ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1989

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בחשון התש"ן (27 בנובמבר 1989). שעה 11:00
נכחו
חברי חוועדה: ד' ליבאי - הי ו "ר

ר' ריבלין

מוזמנים; מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

מ' בס

ר' גולדמן )

י' הורוביץ ) משרד מבקר המדינה

א י י ער י )

שי לביא )

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נ' הכהן - משרד המשפטים

ג' נויטל - משרד המשפטים
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה: א י ברק
סדר היום
חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15), התש"ן-1989



הי ו "ר ד' ליבאי ;

אני פותח את ישיבת הוועדת לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום: הצעת חוק מבקר

המדינה (תיקון מס' 15), התש"ן-1989.

לפני שנעבור לדיון בהצעת עצמה - הישיבה היום נועדה לסכם את הדיונים הקודמים

והממושכים שלנו בהצעת הוק זאת - אני מבקש להביא לידיעתכם, שהממשלה פנתה אלי , או

אם לדייק, התקשר אלי טלפונית השר רוני מילוא ואמר שהוא מדבר בשם ראש הממשלה

וממלא מקומו, על דעת הממשלה (לפהות כך הבינותי אותו) ובקשה בפיו, שאנחנו נימנע

מלהגיש את הצעת ההוק לכנסת, ונאפשר להנהלת הקואליציה בהצעת רווק זו.

אתם יודעים שהצעת חוק זו עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והכנסת הזו החליטה

ללא שום הסתייגות להחיל עליה דין רציפות. הוועדה עמדה לסיים היום את הדיון בנוסח

המתוקן שהביא בחשבון את מירב ההערות, השיקולים, ההיסוסים וההתלבטויות שהעלו חברי

הוועדה, גם מבקרת המדינה וגם היועצים המשפטיים הנכבדים שלנו , וטיוטה זו נוסחה על

ידי בשיתוף שני היועצים המשפטיים - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של

הוועדה - בהנחה שנוכל היום להתקדם בישיבה קצרה ולסיים את הדיון בהצעת החוק.

העיקר בהצעת החוק הזו אינו אומר יותר מאשר שאנחנו ממשיכים בנוהלים הקודמים

בזימון האנשים שיופיעו בפנינו, אבל מי שהוזמן כרגיל ולא התייצב, רשאית הוועדה -

וכאן הדגיש על הוועדה כולה - לדרוש ממנו להתייצב בפניה. אם מי שהוזמן כאמור על

ידי הוועדה ולא התייצב, הרי שדינו מאסר ששה חודשים. זה החידוש שיש גם סנקציה על

התעלמות חוזרת מצווים של הוועדה.

סייגנו את החובה ואמרנו בהצעת החוק, שלא יידרש להתייצב לפי סעיף זה נשיא

המדינה, יושב-ראש הכנסת או נושא משרה שיפוטית, והוספנו גם חיוב מי שאמור להשקיף

על דו"ח המבקר, בין שזומן כך או זומן אחרת, חייב להמציא עד יום אחד לפני המועד

שנקבע להתייצבותו תמצית בכתב מתגובתו בצירוף העתקים של המסמכים שבדעתו להגיש

לוועדה, זה לפחות יאפשר לחברי הוועדה, למבקרת המדינה ולאחרים להתכונן ולאתר את

הנקודות שטעונות יותר ליבון מאחרות. זו הצעת החוק.

אני רוצה לומר שהצעת חוק זו יש לה כבר מבחינתנו היסטוריה ארוכה. היא לא הוגשה

במהירות ולא בפזיזות אלא כתוצאה מהפקת לקחים של מה שהיה בקדנציה שלמה, ושותף מלא

להצעה בתחילתה היה חברי דן תיכון, שהוא ותיק בוועדה הזאת. מכל מקום, השר רוני

מילוא דיווח לי, כי בישיבת הממשלה אתמול התנגדו השרים יצחק מודעי ודן מרידור

להצעת החוק, ותבעו לקיים דיון בה בהנהלת הקואליציה. כך הבנתי את דבריו, הרי לא

הקלטתי את דברי השר רוני מילוא. השר מילוא הדגיש, שהוא פונה אלי בשם ראש הממשלה

וממלא מקומו ועל דעת הממשלה. אני רואה לדווח על הפניה הזאת לחברי הוועדה.

השבתי לשר מילוא בו במקום, שמפני כבוד הממשלה, כבוד ראש הממשלה וכבודו של השר

וכל אלה שעומדים מאחירי הפניה הזאת, שאני אתן שהות של עשרה ימים להנהלת

הקואליציה, אם רצונה בכך, להתכנס, לדון, לעשות בירורים ככל הנראה לה. אבל אני

חושב שבנושא סמכויות ועדת ביקורת המדינה ופעילות שקשורה בביקורת המדינה, יושב-ראש

ועדת ביקורת המדינה, לעניות דעתי, לא יכול לקבל תכתיב כשהנהלת הקואליציה. אם אחרת

הדבר, אולי צריך לשקול את השאלה אם יושב-ראש הוועדה יכול להיות איש הקואליציה או

חייב להיות איש האופוזיציה. אלה דברים מאוד רגישים.

אני תלוי בחברי הוועדה. אם חברי הוועדה יצביעו בעד הצעת החוק, היא תוגש

למליאה. אם חברי הוועדה לא יעמדו מאחוריה, ודאי שהיושב-ראש מנוע. אני ממלא שליחות

אחת - של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה, והם ישקלו את הדברים כפי

שישקלו . אני כשלעצמי לא מופתע מההתנגדות אלא אני מופתע מאוד מהמועד שלה.

ההתנגדות באה בשעה השתים-עשרה ממש. לאחר חודשים ארוכים של דיונים והתלבטויות,

כאשר עמדנו לסיים ולהכין את זה לקריאה שניה ושלישית, באה הפניה הזאת מהממשלה.

כל אחד יכול להבין שאין לממשלה ענין במה שייראה כחיזוק הכנסת על חשבונה. למת על

חשבונה? כי כאן מדובר- בסמכות של ועדת כנסת להזמין אליה גם שרים, גם מנהלים

כלליים, גם עובדים אחרים, כדי להגיב על דו"חות הביקורת. אני יכול להבין שר אם הוא

מאמין שדי בזימון רגיל ואין צורך בזימון שיש סנקציה בצידו . אבל אינני חושב שזה



טוב לדמוקרטיה שהכנסת תהיה נכה ושהיא חלשה, כפי שאולי מצפים גורמים מסויימים

בממשלה. אני הושב שעלינו כהברי הכנסת להשתהרר בנושא הזה מכל תכתיב, לשקול את

הדברים לגופם, יכולת התפקוד של ועדת הכנסת, במקרה זה ועדת הכנסת לענייני ביקורת

המדינה, ואני מאמין שהברי הכנסת יעמדו כאן על ריבונות הכנסת ויהליטו מתוך שיקול

ענייני ולא מהמת עצם הפניה או הדרישה של הגוף המבקר הראשי, שזו הממשלה, כיצד

עלינו לנהוג בנושא ביקורת המדינה.

גם בעבר עמדתי בפני פניות מעין אלה מצד ממשלה, חברי ממשלה וראש ממשלה, וגם אז

חשבתי, שנראה לי שאם יש תחום שבו אני צריך לעמוד לרשות חברי הוועדה ולשקול את

השיקול הענייני של ביקורת המדינה זה הוא, ולכן גם הפעם אני מאמין שאנחנו נעמוד

במשימה שנטלנו על עצמנו, ושחברי הוועדה ישקלו את ההצעה לגופו של ענין. עד כאן

הדיווה, עד כאן עמדתי .

אני לפחות אכבד את מה שאמרתי לשר מילוא בענין שהות של עשרה ימים. אני חושב

שאחרי כל הזמן שחלף מאז שהתחלנו לדון בנושא הזה שהות של עשרה ימים היא סבירה

בהחלט. אם הנהלת הקואליציה רוצה להתכנס, לדון ולשמוע הסברים, אני יכול לכבד את

הבקשה הזאת. אבל מדובר בעשרה ימים, ואם הוועדה תאשר את הצעת החוק, אנחנו בתום

השהות הזאת נבקש להביא זאת למליאה, והברי הכנסת יחליטו מה הם חושבים.

אני רוצה להתקדם בהצעה. הצבעה סופית תהיה בישיבה אחרת. אני חושב שזה עונה על

הענין. אם באותה הצבעה תאושר הצעת החוק, נביא אותה למליאה. לא תאושר, נסיק את

המסקנות בהתאם.

נעמוד על התוכן של ההצעה. סעיף 18א אומר: "לצורך הכנסת סיכומיה והצעותיה של

הוועדה לפי סעיפים 18 ו-20 ביחס לגוף מבוקר פלוני, רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין

כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר או לגביו בתקופה שהדין והושבון של

המבקר דן בה, בין בהפעלת סמכות על-פי חוק, כחבר הנהלה או כעובד, ובין מכוח חוזה

או בכל דרך אחרת, להתייצב לפני הוועדה כדי להגיב על האמור בדין וחשבון לגבי

עניינים שאותו אדם היה קשור אליהם; יושב-ראש הוועדה חייב להזמין אדם כאמור אם באה

דרישה לכך מאת הוועדה או מאת לפחות שלושה מחבריה".

פיסקה (א) תעסוק בזימון השגרתי. בדרך כלל מזכיר הוועדה הוא שמזמן, אפילו ללא

ידיעת יושב-ראש הוועדה, את האנשים הרלבנטיים. מזכיר הוועדה נועץ בין השאר, לפי

מיטב ידיעתי, במשרד מבקר המדינה ולעתים מבקש גם מהם הדרכה את מי ראוי וכדאי

להזמין. לכן כל השיקולים הם בדרך שיגרה ענייניים לחלוטין, ומזכיר הוועדה ממלא את

תפקידו. אם יש לו שאלה הוא יכול, כמובן, לשאול את היושב-ראש. אבל ההנחה היא

שהדברים יתקדמו הלאה, ורק במקום שייווצר קושי נעבור לאמור בפיסקה (ב).

מכל מקום, אם חברי ועדה חשים שהזימונים אינם כשורה או לקראת דיון מסויים

רוצים לזמן אדם מסויים או בעל תפקיד מסויים, הרי לפי פיסקה (א) פניה של שלושה

מחברי הוועדה ליושב-ראש מחייבת אותו. לכם אני אומר, אם יבוא חבר בודד ליושב-ראש,

לפי מיטב זכרוני לא אמרתי לו מדוע אתה מבקש. אם לכאורה קיים טעם, מיד נתתי הוראה

למזכיר לזמן. ייתכן שחבר-הכנסת פנה ישר למזכיר והמזכיר זימן.
ר' ריבלין
יש אפשרות לסתירה בסיפא: "יושב-ראש הוועדה חייב להזמין אדם כאמור אם באה

דרישה לכך מאת הוועדה". מה זה מאת הוועדה? רוב דעות בוועדה?
היו"ר ד' ליבאי
רוב דעות הוועדה.
ר' ריבלין
היתה החלטה של הוועדה ברוב של פהות משלושה או היתה ההלטה של הוועדה ברוב של

ייתר משלושה שלא להזמין את הבן-אדם, ובאו שלושה אנשים וביקשו כן להזמין את

הבן-אדם, לפי מה הולכים? לפי המהמיר?
היו"ר ד' ליבאי
הכול לפי הדרישה. דהיינו, שלושה פנו, מזמינים. שלושה בזמן ישיבת ועדה, זה

מהייב, זה מספיק. ייתכן שהשלושה לא פנו והיושב-ראש או הבר בודד ביקש ההלטת ועדה.

יש שלוש וחלופות.

ר' ריבלין ;

השאלה מה גובר על מה. נגיד שהוועדה נזקקה לדיון בנושא זימון שר זה או אהר או

אישיות זו או אהרת, והחליטה ברוב קולות שלא להזמין את האיש נגד דעתו של

היושב-ראש, מה עוד שאם היושב-ראש יהיה באופוזיציה בהחלט יכול לקרות דבר כזה. לאחר

מכאן באה דרישה נוספת של שלושה חברי ועדה שיוזמן האדם. או אם ברוב דעות של 11 נגד

2 קבעה הוועדה שלא לזמן את האישיות, לאחר מכן הצטרף עוד אדם אחד שלא השתתף בוועדה

וכך ביקשו 3 לזמן את אותו אדם. האם זו דרישה מספקת?
היו"ר ד' ליבאי
כן.
מ' בס
יש פה הבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב). סעיף (א) בפירוש כוון לזה שיוכלו

שלושה חברי ועדה לזמן אדם נגד הדעה המפורשת של כלל הוועדה.
ר' ריבלין
הייתי מציע להחליף את הסדר: "אם באה דרישה לכך מאת לפחות שלושה חברים או

על-פי דרישת הוועדה".

היו"ר ד' ליבאי ;

שמים את הוועדה קודם מפני כבודה. לפני שמדברים על שלושה חברים מדברים על

הוועדה. לפי דעתי עשו נכון וזה ברור מאוד. אלה האלטרנטיבות - יושב-ראש מזמין,

מזמין. לא הזמין, יכולה הוועדה ברוב רגיל לומר לו נא להזמין, ויכולים שלושה הברים

- גם לא אגב ישיבה - להגיד לו נא להזמין. אלה החלופות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נדמה לי שהשאלה היא תיאורטית, על כל פנים אני מקווה שהיא תיאורטית, היושב-ראש

הוא בדעה שאין צורך להזמין. נוכחים עשרה חברים, מבין העשרה - שבעה נגד ושלושה

בעד. שלושה יכולים לדרוש, אז השלושה גוברים על האחרים. כך הבנתי את ההצעה.
הי ו ייר ד' ליבאי
כך אנהנו גם התכוונו.

סעיף (ב): יי מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה לדרוש ממנו

להתייצב לפניה כאמור;" כאן מדובר רק בוועדה, לא יושב-ראש, לא שלושה חברים. רוב

חברי הוועדה. "הדרישה תהיה בכתב חתום ביד יושב-ראש הוועדה, ויצורף לה העתק מהדין

וחשבון של המבקר או מהחלק שאליו מכוונת הדרישה; הדרישה תומצא לפחות שבעה ימים

לפני המועד שנקבע להתייצבות". אלה דרישות סבירות. אם אתה מזומן בצו, תדע על מה



אתה צריך להשיב, ומכאן הצירוף של הדו"ח. ומגבלת הזמן, אין להפתיע אותו, יש לתת לו

לפחות שבעה ימים.

סעיף (ג): "מי שהוזמן או נדרש להתייצב לפני הוועדה יגיש לה, לפחות יום אחד

לפני המועד שנקבע להתייצבותו, תמצית בכתב מתגובתו, בצירוף העתקים של המסמכים

שבדעתו להגיש לוועדה". זה יכול למקד את הדיון וזה עוזר לראות מראש את עיקרי

התגובה.
מ' בס
כדי שיהיה לזה אפקט זה צריך להיות יומיים ולא יום אהד. ערב הדיון יגיע הנה

החומר, אלינו למשרד זה ודאי לא יגיע במועד, אני חושב שגם להברי הכנסת זה לא יגיע

במועד.

היו"ר ד' ליבאי ;

רציתי להקל עם הגופים המבוקרים. אבל באמת מתעורר הקושי מבחינת ביקורת המדינה.

אנחנו יכולים להניח על השולחן את התגובה יום קודם.
ר' ריבלין
הייתי מאריך את המועדים. בסעיף (ב) במקום לפהות שבעה ימים הייתי אומר

ארבעה-עשר יום, ופה לפחות 48 שעות.
היו"ר ד' ליבאי
אני מוכן לתקן ובמקום שבוע לקבוע עשרה ימים, ופה לפהות יומיים לפני המועד,

כדי שתהיה לנו שהות להעביר את זה למבקרת המדינה.

סעיף (ד): "מי שקיבל דרישה להתייצב כאמור בסעיף קטן (ב) ולא עשה כן, דינו -

מאסר ששה חודשים".

אני צריך להיות מרוצה מהנוסח אבל אני שואל: מה אם יש למי שלא הופיע הצדק או

הסבר סביר? נניח שהוא היה בדרך והיתה לו תאונת דרכים? נכון שהוא לא יועמד לדין,

נכון שההעמדה לדין כאן היא רק על-ידי פרקליטות המדינה.
א' דמביץ
מה קרה אם השר שלו הזמין אותו אליו להתייעצות דחופה באותו בוקר באותו זמן?
היו"ר ד' ליבאי
לפי דעתי השר שותף במקרה זה לעבירה. אבל באמת יש מקרי הירום, וכאן זה מופיע

כאיסור מוהלט. השאלה אם אין צורך להוסיף "ואין לו הסבר לכך".
ש' גוברמן
"ולא הראה טעם צודק לכך".
ג' נויטל
בפקודת בזיון בית-המשפט כתוב "טעם צודק לסירובו".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
התוספת הזאת דרושה,
י' הורוביץ
עשרה ימים יספיקו לאנשים להתייצב?
היו"ר ד' ליבאי
מדובר על הזמנה בפעם השניה. כל יושב-ראש צריך להבין שאם הוא יפוצץ ענין כזה

ישאלו מה קרה, ואם יראו שפנו אליו בכתב ונתנו נימוק סביר, הוא יגונה בציבור ולא

השני . הרי התביעה לא תמהר להעמיד לדין . אני מציע שנוסיף את המלים "ולא הראה טעם

צודק לכך".

פיסקה (ה) נשארת בעינה: "לא יוזמן ולא יידרש להתייצב לפי סעיף זה נשיא

המדינה, יושב-ראש הכנסת או נושא משרה שיפוטית".

אבקש מהי ועצים המשפטיים להכין לנו לאישור סופי את הנוסח המתוקן, ונכנס את

הוועדה בעוד 13-11 יום לאישור סופי של ההצעה. באותה ישיבה תתקיים אך ורק הצבעה על

הצעת ההוק.
ש' גוברמן
הצעה קטנה לתיקון סעיף (ד) והערה לגבי סעיף (א),. ולזה אני מבקש את הדרכת

היושב-ראש.- ייתכן שבדיון הבא אני אציע לוועדה נוסה הלופי לענין סעיף קטן (א).

השאלה אם אני אוכל להעלות את ההצעה באותה ישיבה.
היו"ר ד' ליבאי
מבחינתי זה עומד רק להצבעה. אינני רוצה לחדש דיון. די די והותר דיונים. אבל

אם לקראת הישיבה יובא לי נוסח ענייני שונה, אני אשקול, אינני רוצה למנוע אפשרות

של שיקול נוסף, אבל אינני רוצה להחזיר את הדיון אחורה.

ר' ריבלין ;

למה אתה מרמז? היה דיון בענין זה עם שר המשפטים ויש לו השגה על סעיף (א)?
ש' גוברמן
לא נוח לי לצטט את שר המשפטים בלי שהוסמכתי לדבר בשמו.

ר י ריבלין ;

אולי תגיד מה דעתך בעקבות הדיון.
ש' ג וברמן
דעתי שלילית לחלוטין לגבי סעיף קטן (א). היא מעל ומעבר ליסודות של הדמוקרטיה.

יש יסודות הרבה יותר חשובים וזה חופש הפרט. הפרט צריך להיות נתון לזימון אך ורק

על ידי רשות שיפוטית ולא על ידי רשות פוליטית. לכן אני חושב שההיסטוריה תשפוט את

החקיקה הזאת בחומרה רבה מאוד.



היו"ר ד' ליבאי ;

ארצות-הברית היא לא דמוקרטית? אדוני מטיל רבב ושיקוצים בדמוקרטיה הגדולה

בעולם, בארצות-הברית? אדוני לא יודע מה מה בזיון ועדה של הקונגרס האמריקאי או של

הסנט האמריקאי? אדוני לא יודע ששם יש הוראות מסמיכות את הוועדות עשרת מונים

מהטיוטה המסכנה הזאת שלפנינו, המקוצצת והמדובללת הזאת?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם ההתנגדות היא לסעיף 18א (א)?

ש' גוברמן;

כן. לגבי את מי להזמין. חשבתי להציע לצמצם את מסגרת האנשים שאפשר יהיה לזמן

אותם אך ורק למגזר הממשלתי ,
היו"ר ד' ליבאי
דנו בכך והלכנו בדרך ביניים. לא פתחנו את זה לגבי כל אדם בישראל, ומצד שני לא

הצטמצמנו למי שכיום הוא עובד של גוף מבוקר. ראינו לפנינו את המקרים כמו ראש

המועצה הקודם של ראש העין שמתבקש לתת הסברים על תקופת כהונתו, הוא איש ציבור

ויכול להמשיך איש ציבור ומחר ירצה אולי להתחרות שוב על ראשות המועצה, והוא מתחלק

בין הידיים משום שדברים התגלו בתום תקופת כהונתו. אמרנו, לגבי מי שנשא בתפקיד,

יבוא ויתן הסבר. אהרים, לא. כל אדם מן הישוב שלא נשא בתפקיד, לא, גם אם הוא יכול

לתרום. זו פשרה שעשינו אחרי הרבה מחשבה בוועדה הזאת ושמיעת הדעות השונות.

ש' גוברמן ;

את דעתי בענין זה הבאתי, אבל הנוסח כפי שמופיע כאן כולל גם נותן שירותים,

דהיינו אזרח שנותן שירותים לגוף מבוקר גם אותו אפשר יהיה לזמן.

היו"ר ד' ליבאי;
לי אישית היה מספיק הרישא
"כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר או

לגביו בתקופה שהדין וחשבון של המבקר דן בת". לא הבנתי מדוע אנחנו צריכים להוסיף

"בין בהפעלת סמכות על פי חוק, כחבר הנהלת או כעובד, ובין מכוח חוזה או בכל דרך

אחרת להתייצב". אבל אם ראית, כנראה היה לך טעם בכך. קראתי ואמרתי כיוון שזה מקיף,

אז אולי זה בא לרבות, ניחא. אבל מבחינתי תדבר החשוב הוא שאנחנו רשאים להזמין כל

אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר או לגביו בתקופה שהדין והחשבון של המבקר

דן בה.
ש' גוברמן
את עמדתי האישית הבעתי ואני מודה לוועדה שניתנה לי ההזדמנות להביע את דעתי.

אני רק רציתי להביא את עמדת הממשלה, אם תהית כזאת, לקראת הישיבה הבאה.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא מבין את העמדה, עם כל הכבוד. מר גוברמן מייצג את עמדת היועץ המשפטי

לממשלה. הרי הממשלה לא דנה בזה ולא החליטה על עמדה, היא בסך הכול העבירה את המוקד

כרגע למכניזם שיכול למנוע כאן את העברת החוק והוא הנהלת הקואליציה. אני רוצה

להבין לגופו של ענין, אני מתעלם מהמכניזם ועוסק במהות: מה העמדה, ושיהיה הבעלים

שלה אשר יהיה. מייחסים לנו כאן נטיה טוטליטרית ולא דמוקרטית. במה? בזה שאנחנו

רוצים להזמין מי שנשא משרה בגוף מבוקר?
ש' גוברמן
העמדה שאני רוצה להציע, ואני לא מציע אותה בשם הממשלה, אני מעלה את האפשרות

שהיא באה בחשבון - לצמצם את חוג האנשים שאפשר להזמין אותם אך ורק למגזר הממשלתי,

מפני שעל המגזר הממשלתי ניתן להטיל הי ובים, והטלת חיוב על המגזר הממשלתי לא דומה

להטלה כזאת על המגזר הפרטי.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה מוסמכת לבקר גוף מבוקר כהגדרתו בהוק. באה הכנסת ואמרה: אתם בגוף

מבוקר שעונה על הקריטריונים של גוף מבוקר, כהגדרתו בחוק שהכנסת הזאת קבעה, חייבים

להמציא מסמכים וחומר למבקר המדינה והם רשאים להיכנס אצלכם ולבדוק.
ש' גוברמן
למבקר המדינה בוודאי.

היו"ר ד' ליבאי ;

מה אנחנו עושים? אנחנו מקבלים את הדו"ח, את הפרי של ביקורת המדינה אל הכנסת

שמינתה את מבקרת המדינה. זה הכול בתוך משטר של איזונים ובלמים דמוקרטי, ואנחנו

אמורים, לכאורה אנחנו השיניים, אנחנו אלה שמלווים את הדו"ח ורואים מה קורה בו. אל

מי אנחנו פונים שוב? אל הגוף המבוקר, ושואלים - תיקנתם? עשיתם? יש לכם הערות?

אולי שמא מבקר מדינה כתב דברים תמוהים ומשונים. לשמחתי אני שומע מכולם דברי אמן

על הממצאים. אבל לכאורה צריך לתת להם את ההזדמנות בפורום ציבורי להשיג השגות.
ש' גוברמן
אתה אומר שמבקר המדינה עומד פה למבחן או למשפט?

היו"ר ד' ליבאי ;

הוא לא עומד פה למשפט. הוא עומד למשפט ציבורי כל יום בכל דו"ח. אנחנו נציגי

הציבור. הוועדה הזאת מייצגת את הכנסת, היא כנסת זוטא. נבחרי העם יושבים פה לדבר

בשם העם.
ש' גוברמן
מבקר המדינה כפוף לחוק, ולחוק בלבד ולא לוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה לא תשנה אף מלה בדו"ח שהיא כבר פרסמה.
ש' גוברמן
לכן החקירה והדרישה שהוועדה תעשה על-פי הסמכות הזאת באה לקעקע את הממצאים של

מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
חס וחלילה. זה נסיונך בוועדה הזאת? הנסיון שלי מלמד ההיפך. אנחנו צריכים לתת

סיכומים והמלצות למליאת הכנסת - הביקורת הצביעה על א,ב,ג, מה הכנסת חושבת צריך

לעשות בביקורת או על פי ממצאי הביקורת. אתה זוכר באיזשהם סיכומים והמלצות של

הוועדה בגלגוליה השונים, ביקורת על מבקרת המדינה?
ש' גוברמן
אחרי החוק הזה בוודאי.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא משנה מהותית דבר. ההמלצות של הוועדה הן תמיד בכיוון מה משתמע מהביקורת.

משום שהנסיון שלנו הראה והדיונים הראו שהממצאים הם ממצאים מבוססים, מה אנחנו

נבחרי הציבור יכולים להסיק מהביקורת. בעצם, מה הדרישות שלנו ככנסת שמפקחת על

הממשלה מהממשלה או מהגוף המבוקר. זה מה שאנחנו עושים. מה פה לא דמוקרטי? אני חושב

שהעם היום יותר עם מבקרת המדינה מאשר הוא עם הממשלה, ויותר עם הביקורת ועם

הפיקוח מאשר עם המבוקרים במידה רבה. אחת הטענות היא למה אין לנו שיניים. אתה

מייצג פה, עם כל הכבוד, את האינטרסנטיות הצרה ביותר של הממשלה כגוף מבוקר, שעומדת

וחוסמת כל אפשרות לתת לכנסת כלים לבצע את תפקידה הבסיסי שהוא פיקוח. והתפיסה שלך,

עם כל הכבוד, היא אנטי-דמוקרטית ביותר. אני חושב שכל האיזונים והבלמים עומדים בכך

שיש גוף מפקח ויש גוף מבצע, והגוף המפקח גם צריך שיהיה לו כלים, ולא לקבל הנחיות

כמו במקרה הזה מהממשלה, על תעזו לתת לעצמכם את הכלי האלמנטרי של שמיעת הגופים

המבוקרים.

אני מעיר את זה, כי אני לפחות כך התרשמתי מהפניה של הממשלה אלינו בנושא הזה.

אבל אני מוכן לשמוע, ואנחנו תמיד משתפים את נציג משרד המשפטים, שומעים אותו,

ומתחשבים בעמדותיו מאוד מאוד. הוא עוזר לנו מאוד, ושיקוליו הם שיקולים מאוד

ענייניים. אבל כאן כבר לא מדובר על שיקולים ענייניים, כאן מדובר בתפיסה עקרונית.

אתה אומר שתפיסה אי היא אנטי-דמוקרטית. עם כל הכבוד, אני חולק עליך מאוד.

ש' גוברמן ;

היא לא אנטי-דמוקרטית, היא עלולה לפגוע בזכויות הפרט.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אילו סברתי שסעיף 18א(א) בא כדי להכפיף, חלילה, בדרך כלשהי את מבקר המדינה

לדיון שייערך כאן בוועדה, הייתי מצטרפת בכל לב לגישתו של מר גוברמן. אני מקווה

שזה לא כך. אבל מה כן? צריך הרי לראות מה נשתנה, האם מיישמים את דבר מבקר המדינה,

ואז לפעמים עומדים לפני אנשים שכבר החליפו מקום עבודה, עזבו את השירות, והם שעשו

את המעשים. בלי לקרוא אותם לסדר ולומר מה הם עשו בינתיים - הם לא עזבו מיד אחרי

הדו"ח, הם עזבו במשך הזמן, ואנחנו יודעים שעוברת תקופה מסויימת, ייתכן אפילו

שאנחנו כבר דיברנו על העבר - לכן חשוב מאוד לקרוא לאותו אדם. הוא עכשיו אדם פרטי

אבל בזמנו הוא נשא משרה והוא מילא תפקיד בגוף וזה נוגע לו. מצד אחד זה ניתן לו

אפשרות להבהיר מה הוא עשה, ייתכן שהוא תיקן ונתן הוראות וכו'. מצד שני, אנחנו לא

נוכל לעקוב אחרי מה שקרה ומה נשתנה בלי לקרוא אותו. אני מתכוונת לוועדה.
הי ו "ר ד' ליבאי
נניח שאנחנו רוצים לנזוף בו במליאת הכנסת, האם ייתכן שלא ניתן לו אפשרות

להגיב?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

באחד הדו"חות שעלו כאן על שולחן הדיונים, זה לא סוד, דובר בראש מועצה שכבר

איננו ראש מועצה, שכאשר אנחנו פנינו אליו הוא אפילו לא טרח להגיב ואמר, לא מעניין

אותי, אני לא עונה. זה צויין בדו"ח. אני חושבת שזה מעשה של "עשת. הוא בעצם לא

אמר לנו את זה ישירות, הוא אמר את זה דרך מישהו. כאן תינתן לו הזדמנות, וטוב

שאפשר יהיה גם לכוף אותו לבוא הנה ושיתן את ההסבר שלו למה הוא חותם יחד עם אזרח

על בקשה להיתר בלתי חוקי, והוא עושה את זה פעם, פעמיים ושלוש. בבקשה, שיתן הסבר.

אני ר1ושב שזה מאוד חשוב.



אילו סעיף (א) היה עומד בפני עצמו, נדמה לי שאפשר היה לקרוא לכל אדם רלבנטי

ולהזמין אותו. זו לא הבעיה, כי דרך הצינור הזה אנחנו נכנסים לסעיפים (ב), (ג)

ו-(ד). אתה אומר חופש האזרח, אבל באותו זמן הוא היה נושא מזרה. מדוע שהחוק לא

יתן הזדמנות לוועדה לשאול את פיו. לפחות שיבוא. להכריח אותו לדבר אי אפשר. מספיק

שהוא כאן, מטיחים בפניו.
ש' גוברמן
הסכנה הגדולה היא בכך שמדובר בוועדה פוליטית. זה הטעם היחיד ואין בלתו.
ר י ריבלין
מה עושה הוועדה היום, אתה יודע? היא מזמינה אנשים פוליטיים.
ש' גוברמן
אבל לא בסנקציה פלילית על סירוב להופיע.
ר' ריבלין
היום יש אנשים שמופיעים . יש שאומרים שלא רוצים להופיע.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

נדמה לי שיש הבדל בין מקרה שמכלי שני אומרים שהוא לא רצה להגיב, ייתכן שאפילו

לא פנו אין, לבין נוכחותו כאן כשאנחנו מטיחים כלפיו - בין אם חברי הוועדה ובין אם

מבקר המדינה - ואומרים מדוע אתה נהגת כך וכך. הוא יכול לומר, בכלל לא נהגתי כך,

איש לא שאל אותי, איש לא העלה את זה בפניי , הוא יכול להצדיק את עצמו . הוא יכול גם

למלא את פיו מים, אבל אז לפחות בדבר אחד אנחנו בטוחים - האינפורמציה הוטחה בפניו

והוא לא נתן שום הסבר.

שי גו ברמן;

ככל שהדבר נוגע לשירות הממשלתי, אפשר לקבל זאת. יש הבדל כאשר מדובר באנשים

שמחוץ למסגרת הממשלתית.

היו"ר ד' ליבאי;

למה הכוונה? ל"אגד"?

ש' גוברמן;

לא. כל אדם.
ה י ו "ר ד' ליבאי
תן לי דוגמא.
שי גו ברמן
ספק שירותים לרשות מקומית.

היו"ר ד' ליבאי;

למה אני אזמין את הספק הזה? איזה ענין יש לי לבזבז את זמנה של הוועדה על

שמיעת ספק?
ש' גוברמן
כתוב בחוק שאפשר לזמן אותו.

היו "ר ד' ליבאי;

והוא היה נושא משרה? הוא מילא תפקיד?
ש' גוברמן
מילא תפקיד לגבי גוף מבוקר מכוח חוזה.
הי ו "ר ד' ליבאי
הנוסח "או לגביו" הובא לפנינו על ידי היועצים המשפטיים. אני מוכן לשקול לבטל

אותו.
מ י בס
המלים "או לגביו" הוכנסו כי היתה התלבטות איך נכנסים דירקטורים למסגרת. השאלה

אם דירקטור הוא איש הגוף המבוקר עצמו.
מי קוק
דירקטור זה נושא משרה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מנסה כל הזמן להבין ובהצעת החוק הזו, מי שיראה את הנוסח הראשון ועד מה

שמוצע היום, יראה שזה פתוח מאוד, בייחוד שזה צעד ראשון בכנסת מעין זה. אמרתי פעם

בהסתר ובגלוי, שלקחתי לי כמצפן בענין הזה את מבקרת המדינה. כי אנחנו אולי רוצים

ליטול לעצמנו סמכויות, לכן איפה שמבקרת המדינה בולמת אותנו, אם אני מסכים או לא

מסכים, יעצתי לעצמי לשמוע. עד כדי כך. לכן תראה את ההבדל הגדול בין הנוסח הראשון

לנוסח הזה. אני שומע גם את עצותיך, מר גוברמן. הרבה טעם היה בהרבה מעצותיך,

ושמעתי להן .

אם המלים "או לגביו" הן שיוצרות את הקושי, אני לפחות לא התכוונתי לספק. אם יש

פה עניינים פליליים, שהמשטרה תחקור. אני לא רואה מה לי ולספק. הספק אם יבוא לפי

הזמנה רגילה, טוב. אם לא יבוא, אני לא צריך את הסעיף הזה, כי אני לא מתכוון לנהל

פה חקירות. אם מה שמקשה עליך זה המלים "או לגביו", אפשר להוריד את זה. מבחינתי

"כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר בתקופה שהדין והחשבון של המבקר חל",

זה מספק, והמלים "או לגביו" מיותרות, בהנחה שהדירקטורים הם נושאי משרה בגוף

המבוקר.
מ' בס
יושב-ראש מועצת רשות שדות התעופה הוא נושא משרה בגוף?
ר' ריבלין
בו ודאי .
הי ו "ר ד' ליבאי
נראה לי שאפשר למחוק את המלים "או לגביו", ואני מודה לך, מר גוברמן, על

הפניית תשומת הלב. יש הבדל בין מחלוקת לבין הערכה רבה על עבודתך, ואני יודע

להבדיל בין שני הדברים. אני יודע לחלוק על דעה ואני יודע להעריך מאוד את הרנרומה,



ואני שומע אותך בעניו רב כבר הרבה ישיבות ואני זוכר הערות שלך מאוד עקרוניות

בתחומים השונים, אם כי נקודת המוצא שלך, לפי דעתי, כמעט הפוכה משלי, אבל לא משנה.

כשההערה עניינית היא נכונה, היא נכונה ואני מקבל אותה.
ש' גוברמן
אם צמצמנו את האנשים שיוצאים מחוץ לגוף המבוקרים וכל הזיקה שלהם היא לגבי

הגוף המבוקר, צמצמנו הלק גדול מאוכלוסיית מדינת ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
מי למשל? אני בדרך כלל רואה כאן את נציגי הגופים המבוקרים. ההרהבה היחידה

שעשינו במודע היינה - מי שהיה עובד מבוקר ופרש. מעבר לזה, את הציבור שקלנו, כי

בהתחלה היה כתוב "כל אדם שיכול" והחלטנו לא לעשות זאת.
ר' ריבלין
מדובר פה על דו"ח מבקר המדינה.
הי ו "ר ד' ליבאי
המלים "או לגביו" יימחקו.

ש' גוברמן;

לגבי סעיף קטן (ד) אני מציע שהוועדה תשקול אם לא להסתפק בעונש של קנס ולא

להידרש לאפשרות של מאסר. נכון שבוועדת יוקירה לפי חוק ועדות חקירה, מי שהוזמן

להתייצב לפני ועדת חקירה וסירב להתייצב ולא עשה כן לאחר שהוזמן שנית, דינו מאסר

שנתיים. אבל נדמה לי שכדי להשיג את המטרה שהחוק הזה נועד להשיג, די אם אנחנו

נעשה את העבירה הזאת שדינה יהיה קנס בלי היזקקות לעונש מאסר.
הי ו "ד ד' ליבאי
הייתי משאיר ששה חודשי מאסר, כי זה ממש עונש מינימלי יחסית לעבירות אחרות.

האפקט מבחינת הרתעתית כתוב כשדינו מאסר ולא כשכתוב דינו קנס, כי זה עושה מזה כמו

עבירת תעבורת או ברירת קנס. אני חושב שאו שהסעיף מיותר או שדינו מאסר. אשר לכמה

מאסר, ראיתי ששה חודשים. לפי דעתי זה מעט, אבל אני בהחלט מקבל שעל אי-התייצבות

כזאת די במאסר גם של יום.
ש' גוברמן
אגיד מדוע אני מציע כך. כאשר אדם מסרב להופיע בבית המשפט, בית המשפט יכול

להטיל עליו קנס, ועל הטלת הקנס נמסרת הודעה מיד לנשיא בית-המשפט העליון. להראות

שאי-התייצבות אפילו כלפי בית-משפט לא רואים את זה מבחינת החוק כעבירה שמצריכה

מאסר.
היו"ר ד' ליבאי
אבל לא תאמר לי שעל בזיון בית-משפט אין עונש מאסר?
ש' גוברמן
על בזיון בית-משפט יש.
היו"ר ד' ליבאי
זה כמו בית-משפט. זה בזיון הכנסת.

ר' ריבלין ;

מי שלא בא הנה, אני לא שולח שוטר להכניס אותו לששה חודשים בבית-סוהר. הוא

קודם הולך לבית-משפט.
הי ו "ר ד' ליבאי
זה סעיף שלא נותן סמכות לעצוד אותו. אם הייתי רוצה סמכות מעצר, אני צריך

שעונש המאסר יהיה יותר גדול. על ששה חודשים זו לא עבירה בת-מעצר, ואי אפשר לעצור

בלא צו.

אני מציע להשאיר את הנוסח שהוצע.
אי דמביץ
אני מתלבט אם יש צורך בכל המשפט בסעיף (א) "בין בהפעלת סמכות על פי חוק, כחבר

הנהלה או כעובד,ובין מכוח חוזה או בכל דרך אחרת".
מ' בס
אחרי שמחקנו את המלים "או לגביו" אינני בטוח אם יהיה ברור שזה כולל

דירקטורים, אבל לא רק דירקטורים אלא ממלאי תפקידים בתאגידים סטטוטוריים כמו רשות

שדות התעופה. הייתי משאיר את "או לגביו" ומוחק את המשפט שמתחיל ב"בין..."
ר' ריבלין
אם זה לגביו, זה מתחיל להיות מסובך, ואז מן הראוי שמישהו אחר ייכנס לאותם

דברים ולא אנחנו.
הי ו "ר ד' ליבאי
המלים "או לגביו" נותנים לנו לכאורה את האפשרות להזמין את מבקרת המדינה. היא

ממלאת תפקיד כלפי הגוף המבוקר, ולא לזה כוונתי. לכן אני מעדיף להשמיט את המלים

"או לגביו" ואת השאר להשאיר.

מי קוק;

יש חשש ששרים לא ייכללו פה. לפי חוק יסוד: הממשלה שר הוא לא נושא משרה במשרד

ממשלתי .
ש' גוברמן
בחוק שירות הציבור (מתנות) יש הגדרה של עובד ציבור שמקובלת עלינו שתופסת

שרים. ההגדרה היא "נושאי משרה או תפקיד מטעם המדינה".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש הגדרה של עובד ציבור בחוק הפלילי. זה די רחב וזה גם מינוי על-פי חיקוק,

וזה תופס גם שר.



ש' גוברמן ;

אני מציע לכתוב במקום "או לגביו" - "או על-פי חיקוק".
מי קוק
צריך לראות את ההגדרה בדיוק בהוק יסוד: הממשלה, איך מגדירים את הסמכות של

השרים.
ש' גוברמן
אני הושב ששר הוא ממלא תפקיד בגוף המבוקר. הגופים המבוקרים הרי זה כל משרד

ממשלתי.
מ' בס
אבל השר איננו חלק מהמשרד הממשלתי.
א' דמביץ
מה התפקיד שלו לגבי הברה ממשלתית? הרי זאת הבעיה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש זמן למהשבה בנושא. יש באן בעיה.
היו"ר ד' ליבאי
הנוסח נשאר בינתיים ללא המלים "או לגביו". אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות של

היזדקקות למושג "עובד ציבור" כהגדרתו.
ש' גוברמן
בחוק מבקר המדינה בין הגופים המבוקרים זה כל משרד ממשלתי. כאשר מדובר בנושא

משרה או ממלא תפקיד בגוף המבוקר, דהיינו - במשרד ממשלתי, אם זה לא מתייחס לשר,

כאשר לאחר מכן יש כל ה"בין", לאחר שנאמר מכוח הפעלת סמכות על-פי חוק, אז בודאי

ששר כלול. .
אי דמביץ
אבל אנחנו לא עוסקים בשר. אנחנו עוסקים בחברה ממשלתית שהשר ממונה עליה.
ש' גוברמן
הועלה ספק אם התיאור הזה כולל גם שר.
היו "ר ד' ליבאי
אם כך אנחנו יכולים להוסיף על מה שכתוב כאן באופן מפורש להזמין גם את מי

שאחראי אחריות מיניסטריאלית.
ש' גוברמן
אני חושב שכללנו את המלים "או לגביו" כדי לכלול את האחריות של השר.
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שאמרת שאפשר לפרש "או לגביו" גם כספקים, אני מוכן לניסוח ארור, אבל

המלים "או לגביו" הן לא מיותרות. מה שנכון הוא שאם הכוונה לשרים לגבי תאגידים,

ואם זה מעורר אצלכם קושי, אז תפרשו זאת. הרי עוסקים פה בביקורת מדינה. כיוון שכך,

קודם כל אנחנו דורשים את האחריות מהשרים ומהמנכ"לים. לכן אני חושב שההסבר "או מי

שנושא באחריות מיניסטריאלית" או מלה אחרת שמשתמש בה חוק יסוד: הממשלה, יכולה

להיות מפורשת כאן.
מ' בס
אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה על ידי הצמדת המלים "או לגביו" לאלטרנטיבה של

הפעלת סמכות על-פי חוק.

אי דמביץ;

אני מציע "בין בהפעלת סמכות לגביו על-פי חוק".
היו"ר ד' ליבאי
יפה. ואז זה לא ספק, אלא על-פי חוק, והחוק אומר מי השרים הממונים ומי יש

סמכות למנות.
מ' בס
אני מציע: "כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר או הפעיל את סמכותו

לגביו על-פי חוק" או "רשאי להפעיל סמכות לגביו על-פי חוק".
א' דמביץ
"בתקופה שהדין וחשבון של המבקר דן בה, בין בהפעלת סמכות לגביו על פי חוק, בין

כחבר הנהלה או כעובד, ובין מכוח חוזה או בכל דרך אחרת".
מי קוק
"מכוח חוזה" תוריד.
ש' גוברמן
זה כולל אדם בגוף מבוקר שעובד על-פי חוזה.
מ' בס
אם כתוב בכל דרך אחרת, אפשר להוריד את זה.
היו"ר ד' ליבאי
מר דמביץ, תכין לנו נוסח ואנחנו רשאים עוד בישיבה הבאה לבחון מחדש את הדברים

שהועלו פה עכשיו, אם כי אין בדעתי לפתוח דיון כללי מחדש, אבל הערות קונקרטיות

ושינויי נוסח, בוודאי.
י' הורוביץ
צריך להזמין את ממלא התפקיד היום וגם את זה שהיה.
ש' גוברמן
הנוכחי לא כתוב.

א' דמביץ;

אנחנו עוסקים בתקופת הדו"ח.
מבקרית המדינה מ' בן-פורת
לא תמיד. זה גם מטריד אותי. אולי הנוכחי מתקן דברים.
א' דמביץ
זה לא כתוב בהצעה וזה כבר תיקון לגמרי חדש.
הי ו "ר ד' ליבאי
אנחנו צריכים להוסיף אותו.
א' דמביץ
כל אדם שנושא או שנשא או מילא או ממלא.
הי ו "ר ד' ליבאי
זה לא מספיק. צריכות להיות שתי חלופות: 1. לגבי כל מי שהוא היום בכהונה. משום

שבדרך כלל אלה באים אלינו, ואלה נותנים דין וחשבון על מה שנעשה היום במשרד לגבי

הדו"ח. 2. במקרים שיימצא לנכון, לפנות אל אלה שמילאו את התפקיד בתקופה. למשל,

דו"ח ועדת בייסקי מתייחס למי שהיה אז ראש רשות ניירות ערך. לא הנוכחי יודע הכול.

א' דמביץ;

זו קונצפציה לגמרי חדשה. כתוב בסעיף (א): "כדי להגיב על האמור בדין וחשבון

לגבי עניינים שאותו אדם היה קשור אליהם". כאן לא מדובר בכלל על מי שפועל עכשיו.

מדובר אך ורק על מי שהיה יכול להיות או שהיה בפועל אחראי למעשים שהמבקר עוסק בהם

בדין וחשבון שלהם. אם רוצים לדבר על ההווה, זו קונצפציה חדשה לגמרי.
מ' בס
הכוונה המקורית היתה להרחיב לגבי העבר.
היו"ר ד' ליבאי
קודם כל אנחנו חושבים להזמין את הגוף המבוקר הנוכחי. זה לפי דעתי האופן הטבעי

להגיב על דו"ח הביקורת. אם הביקורת על מחלקה, על משרד, הגוף המבוקר כפי שהוא היום

צריך להגיב. בנוסף לזה אנהנו רשאים להזמין כל מי שהיה בתקופה הרלבנטית.
אי דמביץ
גם סמכות עונשית לגבי האדם הקיים בהווה?
היו"ר ד' ליבאי
בו ודאי .
א' דמביץ
הקונצפציה של הסעיף הזה היא לצוד את האחראי .
היו"ר ד' ליבאי
לא. אנחנו ועדה לתיקון ליקויים. מבחינה זו ההווה חשוב לנו לא פחות מהעבר. לא

ייתכן שלא תינתן אפשרות לשמוע את בעל הדברים גם אם הוא חדל לכהן. לכן אני עומד על

כך שיהיו פה שני המצבים, ואם זה נעלם מאתנו, טוב שעכשיו תפסנו את זה. הכוונה

להווה ולעבר, אבל בשום פנים לא העבר על חשבון ההווה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כדי לסבך עוד יותר, יכולה להיות סיטואציה שזה יהיה לא בתקופה של הדו"ח וגם לא

בהווה אלא בתקופת הביניים. גם זה עלול לקרות. אם עברו בינתיים שלוש שנים, התקופה

נגמרה לפני שלוש שנים, היום ישנו אדם חדש אבל בתקופת הביניים ואז אולי צריכים היו

להיות עיקרי השינויים, ייתכן שהיה אדם שלישי.

א י דמביץ;

אני מבקש הנחיה לגבי הסדר. אני מניח שהסדר צריך להיות לפי החשיבות שרואה

הוועדה עכשיו באופן כללי. היינו, האם איש ההווה ותקופת הביניים קודמים או איש

העבר שאנחנו רואים אותו אחראי קודם? אפשר כך ואפשר כך.
היו"ר ד' ליבאי
לי לכאורה נראה שהכתובת היא קודם כל הגוף המבוקר כפי שהוא היום. אנחנו לא

דנים דיני נפשות אלא דנים בגופים מבוגרים, הגוף המבוקר תוא כפי שהוא היום. לכן

אני מזמין את נציגי הגוף המבוקר דהיום להגיב. מה שיקרה הוא שיגידו, רבותי , אנהנו

לא יודעים, זה לא היה בימינו, אין לנו אפשרות לתרום, מה אתם רוצים וכו'. אז

הרבה פעם בחוכמה להזמין גם את מי שיה. לכן הייתי הולך מהיום לעבר, אבל מגביל את

עצמי מבחינה זו למי שנשא תפקיד כמו שכתוב פה, ולגבי העבר אני חושב שאני אגביל את

עצמי לתקופת הדו"ח. אני שואל עכשיו מה אני רוצה מאיש הביניים במידה שהדו"ח לא

מטפל בו?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

נניח הוא אומר אני הגעתי לתפקיד רק לפני חודשיים, במשך שלוש השנים האחרונות

היה פלוני ובתקופת הדו"ח היה אלמוני. אני אינני אחראי למה שעשה פלוני.

היו"ר ד' ליבאי ;

אם כך - מהתקופה של הביקורת עד היום.
ר' ריבלין
אפשר לנסח כך: "רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין כל אדם שנושא או נשא משרה, ממלא

או מילא תפקיד בגוף המבוקר או לגביו, בתקופה שמאז הדין וחשבון של המבקר.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שנשאיר את זה לנסחים.
א' דמביץ
אני אציע נוסח לפני שיעברו אותם עשרה ימים.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני יכול לקיים דיון גם תוך עשרה ימים. אמרתי שלא אגיש למליאה עד שלא יחלפו

עשרה ימים. אני מנוע מלדון כפי שדנו היום בשיפור או בהבנת ההתנגדויות. אדרבה.
ר' ריבלין
יכול להיות שההתנגדות של הממשלה נובעת מכך שהנוסח היה כזה או כזה.
היו"ר ד' ליבאי
ההתנגדות כנראה מקורה במשרד המשפטים. כך אני מבין. השר שהצטרף זה משום שהוא

השר בממשלה שאחראי לנושא הביקורת. לי לפחות משיחות אישיות עם השר מודעי לא רק שלא

היתה לו התנגדות למה שהבאנו, אלא התרשמתי שהוא רוצה בנוסה המקורי שלנו. כלומר,

הוא היה מוכן להחריף את הכלים ליישום הביקורת. כך התרשמתי בזמנו בשיחה, אבל אני

יכול לטעות בהבנת אדם ואדם גם יכול לשנות את דעתו. אני לא רוצה להתייחס כי אני

לא ידוע מה היה בישיבת הממשלה. קיבלתי רק דיווח מהשר רוני מילוא. זה גם לא חשוב.

חשוב שתהיה לפנינו טיוטה מעודכנת. לכן אני מאוד מבקש להקדים את מתן הטיוטה,

ובמידת הצורך ייתכן שנביא זאת לישיבה נוספת, לא לאישור סופי אלא כדי לקבוע לעצמנו

מה היינו רוצים לראות כנוסח סופי.

אני מודה לכם בשם כל הוועדה על העבודה הטובה והנאמנה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים