לפינוי הדירות.
הצערת התושבים הם
א. פינוי התושבים הגרים

בשכירות סוציאלית באחריות החברות הממשלתיות; ב. קבוצה של אוכלוסיה

חלשה תזכה בדירה חלופית לדירתה; ג. קבוצה חזקה יותר תקבל הלוואות

בתנאים שיוכלו להחזיר את ההלוואה החדשה פלוס הלוואה קודמת שיש להם,

ושיוכלו גם לפרנס את משפחותיהם בכבוד מהמשכורת; ד. הערכת שמאי משרד

הבינוי והשיכון תהיה ריאלית למחירי השוק; ה. קבוצה נוספת מתארגנת

לקבלת מגרשים לבניה. בקבוצה כעשר משפחות - כפי שהובטח; ו. כל

הפתרונות האלה יבוצעו במקביל ובזמן קצר; ז. בהשקעה לא גדולה ניתן

להפוך חלק גדול מהדירות המפונות למרכז קליטה לעולים." מעניין לציין

שאתם מוכנים להכניס לדירות האלה אחרים, רק לא לגור בהן בעצמכם.
"נקודות לציון והדגשים
א. שיקום השכונות

מצליח בכל הארץ ובכל השכונה חוץ מאשר בעשרת הבניינים האלה; ב. תושבי

המיתחם מבקשים את עזרת משרד הבינוי והשיכון בזכות ולא בחסד מאחר

והדירות הללו שאינן ראויות למגורים נמכרו לנו על-ידי משרד הבינוי

והשיכון שמכיר בטעותו היום; ג. משרד הבינוי והשיכון חושש מהמאסה

הגדולה של האנשים בהם מדובר, כ-270 משפחות, אך אין הדבר כך. היום

מדובר ב-30 דירות שהן כבר ריקות. מדובר בחלק גדול של הדירות של דיירים

בשכירות סוציאלית, והבעיה היא של כ-80 משפחות שניתן לפתור את בעייתם



לפל הצערת התושבים המוזכרות לעיל-, ד. עם העליה הצפויה והמאמץ שמשרד

הבינוי והשיכון ושאר המשרדים יעשו כדי לקלוט עליה זו יש לתת את הדעת על

הרושם שתעשה קליטה זו על דיירי המיתחם ועל דיירי שכונות העוני בארץ;

ה. הנושא לא ירד מסדר-היום של התושבים עד לפתרון. הגיעו מים עד

נפש.".

על המכתב תתומים נציגי הדיירים במיתחם הנורית.

אני מודה לכם שראיתם לנכון לנסח את הדברים בצורה

נאה ועניינית. אני יודע כמה מרירות יש אצלכם בלב כיוון שפגשתי אתכם

ויצאתי יתד עם מזכירת הוועדה למקום כדי להתרשם ממראה עינים וכדי להבין

במה מדובר. כאשר אנתנו רואים את המבנים אנחנו שואלים את עצמנו: איך

בנו בנינים כאלה במקום כזה? הבניינים האלה נראים כמו מגדלים פורחים

באוויר, ממוקמים על צלע הר, יש בהם תחושה של ריחוף בחלל, ועוד אומרים

לתושבים להיכנס לבתיהם דרך מעברים גשריים שנמצאים ברומו של עולם. אם

אדם טרם קיבל פחד גבהים, הוא יקבל פחד גבהים אם הוא יגור בבתים האלה,

שלא לדבר על התחזוקה שלהם.

אני יודע שמדברים היום הרבה על עוני ועל דברים

קשים בחבהה הישראלית ואם כל מיגזר שנמצא במצוקה יפנה אלינו אנא אנו

באים? יחד עם זאת אין אלינו פניות אינטנסיוויות מצד מיגזרים שבאים

בטענה אל גורם ממלכתי על שהקים שכונה כזאת ועל שהוא טוען שיש לו תכנית

לפתרון הבעיה, אבל למעשה גורמי התכנית כביכול אינם עושים למענה. אני
מדגיש בדברי את המלה
כביכול; אינני נוקט עמדה.

ההקשר של הדברים האלה הוא שמא צריך לבקר את אלה

ולבקש ביקורת על הממונים על הנושא? חשבנו שמן הנכון יהיה לתת לכל

הנוגעים בדבר פתחון-פה לפנינו כדי שיסבירו עצמם לפני שאנחנו נוכל לנקוט

עמדה לגבי בקשות ודרישות התושבים.

האם עדי או שאלתיאל, נציגי הדיירים, רוצים

להוסיף על הדברים שהם כתבו? אתם לא צריכים להשמיע עתה את דבריכם אלא

יכולים לשמור אותם לשלב הבא של הדיון.
ע. אילון
אני מציע שרשות הדיבור תינתן עכשיו למר חיים

עמר.
היו"ר ד. ליבאי
מר עמר, תואיל בטובך להציג את הנושא בפנינו

כנציג השכונה.
ח. עמר
אני רוצה להוסיף מספר הערות על המסמך שנכתב על-

ידי נציגי הדיירים של מיתחם הנורית. המסמך נכתב

ביוזמתם האישית של נציגי המיתחם מה שמוכיח על ההתארגנות החיובית שלהם.

השכונה הזאת היא שכונת השיקום הגדולה ביותר

בירושלים, נמצאת בדרום העיר, מונה כ-15 אלף תושבים, ומכילה כ-17

רתובות.

המבנים שעליהם מדובר לא נבנו בשנות החמישים או

הששים אלא סיום בנייתם היה בתתילת שנות השבעים.

המבנים נבנו עם גשרים כדי לפתור את בעיית

המעליות. כידוע לכם יש חוק מוניציפאלי האומר שמעל ארבע קומות האדריכל

חייב לתכנן מעלית.
הי ו"ר ד. ליבאי
המתכנן חשב שהבנין מתחילי מהאמצע. מי שיורד ארבע

קומות לא צריך מעלית, ואלה שעולים ארבע קומות גם

הם לא צריכים מעלית.
ח. עמר
יש מקרים של משפחות שההורים, לדוגמה, גרים למטה,

בקומה הראשונה, והבנים בקומה העליונה, קומה

שמינית, ולהיפך.

היתה חוברת ששיקום השכונות הוציא שנקראה: צוות

81, בתחילת שנות השמונים, שעשתה מיפוי של הבעיות והצרכים בשכונה ומצאה

שיש 17 בעיות מרכזיות במקום. כאשר מוציאיה הגיעו למיתחם הנורית רם
פשוט כתבו
אין פתרון. יחד עם זאת אי-אפשר היה להשאיר את המצב כמות

שהוא כיוון שהגורמים הנוגעים בדבר היו אנשים ריאליים והם הבינו שאי-

אפשר לעשות פינוי כללי של הדירות. היה צורך הכרחי למצוא פתרון לתושבים

גם כדי לשפר את התחושה העצמית שלהם-, את הדימוי העצמי שלהם, וגם כדי שהם

לא יקרינו באופן שלילי על מיכלול השכונה. לכן היה צריך לשפר את תנאי

החיים במיתחם.

אי-אפשר לומר שבעשר השנים האחרונות לא נעשה

במקום שום דבר. שיפרו הרבה דברים-, רמת הצפיפות קטנה. אבל באופן

יסודי מדובר על בור ללא תחתית. משקיעים וימשיכו להשקיע הון עתק ואולי

בעוד עשר שנים יגיעו למסקנה שהיה צריך לקחת בחשבון את הפתרון הרדיקאלי

שהתושבים חשבו עליו מלכתחילה.

הי ו"ר ד. ליבאי; אני מבין שלדעתך גם היום אפשר לקבל את הפתרון
הרדיקאלי. השאלה
מה עלותו, ומאין ישיגו את

המשאבים?

אם אני אשאל אותך היום מה הפתרון, תחזור לאותו
דו"ח ותגיד
אין פתרון. צריך להרוס את המבנים ולהעביר את התושבים

למקום אחר.
ח. עמר
אלא אם כן המבנים ישמשו לפונקציות אחרות; לא

לפונקציות של דיור.
היו"ר ד. ליבאי
מה היית מכניס לדירות האלה?
ח. עמר
אני הצעתי גם לשר דוד לוי שביקר בשכונה בחודש

יוני 1988, לחשוב על איכלוס הדירות בסטודנטים.

אי-אפשר לתת פתרון אחד כוללני לקומפלקס של 280 יחידות דיור. לדעתי

צריך לחשוב על מספר פתרונות, ביניהם איכלוס מוגן לקשישים - - -
ר. ריבלין
דירות שאינן ראויות למגורים אתה רוצה לאכלס

בקשישים?
היו"ר ד. ליבאי
איכלוס בסטודנטים אני עוד יכול להבין. אבל

איכלוס הדירות בקשישים?
ח. עמר
התכוונתי לכך שיאכלסו קשישים בהשקעה נאותה.
ר. ריבלין
במכתב שהונח על שולחננו כתוב שהיתה השקעה,

ומשרד הבינוי והשיכון מואשם בכך שכל ההשקעה שלו

ירדה לטמיון בגלל שאמרו לו מראש שאין טעם להשקיע במקום.
ח. עמר
אני הוספתי על מה שהיה כתוב במכתב שהיה חשוב

מאד להשקיע, אם הוחלט להשאיר את התושבים

בדירותיהם, סכום מסויים כדי לשפר את רמת החיים המינימאלית. דובר אפילו

בזמנו על מעליות.



אני מבקש להשמיע באזניכם הצעה מרחיקת-לכת. ידוע

לכולנו שזוגות צעירים לא יכולים לקחת עליהם עול של משכנתאות, בעיקר

זוגות בעלי רקע סוציו-אקונומי מסויים, ואז יש להם קושי בנושא של רכישת

רירה. אילו היתה אפשרות לאכלס זוג צעיר כזה בתקופה הראשונה שלאחר

נישואיו לשנה שנתיים, תמורת סכום סמלי, ברירות האלה, שני הצררים היו

מרוויחים. לזוגות כאלה אין בשנה שנתיים הראשונות ילדים, ואם יש להם

ילדים כי אז מדובר על תינוק, - - -

ש. שטרית-. אתם רוצים להפוך את המקום מעברה לזוגות צעירים?
ח. עמר
חס-וחלילה.

אני מדבר על פתרון הרבה יותר רדיקאלי אשר אותו

קראתי עשר שנים אחורנית. אני מנסה לעבוד בקו המחשבה של המימסד ולומר

מה אפשר לעשות עם המבנים האלה. לא איכפת יהיה לי לפנות את כל המשפחות

ולסגור את המיתחם אלא שאני מנסה לחיות ריאלי. אבל אם יש לכם פתרונות

אחרים, יותר מרחיקי-לכת, בבקשה; תבורכו.

ישבנו עם מר עמוס אונגר, מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכור, עדי ואנכי, וסיכמנו בינינו שהוא יבוא אלינו בקרוב עם צוות

משרדו כדי לבדוק איך אפשר לשכלל את ההצעות שהשר נתן ואיך אפשר יהיה

להתייחס להצעות חדשות - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
אם הוועדה חזאת תביא למקום את מר עמוס אונגר

פעם בחודש כי אז היא כבר עשתה את שלה. אנחנו לא

נצא לשטח עם דחפורים, לא נהרוס ולא נבנה. אנחנו איננו מסוגלים לכך.

אם נוכל לתת לתושבים תחושה של עירנות ועשיה זה דבר טוב, אבל תחושות

אינן מספיקות כיוון שאנחנו רוצים לדעת מה יקרה עם תושבי מיתחם הנורית.

אני מבקש שנשמע עכשיו מהי עמדת העיריה לגבי

המיתחם?
ר. דברה
בעיקרון מדובר על בעיה פיסית שאנחנו מודעים

לקושי שלה וגם עקבנו אחר מאמצי משרד הבינוי

והשיכון בעניין הזה. יש שניים-שלושה מיתחמים שנבנו לצורך פתרון דיור,

כולל עניין הגשרים שהיו תופעה אחרונה של ניצול קטע מסויים של החוק

בנושא של מעליות. מבקר העיריה מכיר את הוויכוחים הסוערים שהתנהלו בקשר

העניין הזה. מכל מקום מדובר על תקופת-מעבר בין החקיקה החדשה ובין חוקי

תכנון ובניה ואלה היו התכניות האחרונות שבוצעו בצורה הזאת.

בכל מה שקשור לאיכות הבניה קיים קושי עצום, אבל

אי-אפשר ליחס את עניין הבעיות החברתיות רק לנושא הדיור. אנחנו מקימים

מיתחמים שבעיות הדיור שלהם קשות, אבל הנושא החברתי טופל בדרך אחרת.

כמובן שהרגשת תושבי מיתחם הנורית מוסיפה לעניין החברתי ומקרינה, כפי

שאמר מר עמר, גם על הסביבה הקרובה וגם על סביבה יותר משתפרת מבחינת

איכות חיים וסביבה.

לנו אין פתרון לנושא הזה כיוון שכל פתרון צריך

להיות ריאלי לגורמים שאחראים על עניין הדיור והשיכון במדינת-ישראל.

כל הצעה של עירית ירושלים לא יכולה שלא להסתמך

על המדיניות הקיימת, ואנחנו יודעים שמשרד הבינוי והשיכון אכן ניסה

להתמודד והכניס אותנו לתמונה, אלא שמדובר על נושא שבהקשר אלילו איננו

יכולים להצביע היום על פתרון כיוון שכל מי שיושב סביב השולחן הזה מבין

על איזו דילמה מדובר.



המצב האידיאלי היה אילו מדינת-ישראל היתה מחליטה

להרוס שנים-שלושה מיתחמים, אלא מה? משרד הבינרי והשיכון אומר שהוא

פועל לפי מדיניות הממשלה וכי יש עוד מיתחמים במדינה אד אם המדינה רוצה

להחליט החלטה מרחיקת-לכת לגביהם - שתאמר כמה מיליונים היא מקציבה לנושא

הזה.

עמדתנו היא שצריך להעשות מאמץ מצדו של משרד

הבינוי והשיכון כדי להגיע לסיכומים מסויימים ריאליים שיפתרו את הבעיה,

ובמקביל יהיו תהליכים חברתיים שאף שהם לא יפתרו את בעיית המעליות הם

יפתרו את תחושת הקהילה של המיתחם, ובנושא הזה נראה לנו שצריך לעשות

מאמץ גדול על-מנת שימתן קצת את תחושת הלחץ הפיסי.
הי ו "ר ד. ליבאי
מבחינתה של עירית ירושלים, האם מיתחם הנורית

בחשב אזור בעייתי מוכר? האם יש הרבה אזורים

כמוהו? האם יש רק בודדים או אולי רק רק מיתחם אחד כזה?
ר. דברה
יש לנו שלושה-ארבעה מיתחמים פרובלמטיים כאלה

בעיר.
היו"ר ד. ליבאי
האם הבעיות שאתה מדבר עליהן הן בעיות ששורשן

בעוץ בבינוי, או שמדובר על רקע חברתי או על טיבה

של האוכלוסיה שנמצאת באותו מקום? אני מבין ש-הא-בהא-טליא כיוון

שלבניינים כאלה מגיעה בדרך-כלל אוכלוסיה חלשה ביותר. מי שרק יכול

בורח מבתים כאלה.

המיוחד במבנים האלה הוא שהם נראים כמי שנבנו

במקום תמוה למדי ובעלי צורה משונה, מבלי שרואים מי גר בהם. גם אילו

היית מכניס לאותם בתים יחידת צבא כי גם אז אפשר היה לבקר את המבנה.

האם במיתחמים האחרים שאתה אומר שיש בעיר קיימת בעייתיות בעצם המבנה או

שמדובר על סך-כל האזור שהוא אזור חלש?
ר. דברה
אין כל ספק בכך שהבעייתיות הפיסית מעסיקה כל

קהילה וכל מבנה חברתי. עצם המבנה הפיסי והמיקום

שלו לבטח משפיע, ובמשך השנים החזקים בורחים והבעיות מתרכזות יותר ואז

גם יכולת התושבים להתמורד אתן היא אחרת.

מוכרחים להבין שמדובר גם על בעיות פיסיות וגם על

בעיה של אוכלוסיה ושניהם בסופו-של-דבר מזינים האחד את השני.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני מבקש לדעת האם "פרזות" בנתה את

המבנים האלה או שהיא רק אחראית על התחזוקה?
מ. בר-יוסף
"פרזות" לא בנתה את הבניינים-, משרד הבינוי

והשיכון בנה אותם באמצעות קבלנים פרטיים.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר דוד אוחיון.

ד. אוחיון-. אני מבקש לחלק את דברי לשניים-, 1. המצב;

2. ההצעה.

עם כל הכבוד שאני רוחש לוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת, חיפשתי בכל הספרים ולא מצאתי אף הערה אחת של ביקורת

בזמן שבנו את הבניינים האלה. מי שבנה אותם בנה אותם, וזה היה בדמנו

השר שרף, אבל היכך היתה אז ביקורת המדינה? איפה היו המבקרים של משרד

הבינוי והשיכון? כולם ראו בנין כדה במצב כדה ולא אמרו אף מילה כתובה
אחת. אד לבוא היום ולומר
תהרסו את הבניינים? הרי כולנו מבינים שלא

יהרסו אותם.



ישבנו במספר פגישות גם עם ראש העיר רגם עם נציגי

העיריה אבל העירית היום לא פרנקציה לפתור את בעיות מיתחם הנורית. את

חברת "פרזות" כולבו מכירים ואנחנו יודעים שהיום 200 משפחות מחכות לדיור

אצלה ואיך עבורם אף דירה. אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

פתרונות למיתחם הנורית לא יעשו באופן כוללני לכל

התושבים. הבעיה עם משרד הבינוי והשיכון היא שהוא נתן פתרון כוללני לכל

התושבים וזה דבר בלתי-אפשרי. אי-אפשר להעביר ממיתתם הנורית משפחה שלא

יכולה למצוא ערבים אפילו לסכום כמו 500 שקלים. איך אפשר להצ;יע למשפחה

כזאת הלוואה של 40 אלף שקלים בבנק אם היא חייבת במכלת 100 שקלים ואין

מי שיערוב לה על הסכום הזה?

הפתרון של משרד הבינוי והשיכון לפינוי המקום

איננו פתרון לבעיה הזאת.

אני יודע ששתי משפחות עזבו השבוע את המיתתם אבל

מדובר על תושבים אמידים. שני בני הזוג עובדים והם יכולים להרשות זאת

לעצמם. אבל מה תעשנה משפחות אחרות?

איננו יכולים להאשים את משרד הבינוי והשיכון

כיוון שהוא נתן את כל דעתו ויכולתו לפתור את הבעיה, אלא שהיא נשארה.

אי-אפשר לפתור אותה, כפי שכבר הדגשתי בדברי, בצורה כוללנית לכל תושבי

המיתתם.
ר. ריבלין
בהקשר הזה של הדברים יש מקום לציין כי אחד

המקומות החלשים ביותר בירושלים שנכנס למסגרת של

שיקום השכונות, הפך להילת מקום שתושביו מתגאים לגור בו, עם וילות

שהתושבים בנו בעצמם, אבל מיתחם הנורית הפך להיות "פצע" בתוך ירושלים

ובתוך השכונה עצמה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אנחנו לא דנים עכשיו על כל השכונה או על

משרד הבינוי והשיכון אלא מדברים על ה"פצע" ששמו-.

מיתתם הנורית.

השאלה שאני מבקש לשאול אתכם היא-. האם אנחנו

צריכים לומר לתושבים שאין פתרון לבעייתם? או להגיד להם שיש פתרון,

ומהו? בין אם הדרגתי, בין אם סלקטיבי ובין אם הוא פתרון אחר?

רשות הדיבור למנהל הפרוייקט, מר ראובן ויצמן.
ר. ויצמן
מקבלי ההחלטות החליטו שאין פתרון אחד ויחיד

לבעיה לכן אחד הדברים שעשיתי היה איסוף נתונים
על האוכלוסיה ובקשר לשאלה
האם פתרון אחד מתאים לכל אוכלוסיית המיתחם?

עברנו מבית לבית בצורה אינדיווידואלית כדי לאסוף

את הנתונים ושאלנו כל משפחה אם יש לה נכונות לעזוב את המקום במידה

וימצא עבורה פתרון אחר? לאוכלוסיה הדומיננטית יש רצון לעזוב את המיתחם

והיא מורכבת ברובה מזוגות צעירים שרכשו את הדירות לפני חמש-שש שנים

ומחזירים היום משכנתאות בסדר-גודל של 300 שקלים לחודש, חלקם אף יותר.
ש. שטרית
כמה הם מהווים מתוך כל אוכלוסיית המיתחם?
ר. ויצמן
יש לי ההתפלגות. מתחת לגשר מדובר על 44 זוגות

שרכשו את הדירות לפני חמש-שש שנים כפי שכבר

אמרתי, ויש להם החזרי משכנתא בסדר-גודל של 300 שקלים לחודש. אם תציע



להם היום לקחת על עצמם התחייבויות שיכוך חדשות, העניין יכביד עליהם מאד

ואם ניקח בחשבון שלגבי חלק מהם המפרנס היחיד הוא בן הדרג, כמובן שהם לא

יכולים להרשות לעצמם לקחת על עצמם התחייבויות נוספות.

מקרב האוכלוסיה הזאת, מלבד הזוגות הצעירים שיש

להם הבעיה של החזר משכנתאות, יש קבוצה די גדולה של קשישים המהווה 3070

מכלל האוכלוסיה שעליה אנחנו מדבריים. הקשישים האלה די שמרניים ולא

מוכנים לחשוב על פתרון דיור חליפי. הצענו להם פתרון דיור בשכונה אולם

הם דחו אותו. הם לא מוכנים לעזוב את דירותיהם ורוצים לסיים את חייהם

באותה דירה שבה הם חיים היום.
ש. שטרית
כמה הם מונים?
ר. ויצמן
21. מלבדם מדובר על עוד 13 קשישים מבין

השוכרים.

המשפחות הוותיקות נכנסו לדירות האלה לפני עשרים

שנה, הילדים עזבו כבר את השכונה, היום אין להם שום התחייבויות שיכון,

אלא שרמת הכנסתם איננה מאפשרת לקחת על עצמם התחייבויות ולכן אין להם

נכונות לעזוב בכלל את המיתחם.

יוצא שכל ההתרכזות שלנו היא בזוגות הצעירים שיש

להם עניין לפתור את בעייתם אלא שהמשאבים שעומדים לרשותם לא מאפשרים להם

למצוא פתרון דיור אחר.

ש. שטרית-. כמה מונים הוותיקים?
ר. ויצמן
מבין הרוכשים - 17, ומבין השוכרים - 11 משפחות.
ש. שטרית
מה עם יתר המשפחות? אני שואל את השאלה הזאת כדי

להבין את הבעיה.
ר. ויצמן
הגדרתי משפחות רב-בעייתיות גם בקרב הרוכשים וגם

בקרב השוכרים. יש לי נתון נוסף של דיירים שגרים

בשתי יחידות דיור. אם אתה רוצה אני יכול לתת לך את הרשימה כך שתוכל

לעיין בה.
ש. שטרית
כאשר עשיתי את החשבון הגעתי ל-106 משפחות. מה

בקשר ליתר?
ר. ויצמן
יש עשר משפחות רב-בעייתיות.
ש. שטרית
מה פירוש המלים: רב-בעייתיות?
הי ו"ר ד. ליבאי
מקרים סוציאליים או מקרים כאלה שגובלים בפשיעה.

מכל מקום מדובר על מקרים קשים מאד.

ר. ויצמן-. יתר הדירות ריקות-, 21 במספר.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך מר ויצמן. ערד נחזור אליך בהמשך

הדירן. בינתיים אני מעביר את רשות הדיבור למר

אברהם אלזון, מנהל אגף לשיקום שכונות פיסי.
א. אלדון
מבחינה ארכיטקטונית אינני סבור שהבתים האלה הם

יצ:ירה שיש להתגאות בה. אחד הדברים שמדיר שינה

מעינינו הוא עניין מיתחם הנורית. אנחנו משתדלים לעשות דברים באופן

יסודי .

הבעיה של דירות-גשר איננה אופיינית רק לירושלים,

לדאבוני, ואם תלכו לפתרון מרחיק לכת, כי אז יהיה מדובר על עוד כמה

מיתחמים כמו בחיפה, בקרית-שמונה, בקרית-אתא, בעכו, ועוד ועוד אלפי

יחידות דיור כאלה. הבעיה היא בעיה הנדסית לא פשוטה. דאת בניה טרומית

שנבנתה בסטנדרטים של אז, הדירות לא גדולות, הן בנות 54 מ"ר, והן

אוכלסו במפונים.
היו"ר ד. ליבאי
המבנים האלה הוקמו בזמנו לפינוי תושבים ממעברות?
ר. ריבלין
גם לפינוי תושבים ממעברות וגם עבור העליה.
א. אלזון
אני מדמה תמיד את התהליך של שיקום השכונות

כפרוצס כימי; צריך למצוא לו את הנוסחה המתאימה.

אנחנו לא מצ;אנו עד לפני שנתיים את הנוסחה המתאימה למיתחם הנורית.

התחלנו בשנת 1981 בגדול, עשינו דברים, אבל עד היום לא מרגישים בהם.

זה המקום היחיד בירושלים שלקחנו את מיפלס הכניסה שהיה עשוי מאספלט,

כאילו המשך של הכביש, הורדנו אותו, ריצפנו אותו, ונתנו לכל דייר מחסן.

צריך להבין שאי-אפשר היה לעשות בדירות האלה הרחבות כיוון שמדובר על

בניה טרומית.

אבל כל זה ללא הועיל ואני רוצה לשים את הדברים

על השולחן. זה לא הועיל לא בגלל הבעיות הפיסיות. בחיפה יש שני בתים

בנווה-יוסף שבאחד מהם גרה אוכלוסיה חזקה, ושם הבית נראה כמעט חדש

לגמרי, ובית שני שאוכלס על-ידי מפונים, בניגוד לרצונם, והבית הזה נהרס.

אני לא אומר שבמיתחם הנורית אין בעיות הנדסיות

אלא שהבעיה היא בעיה חברתית בעיקרה.
ש. שטרית
התושבים הם יוצאי מעברות?
היו"ר ד. ליבאי
אלה כבר התחלפו.
א. אלזון
אני התכוונתי בדברי לדור המייסדים.
ש. שטרית
מבחינה מוסרית מעניין אותי לדעת: אם הם באו

מהאוהלים - בסדר. אבל אם לקחו אותם מבית ערבי

בעין-כרם, מבחינה מוסרית אני ארגיש הרבה יותר קשה כנציג החברה והציבור

להיות אפוטרופוס שלהם.
א. אלזון
אין לי אינפורמציה על מישהו שעזב בית ערבי

בעין-כרם ועבר לגור במיתחם הנורית.
א. מרציאנו
אני מכיר אדם קשיש שפינו אותו מדירה במושבה

והעבירו אותו למיתחם הנורית.
היו"ר ד. ליבאי
יש הרבה מחקרים בנושאים אורבניים. לא לחינם יש

אזור שידוע כאזור עוני או אזור פשיעה, ותשתנה

האוכלוסיה ככל שתשתנה, לאותו אזור לא יבואו שועים ועשירים. אוכלוסיה

שיכולה, נמלטת מהאזור ואחרת באה במקומה, ולא חשוב אם האזור היה פעם

פורטרריקני, ואחר-כך הפורטוריקנים התחלפו ובאו במקומם כושים, ואחר-כך



הכושים עזבו ובמקומם הגיעו פליטים אחרים. למרות שזהות האוכלוסיה

משתנה, אותו אזור יהיה תמיד ידוע כאזור של עוני ופשיעה. למה? זה טיב

הבניה, זה טיב השכונה וזה טיב האזור.

למיתחם הנורית לא תבוא אוכלוסיה חזקה. הוא

מזמין אליו סוג אוכלוסיה מסויים.

השאלה שלי היא איך מתמודדים עם הבעיה הזאת לא

משום שיש במקום בעיה חברתית, אלא כיוון שהמבנים מזמינים אליהם שרב ושוב

אוכלוסיה חלשה שמהווה בעיה לשכונה כולה. המיתחם מטיל כתם על השכונה.

אם משרד הבינוי והשיכון מכיר בבעיה וחושב שצריך

לפתור אותה כי אז הוא צריך להראות לנו תכנית קונקרטית לפתרון. מר
ויצ;מן הזכיר בדבריו זוגות צ
עירים ש"נחנקים" ורוצים לצ:את; קחו אותם

כקטגוריה ותראו להם פתרון חליפי לדיור. אם אתם רוצים להגיע למשפחות

רב-בעייתיות, תפרטו לנו איך השירות הסוציאלי והשירותים האחרים ידאגו

לפתרון בעייתם? אם אתם רוצים - קחו קטגוריה נוספת. לא מוכרחים לפנית

בראשית הדרך קשישים שלא רוצים לעזוב את דירותיהם.

מר ויצמן ניסה לאתר את הבעיות, אבל לא נתן את

התשובות, לכן ה"קצף" יצא עליו. הוא סימל בעיני התושבים את המימסד.

אתם צריכים להכין לנו תכנית עבודה ולומר לנו

שהיא תכנית ישימה, ריאלית, ששכרה בצדה, וזה התקציב הנדרש עבורה.

משפחות ממיתחם הנורית לא יעמדו בתנאי רכישת דיור חליפי בירושלים במקום

סביר. אנחנו רוצים לחזק את ירושלים והרי איננו רוצים שאוכלוסיה

מסויימת תעזוב את העיר לכן צריך להיות קורבן ממלכתי לעניין הזה, בין

אם מדובר על עולים ובין אם מדובר על אוכלוסיה צעירה. אגב, באוכלוסיה

הצעירה כדאי להשקיע.

אילו היתה מונחת בפנינו תכנית, ושר הבינוי

והשיכון היה אומר שאיך לו תקציב, הייתי מוכן לפנות לשר האוצר.

אתם, נציגי המשרדים היושבים אתני כאן, לא

יכולים לפתור את הבעיה בכוחכם, אבל מישהו צריך לבדוק את הנושא ולומר את

כל האמת. אתם לא הדרג המתאים לשלוף רזרבה תקציבית ולהקדיש אותה לעניין

הזה. יכול להיות שהדרג המתאים יתן את הכסף הזה ויכול להיות שהוא לא

יתן אותו, אבל בשביל זה אני צריך להיות משוכנע שהדברים נשקלו היטב.

בשבילי הדרג המתאים אלה הם שני השרים; אבל אם הם יגידו שאין תקציב,

והם יזרקו את הנושא האחד על השני ויעשו מזה עניין פוליטי, זאת כבר שאלה

אחרת. התושבים יסיקו את המסקנות. אבל תושבי מיתחם הנורית צריכים לדעת

למה לצפות.

בינתיים אין לי אפילו את המימד הזה. לכן אני

מבקש אתכם להתרכז יותר בעתיד, לא בעבר. יכול להיות שיש עוד הרבה בעיות

בארץ כמו הבעיה של מיתחם הנורית בירושלים. כאשר הצעירים של מיתחם

הנורית הגיעו אלי הם טענו שאיש לא רוצה לשמוע את טענותיהם ואמרתי להם

שהנה אנחנו בכנסת נהיה מוכנים לדבר אתם.

אנחנו לא רוצים לדוש במה שהיה בעבר אלא לפתור

בעיות לעתיד. אנחנו רוצים לדעת מה יש היום ביד? מה אין ביד? מה חסר?

אם הטיפול הוא פרטני, וכנראה אי-אפשר יהיה לטפל בנושא בצורה אחרת, כי

אז הגישה של מר ויצמן נכונה. צריך לקבל דו"ח של עובדי קהילה שיתן

פירוט, עד כמה שהדברים אינם פוגעים בצנעת-הפרט, על בית בית, משפחה

משפחה, עם סדרי-עדיפריות שנראים לכם מבחינה קהילתית ואפשרית. רצוי מאד

על-פי קטגוריות, לא על-פי יכולת כספית גרידא.



תחלקו את האוכלוסייה לקטגוריות ותגידו שאת

קטגוריה אי מוציאים ראשונים, מהו הזמן המשוער, ומה התקצ:יב הנדרש.

אם לא יהיה תקציב - תחזרו אלי ואז נחשוב מה לעשות הלאה.

ר . ר י בל י ד -. ידוע לי שיש תכנית של משרד הבינוי והשיכון

שמתבצעת עכשיו. תסבירו מה התכנית. אחר-כך, כדי

שהתכנית תעשה בבת-אחת ולא בשלבים, תסבירו כמה כסף דרוש כדי לבצע הכל?

השאלה העיקרית שעליה עוד לא קיבלתי תשובה מאף
גורם היא
האם יש גן ילדים במקום? האם יש בית-ספר? אני מבין

מתגובתכם שכן ואני שמח לשמוע זאת.
בקשר השאלה
האס הדירות שמתפנות במיתחם הנורית

מאוכלסות מחדש? - צריך להיות ברור שהן אינן מאוכלסות מחדש.
היו"ר ד. ליבאי
אני ראיתי שאטמו דירות שהתפנו.
א. אלזון
כיוון שהגענו למסקנה שבשיטה קונוונציונאלית אי-

אפשר לטפל בבעיה החלטנו והגשנו להנהלה שלנו

הצעות. השר דוד לוי ביקר במקום, המנכ"ל ביקר מספר פעמים, והחלטנו

לנקוט בשיטה לא רגילה, לא מקובלת, חדשנית, כדי לנסות לפתור את בעיית

מיתחם הנורית.

אתם צריכים להבין דבר בסיסי והוא שכל פתרון

רדיקאלי גדול גורר אחריו את שאר בתי הגשר, וכולנו מכירים את התקדימים.

אנחנו גם יודעים שבמקום שתופעה אחת הצליחה, במקום אחר היא לא הצליחה

בגלל העניין החברתי. לא מדובר רק על נושא פיסי אלא גם על נושא חברתי

ושני הדברים האלה קשורים האחד בשני. אני לא מופקד על הנושא החברתי אבל

אני יודע שפתרון פיסי בלי פתרון חברתי לא ישא פרי.

כיוון שכך החלטנו להכריז על המיתחם הזה כמיתחם

מועדף ומינינו לו מנהל פרוייקט יחודי ל-277 יחידות דיור. פתחנו משרד

במקום, עשינו מבצע נקיון במקום התושבים ולא בדקנו מי האחראי לעניין הזה

אלא ביקשנו להראות "כרטיס ביקור".
ש. שטרית
אחד המבחנים להצלחתו של פרוייקט חברתי הוא כמה

הוצאות מינהל מוציאים לגביו. כאשר אתה מספר

שמיניתם מנהל פרוייקט אני שואל את עצמי: כלפי חוץ זה נשמע אמנם יפה,

אבל כלפי פנים אולי הוצאתם כסף שאפשר הלה למצוא לו שימוש לדברים אחרים.
א. אלזון
אל תשווה מאות מיליונים לעשרות אלפי שקלים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך, מה אלזון,שתגיב על דברי. אין

לפני כרגע דו"ח של מבקר המדינה ולכן אינני דן

עכשיו על ביקורתה של מבקרת המדינה ואני לא מבקש ממך תגובה במובן הרגיל

של ההתייחסות לביקורת. אבל אני שואל: האם נבקש ממבקרת המדינה שתיתן

מעתה ואילך דעתה על פרוייקט הנורית ועל השאלה: כיצד פועלות הרשויות

כלפי מיתחם הנורית? אני יכול לעשות לי חיים קלים, לבקש אתכם להמציא לי

דו"ח, לחכות חצי שנה-שנה עד שיגיע הדו"ח, אז רק להזמין אתכם ולשאול מה

עשיתם בשנים הקודמות? אבל המטרה שלנו היא לא לקבל דו"ח אלא לפעול.

אם אתה פועל, תבורך. אבל אם אתה נתקל בקשיים אתה יכול להעזר בנו כיוון

שכולנו אחראים כלפי החברה הזאת.

האם יש לכם תכנית כוללת לפתרון? אני רוצה לקבל

מכם תכנית לטיפול כולל במיתתם, פלוס לוח-זמנים, פלוס עלות משוערת

ותקציב אם ישנו או איננו, ואחר-כך אני אעשה דבר אחד. אני אשקול, יחד



עם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, האם לבקש ממבקרת המדינה לעקוב
אחר הביצ
וע או שתעשו זאת בלי ביקורת. אני לא יכול לומר למבקרת המדינה

מה לעשות. אנחנו יכולים, במקרים מסויימים, בודדים, להפנות את תשומת-

ליבה לבעיה ולבקש ביקורת.

הביקורת, כידוע לכם, עושה את שלה. אנשים שוקלים

הרבה יותר את לוח הזמנים ואת צ:ורת הפעילות אם הם נתונים תחת ביקורת.

לכו קודם לכל אני מבקש לדעת מה התכנית שלכם?

אתם מתייחסים אליה ברצינות? אם כן אנחנו נשקול האם היא נראית לנו.
א. אלזון
מונה מנהל פרוייקט והכנסנו למקום חברת תחזוקה

שתתחזק את המקום כיוון שהיה קשה לארגן את

התושבים, ואנחנו מימנו 50% מהעלות. להזכירכם, בכל מקום מי שגר בבית

מתחזק את חדר המדרגות.
מבקר המדינה מ. בן-פורת
האם ראית את הדו"ח של מהנדסי הטכניון?
א. אלזון
לא. שמעתי עליו פעם ראשונה כאן, למרות שאני

עובד בתפקידי זה מזה אחת-עשרה שנה. הייתי שמח

מאד לקרוא אותו.

מבקר המדינה מ. בן-פורת-. זה דבר ראשון. אם הכתוב מבטא את המציאות

יוצא שמהנדסי הטכניון, שודאי יודעים את

מלאכתם, עוד לפני עשר שנים, ערב כניסת השיקום לשכונה, קבעו שהמבנים

האלה אינם ראוים למגורים וחבל על כל השקעה בהם.

אינני באה בטענות אל מר אלזון על-כך שהוא לא ראה

את הדו"ח. גם אני לא ראיתי אותו. בנוסף לכך צריך גם לומר שלא כל מה

שכתוב תמיד מדויק או כצעקתה. יכול להיות שכתוב בדו"ח שאסור לגור

במיתחם הנורית אפילו יום אחד, ויכול להיות שכתוב שהשיפוצים יהיו יקרים

מאד. אינני יודע מה כתוב בדו"ח. אבל כדאי קודם כל לקרוא מה כתוב

בדו"ח כיוון שאם אמנם כתוב בו ששיפוצים לא יועילו - חבל לזרוק כסף

לריק. יכול להיות שיש במקום דווקה אפשרות או פתח להצלח חלק מהמיתחם,

וזה צריך לאפשר לגורמים הנוגעים לדבר לנצל את אותו חלק ועל-ידי-זה לבוא

לקראת התושבים שמעוניינים לעבור לגור במקומות אחרים.

לפני שעוסקים בתחזוקה צריך לקרוא את הדו"ח

ולהבין במה דברים אמורים. נכון-, המקום צריך להיות נקי, בפרט אם גרים

בו. תחזוקה יום-יומית צריכה להיות, אבל האם על זה אתה מדבר? או על זה

שאתם רוצים להשקיע כדי לחזק, לדוגמה, קירות?

דבר שני; נדמה לי שהפרוייקט צריך לשים עין קודם

לכל על ילדים כיוון שבמיתחם הנורית לא גר החומר הכי תזק מבחינה חברתית

וקיימות תופעות לא טובות, כך שכדאי אם לא לעקור אותן משורש - לפחות

לעצור אותן שלא תעבורנה מדור לדור.

מה, אתם עושים בעניינים האלה?
היו"ר ד. ליבאי
אני מצטרף לכל מלה שאמרה מבקרת המדינה.
א. אלזון
אנחנו נפעל ברוח דבריה של מבקרת המדינה.



פעולות שנקטנו-. הוכנה תכנית ונקבעה עדיפות

לדירות שמתחת לגשר היות והך קרובות לצלע ההר, סובלות מצל תמידי ויש בהו

בעיית רטיבות. התכנית שעליה אני מדבר מפורטת בנייר שהבאתי אתי ואשר

אני אחלק לנוכחים.

לדירות של זוגות צעירים שירצו לצאת מהן יבוא

שמאי, יעריך אח הדירה, נקנה מהם את הדירה על-פי הערכח השמאי ובנוסף לכך

הזוג יקבל זכאות לקנות דירה חדשה.
היו"ר ד. ליבאי
אם הזוג הצעיר לא יוכל לעמוד בתנאים? - פתרון

שאף אחד לא יכול לעמוד בו הוא לא פתרון. אלה

מלים כתובות על נייר ולא יותר. הדיירים לא מסוגלים לקחת על עצמם עוד

משכנתה. האם יש לכם פתרון חילופי?
ש. שטרית
מר אלזון, כתבת בנייר שהגשת לי שאתה מעמיד לזכות

הדייר סכום מסויים. מה זה סכום? - הלוואה.

הלוואה הוא צריך לשלם. אז איך פתרתם את הבעיה? הרי מדובר על תושבים

שאינם יכולים לקחת על עצמם הלוואה נוספת. בנוסף לכך אני מבין מהמכתב

של ועד השכונה שהסכום שבו הערכתם את הדירות נמוך מדי.
הי ו"ר ד. ליבאי
אם המדינה תמצא את הסכום המתאים לקנות מהדיירים

את הדירות באופן כזה שהדיירים יוכלו לקנות בכסף

שהם יקבלו דירה חלופית ולקחת על עצמם משכנתה אז אנחנו נדע שאנחנו

צריכים לגייס מהמדינה סכום כסף מסויים. אז אם תגיד לי שסכום מסויים

יוכל לפתור את הבעיה - אני אוכל להבין על מה אתה מדבר.

אם תהיה תכנית כזאת אבל לא ימצא לה תקציב, כי אז

אני אומר לדיירים - אתם "תקועים" במיתחם הנורית ואין כסף לאוצר המדינה

להוציא אתכם ממנו.

אבל אי-אפשר לומר לתושבים שהפתרון הוא כפי

שהשמאי מעריך את הדירות, כיוון שהם לא יכולים להתגבר על מיכשול כזה.

האם אתם מבינים למה אנחנו מצפים ממכם?

מר שמריהו כהן, האם אתה כן שמעת על אותו דו"ח של

צוות הטכניון?
ש. כהן
לא.
היו"ר ד. ליבאי
כמה שנים אחה מכהן בתפקידך זה?
ש. כהן
15 שנה. לטכניון איין מה לתרום לגבי הנושא של

עמידות הבתים מבחינת היציבות. אף מהנדס וגם מי

שאיננו מהנדס לא טוען שהבתים אינם יציבים. אנחנו נזקקים לטכניון אך

ורק בתחומים כאשר יש בעיה עם הקונסטרוקציה. אבל לא כאשר קיימת בעיה

חברתית.
ד. אוחיון
אני מצטער, הם אלה ששילמו לטכניון כדי שיעשה את

הביקורת. משרד הבינוי והשיכון הוא זה ששילם

למהנדסים מהטכניון לבצע את הסקר. מדובר על 10 אלפים דולר. עכשיו הם

אומרים שהם לא יודעים על מה מדובר?
היו"ר ד. ליבאי
אני מאמין לך ואני מאמין גם למר עמר ולמר אילוז

שאם הם כתבו הם יודעים על מה הם כתבו במכתב

שלהם, אבל אני גם מאמין למר שמריהו כהן שהוא לא מכיר את הדו"ח. אפשר



לבדוק את הדברים הלאה, אבל זאת לא סיבה לחשוב שמישהו בא לכאן כדי לשקר.

איך למר כהן ענייו לשקר. אילו הוא היה רואה את הדו"ח הוא היה מודה

שהוא קרא אותו. למה לו לשקר בעניין הדה?

רשות הדיבור למר שמריהו כהן.
ש. כהן
אני אומר את דברי בקיצור כדי לא לחזור על מה

שכבר נאמר במהלך הישיבה. יכול להיות שגם חברי

הוועדה וגם מבקרת המדינה יחד אתנו נמצ;אים במצב של התייעצות כיוון

שהבעיה היא בעיה של השילוב הפיסי שאיננו מתאים, עם מצב חברתי קשה.

אפשר למצוא פתרונות פיסיים בלי קשר למגבלות התקציביות, אבל המצב החברתי

קשה מאד. אם, לדוגמה, משרד הבינוי והשיכון יהרוס את המבנים והעלות

שלהם היא בערך 7 מיליון דולר, עדיין לא מצאנו את הדרך החוקית ואנחנו גם

לא רוצים לנקוט בדרך חוקית, לפנות דיירים בכוח. כל פעולה שאנחנו רוצים

לעשות צריכה להיות בהסכמת הדיירים.

אני מקבל את ההנחה שהפתרון צריך להיות לא כוללני

אלא פרטני, אבל עם מחשבה למה רוצים להגיע? אנחנו רוצים להגיע לכך שעם

כל החסרונות של המבנה שעליו מדובר, אנחנו מוכרחים לתת עדיפות לדירות,

שתחת הגשר כיוון שמצבם של מי שגרים מעל הגשר לא יותר גרוע בדרך-כלל

ממצבן של דירות אחרות באותה קטגוריה. אם אכן ניתן עדיפות לדירות

שנמצאות תחת הגשר כי אז נצטרך לפנות כמה שיותר דירות בדרכים לא

מקובלות. אם התושבים לא ירצו לצאת - לא יהיה לנו פתרון עבורם. הדברים

האלה צריכים להיות ברורים. אם תושבים לא ירצו לצאת בגלל זיקה לשכונה

או בגלל קירבה לבן או להורים, או בגלל שאין ביכולתם לעמוד בהחזרי

התשלומים, ואם אני מדבר כבר על הנושא הזה כי אז היה ברצוני ליידע אתכם

שמן הבחינה הזאת אין כל הבדל בין תושבי מיתחם הנורית ובין תושבי רחוב

שטרן או שכונת בוכרים או שכונת בית-ישראל או שכונת שמואל-הנביא. כל מי

שלוקח על עצמו הלוואה צריך להתזיר אותה וצריך למצוא לה ערבים. בעיית

הערבות איננה בעיה אופיינית למיתחם הנורית.

אם נפנה מספיק די-רות, ומספיק שנפנה 30% של

הדירות הנמצאות מתחת לגשר, ולא נאכלס אותן אלא נמצא פתרון שיכול לתרום

לבעיה החברתית, אז יש סיבה שמשרד הבינוי והשיכון ישקיע בהמשך האחזקה של

המיתחם ותיקון הליקויים הפיסיים שניתנים לפתרון בתקציב.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
בתנאי שהם ניתנים לפתרון.
ש. כהן
הם ניתנים לפתרון.
היו"ר ד. ליבאי
קשה לי לעמוד על השורה האחרונה של דבריך.

נניח שיש לחץ חברתי של איקס משפחות לצאת מהשטח

והן מבקשות עזרה. נכון שיש הרבה משפחות במצוקה שרוצות לקבל עזרה כדי

לצאת מהשטח ובעניין הזה יכולה להתעורר שאלה עקרונית כיוון שאי-אפשר

להעדיף את תושבי מיתחם הנורית על-פני תושבי שכונות מצוקה אחרות ברחבי

הארץ. יכול להיות שהתשובה תהיה פוליטית, ואז יצטרכו להתמודד אתה בצורה

פוליטית. אבל יכול להיות שאם ניקת לידיים פרוייקט פרוייקט וננסה

לחפש להם פתרון, ולכל פתרון יש, כמובן, עלות מסויימת, כי אז נצטרך

לעשות העדפות מסויימות לפי סדר ענייני.

יש בעיה עם 270 משפחות - - -
ש. כהו
136.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא בשמים. קיים ויכוח כיוון שמר ויצמן אומר

שיש ביניהם איקס זוגות צעירים, ומבקרת המדינה

דיברה על זוגות עם ילדים קטנים. זוגות כאלה, לדוגמה, יכולים להוות

קטגוריה בנושא הזה. משפחות עם ילדים קטנים צריך להוציא ממיתחם כזה כמה

שיותר מהר וזה יכול להיות קריטריון שיעמוד בביקורת ציבורית.

האם אתם יכולים להכין "מפה" כזאת ואחר-כך להביא

לנו את הנושא מחולק על-פי קריטריונים תוך פרק זמן נתון?

הבעיה של המשפחות שאינן רוצות לפנות את מיתחם

הנורית תלויה גם בקצב הדירות שתתפנינה. יכול להיות שמשפחה מסויימת לא

תרצה לעזוב דירה מסויימת בשום-פנים-ואופן, אבל היא תהיה מוכנה להיכנס

לדירה משופרת בבית סמוך ואז אפשר יהיה להרוס בניינים או לאטום כניסות.

אני לא מבין מדוע קיימת אפליה בין ארבע הקומות

שמעל הגשר ובין ארבע הקומות שמתחת לגשר? ברור שאם מחלקים את הנושא

לשניים ואומרים-. נטפל קודם לכל בדירות שמעל לגשר, הפתרון נראה יותר קל

כיוון שאז חילקו אותו לשניים - - -
ש. כהן
העיקרון של החלוקה הזאת מעוגן במציאות מבחינת

התנאים. בדירות מתחת לגשר אין אור והן לוקות

ברטיבות.

הי ו"ר ד. ליבאי -. נכון שהדיירים שגרים תחת הגשר נמצאים במצוקה

יותר גדולה, אבל איננו פטורים מלדאוג לדיירים

שנמצאים מעל הגשר או לראות בהם חלק מהבעיה. הבעיה נעוצה במבנה כולו

והטופוגרפיה רק מחמירה את מצבם של הדיירים שגרים תחת הגשר.

אני לא מאמין במצב כזה לפיו שום דבר לא יכול

להעשות אלא אם כן הוא נבדק ביסודיות, עם אחריות מיניסטריאלית. לא

שהשרים יותר חכמים מאתנו, אבל יש להם הכוח להחליט החלטות שמבחינת סמכות

לנו אין .

אני לא סבור שמשרד הבינוי והשיכון עושה כמיטב

יכולתו אם הוא מכניס עוד פרח למיתחם, או אם הוא צובע קטעים של המבנים

או אם הוא מתקין עוד מעקה לגשר. אגב יש גשרים במרומי השמים במיתחם

הנורית שאין בהם אפילו מעקה בעוד שהמעברים גבוהים בחלל האוויר ואין בהם

כלל הרגשה של בטחון. במקום אחד ראיתי שהגביהו את התמיכות כדי שתהיה

לדיירים הרגשה של יציבות.

אני לא מדבר על חיזוקים ולא על תפאורה אלא על

פתרונות למשפחות ואני שוב שואל אתכם האם אתם יכולים להמציא לנו תוך

חודש-חודשיים "מפה" קונקרטית? אם תהיה לי "מפה" כזאת אני אשב עם

המנכ"ל, עם השר דוד לוי, עם שר האוצר, ואם אני אצטרך אז עם עוד שר,

ואני אומר לכל אלה שאני דורש ישיבה בה אני אבקש לדעת האם יש אפשרות

פתרון לבעיה או לחלק ממנה בכלל? לפעמים גם שלב של הדרגתיות נותן תקוה.

יכול להיות שבתקציב הזה לא תהיה תשובה לבעיה, אבל בתקציב הבא כן.

אנחנו כבר נמצאים בחודש נובמבר. אני לא אדרוש את התקציב בשנה התקציבית

הזאת אבל אולי אני אוכל לדרוש אותו, במסגרת משרד הבינוי והשיכון, לשנה

הבאה? למטה, בבניין הזה, יושבת ועדת הכספים, יש לנו חברים בוועדת

הכספים, והללו יגידו לנו אם הם מסוגלים לעשות משהו למען הבעיה הזאת או

לא? יכול להיות שאין לענייך הזה כלל צידוק. אינני נוקט בנושא הזה

עמדה סופית. אני גם לא יודע על אילו סכומים מדובר, אבל אני מציע לכם

עזרה; לא ביקורת.

אני מבקש שתכינו לנו תכנית ואחר-כך אנחנו נבדוק

האם היא ישימה, ואם כן - אם מבצעים אותה.
ש. כהן
1. יש לנו תכנית שלא פרטתי אותה, והיא מתייחסת

לכל משפחה על-פי מצבה ועל-פי מספר הילדים. מי

שמספר ילדיו גדול יותר, התכנית מעניקה לו יותר יתרונות. אני לא סבור

שיש מקום לעשות הבחנות נוספות בנושא הזה.

2. יש לי בקשה. גם כדי לקדם את ההצעות של

מבקרת המדינה, גם כדי לקדם את הצעותיו של יושב-ראש הוועדה לענייניי

ביקורת המדינה, וגם כדי לקדם את הנושא, אני מבקש שיותר לאנשינו לעבוד

בשטח בלי איומים ובלי אלימות. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין

שסילוקו של מנהל הפרוייקט לא קידם את העניין.
היו"ר ד. ליבאי
נדון בבקשה שלך. הצטברות הזעם של התושבים

מובנת, אבל לצערי קיימת גם הסתה. תמיד יש מי

שבוחש ומי שמנצל את הבחישה.

מבחינתנו תבינו שהגישה שלנו עניינית ולא אחרת.

יושב לידי חבר-הכנסת ראובן ריבלין, ששייך למפלגה אחת, ולעומתו אנכי,

ששייך למפלגה אחרת, אבל שניני "הולכים" בעניין הזה ללא כל הבדלי

מפלגות. אנחנו לא נמצאים לפני בחירות וטוב שאיננו נמצאים לפני

בחירות, ואנחנו לא עושים את העבודה הזאת משום היבט מפלגתי. אנחנו

פועלים מבחינה עניינית וציונית בלבד.

אני פונה למר אילון ששמע את כל מה שנאמר במהלך

הישיבה, כמו כן את הבקשה של המימסד לאפשר לו לנוע בשטח ולהתקבל יפה

במקום, מתוך ציפיה לקראת הבאות. כולנו יושבים כאן בגללכם ולכן אני

מבקש אתכם להתייחס לבקשה שהושמעה על-ידי מר כהן.

אני מבקש לקבל תוך חודש-חודשיים תכנית שתענה על

דבריה של מבקרת המדינה ועל דברי. אתם יכולים להסתייג ממנה, אבל אני

מבקש שתכינו תכנית, ואחר-כך ניפגש עוד פעם וננסה לבדוק איך אפשר להתקדם

על-פיה. אולי היא בלתי ישימה?

פקידי המשרדים שיושבים אתנו כאן אינם אשמים במה

שקורה לכם. הם השקיעו עמל רב בתכנית אבל אינם יכולים לעשות יותר מכך

כיוון שאין להם קופה פרטית. אתם צריכים ללחוץ על מי שמחזיקים את הקופה

הציבורית בדרכים דמוקרטיות; אל תלחצו על הנציגים האלה, וחס-וחלילה אל

תשתמשו באלימות. אלי גם כן פניתם בדרך דמוקרטית לכן כיבדתי אתכם.

רשות הדיבור למר עדי אילוז.
ע. אילוז
אני מבקש לומר מלים אחדות על כל מה ששמעתי במהלך

הישיבה. יושבים כאן אנשים מכובדים, שיושבים

במשרדיהם ומתעסקים בתקציבים של מיליוני דולרים. למרות זאת הבעיה שלנו

כל-כך מפחידה אותם כאילו פתרונה יפגע בכיס הפרטי שלהם.

אני רוצה קודם כל להרגיע את כולם. אני רק עובד

במכולת, אבל ככזה אני יכול לומר לכם שבכלל לא מדובר על סכומים כל-כך

גדולים. מדובר על רצון טוב.

לי אין טענות לאף אחד מכם מסיבה אחת פשוטה;

העניין שעליו מדובר בינינו הוא עניין של מדיניות והמדיניות שהשר הכתיב

עכשיו היא לפנות את המבנים. הגיעו האנשים החשובים של המשרד ועיבדו

תכנית. התכנית היא תכנית יפה, חדשנית, אבל היא לא עובדת בשטח.
היו"ר ד. ליבאי
אתה טוען שהשר ביקר במקלם ואמה שצריך לפנות את

הבניינים. אתה ארמה שהשר אמר דבר אחד והוא צריך

לעמוד בדיבורו, ואם לא מבצעים את דבריו, אז שהשר יודיע לכם שאי-אפשר

לפנות את המיתחם.
ע. אילוז
רוצים לבצע את התכנית שלו וכוונת בולם טובה, אבל

לא יצליחו לבצע אותה סיוון שהיא לא תכנית

ריאלית; היא לא תכנית טובה.

צריך לשבת ברמה הגבוהה ביותר במשרד הבינוי

והשיכון ולשנות את המדיניות. כולנו, נציגי המיתחם, אנשי עבודה שקמים

בבוקר והולכים לעבודה. אנחנו לא מבקשים חוגים לילדים שלנו ולא מבקשים

שום דבר רק שיתנו לנו מקום מגורים חלופי. לי יש רק שני ילדים למרות

שאני רוצה שיהיו לי יותר ילדים ואני מודיע לכם שהיכן שאני גר היום לא

יהיו לי יותר ילדים. אני לא פושע ולא עבריין. אני קצין בצבא. אני לא

חושב שיש כאן מישהו שהיה רוצה לגדל את הבן שלו במקום כמו מיתחם הנורית,

וכאן לא יושבים אנשים עשירים. כולם פקידים שחיים ממשכורות.

אם אדם קונה רכב חדש ואחרי חודש מנהל החברה אומר

לו: קנית ממני רכב לא טוב, מה אני אומר לו? תחליף לי את הרכב. אני

לא אומר לו-. תתקן לי את הרכב, אלא תחליף לי אותו.

משרד הבינוי והשיכון מכר לצעירים שהתחתנו דירות

לפני שש-שבע שנים, הדירות דפוקות ואילו הן לא היו דפוקות כי אז השר לא

היה אומר לנו מה שהוא אמר.
ש. כהן
כאשר קנית את הדירה לא ידעת שקיימות דירות תחת

הגשר?
ע. אילון
אני גר מעל הגשר ומזמין כל אחד מכם לבוא לגור

במקומי. אדרבא, אני אוסיף לו כסף כדי לבדוק

איך הוא מסוגל לעבור את החורף הקרוב. מישהו יהיה מוכן לשבת בדירות

רטובות כמו שלנו? אם תעשו סטטיסטיקות בבתי-החולים - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
אתה גר בקומה עליונה?
ע. אילוז
כן ואצלי יש דליפה מלמעלה. זיפתו את התיקרה

ושום דבר לא עוזר. יש דליפה מהקירות. אני מבקש

אתכם לעשות סטטיסטיקה בבתי-החולים כדי לבדוק כמה ילדים ממיתחם הנורית

מגיעים אליהם עם ברונכיט ספסטית, ותידהמו. לא תאמינו למשמע אזניכם.

אין משפחה שאיך לה ילד או שניים שמבלים חודש או חודשיים בבתי-חולים

בגלל הרטיבות, וכל זה עולה כסף. כאשר מדברים על כסף קורה דבר "נחמד".

כל אחד אומר-. אני אוציא מהמשרד שלי 7 מיליון דולר כדי לפתור את בעיית

מיתחם הנורית? אבל תארו לכם שהכסף הזה ממילא מוצא על דיירי המיתחם כל

שנה אם בנקיון, אם בפשיעה שנובעת מהמקום הזה, אם בחינוך, ואני מדבר לא

על 7 מיליון דולר אלא על הרבה הרבה יותר, בעתיד יצטרכו להשקיע פי אלף

והבעיה לא תיגמר לעולם.

אני יכול לתת לילדי חינוך הכי טוב בבית, אבל אי-

אפשר להחזיק את הילדים סל היום סגורים בדירה. הם יוצאים החוצה וחבר-

הכנסת דוד ליבאי ראה מה יש בחוץ כאשר הוא ביקר במקום-, בקבוקי אדולן.
היו"ר ד. ליבאי
אני מאשר את הדברים האלה.
ע. אילון
כל זה למה? כיוון שהדירות כל - כך זולות עד

שמשכירים אותו ב-100 או ב-200 דולר לחודש ואז מי

מגיע אליהן?- זונות. נרקומנים , ערבים וכל חלאות האדם. אלה שוכרים כל

דירה שמתפנית במיתחם. אתם צריכים לתת את הדעת גם על ההיבט הזה.

אני מדגיש שלא מדובר על 270 משפחות. יש דיירים

שגם אם תוסיפו להם כסף ותאפשרו לתם לעבור לגור ברחביה הם יסרבו לזוז

מהמקום כיוון שהם לא יוכלו לשלם ארנונה כל-כך גבוהה. אין להם כסף.

מדובר להערכתי על 80 משפחות וזה "לא בשמים".

אפשר לפתור את הבעיה תוך שנה-שנתיים ובשביל זה לא צריך למנות מנהל

פרוייקט.

אפשר לפתור- את הבעיה שלנו במקביל, כאשר כולם

יהיו נכונים לעזור. הייתי אצל המנכ"ל, מר עמוס אונגר, והתברר לי

שהנושא הזה לא תלרי כל-כך בו. קיימת מדיניות שהוכתבה בצורה מסויימת.

אבל אילו כל הגורמים היו "הרלכים" לקראתנו, כי אז היינו פותרים את

הבעיה. יש שטחים, לדוגמה, בתוך השכונה, שניתן לבנות עליהם ואילו אני

הייתי מקבל מגרש, כולל פיתוח, בתנאים כמו שנותנים בהתנחלויות, אני

הייתי בונה לי בית. אם יוותרו לנו קצת בנושא של המגרשים - נוכל לבנות

ב-40-50 אלף דולר בתים.

בכל הארץ פרוייקט שיקום השכונות מצליח בצורה

בלתי-רגילה. בשכונה שלנו, לפני שנה, אפשר היה לקנות דירה בת שני חדרים

ב-20 אלף דולר. היום אותה דירת אפשר לקנות ב-50-60 אלף דולר. זאת

אומרת שבשכונה הזאת מחירי הדירות הכפילו ושילשו עצמך, מלבד בעשרת

הבניינים שבהם אנו גרים.

אני שואל אתכם: מדוע אני, בגלל שאני גר באחד

מעשרת הבניינים האלה, לא יכול להגיע לשיקום? אני לא מבקש טובות אלא

להחליף דירה כיוון שאני רוצה להגדיל את המשפחה שלי ולתת לילדי חינוך

יותר טוב. אני רוצה להתקדם בחיים אבל אני גם הוצה לגדל את המשפחה שלי

בכבוד.
היו"ר ד. ליבאי
אין לי כל סיבה לעזור למשפחה של עדי ולא לעזור

למשפחה אחרת שנמצאת ביפו, צפת, נתיבות או בכל

מקום אחר בארץ. אבל כאשר אני מסתכל על הבעיה של מיתתם הנורית אני מוכרח

לומר שקיים בירושלים "קן צרעות", ואם ישב שם עדי או מישהו אחר, זה יהיה

אותו דבר כיוון שהבתים האלה מזמינים צרות.

שר הבינוי והשיכון שביקר במקום אמר שצריך להרוס

את הבתים, והוא חושב נכון, אבל בין לומר את הדברים האלה וביל פתרון

הבעיה יש מרחק עצום שלא ניתן לבצע אותו בכוחו של השר. אני לא בא אליו

בביקורת, אבל צריך להיזהר מאד מלומר דברים שאי-אפשר לישמם.

אני מעדיף לומר לכם בפנים, אם לא תהיה ברירה

אחרת, שאיש לא יעזור לכם; תשיגו כסף ותצאו מהשכונה בכוחות עצמכם. לא

יעזרו לכם לא הפגנות, לא דיבורים, לא ועדות ולא פוליטיקאים, ומי שאומר

לכם אחרת - מרמה אתכם בפנים. אז אם יתברר לנו שזה המצב - נומר אותו

לתושבי מיתחם הנורית.

בינתיים זה לא מה שאנחנו אומרים לדיירים. אתם

אומרים להם שיש פתרון, שיש תכנית, אבל הם רואים שלא נעשה בעניינם כלום

ולכך הם סילקו מהמקום את מר ויצמן שסימל בעיניהם את המימסד.

אני מציע להפסיק עכשיו את הישיבה כ'יוון שכולם

מבינים את כולם, ואני אומר את דברי מתוך הערכה לעוסקים במאטריה. לי קל

לדבר כיוון שאני אחרי הישיבה הזאת אתפנה לנושאים אחרים, אבל דיירי

מיתחם הנורית הם אלה שנשארים עם הבעיה, ונציגי המשרדים הם אלה שצריכים



לעסוק במלאכה. אני מלא הערכה לעובדי משרד הבינוי והשיכון ואינני בא

כלל להטיח בהם ביקורת, אבל אני מבקש אתכם לבוא אלינו לישיבה הבאה עם

תכנית ישימה אופטימאלית לענייך זה, כולל דרך מחשבה לא-שגרתית.

לגבי השאלה-. האם אפשר לפנות את הדיירים או אי-

אפשר לפנות את הדיירים, אני רק יכול לומר לכם שהכל אפשר לעשות בבניין

הדה. מדוע? כיוון שאפשר לחוקק לגביו חוק. אם אנחנו נחוקק חוק מיתחם

הנורית ונחליט לפנות את הדירות - זה יהיה חוקי.

אני מבקש מהגורמים הנוגעים לנושא הזה לא לחשוב

על הענייך הזה בצורה שגרתית. תבואו אלינו לישיבה הבאה ותגידו לנו

שאילו היתה לכם סמכות כזאת וכזאת או אילו היה לכם תקציב כזה, הייתם

מציעים את הפתרון האופטימאלי. אם לא - כי אז הפתרון החלופי הוא זה

וזה, זאת העלות, ואלה הן הדרישות. אז נחשוב מה אפשר לעשות הלאה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר . ריבלין
בירושלים היו מקרים של שכונות קשות מאוד, אבל

בשיתוף-פעולה משולש, גם של שיקום שכונות, גם של

עירית ירושלים אבל בעיקר של התושבים, נמצאו פתרונות שאף אחד לא חלם שרם

יכולים להתבצע. דוגמה להמחשת דברי היא דרך בית-לחם.

יש מקומות שבהם שיקום פיסי אפשרי, ויש מקומות

שבהם שיקום פיסי הוא בחזקת הבלתי-אפשרי. לפני בחירות אנשים באים

למקומות האלה ומספרים סיפורים. אם מיתחם הנורית יעלם מהנוף הירושלמי,

אני לא יודע מה יעשו לפני הבחירות הבאות.

לי יש רושם, ואני אומר את דברי בצורה הברורה

ביותר, שאתם מטפחים לעצמכם ציפיות או אשליות בגלל המצב שנוצר במיתחם

הנורית. אילו היו שואלים אותי לפני שש שנים, לא הייתי נותן לכם

להיכנס לדירות שבהם אחם חיים - - -
ע. אילון
אבל היום קיים מצב נתון.
ר. ריבלין
אני לא בא אליך בטענות. מה שאני רוצה לומר הוא

שהתכנית של משרד הבינוי והשיכון נחשבת מרחיקת-

לכת ביותר אפילו לגבי רחובות אחרים באותה שכונה, מבחינת היכולת ללכת

לקראת הדיירים והבעיה בה הם נתונים. אבל אתם חושבים, אולי בצדק, שאתם

יכולים לקבל יותר.

תנסו לראות מה המקסימום שאתם יכולים להשיג,

וברגע שתבינו שזה המקסימום - אל תלכו מעבר לכך. אתם, לדוגמה, רוצים את

הגבעה הסמוכה שיש לגביה תכנון להקים שכונה מפוארת, אז אתם טוענים שיש

לכם זכות לקבל במקום הדירה הדולפת שלכם - - -
ע. אילוז
השר אמר זאת.
ר. ריבלין
יש במשרד הבינוי והשיכון אנשים שמסתכלים נכוחה.

אני חוזר על דברי ואומר שאתם צריכים לבדוק מה

המקסימום שאתם יכולים לקבל תמורת הדירות שלכם. אל תנסו ללכת מעבר לכך

כי הגורמים הנוגעים בדבר עובדים לפי תקציב מסויים. באותו רגע שתסיקו

את המסקנה שזה המקסימום - תשתפו פעולה. אם אתם תחשבו שאתם יכולים לקבל

יותר מהמקסימום - תאבדו הכל.

היו"ר ד. ליבאי -. תודה. אני מבקש אתכם לקחת לתשומת-לבכם את דבריו

של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.



מר ביבי, האם יש לך מה להוסיף על הדברים שנאמרו?
ד. ביבי
הנושא מרצה. אין לי מה להוסיף על הדברים

שנאמרו.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
אני לא מכיר את השכונה אבל אני מכיר את הבעיה

ומכיר גם מבנים דומים למבנים הקיימים במיתתם

הנורית. יש בקרית-שמונה, ברתוב אילת, בישוב קו העימות שמתמודד עם

קטיושות, אותם מבנים עם הגשר המפורסם; גם בצפת יש אותן שכונות, ואני

יכול לתת לכם דוגמאות כאלה בלי סוף של שכונות מצוקה עם כל התופעות

שהזכרתם. מדובר, כמובן, על בעיה אדירה.

משרד הבינוי והשיכון צריך להסיק את המסקנות

מבניית דירות כאלה כיוון שבכל מקום התופעות השליליות חוזרות על עצמן.

בקרית שמונה השכונה שאותה הזכרתי קודם בדברי,

נכנסה לפרוייקט שיקום השכונות, הוסיפו לה צבע, גינון ושיפרו את איכות

הבתים, ואני מתאר לעצמי שכך גם נעשה לגבי מיתחם הנורית, אבל יש בעיה

אופיינית לישובי ההר והיא תדירת רטיבות דרך הקירות. הבעיה הזאת קיימת

בכל הישובים הקרים, היא בעיה מוכרת, קשה, ומקיפה אזורים די נרחבים.

אם דיירי מיתחם הנורית יצאו מהדירות שלהם ויכנסו

לשם דיירים אחרים, אין כל ספק בכך שבעוד חמש שנים נציגים שלהם יבואו

לכאן והתמונה תחזור על עצמה.

יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקש

אתכם, הדיירים, לשים לב לדבריו של חבר-הכנסת ראובן ריבלין שגם אני

מצטרף אליהם. אתם צריכים לקתת בחשבון מה ההשקעה שמדינת-ישראל תשקיע

במקום כמו שלכם, וזה נכון לגבי רוב שכונות המצוקה בכל הארץ.

אני רוצה לשאול את דיירי מיתחם הנורית שאלה.

אילו היו נותנים לכם דיור חלופי במעלה-אדומים, הייתם מסכימים לעבור

לגרר לשם? ודאי שלא, כיוון שאתם רוצים להמשיך לגור באזור החיים הטבעי

שלכם. אז אי-אפשר לבוא ולומר שהבעיה נמצאת רק מצד אחד של המיתרס.

משרד הבינוי והשיכון יושב מהעבר האחד של השולחן

הזה והדיירים מהעבר השני, ואתם צריכים להבין שזה ארוע חריג בוועדה

הזאת. בהזדמנות הזאת אני רוצה להביע הערכה ליושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה שטרח להזמין את נציגי מיתחם הנורית לכאן. אבל כיוון

שהגעתם עד לכאן אתם צריכים לעשות מאמץ ולהשקיע בו תבונה כיוון שנציגי

משרד הבינוי והשיכון רוצים למצוא עבורכם פתרון, אבל במסגרת היכולת

שלהם. יש להם מיגבלות.

אני רוצה שתבינו שכאן בבנין למטה יושבת ועדת

הכספים אבל היא לא מחלקת כסף. הבעיות שמובאות בפניה קשות.

בעצם המיפגש הזה כאן חשוב שיהיה רצון טוב מצד

נציגי השכונה, וניווט נכון של ענייני השכונה, לראות מה אפשר לעשות

במסגרת האילוצים. אני בטוח שנציגי משרד הבינוי והשיכון יעשו כל מה שיש

לאל ידם על-מנת לקדם את עניינכם. תרדה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
אני יודע שיש כאן אנשים שיש להם עוד הרבה מה

לומר בקשר הבעיה שהועלתה על סדר-יומה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אלא שעלינו לסיים את תישיבה.

אני פונה לנציגי משרד הבינוי והשיפון שנמצאים

אתנו כאן ומבקש שיגישו לנו עד 1 בפברואר תכנית לפתרון אפשרי של בעיית

תושבי מיתחם הנורית, כולל מה נדרש להם, כולל העלות של האלטרנטיבות

השונות, כאשר קו המחשבה האפשרי יהיה פינוי וסגירת הדירות.

אני כשלעצמי הייתי- מתייחס לכל הפרוייקט, ולא

חושב שאם אני אפתור את הבעיה של ארבע הקומות התחתונות - כל הבעיה

תיפתר. אולי החלק של הבעיה הדחופה יותר יפתר, אבל לא כל הבעיה. לעומת

זאת אם נרוקן בית שלם, כי אז נפתור את הבעיה ונהרוס את הבית. אבל אני

לא אומר שדעתי קובעת. יכולים לבוא לכאן מומחים ולומר שאפשר לנצל את

המבנים. אנחנו, כאמור, נשקול את הדברים לגופם.

אני חוזר על דברי ומבקש להמציא לנו את התכנית

שביקשנו עד 1 בפברואר. ב-7 בפברואר נחזור ונמשיך את השיחה הזאת.

בינתיים אני פונה למייצגי השכינה ליצור את האווירה המתאימה במיתחם

הנורית כדי שעד ה-7 בפברואר לא יהיו אנשים אהובים יותר מנציגי משרד

הבינוי והשיכון ונציגי העיריה שיבראו למקום. הללו ישאלו שאלות רק

כיוון שהם אוהבים אתכם ומעוניינים לעזור לכם. לכו לקראתם וחיזרו אלינו

ב-7 בפברואר ואז אולי נוכל להכין מסקנות-ביניים.

אני רוצה לומר לדיירי מיתחם הנורית שהם לא

קרובים לפתרון בעייתם היום כהוא זה יותר מאשר כאשר הם נכנסו לחדר הזה,

מלבד זה שאנחנו מבקשים לברר את האפשרויות ביושר. אני לא רוצה לומר לכם

שהישיבה הזאת עזרה לעניינכם במשהו-, הלוואי שכן. אם כן או לא, זאת נדע

בתחילת תודש פברואר, כאשר תחזרו לכאן עם התכנית וכאשר אנחנו נבחן את

האפשרויות. כאשר התכנית תונח בפנינו נבדוק מה האפשרויות שלנו לעזור

לכם וגם למשרד הבינוי והשיכון.

אתם, דיירי מיתחם הנורית, תצטרכו לעזור הרבה מאד

לעצמכם, את זה אני כבר אומר לכם מראש. אי-אפשר יהיה "לזרוק" את הבעיה

שלכם על אחרים, אחרת כל אחד יבוא אלינו ויבקש שנפתור לו את כל צרותיו.
א. אלזוד
דבר אחד צריך להיות ברור והוא שהבתים לא יהרסו

כרגע. הלוואי והייתי רואה את הדו"ח לפני 11

שנה, אולי אז הוא היה יכול לעזור לנו לקבל החלטות אחרות.
הי ו"ר ד. ליבאי
מר ביבי , האם ידוע לך על-כך שפעם מומחים עשו

סקר לגבי מיתחם הנורית?
ד. ביבי
אני מכיר סקר שנעשה על-ידי חברה סוכנותית

שהביאה את חברת קמחי למקום, ואז נקבע סדר

עדיפויות שלפיו עבדנו. ראוי לציין בהקשר הזה של הדברים שהדו"ח לא קבע

שהדירות אינן ראויות למגורים.
הי ו"ר ד. ליבאי
האם יש לך הדו"ח הזה?
ח. עמר
אני אמציא לך אותו.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נעביר עותק אחד ממנו למבקר המדינה, והעותק

האחר ישאר בידנו.
א. אלזון
הפרוייקט כרגע סגור ומנהלו לא נמצא במשרד.

אין כתובת. התחלנו בעבודה חברתית שיהיה קשה

להפסיקה, כיוון- שכל פתרון מחייב אחר-כך המשך עבודה חברתית. האחזקה

השוטפת גם היא נפסקה כיוון שאין מי שיטפל בנושא. כיוון שבך אני מבקש

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תבקש מהתושבים שהחל ממחר בבוקר יאפשרו

לנו להמשיך לעבוד.
היו"ר ד. ליבאי
נציגי מיתחם הנורית, האם שמעתם את הבקשה? האם לש

לכם השפעה על התושבים במקום? מה דעתכם על

הבקשה של מר אלדון? אתם מעוניינים שיפתחו את המשרד?
ע. אילון
המשרד הוא בבחינת קוסמטיקה; אין לו "שיניים".

הוא לא מסוגל לעזור לאף אחד.
היו"ר ד. ליבאי
אני סבור שאתה טועה בגישתך. אתה סבור שהמשרד

יוצר כתובת ובעקבותיה ציפיות? אני מבין מדבריך

שאתה סבור שלפתוח את המשרד מחדש תהיה טעות.
א. אלזון
לא מדובר על משרד אלא על חדר עם טלפון שיכול

להעביר נתונים ולקבל נתונים.
ע. אילוז
זאת אחיזת-עינים.
ר. ויצמן
פתיחת המשרד היא אמצעי; לא מטרה בפני עצמה.
הי ו"ר ד. ליבאי
המשרד מהווה סמל; דגל.
ר. ויצמן
ועד השכונה יצר ציפיות אצל הדיירים.

אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שבתהליך הזה

התחילו 26 דיירים שהזמינו שמאי והתחילו לחפש דירות במקום אחר. התהליך

נקטע באיבו. עד היום יצאו מהמיתחם רק 7 דיירים. אני לא אומר שכולם

צריכים לקבל את הפתרון, אבל למי שיש אפשרות לקבל את הפתרון המוצע היום

על-ידי המשרד, צרייך לאפשר לו להמשיך את התהליך ולנסות למצות את מה שהוא

יכול.
ר. ריבלין
למה שדייה יקבל פתרון מסויים אם הוא סבור שהוא

יקבל בעוד חצי שנה יותר?
ר. ויצמן
אז יש בעיה.
היו"ר ד. ליבאי
אני פונה לתושבים לאפשר למשרד לפעול עד ה-1

בפברואר, על-פי בקשתו של מר שמריהו כהן.
ד. אוחיון
אם יהיה במקום משרד - לא יהיה לתושבים פתרון.
היו"ר ד. ליבאי
אני פונה בבקשה לעזרה למשרד הבינוי והשיכון

לכן אנחנו נאפשר לו לפעול כפי שהוא סבור שהוא

צריך לפעול, עד ה-1 בפברואר.

אני פונה אליכם הדיירים ואומר: חברים, תעברו

בין הבתים. ראיתי שיש לכם השפעה בחוגים מסויימים. תסבירו לדיירים

שאנחנו רוצים לבדוק את הבעיה עד 1 בפברואר ולכן עד אז צריך לעזור

לנציגי המשרד שיבואו - - -
ד. אוחיון
אני לא מבין את הלחץ הזה.
הי ו "ר ד. ליבאי
מר שמריהו כהן, אם תהיה לך בעיה אני אומר

לנציגי הדיירים שאני מאוכזב מהם. אנחנו מחכים

ממך לחומר בכתב שיעבור אלינו על-פי הנוהג דרך לשכת השר או באמצעות

המנכ"ל.

נתראה כאך ביום 7 בפברואר, בשעה תשע בבוקר.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים