ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1989

מסקנות הוועדה על הפרק בדו"ח מבקר המדינה בענין מערכת הבטחון -פיתוח סד"כ חיל הים - תהליך קבלת החלטות; מסקנות הוועדה על הפרק בדו"ח מבקר המדינה בעניין השתלת כליות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בחשון התש"ן (27 בנובמבר 1989), שעה 12:15
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי -היו"ר

ר' ריבלין

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

מ' בס )

ר' גולדמן )

י' הורוביץ) משרד מבקר המדינה

א' יערי )

שי לביא )

י' דוידסקו

ח' נוימן - משרד הכלכלה
מזכיר הו ועדה
בי פרידנר

רשמה: א' ברק
סדר היום
1. מסקנות הוועדה על הפרק בדו"ח מבקר המדינה בעניו מערכת הבטחון -

פיתוח סד"כ חיל הים - תהליך קבלת החלטות

2. מסקנות הוועדה על הפרק בדו"ח מבקר המדינה בענין השתלת כליות



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה. ביקשנו לסיים את הסיכומים וההצעות שהוועדה מניחה

בפני מליאת הכנסת.

תחילה לנושא של מערכת הבטחון. בהצעה הסופית שאנחנו רוצים להניח על שולחן

הכנסת בפרק על מערכת הבטחון ייאמר בסעיף 3: "בעקבות ממצאי מבקר המדינה ולאור
החלטות הוועדה, מחליטה הכנסת כדלקמן
3.1 על שר הבטחון לשקול מינוי גוף מייעץ

אד-הוק שיורכב ממומחים מקצועיים חיצוניים ואנשי מערכת הבטחון שיונחו על ידיו

ללוות פרוייקטים לאומיים מסויימים בתחום הפיתוח והצטיידות באמצעי לחימה, תוך הפקת

לקחים מנסיון העבר". כל מה שהכנסת אומרת, ששר הבטחון ישקול מינוי גוף מייעץ

אד-הוק שיורכב ממומחים מקצועיים חיצוניים ואנשי מערכת הבטחון שיונחו על ידיו.

סעיף 3.2 אומר: "על משרד ההבטחון לדווח לוועדה על התקדמות מימושה של תכנית

ההצטיידות של חיל הים ועל תאריך היעד".

זו כמובן דרך ביניים שאנחנו מייעצים לשקול. אנחנו לא מניעים את הכנסת להחליט

החלטה בנדון, ואנחנו בעצם יותר מזה לא עושים. זה בעצם ללכת לקראת שר הבטחון. בלאו

הכי , אם הכנסת תחליט ושר הבטחון לא ירצה לבצע, אין שום שיניים להחלטה ויש לה יותר

תהודה ציבורית. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים.

חאם יש הערות לנוסח הזה? אתם הרי הייתם בדיון ואתם יודעים איך הגענו למה

שהגענו ואתם מבינים את ההתלבטות שלנו בנושא הזה. שקלתי את האפשרות להעביר את כל

הנושא לוועדת החוץ והבטחון אבל החלטתי שאם זה יהיה תקדים, אז כל נושא אפשר להעביר

לוועדה רלבנטית אחרת, ומוטב שלא. אנחנו מפנים את זה אליו, לשיקול.

האם בניסוח יש הערה?
א' יערי
אני חושב שעכשיו זה ניסוח שממצה את מה שהתכוון המבקר. החשש הרי היה שנגלוש

מהוויכוח הזה שהוא הפעם מקצועי לוויכוח העקרוני על פיקוח על מערכת הבטחון וכל

הגופים שמציעים חדשות לבקרים איך לפקח על מערכת הבטחון. זה דיון לא מבוטל, אבל זה

דיון בהחלט רחב ממה שאנחנו הצענו. לכן הנוסח הזה, לדעתי, עונה על הכוונה שלנו.
הי ו "ר ד' ליבאי
בפיסקה 3.2 צריך לומר עד מתי לדווח.
ר' ריבלין
אני שמח עם סעיף 3.2 משום שהוא סעיף ברור ויודעים מה שהוועדה רוצה בהחלטתה.

לגבי סעיף 3.1 - זאת לא החלטה. ואם זאת לא החלטה, צריך לשקול אם לשים אווזה בכלל.

אחת מן השתיים - הדו"ח בא ולמעשה קובע שיש צורך בוועדה מייעצת על יד שר הבטחון.

פה אנחנו למעשה שלמים עם הדו "ח ושלמים עם שר הבטחון. זה כמו הרב שאמר אתה צודק,

ואחר-כך אמר לאשתו שהיא צודקת ואחר-כך שגם הוא צודק. אני כחבר ועדה לא נוח לי עם

החלטות שהן אינן החלטות. סעיף 3.1 הוא לא החלטה. הוא בא ואומר שהמבקרת צודקת,

הוא בא ואומר ששר הבטחון צודק, והוא משאיר לשיקול דעת שר הבטחון דבר שלמעשה שר

הבטחון כבר הודיע שהוא שקל והוא לא ישים.
הי ו "ר ד' ליבאי
זה לא בדיוק כך. שר הבטחון אמר שיש עניינים שהוא ממנה יועצים ושומע דעות

חיצוניות והוא ממנה ועדה מלווה. הכול לפי הענין. אבל הוא לא חושב שטוב שיקום גוף

של קבע שתפקידו יהיה לתת עצות ולא להיות אחראי . לכן הוא אמר, גוף של קבע יביא לי

ביורוקרטיה, יביא לי התנגשות ולא יביא לי תועלת, בייחוד כשאלה שנותנים עצות לא

צריכים אחר-כך ליישם. אבל הוא לא אמר שהוא לא חושב שצריך לשמוע דעות מגורמים

חיצוניים.
ר י ריבלין
אומר לי מי שאומר לי מוועדת החוץ והבטחון, שלא רק שהמבקרת צודקת אלא היא

צודקת במאה אחוז. ואומר לי, שמי שמייעץ לחיל חים זה חיל הים, ומי שמייעץ לחיל

האויר זה חיל האויר, וכל הכוונה שבדו"ח חביקורת היינה למנות גוף שמקורו ותולדתו

בוועדות חקירה שונות ומשונות שהיו ושהגישו המלצות למדינה, ושגם דו"ח הביקורת הזה

הוסיף המלצה על אותם נדבכים שכבר הושמו באותן ועדות.

שר הבטחון בא פה ואמר, אני לא אוהב גופים שאין להם אחריות, שהם רק נותנים

עצות, ולכן אני לא מתכוון להקים גוף כזה. אז אנחנו אומרים שישקול הקמת גרף

אד-הוק. אלה דברים שהדו"ח לא מדבר בהם ואנחנו נותנים את שיקול הדעת המוחלט לשר

הבטחון, וזה לא דבר שנובע מהדו"ח. אחת מהשתיים - או שהדו"ח צודק או ששר הבטחון

צודק, או שאנחנו לא מסוגלים להחליט חחלטה. אני לא שלם עם ההחלטה.
הי ו "ר ד' ליבאי
אם אתה רוצה לכפות על מערכת הבטחון גוף של קבע לבקר, הדרך היא חקיקה, לא

החלטה של הכנסת. צריך להבין, כאשר השר אומר לך זה ענין עקרוני ואני לא צריך גוף

כזה דרך קבע, אז אם הכנסת רוצה לכפות עליו, בחוק. ואז הכתובת היא ועדת

החוץ והבטחון, כי היא מטפלת בכל החקיקה הבטחונית, ואנחנו קצת חורגים מעבר. מה

אנחנו עושים? אנחנו נותנים לו קריאת כיוון. והיה והוא לא ישקול, והיה והוא לא

ימנה, לדעתי , תהיה מוצדקת הכנסת באמצעות הוועדה המרנאימה לשקול לכפות עליו. איך?

בחוק.
ר' ריבלין
לדעתי צריך לנסח זאת אחרת. בהחלט הייתי שוקל בנושא מוגבל זה ולא כדבר בשיגרה

שאנחנו מעבירים לכל ועדה את הנושא הנוגע לה, בנושא זה שהוא באמת נושא מאוד מורכב

ואנחנו לא מודעים לרגישויות ולא מודעים לעובדות, שכן אנחנו לא נמצאים לא בוועדת

החוץ והבטחון ולא בוועדת המשנה הנוגעת לדבר, באמת בענין זה ובענין המסקנות לגבי

החלטה 3.1 אולי כדאי להתייעץ עם הנוגעים בדבר בוועדת החוץ והבטחון ולחסיק מסקנה

או להעביר את זה אליהם על מנת שיבואו ויקבעו את אותו קטע בדו"ח מבקר המדינה המדבר

בגוף חיצוני שהוא יהיה גוף מייעץ, ולא אד-הוק.
א' יערי
אני אקרא מה שכתוב בדו"ח: "בענין זה ראוי להעיר, כי לרשות דרג מקבלי ההחלטות,

רמטכ"ל או שר בטחון וממשלה, צריך שיעמדו הכלים לבחינה מקצועית ובלתי תלויה של

תכניות ועמדות המוצגות לפניהם להחלטה על ידי גורמים בטחוניים". אני לא אומר שלא

צריך לעשות מה שאינה אומר.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

זה יכול לקבל תרגום או - שר הבטחון, קח לתשומת לבך שאינה צריך שיהיו לך כלים,

או זה יכול להיות - הכנסת, נא תכתיבו שיהיו הכלים. לכן זה ניתן לשני פירושים. אם

מדובר בהכתבה, לעניות דעתי, זה חוק. עכשיו אנחנו לא עוסקים בחקיקה אלא בהחלטה של

הכנסת שמבחינה קונסטיטוציונית יש לה רק משמעות דקלרטיבית. או שאנחנו מחליטים בדרך

התכתיב או בדרך ההמלצה בפני השר.

לאחר ששמענו פח את שר הבטחון העדפנו להסתפק בהמלצה. הכנסת אומרת לו, תשקול את

הדברים ברוח זאת. אני שוקל שוב את דבריך, חבר-הכנסת ריבלין. אינני חושב שמה

שאנחנו עושים או לא עושים מונע מוועדת החוץ והבטחון להיכנס ולדון ולהמליץ. השאלה

העקרונית שהתלבטתי בה לא מעט היא האם להפנות את זה לוועדת החוץ והבטחון, והחלטתי

בסופו של דבר לא, כי זה יכול להוות פתח שיגידו למה פה החלטתם, למה את זה לא

העברתם לוועדת הכלכלה או לוועדה אחרת. מחר הנימות פושטות ועוברות וכולם רואים את

זה במליאה. לכן החשש הזה שיגידו, למה כאן העברתם להמלצה ולמה כאן העברתם לוועדה



המתאימה ולמה כאן לא העברתם לוועדה המתאימה, ובכן, אנהנו ועדת הביקורת נקטנו עמדה

לגבי הביקורת.

הייתי מסתפק בנוסח הזה. הייתי מוכן לשקול פיסקה נוספת, שוועדת החוץ והבטהון

תיתן דעתה על הנושא.
ר' ריבלין
שר הבטחון יקה לתשומת לבו המלצתה המפורשת של מבקרת המדינה בדו"ח לגבי

מי נוי ... לא לשקול. הוא כבר שקל, הוא הסביר לנו מה השיקולים שלו. הוא אמר לנו

בפירוש, חברים, אל תבלבלו לי במורח. הוא אמר, זו מערכת שהיא דינמית וכל הזמן היא

פועלת. אמר לי מי שאמר מוועדת החוץ והבטחון, דע לך, הגוף המייעץ לחיל הים זה חיל

הים, והגוף המייעץ לחיל האויר זה היל האויר.

היו"ר ד' ליבאי ;

אז למה ועדת החוץ והבטחון לא נוקטת עמדה?
ר' ריבלין
הבר-הכנסת בגין אמר לי שהוא חשב שתשוחחו בענין זה.
הי ו "ר ד' ליבאי
האמת היא שניסיתי ואני לא מצליח. כל הנסיונות שלי עד כה לתאם פעולה עם ועדת

החוץ והבטחון עלו בתוהו. אני לא רוצה להרחיב. תמיד אפשר למצוא את האשמים פה ושם.

אני כבר התייאשתי מזה. כל נסיון שעשיתי לתיאום לא הצליח. אולי הם הושבים שהכול

מסור להם, אולי הם רוצים לשתף פעולה והדברים לא מתבצעים טכנית. אינני יודע.
א' יערי
קראתי לכם את המשפט הרלבנטי מהדו"ח לנושא ההתייעצות. אם זה יותר חזק הניסוה

שמציע חבר-הכנסת ריבלין, שעל שר הבטחון לקחת לתשומת לבו את מה שאומר המבקר, זה

אפשרי .
הי ו "ר ד' ליבאי
אז אני רוצה לצטט בדיוק את המבקרת.
א' יערי
בבקשה.
הי ו "ר ד' ליבאי
במקום פיסקה 3.1 אני כותב: "על שר הבטחון לקחת לתשומת לבו יי ואני מצטט את

הקטע שקראת קודם.
א' יערי
ועדת החוץ והבטחון אם היא רוצה, אינני יודע, אולי היא חייבת לדון בזה, הדו"ח

הוא לפניה. הקטע שקראתי הוא גלוי. אבל יש הבדל מסויים בין מה שאנחנו הצענו שזה

יועץ לחיל חים מקצועית ולא אסטרטגית, ובין אלה שרוצים לחשוב על פיקוח או מין

מועצה לבטחון לאומי שהיא מעין איגום דעות.
היו"ר ד' ליבאי
האם אנחנו צריכים להגיד לשר הבטחון לקחת לתשומת לבו או שאנחנו נכתוב שאנחנו

מבקשים מוועדת החוץ והבטחון לקחת לתשומת לבה את הפיסקה הזאת? לדעתי זוז הכי טוב.

כי אז אנחנו אומרים לשר הבטחון, אתה תשקול את המינוי של הגוף, וועדת החוץ והבטחון

את תקחי לתשומת לבך את ההערה של מבקר המדינה שמופנית בעצם לכנסת. אנחנו לא יכולים

יותר להתקדם עם זה, אבל הוועדה ההיא יכולה.
ר' ריבלין
זה בסדר.
ה י ו "ר ד' ליבאי
אבל אז אנחנו לא מפנים את כל הנושא אלא הערה קונקרטית של מבקרת המדינה. זה

נראה לי. הקטע מדו"ח מבקרת המדינה שאליו אנו מתייחסים הוא: "בעניו זה ראוי

להעיר כי לרשות דרג מקבלי ההחלטות - רמטכ"ל, שר בטחון וממשלה, צריך שיעמדו כלים

לבחינה מקצועית ובלתי תלויה של תכניות ועמדות המוצגים לפניהם להחלטה על ידי

גורמים מקצועיים". זה כולל רמטכ"ל, שר בטחון וממשלה. גם שרים התבטאו לאחרונה

בדיוק ברוח זו. "שכן על דרג זה חובה לקבוע את ייעודם של החילות ושל הזרועות ואת

הכישורים הנדרשים מהם לצורך ביצוע משימותיהם. יתר-על-כן, בדרך זו גם נקבעים

המשאבים שיוקצו לכך. מכאן שהזרוע והחיל אינם יכולים להיות במעמד של יועץ בלעדי".

אני חושב שאנחנו נשלב את ההצעות, ואנחנו נפנה לתשומת לב ועדת החוץ והבטחון של

הכנסת את ההערה הזאת של מבקרת המדינה.
ננסח זאת כך
סעיף 3.1 - "שר הבטחון מתבקש לשקול". סעיף 3.2 יאמר: "ועדת

החוץ והבטחון של הכנסת מתבקשת לקחת לתשומת לבה את מסקנת מבקר המדינה כי לרשות דרג

מקבלי ההחלטות.... יועץ בלעדי". סעיף 3.3 - "על משרד הבטחון לדווח... לא יאוחר

מיום.. ."

אני מבקש ממזכיר הוועדה להראות לי את הנוסח הסופי לפני שיישלח לדפוס.

סיכמנו את הפרק על מערכת הבטחון.

מסק נ ו ת הוועדה בענין השתלת כליות
הי ו "ר ד' ליבאי
ביקשתי שנעיין פעם נוספת במסקנות שלנו לגבי השתלת כליות. לא שאני בא עם רעיון

לשנות משהו אבל את תשומת לבנו תפסו כותרות וידיעות בשבועות האחרונים.

פנה אלינו מר יצחק דוידסקו שלאחרונה התבטא בנושא השתלות גם בעתונות ובאמצעי

התקשורת ואמר שחשב שיש מקום שהוועדה תשמע גם את נציגיהם של משפחות הממתי נים

להשתלת איברים. אמרנו שמבלי שנרחיב עכשיו את היריעה, בכל זאת ניתן לך הזדמנות כמה

דקות לומר את עיקר הדברים, כי קיימנו כאן דיונים בעקבות דו"חות קודמים של מבקר

המדינה. אם תאיר את עינינו בנקודה שתאפשר לנו לעדכן את עצמנו, נראה לעשות זאת. אם

לא, הדיון יצטרך להיות בוועדה המתאימה שמפקחת על משרד הבריאות בדרך כלל, כי

הוועדה הזאת עוסקת יותר במסקנות ביקורת המדינה בהקשר זה, כי היה פרק בדו "ח הקודם

על השתלת כליות בישראל.

הנושא השני שבגללו רציתי לבחון את זה עוד פעם היה הנושא של הסודיות שהתעורר,

האם אנחנו רואים להגיב בנושא הזה או לא, כי ברור לי שחברי הכנסת יעלו זאת עכשיו

בשעת הדיון שיתקיים תוך שבועיים-שלושה במליאה - האם אנחנו רואים מקום לנקוט עמדה

בעקבות מה שהיה או להשאיר זאת לחברי הכנסת, ומי שירצה יוסיף הצעות במליאה.
י' דוידסקו
אני מודה לכם שקיבלתי הזדמנות להופיע, כי אני חושב שחשוב בגיבוש המסקנות

שתשמעו את הצד של המשפרוות, שאני חושב שהוא הצד החשוב ביותר.
היו"ר ד' ליבאי
מהחומר שהגשת לי אני מבין שאתה מנהל כוח-אדם חטיבתי ברפא"ל ואתה מהנדס מחשבים

במקצוע ?
י' דוידסקו
נכון .
היו"ר ד' ליבאי
גם ראית להבהיר לי בכתב שארגה אב לילד בן 12.
י' דוידסקו
אני אסביר מי אני ולמה אני מבקש להופיע. אני אבא לילד בן 12 שנולד עם פגם

כלייתי מלידה. עד גיל 8 פחות או יותר תפקד עם הכליות בלי שום אמצעי עזר. בגיל 8

הוא התחיל לעשות דיאליזה ביתית. במקביל פנינו למרכז בבילינסון ו נרשמנו לחכות

להשתלה. רק אחרי מעל שנתיים של המתנה הילד קיבל כליה מנפטר ובגיל 10 בערך הושתל,

והכליה החזיקה קצת פחות משנתיים. למעשה בינואר 1989 היא נדחתה. הוא היה מאושפז

חצי שנה בבית חולים כי הענין לא הצליח. במאי 1989 הוציאו לו את הכליה המושתלת.

למעשה עכשיו הוא חזר לעשות דיאליזות ואנחנו ממתינים להשתלה נוספת בבילינסון.

לא נבחרתי לייצג את המשפחות, אבל אני חושב שאני מדבר בשם המשפחות. ביליתי חצי

שנה בבית-חולים בחדר המתנה, ומי שקרה לו להיות בחדר המתנה של בית חולים, הוא יודע

שהוא שומע הדים, ואני מאמין שאני מבטא את הרצון של המשפחות. קודם כל צריך להבין

מי המשפחות האלה. אלה משפחות קשות יום. למעשה החיים קשים מאוד אם יש במשפחה מישהו

חולה דיאליזה, בעיקר ילדים. אנשים אלה אין להם כוח לקום, לצאת ולהפגין ולהציג את-

הבעיה שלהם. הן שקועות בחיי היום-יום הקשים, בצרות שלהן, ואין מי שיטפל בהן ךומי

שידאג להן.

מה היקף הבעיה שלנו בארץ? - יש כאלפיים חולי דיאליזה בארץ. בערך חצי ממתינים

להשתלה כי זה הפתרון שלהם. מתוך האלף יש עשרות רבות של ילדים שממתינים להשתלה כי

אין להם פתרון אחר. לילדים אין פתרון אחר. בכלל, חולי דיאליזה יש להם תוחלת חיים

מוגבלת. זו מחלה שגומרת את הגוף, ולילדים זה כמעט גזר-דין מוות. ילד שלא יושתל,

תוחלת החיים שלו היא שנים. אי אפשר להמשיך עם זה הרבה זמן. החיים שלנו די קשים.

חיים לפי שעון. אנחנו עושים דיאליזה ביתית לילד שזה דיאליזה שעושים במחזורים של 4

שעות ומבוססת על עקרון שזה 24 שעות ביום דיאליזה. זאת אומרת, כל 5-4 שעות עושים

דיאליזה לא עם מכשיר אלא דרך חלל הבטן. יש המון סכנות בזה. האנשים האלה סובלים

מלחץ דם גבוה ודי פראי. אני מסתכל על הבן שלי שמקבל 12 סוגי תרופות שונות - ללחץ

דם, לסידן , ורק נגד לחץ דם יש לו 5 סוגי תרופות. יש סכנה של בצקת ריאות.

ההמוגלובין של החולים האלה מאוד נמוך. זה בערך כמו 7-6. כל חודש וחצי הוא צריך

לקבל עירוי דם. יש בעיה של חוסר סידן, יש בעיה של מחלות עצמות, יש בעיה של חוסר

גדילה. הילד שלי הוא בן 12 והוא נראה כמו ילד בן 8, הגובה שלו פחות מ-130 ס"מ.

התוצאה של כל הסכנות האלה שאמרתי זה שאנחנו בילינו הרבה פעמים במחלקה לטיפול נמרץ

נשימתי , הרבה פעמים.

מה קורה בארץ? הבעיה העיקרית היא שאין איברים להשתלה. אני חושב שבזה דנתם.

מחכים שנתיים-שלוש להשתלה והרבה לא מגיעים לזה. אצל ילדים זה הרבה יותר עגום. מי

שראה היום בעתון את המקרה של אתמול, שחולה הלב שהמתין להשתלה ונפטר, אז אפשר

להבין מה קורה. הציפיה היא עצומה. בזמנו היה ערוץ בחוץ לארץ לעשות השתלות. הערוץ



הזה כמעט נסגר. בארצות-הברית כמעט ולא משתילים לאזרחי חוץ. בארצות אירופה רק עם

פרוטקציה אפשר לקבל תור להשתלה לאזרח שהוא לא תושב המדינה.

מה נשאר לנו? למעשה מה שיש בארץ היום זה מרכז אחד רציני בבית חולים בילינסון.

אני אומר מרכז רציני כי אני חושב שזה המרכז היחיד בארץ שהביזנס העיקרי שלו זה

השתלות, והמרכז ב "הדסה" שמתמחה בהשתלות לב. ההשתלות בבתי חולים "רמב"ם" ותל-השומר

זה חאלטורות. מפעם לפעם מישהו עושה איזו השתלה ואין תשתית. אני חושב שאסור לתת

לזה לקרות.

המרכז בבילינסון הוא היחיד שמשתילים לילדים. מרכזים אחרים לא מוכנים להשתיל

לילדים. אנחנו חיפאים והבן שלי טופל בזמנו בבית חולים רמב"ם, ודייר יגאל קם

המפורסם איכשהו דיברנו אתו והוא אמר, שאם תהיה לו ברירה, אם תהיה כליה מתאימה

לילד או למבוגר, הוא לא מוכן להתעסק עם ילדים בכלל. חשוב לדעת שיש למעשה בארץמרכז

אחד בלבד לילדים.

אני חושב שהמרכז בבילינסון עושה עבודת קודש, שלא יביאו שאני מעביר ביקורת

עליו, חס וחלילה. הוא עושה עבודת קודש והוא היחיד שמציל ילדים. אבל יש בעיה של

יוקרה של קנאה ושל יריבויות בין המרכזים הרפואיים. זה למעשה מפצל את המאמץ. אין

פירגון ביניהם, יש איברים בבית-חולים אחד, לא יעבירו אותם לבית-החולים השני .

למעשה, כל בית-חולים מתנהל כביזנס עצמאי. הוא לוקח את האיברים בדרך כלל מאותו

בית-חולים. זה אומר שעשרות איברים מתאימים להשתלה הולכים לאיבוד, וזה רק בגלל

קנאה בין רופאים, וזה על הגב שלנו, של המשפחות. המקרה של דייר יגאל קם הוא

אופייני, שהוא החליט שהוא מקים מרכז, לא משנה שהוא לבד. תמיד נתנו לי את הדוגמא

שגם חייט מתחיל יודע שסביב כפתור לא תופרים חליפה. הוא החליט שהוא יהיה מנהל והוא

יקים מרכז ברמב"ם, לא משנה שאין שם כלום.

יש בעיה של מרוסור באיברים גם בגלל חוסר מודעות ציבורית, ואני מברך על מסע

ההסברה שמשרד הבריאות עושה היום. אני חושב שהמשפחות של הממתינים מרגישות שכל

תקופה שיש מסע הסברה יש שיפור. לפני שנתיים היה בטלוויזיה מסע הסברה כזה ומרגישים

פתאום שיש השתלות. זה תורם המון. מסע כזה של שטיפת מוח ברדיו, בטלוויזיה ובעתונות

תורם המון. אנשים מודעים, אנשים מוכנים לתרום יותר.

יש חוסר שיתוף פעולה בין בתי חולים, כפי שאמרתי. יש קשיים במימון השתלות

בחוץ-לארץ. גם כאשר כבר מוצאים את הפרוטקציה בחוץ לארץ לקבל תור ומוכנים לקבל

אותך להשתלה, זה עולה הרבה כסף, ואנחנו עדים בעתונות למסעות ההתרמה האלה. יש חשש

של תורמים מפרסום שמם. זה המקרה שקרה לאחרונה עם חייל המילואים שנפטר. ומי שזוכר

השתלת הכבד שהיועץ בחיפה לפני שלוש שנים כמעט, גם אז פרסמו את השמות והיתה

אי-נעימות, ומהשתלת הכבד בספטמבר 1986 עד מרס 1987 כמעט לא היו השתלות מן המת

בבילינסון, לפי שיחה שלי עם פרופ' שפירא. היה ברור שיש השלכה של פרסום שם החיילת

שנפטרה בזמנו.

יש בעיה שאין לנו אפשרות לשתף פעולה עם ארצות אירופה במסגרת יורו-טרנספלנט

בגלל בעיית ההדדיות. אנחנו לא מסוגלים לתת, שם זה מבוסס על הדדיות.

כל הדברים האלה מביאים לתופעה מאוד ייחודית במדינה - תרומה מבני משפחה

בריאים. היות שאני מעורב בזה אי נ ני רוצה לחוות את דעתי, אבל זו תופעה די י יהודית

בישראל בגלל שאין ברירה. למעשה בני משפחה בריאים נאלצים ונלחצים לתת חלקים

מגופם. אינני חושב שצריך לעשות את זה. יש לי חילוקי דעות עם הרבה אנשים על כך.

לדעתי , לא צריך לעשות את זה. זה ייחודי למדינה שלנו. זה כמעט לא קורה בארצות חוץ.

הייתי שנתיים בארצות-הברית עם אותו ילד וראיתי איך זה מתנהל שם.

מה אנחנו יכולים לעשות, זו הנקודה המרכזית, מרו אנחנו, המשפחות, היינו מצפים

שהמדינה תעשה? - אתחיל בדוגמא כי היא תמהיש. אני חושב שהמדינה עושה הכול למען

אזרחים שמשרתים בצבא. אנחנו מוכנים לינת כל דבר כדי לפדות שבויים מהשבי, כמעט

פרצה מלחמה בגלל שארבעה חיילים במהלך פעולה נשארו בלבנון, ועשינו מאמץ צבאי אדיר

להציל אותם. אם חלילה אחד השבויים שפדי נו או אחד החיילים האלה שנשארו בלבנון יחלה

במחלת כליות, הוא ירגיש שהפקירו אותו. לא יעשו בשבילו כלום. אותו אדם שלא ידע איך



להודות למדינה שהוציאו אותו מהשבי או מהלבנון, אם חס וחלילה תהיה לו מחלת כליות

או איזה פגם בלב והוא יזדקק להשתלה, הוא יסתובב בהרגשה שהמדינה לא מוכנה לעשות

דבר בשבילו.

מה אנחנו יכולים לעזור, ואנחנו זה יותר אתם - אני חושב שהדבר הכי דחוף והכי

חשוב זה לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה. הרפואה שלנו מתקדמת ומודרנית והחוק

צריך לעקוב אחרי הרפואה. אני יודע שזו נקודה מאוד רגישה. אני חושב שהחוק

צריך להיות כזה שכל אדם משכיל שיקחו ממנו איברים, אלא אם כן הוא התנגד בכתב

ומראש. בארצות חוץ זה נקרא הסכמה משוערת. כך זה בארצות אירופה - בבלגיה, בגרמניה,

באנגליה, וגם בארצות-הברית. לפי דעתי זה הדבר שיעזור לנו הכי הרבה. כל אדם מסכים

מראש שיקחו ממנו איברים להשתלה לאחר מותו אלא אם כן התנגד בכתב ומראש.

דבר שני שהוא חשוב זה לחוקק חוק שימנע את פרסום שמות התורמים אלא אם כן נתנו

הסכמה מפורשת. אני חושב שצריך לחוקק שמחייב כל בית חולים לדווח למרכז התיאום

הארצי להשתלות, שזו גם פעולה ברוכה שנעשתה בשנה האחרונה, על תורמים פוטנציאליים.

שיתוף פעולה בין מרכזים רפואיים יגדיל בסדרי גודל עצומים את האיברים הזמינים

להשתלה. אני חושב שצריך להיות גם חוק נוסף, שמשפחה שמסרבת לתרום איברים, לא תוכל

לקבל איברים לאחד מבניה אם תזדקק לזה בעתיד. אני חושב שמדינת ישראל צריכה למצוא

דרך להצטרף להסכם י ורו-טרנספלנט של שיתוף פעולה בקבלת איברים כבארצות אירופה. אני

חושב שזה דבר אפשרי וטוב. ראינו את זה על בסיס של קשרים אישיים בהשתלת הכבד

האחרונה בבילינסון. ראינו כמה זה קל, כמה זה מהר ואיך זה עוזר.

אני חושב שמשרד הבריאות צריך להקים קרן ממלכתית למימון השתלות בחוץ לארץ

בתקופת הביניים עד שהכנסת ומשרד הבריאות ובתי החולים יגיעו לשיתוף פעולה. אני

הושב שהתופעה הזאת של פשיטת יד צריכה להיעלם, אין לה מקום במדינה. אנחנו מסוגלים

לעשות טלתרום להצלת יערות הכרמל, שזו פעולה ברוכה, ומשפחה שחלילה נזקקת לניתוח

דחוף בחוץ לארץ צריכה לפשוט יד בעתונות. אני חושב שמשרד הבריאות יכול לממן את זה.

אני חושב שצריך לרכז את ההשתלות בשני מרכזים בלבד. אני חושב שפתיחת מרכז

השתלות בשיבא זה טעות ממדרגה ראשונה. צריך לרכז את ההשתלות בשני מרכזים. המדינה

שלנו קטנה גם גיאוגרפית ומספיק מרכז אחד בבילינסון להשתלת כליות, כבד ולבלב,

ומרכז שני ב"הדסה" להשתלת לב וכליות, במידה שירצו. אני יודע שהם לא כל כך מתלהבים

מהשתלת כליות, הם עושים את זה כמוצר לוואי להשתלת הלבבות. בדרך כלל יש תורמים, אז

הם לוקחים את שתי הכליות ומשתילים, וזה טוב וחשוב. בגלל התשתית והנסיון שכרוכים

בהשתלות רצוי לרכז את זה בשני מרכזים.

רק להתרשמות - העלויות הכספיות של ההשתלה מול הדיאליזה, ובזה אסיים: דיאליזה

ביתית שאנשים עושים עולה כ-60,000 דולר כל שנה לכל חולה. השתלה בארץ העלות שלה

שהיא חד-פעמית, במידה ומצליחה, כ-10,000 דולר, עם הטיפולים והתרופות. השתלה

בחוץ-לארץ עולה בין 60,000 ל-80,000 דולר, תלוי באיזו מדינה. בארצות-הברית זה קצת

יותר יקר, אבל אלה המחירים בארצות אירופח. בצרפת ניתן לעשות זאת ב-15,000 דולר,

אבל הערוץ הזה כמעט סתום. הם לא מוכנים להשתיל לזרים.

הי ו"ר ד' ליבאי;

אני מודח לך מאוד, בייחוד על היכולת שלך לנסח את הדברים בצורה כל כך בהירה

ותמציתית, ולהבדיל בין הרקע הרגשי לבין השיקולים שיכולים להנחות אותנו בעיצוב

העמדות.

אשר לחוק האנטומיה והפתולוגיה, אני חושש שאנחנו עולים כאן על שדה מוקשים

שאנחנו לא יכולים לעסוק בו דרך אגב. כי זה נושא בפני עצמו שצריכה לעסוק בו הוועדה

המוסמכת לכך בכנסת, ואתה יודע שזה נושא רגיש בלאו הכי. אז אני נמנע כרגע מלהיכנס

לשדה מוקשים זה, לא מפני שזה לא חשוב, פשוט זו לא השעה.

אשר לחוק למניעת פרסום שמות התורמים, היינה עכשיו יזמה של חברי כנסת. ראשון

בהם היה חבר-הכנסת בורג, אבל קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת הצטרפה אליו. הדבר

ודאי יישקל בכנסת בקרוב, ונשקול אם אנחנו כוועדה צריכים להתייחם לזה.



אשר לחובת דיווח למרכז התיאום הארצי, גם אנחנו ממליצים זאת וכותבים שעל משרד

הבריאות להעביר דיווח מעודכן על הנוהלים ועל ההסדרים שקובעים תיאום ושיתוף פעולה

בין בתי החולים בנושא השתלת איברים.

אשר לנוסח שלך, שמשפחה המסרבת לתרום לא תוכל לקבל תרומה אם תזדקק לה בעתיד,

שקלנו את הנוסח הזה אבל בחרנו בנוסח אחר כי לא רצינו לשלול מילד את האפשרות של

כליה רק משום נניח שהוריו לא תרמו איברים. הנוסח שלנו היה שייעל משרד הבריאות

לשקול הנהגת תכנית לפיה תינתן זכות קדימה להשתלת איבר לאדם שנתן את הסכמתו מראש

לתרומת איברים מגופו לאחר פטירתו". זאת אומרת, ההתנדבות לתת נותנת לך עדיפות. לא

רצינו להשתמש בנוסח שלך וארנה מבין מדוע. גם בכך כיוונו לדעתך.

אם הנחתי הצידה את הנושא החשוב של חוק האנטומיה והפתולוגיה, נשארת השאלה של

הצטרפות להסכם יורו-טרנספלנט שאנחנו פשוט לא יודעים מספיק על ההסכם הזה. יכול

להיות שזה נושא למשרד הבריאות, ויכול להיות שאנחנו יכולים לשקול להפנות את תשומת

לב משרד הבריאות לכך. אתה חושב שזה עני ן שמשרד הבריאות צריך להצטרף להסכם הזה?
י' דוידסקו
זה הסכם בין מדינות באירופה ואני חושב שאנחנו יכולים וצריכים להצטרף אליו.

הבעיה היא ההדדיות. אם אנחנו מצטרפים לזה מצפים שגם אנחנו ניתן איברים. אם כמות

האיברים הזמינים בארץ כל כך קטנה, תהיה לנו בעיה.
הי ו "ר ד' ליבאי
נושא אחר שהעלית הוא הקמת קרן ממלכתית למימון השתלות בחו"ל והקלת תהליך

האישורים. זח נושא תקציבי מובהק, פה לא צריך הצהרות.

שמענו בענין רב את הדברים שלך ואנחנו עכשיו נקיים דיון קצר בין חברי הוועדה.
י י דוידסקו
הענין של פיצול מאמץ מטריד אותי. כוונתי לזה שהתחילו להשתיל בשיבא, והייתי

מבקש שתמליצו למשרד הבריאות לבדוק האם מוצדק להקים מרכז נוסף להשתלות במרחק חצי

ק"מ מבילינסון .

היו"ר ד' ליבאי ;

הענין של ריכוז ההשתלות במרכז אחד או שניים, בכל הכבוד, דורש הרבה יותר העמקה

ואין לנו את המומחיות. זה נושא שאתה יכול להפנות למשרד הבריאות או לוועדה שמפקחת

דרך קבע על משרד הבריאות, ועדת העבודה והרווחה. לא אציע למליאת הכנסת הצעת החלטה

בנושא מעין זה מבלי שהנוגעים בדבר יחוו את דעתם. אני מוצא הרבה הגיון בהצעה שלך,

אבל אני נזהר שלא לתת החלטות בכנסת שתחייבנה את הנוגעים בדבר בלי שאני מומחה גדול

לנושא השתלות. אני אמנע מלהורות למשרד הבריאות איפה לקיים את ההשתלות.

י י דוידסקו ;

לא צריך להיות מומחה לנושא השתלות כדי לחוות דעה על הענין של ריכוז מאמץ. סך

הכול אם יש רופא אחד בשיבא שמתעקש להיות מנהל ולעשות השתלות, המלחמות האלה הן על

גב המשפחות. כך היה עם יגאל קם וכך עם פרופ' אילון, עם כל הכבוד לו. לא כל אחד

צריך להיות מנהל.
היו"ר ד' ליבאי
ככל שאתה מפחית את מקומות ההשתלות, כך מבוצעות פחות השתלות.



י י דוידסקו;

זה לחלוטין לא נכון. כי פרופ' אילון, עם כל הכבוד לו, יכול לעבוד בבילינסון.

ברגע שפיצלנו, גם האיברים הזמינים הם פחות. צוואר הבקבוק כרגע בהשתלות זה לא

מרקור ברופאים, לא מחסור במיטות אלא מחסור באיברים זמינים להשתלות. זאת הבעיה.

ככל שמפצלים, דייר אילון לא יתן כליות. עד היום לקחו לבילינסון כליות מתל-השומר.

היום הם לא רואים כליה מתל-השומר, הוא לא יתן.

הענין של הדיווח בחוק - בארצות-הברית קיים חוק פדרלי שמחייב בתי חולים לדווח

למרכז הארצי על איברים זמינים. אני חושב שיש מקום לחקיקה מהסוג הזה. אני פשוט לא

יודע אם זאת הכתובת. אני מוכן לפנות לכל הכתובת, אבל יש חקיקה פדרלית כזאת

בארצות-הברית, ואני חושב שיש לזה מקום גם כאן, המדינה קטנה. תודה רבה בכל אופן.
הי ו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך מאוד על שבאת. נשקול את דבריך עכשיו.

אני חושב שחלק גדול מהנקודות ששמענו נכללו בדברים שלנו. לגבי הנושא של חוק

שיחייב דיווח, אני שומע שזה נעשה. השאלה אם אנחנו רוצים להמריץ את משרד הבריאות

לעשות זאת או לא להתייחס לכך.
ר' גולדמן
יצא נוהל של מנכ"ל משרד הבריאות במאי 1989. שכל רופא חייב להודיע על תורם

איברים פוטנציאלי. כרגע זה נוהל מנכ"ל. משרד הבריאות מסר לי שבימים אלה הממכינים

תקנות.
היו"ר ד' ליבאי
כתבנו ש"הוועדה התרשמה כי נושא שיתוף הפעולה בין מרכזי ההשתלה לבין בתי

החולים, לצורך איתור תורמים בכוח, עדיין לא מצא את פתרונו".

ר י גולדמן;

זה נכון כמעט עד להיום, אבל עכשיו יצא נוהל.
היו"ר ד' ליבאי
זה שהם ידווחו לנו רשמית, ניחא. השאלה אם אנחנו צריכים להתייחס לחקיקת חוק

בנושא, אינני חושב. הכנסת לא צריכה להפנות את זה רק לעצמה. אם היא רוצה לחוקק חוק

היא יכולה לחוקק חוק. הוא מדבר על חוק שיחייב לדווח למרכז תיאום ארצי להשתלות על

תורמים פוטנציאליים.
י' הורוביץ
אולי אפשר לתת את ההמלצות ונוכח חשיבות הנושא לדון בו עם משרד הבריאות,

כמעקב, ולראות מה ההתקדמות.
הי ו"ר ד' ליבאי
השאלה אם המעקב הזה יוטל עלינו או על ועדת העבודה והרווחה.

י י הורוביץ;

אתה יכול להגיד, אמנם סיכמתי את הנושא, העברתי הצעות והמלצות ואני ממשיך

ועוקב.



ר י ריבלין ;

אני חושב שהנוהג להעביר למעקב דבר מסויים שהוא בסמכותה של ועדה מסויימת, שהוא

לעתיד לבוא, בההלט הייתי מפנה את תשומת לב ועדת העבודה והרווחה ויושבת-ראש הוועדה

לכך, שאנהנו ממליצים, בהתאם לדו"ח, לראות האם משרד הבריאות שוקד על הענין.
הי ו "ר ד' ליבאי
יושבת-ראש הוועדה, אורה נמיר, תגיד, אני צריכה את התזכורת שלכם? אני לא דנתי?

אתם בכלל הזמנתם אותי? אינם שאלתם אותי? מה אתם פתאום נותנים לי הנחיה לשוב ולדון

בנושא הזה? אתה יודע איזה התפרצויות בכנסת יהיו לי מהדברים האלה עם הרגישויות

למיניהן של חברי הכנסת?
ר י ריבלין
תפקידנו לדון בדו"ח מבקר המדינה שמתייחס לכל נושא ונושא.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מצד אחד הייתי רוצה שכל ועדה שמומהית בדבר תוכל לתת את דעתה ותוכל לדון

בנושא. מצד שני איך אני יכולה לפצל את עצמי, ואם באותו זמן יהיו שתי ועדות, אז

יקרה לי מה שקורה כאן לחברי הוועדה, שעם כל הרצון הטוב אינם יכולים להיות בעת

ובעונה אחת בשני מקומות או יותר.

אני חושבת שבסופו של דבר מוטב לרכז את זה כאן, כל עוד לא מצאנו דרך אחרת.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

נוסיף פיסקה ש"הכנסת מטילה על הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעקוב אחר ישום

הערות מבקרת המדינה בנושא השתלות איברים ולקבל ממשרד הבריאות דיווחים על כך". זה

כללי, זה לא דוקר וזה נותן לנו פתחון פה לחזור לנושא בעקבות החלטת הכנסת. אני

חושב שבזה שנזמין את משרד הבריאות ונדון איתי על הדברים האלה, אפשר גם להזמין פעם

שניה את מר דוידסקו ולומר בפניהם דברים מסויים, זה פותח לנו פתח אם נרצה.

השאלה אם אנחנו רוצים לומר משהו על הצעת תחוק למניעת פרסום שמות תורמים. האם

נמליץ בפני הכנסת או שזה נושא ממוקש ומוטב ('יידונו בהצעת החוק. זה לא עלה בדו"ח

מבקרת המדינה ואולי לא כדאי שנתייחס לזה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נדמה לי שאי-פרסום, אלא אם כן הצדדים מסכימים לכך, היה אולי מסיר את המכשולים

או את הלבטים של חלק מהאנשים שאינם תורמים.
הי ו "ר ד' ליבאי
זו הצעת החוק שיזם חבר-הכנסת אברהם בורג והצטרפנו אליו קבוצה גדולה של חברי

כנסת. העקרון כאן הוא חובה לשמור בסוד ולא לגלות אלא אם כן הנפטר הסכים לכך בכתב

בחיוו או הסכים לכך בכתב בן זוגו של הנפטר, ובהיעדר בן זוג - ילדיו, בהיעדר ילדים

-הוריו, בהיעדר הוריו -אחיו ואחיותיו" וכו'.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הייתי אפילו אומרת לא הסכים אלא מבקש זאת. זה ענין של רצונם הטוב, אם הם

רוצים דווקא כן לתת פומבי לדבר, בבקשה. אם לאו, צריך לשמור על הסודיות.



ר י ריבלין;

יש כרגע הצעת חוק שחתמו עליה כבר 37 חברי כנסת. היא במסגרת הצעת חוק פרטית.

אני מתאר לעצמי שחוק זה גם אם הממשלה תנסה לבקש ארכה היא תעבור בקריאה טרומית

בהקדם. אז השאלה אם כדאי להתייחס לענין שיש בו הליך מקביל שלא כתוצאה מדו"ח מבקר

המדינה גם בענין הזה, בבחינת ממליצים על הצעת החוק.
היו "ר ד' ליבאי
אפשר לכתוב: "הכנסת מבקשת לדון בהקדם בהצעת חוק...."מה זה אומר? זה בעצם

מראה שנתנו דעתנו לעניו, אנחנו לא אומרים אם הצעת החוק היא פרטית או ממשלתית.

השאלה רק איך לנסח זאת. אולי מוטב לומר: "הכנסת מבקשת לדון בהקדם בחקיקה

המסדירה נושא פרסום תורמים". בזה היא אומרת שהיא לא נוקטת עמדה סופית, אלא אנחנו

רוצים לדון בהסדר תחיקתי של נושא פרסום שמות התורמים שלא על דעתם או דעת קרוביהם.

זו הבעיה.

אני יכול לכתוב: "הכנסת מבקשת לדון בהקדם בחקיקה", או "לדון בנושא". אז ישאלו

מה משמעות הדבר.
ר' ריבלין
דבר כזה אפשר להסדיר רק באמצעות חקיקה.
הי ו "ר ד' ליבאי
העתונות מאוד מתנגדת לחקיקה בנושא זה, לא שאני מצדיק אותה. כל נסיון להגביל

את חופש הפרסום הוא פסול בעיניהם. אני מציע: "לדון בהקדם ברקיקה שתסדיר את נושא

פרסום שמות תורמי האיברים שלא על דעת התורם או קרוביו". אפשר להוסיף סעיף כזה,

כבוד המבקרת?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן.
הי ו"ר ד' ליבאי
הוספנו זאת.

אשר לנושא של י ורו-טרנספלנט, האם נאמר שהוועדה מבקשת דיווח ממשרד הבריאות על

התקדמות המשא ומתן לשיתוף פעולה עם הי ורו-טרנספלנט, הארגון האירופאי לתרומות

איברים - או שנתעלם מזה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בין היתר כשהם יהיו כאן נברר גם את זה.
הי ו "ר ד' ליבאי
לסיכום, אנחנו חוזרים ומאשרים את הסיכומים וההחלטות של הוועדה בנושא השתלת

כליות בכפוף לכך שאנחנו נציע לפני הכנסת כסעיף 3.5 את האמור להלן: "הכנסת מבקשת



לדון בהקדם בחקיקה שתסדיר את נושא פרסום שמות תורמי איברים שלא על דעת התורם או

קרוביו". סעיף 3.6 יהיה: "הכנסת מטילה על הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעקוב

אחר "שום הערות מבקר המדינה בנושא השתלת איברים ולקבל ממשרד הבריאות די ווחים על

כך". סעיף 3.5 המוצע יהיה, אם כן, 3.7.

בכך סיימנו להיום. אני מבקש ממזכיר הוועדה לעקוב אחר היישום ולהכין את החומר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים