ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1989

הצעות לסדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי /7

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בחשון התש"ן (27 בנובמבר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

ח' אורון

אי בורג

י' גולדברג

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד הפנים

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

א' שילה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ג' נויטל - משרד המשפטים

נ' הכהן - משרד המשפטים

מ' קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

א' שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

ב' ריקרדו - משרד הפנים

ש' גלובטר

מי ליאור - עיריית תל-אביב-יפו

א' דוברינסקי - עיריית פתח-תקווה

א' אפל - מבקר עיריית בת-ים

א' רפאלי - עיריית אשקלון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
יועץ משפטי
א' דמביץ
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר - היום
1. הצעות לסדר-היום.

2. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39). התש"ן-1989.
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את כל הנוכחים.

הצעות לסדר-היום
אי בורג
פורסמו בסוף השבוע בעתונות הירושלמית ומסוף השבוע ועד היום פרסומים רבים,

דרמטיים מאוד, על סכומים של 100 מיליון שקל במקום אחד, על סכומים של 600,000 שקל

במקום שני - הקצבות שמשרד הפנים מקציב למוסדות המקורבים לש"ס, מה שנקרא "ייחודיים

מוניציפאליים". ההאשמות כשלעצמן הן האשמות חמורות ביותר. אם אכן הדברים נכונים,

יש שימוש לרעה בתקציבים ממלכתיים לטובת גוף פוליטי מסויים. היו אפילו רמזים, ששר

הפנים, על-מנת להגשים את רצונו זה של העברת תקציבים מסויימים אלה, משתמש באמצעי

לחץ כנגד עיריית ירושלים. אתמול צוטט ב"הארץ" בכיר מאוד מעיריית בירושלים, שאמר

שיישר הפנים חונק את גרוננו". או ביטוי בדומה לזה.

על האשמות מסוג זה אי-אפשר לעבור לסדר-היום. כמי שעומד מטעם הועדה בראש תת

הוועדה לענייני כספים ייחודיים, ביקשתי מסגן ראש עיריית ירושלים, מר רענן

יקותיאלי, ומראש סיעת המפד"ל, מר שמואל מאיר, לבוא לוועדה, להעביר את החומר. יש

מקום לשקול אם לא מן הדין שמליאת הוועדה תדון בנושא הזה, כי זה לא רק עניין של

כספים ייחודיים אלא גם עניין של ביקורת המדינה.
ר' ריבלין
אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת בורג, כלשונה.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש שתעלו את הדברים על הכתב, שיהיה ברור במה אתם מבקשים לדון. אם אתם

מסתמכים על פרסומים, תצרפו צילומים של אותם פרסומים.
ר' ריבלין
בעתון "כל העיר" מיום שישי, ובעתון "הארץ" מיום ראשון.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש לקבל את ההצעה בכתב בהקדם, כדי שאראה מה ניתן לעשות עם לוח הזמנים, אני

מבין שאתם מבקשים הסברים משר הפנים.
א' בורג
הישיבה צריכה להיות מחולקת לשני חלקים, לא הייתי רוצה לראות עימות, אלא אם

כן זאת תהיה הטקטיקה של הישיבה. קודם-כל הייתי רוצה שהמאשימים ישימו את הדברים

על שולחן הוועדה, הוועדה תדון בחומר ותחליט אם יש מקום להזמין את שר הפנים או

לא. הזמנת שר הפנים לדיון בנושא זה היא דראמאטית מאוד. הייתי רוצה לראות קודם

את החומר.
הי ו "ר ד' ליבאי
אבל להזמין צד אחד בלי השני, יש בזה משום הטלת דופי מבלי לתת לאדם, באותה

הזדמנות, להשיב, צריך גם את בעל הדברים כדי להגיב,
א' בורג
בבקשה, יוזמנו שני והצדדים.
היו"ר ד' ליבאי
מי הם הצדדים?
ר' ריבלין
לדעתי, יש פה שלושה צדדים - המתלוננים, שר הפנים ועיריית ירושלים.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש לראות את הדברים מפורשים בכתב.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39). התש"ן-1989

(המשך הדיון)

סעיף 3
היו"ר ד' ליבאי
בישיבה הקודמת קיימנו דיון בסעיף 3 העוסק בדרגתו של מבקר העיריה ותנאי

שירותו. נשמעו דעות שונות. אני מציע לוועדה לא לסכם עכשיו את סעיף 3. דהינו גם

את סיכום פיסקה (ג) בסעיף 2, שעניינה הממונה על תלונות הציבור.

ההכרעה בענייו פיסקה (ב) שבסעיף 3 אינה קלה. מצד אהד, יש הסבורים שמטרת החוק

היא לחזק את המעמד של מבקר העיריה, וזה מחייב התייחסות לתנאי העסקתו. מצד שני,

יש הגורסים שאין זה נושא לחקיקה, כי מדובר פה בתנאי שכר ואלה צריכים להשאר מחוץ

לגדר החוק. אני רוצה לראות איזה פרופיל מקבלת הצעת החוק חזאת, מה יהיה הסך הכל,

ולאור הסך-הכל נראה מה קידמנו בהצעת החוק הזאת, ואז נחזור לעניינים שמטבעם הם

דאגה אישית למבקר העיריה מבחינת שכר ותנאי עבודה. על-כן במודע נשאיר את סעיף 3

ל"צריך עיון" ונתקדם בשאר הסעיפים.

סעיף 4
היו"ר ד' ליבאי
הכותרת של סעיף 170 לפקודה היא: דרכי מינוי עובדים אחרים. פסקה אי מדברת

על-כך שראש העירייה רשאי למנות לעיריה עובדים שלא הוזכרו בסעיף 167, למשרות שיש

עליהן הקצבה בתקציב המאושר. דהיינו, זה בא למעט את המזכיר, גזבר, מהנדס, מפקח

תברואה, רופא, רופא וטרינרי.

פסקה בי לסעיף 170 אומרת, שלא יתמנה אדם לעובד עירייה לפי סעיף קטן אי, אלא

לאחר שראש העיריה או מי שהוא הסמיך לכך הכריז על המשרה בפומבי על-פי כללים לפי

סעיף קטן ג'.

חובת המכרז תיערך בהתאם לפסקה ג'.

פסקה ד' עוסקת בחובת המכרז, פטור ממכרז וכו'.

סעיף 170 יישאר כפי שהוא. מוצע להוסיף בסופו פסקאות ה', ו' ז'.



בפיסקה ה' המוצעת נאמר שראש העיריה ימנה עובדים למשרד מבקר העיריה בהסכמת

מבקר העיריה.
ר' ריבלין
זה החידוש העיקרי.
היו"ר ד' ליבאי
ראש עיריית כפר סבא, שהיה בישיבה הקודמת, העביר לנו הערות. לדעתו יש למחוק

את המלים "בהסכמת מבקר העיריה". הוא טוען שבאופן מעשי ידוע שמינוי כזה על-ידי ראש

העיריה יהיה בתיאום עם מבקר העיריה, אולם אין להתנות זאת מפורשות בחוק, ושלפי

מיטב ידיעתו דבר זה אינו נהוג לגבי שום פונקציה ברשות המקומית.

זה נכוו, אבל המטרה היא להבטיח שלגבי הביקורת של העירייה העובדים יתמנו על

דעת מבקר העירייה, ולא ידחפו לו פנימה אנשים אין חפץ בהם במחלקות אחרות, או אנשים

מטעם מישהו אחר וכיו"ב. ראש העיריה מעמיד סימן שאלה למלים "בהסכמת מבקר

העירייה". אני מבין שזאת התכלית העיקרית של התוספת של פסקה הי.

בפסקה ז' מדובר על העסקה והפסקת שירות של עובד אצל המבקר שלא בהסכמתו המפורשת

של המבקר. ראש העיר כפר סבא מציע לא לפתוב "שלא בהסכמתו המפורשת של המבקר", אלא
לכתוב
שלא בהמלצתו של המבקר. אני אומר זאת משום הקשר בין פסקה הי לפסקה ז',

בעניין העסקת עובדים במשרד מבקר העיריה. לכן, השאלה היא אם לכתוב "בהסכמת מבקר

העיריה", או "בהמלצת מבקר העיריה". המלצה פירושה שראש העיר יכול לקבל את ההמלצה

או לא. בעוד שבהסכמה יש למבקר יש למעשה זכות לקבוע מי יעבוד אתו.
ר' ריבלין
גם לסעיף 3 וגם לסעיף 4 יש כוונה מעבר לדאגה לתנאי שירות כאלה או אחרים של זה

או אחר במשרד מבקר העיריה. מה המצב כיום שבעקבותיו ביקשנו לתקן את החוק? המצב

כיום הוא, שלמעשה ראש העיר קובע גם את דרגתו וגם את תנאי שירותו של מבקר העיריה.

הדבר שונה מעיריה לעיריה וממקום למקום. סעיף 4 בא לקבוע אם יוכל ראש העיר, שנבחר

ישירות, שיש לו סמכויות על-פי חוק, לעשות במשרד מבקר העיריה ככל העולה על רוחו,

ובעקבות זה גם להשפיע על הביקורת עצמה ולמעשה יעשה שימוש במבקר העיריה לרצונו

שלו, או שתהיה עצמאות. הוטו, או זכות ההחלטה המשותפת, רושובים לדברים שלשמם ביקשנו

את תיקון החוק. אני מבין את ההערות של ראש העיר כפר-סבא, אבל היא הנותנת.
היו"ר ד' ליבאי
אני נוטה להשאיר את המלים "בהסכמת מבקר העיריה" ולא להשאיר זאת בגדר ספק.

בסופו של דבר מדובר בעובדי משרד המבקר. מי שממנה זה ראש העיריה. עם כל הכבוד,

מבקר העיריה אינו יכול למנות לו עובדים. הוא צריך לשכנע את ראש העיר למנות אותם.

לא ישכנע - ראש העיר לא ימנה. לכן, אינו עושה כבתוך שלו בעיריה. אבל נכון הדבר,

שגם ראש העיר אינו יכול למנות לו את העובדים. לזה נדרש תיאום. המלה המתאימה ביום

לתיאום היא "בהסכמה".
ש' גוברמן
יש מעין סתירה בין סעיף קטן הי לסעיף קטן ז'. בס"ק הי מדובר על מינוי, ובס"ק

זי מדובר על העסקה. יש כאן אי-בהירות. אין לפני הנוסה של פקודת העירי ות. איני

בטוח אם ראש העיריה הוא שממנה את העובדים.
הי ו "ר ד' ליבאי
לפי סעיף 170א לפקודת העיריות ראש העיריה רשאי למנות לעיריה עובדים. הוא

הממנה בדרך-כלל.
ש' גוברמן
בס"ק ז' הביטוי "לא יועסק" לא ברור. כנראה שמדובר בהעברת עובד שהוא כבר עובד

העיריה אל היחידה של מבקר העיריה.
היו"ר ד' ליבאי
כך גם אני הייתי מפרש זאת. מינוי זה מינוי עובד חדש, לפי ס"ק הי. ובס"ק ז'

מדובר על אפשרות שידחפו למישהו, ולו זמנית, העסקת עובד מסויים. על כן יש טעם גם

בס"ק ז'.

אני מציע להשמיט את המלה "המפורשת" בס"ק ז'. איני מבין את ההבדל בין הסכמה

בס"ק ה' לבין הסכמה מפורשת שבס"ק ז'. איני אוהב מלים מי והגרות בהוק. לכן, אם

תסכימו, נמחוק את המלה "המפורשת" בס"ק ז'. ונשאיר את יתרת האמור בס"ק ה' וז' כפי

שבנוסח הכחול.

נעבור לס"ק ו'. הצעתי היא להשמיט את המלה "מינהליות". המבקר הוא שנותן

הוראות מקצועיות. בכוונתנו לייחד את המקצועיות לביקורת, אבל לגבי הוראות

מינהליות, אינני יכול לומר שאין מנכ"ל, אין גזבר. לא ייתכן שהוא ינהג בעיריה

כאילו הוא אכס-טריטוריאלי . אם המינהל יחדור לגדר מקצועיות, יטען המבקר, על-פי

חוק, שההוראה אינה מוסמכת. יילכו לבירור, ויש דעת קהל. אם זה ממש עניין מי נהלי,

יש לדעת שהוא בכל זאת עובד עיריה.
ח' אורון
בסעיף הבא, בסעיף 5(ז) יש אמירה כוללת מאוד, ש"המבקר יקבע את תקן עובדי

משרדו". המלה תקן בסעיף 5 יכולה להתקשר לכמה נושאים שבסעיף 4.
היו"ר ד' ליבאי
תיכף נגיע לזה. זה לא משליך על האמור בסעיף 4.

הוחלט

לקבל סעיף 4 בנוסח הכחול, בתיקונים הבאים: בס"ק ו' תימחק המלה "מינהליות";

ובס"ק ז' תימחק המלה "המפורשת".

סעיף 5
היו"ר ד' ליבאי
הכותרת של סעיף 170א היא: תפקידי המבקר. יש ארבע פסקאות משנה שמבהירות את

תפקידו. לאחר-מכן , באות פסקאות ב', ג' ו-ד'. פסקה בי אומרת שהביקורת תיעשה גם

לגבי המועצה הדתית ולגבי כל תאגיד, מפעל וכו'. פסקה ג' אומרת שהמבקר יקבע את

תכנית עבודתו השנתית, את נושאי הביקורת בתקופה פלונית ואת היקף הביקורת: 1.

על-פי שיקול דעתו של המבקר; 2. על-פי דרישת ראש העיריה לבקר עניין פלוני; 3.

ככל האפשר בהתאם להמלצות הוועדה לענייני ביקורת. בפסקה ד' נאמר, שהמבקר יקבע,

על-פי שיקול דעתו, את הדרכים לביצוע ביקורתו.

הסעיף שאנחנו עוסקים בו הוא הסעיף המייחד, בפקודת העיריות, את תפקידי המבקר

או את סמכויותיו. מוצע להוסיף את הפסקאות שבנוסח הכחול.



הנטייה שלי היא להשמיט פסקה ו'. זאת פסקה חשובה מאוד אבל פרובלמטית מאוד, של

הכתבת תקציב לעיריות באמצעות הרווק. המציעים רוצים להבטיח תקציב למבקרים הפנימיים.

אני מבין זאת. מצד שני, יש כאן ממש הכתבה מצד המחוקק, שאיננו יודעים את פשרה.

איני יודע מה אחוז התקציב במערכת ומה המשמעות הכספית. אינני יודע מה סדר

העדיפויות.

אבקש הבהרות לגבי המשמעות של ס"ק ז', מה המשמעות של קביעת תקן במסגרת תקציב.
ר י ר י בל י ו
הכוונה העיקרית של התוספת לסעיף 170א היא שיוכן תקציב מיוחד למשרד מבקר

העיריה. למעשה, במסגרת הצעת התקציב העירונית כולה ייוחד דיון לתקציב מבקר העיריה

על-מנת שיוכל לפעול בצורה אוטונומית ובביקורת בלתי תלויה,

לס"ק ח', מהי הצעת התקציב השנתית עליה ידונו? מבקר העיריה יכין ויגיש לראש

העיר, מדי שנה, הצעת תקציב שנתית, בהתאם להוראות הפקודה. המועצה, במסגרת הדיון

על התקציב, תאשר תקציב מיוחד לנושא של ביקורת העירייה. במסגרת התקציב שיאושר,

מבקר העיריה יעשה סדר בתוך משרדו.
היו"ר ד' ליבאי
מה פירוש שמבקר העיריה יקבע את תקן עובדיו?
ר' ריבלין
כמה עובדים. אם הוא רוצה שלושה עובדים במשרה מלאה, או מספר אחר של עובדים

בחצאי משרות. באוטונומיה שלו הוא יחליט מה הוא עושה עם התקציב.
היו"ר ד' ליבאי
האין זה מרחיק לכת?
ר' ריבלין
קבענו מחצית האחוז, אבל לא התכוונו לכזה ראה וקדש. רצינו להעלות את הנושא על

שולחן הדיונים. אני בהחלט בדעה שאין לקבוע את התקציב למחצית האחוז, אלא תקציב

המבקר צריך להיות כזה שתוכל להתבצע ביקורת הולמת.
ש' גלובטר
ס"ק ו' ו-ז' שונים. ס"ק ז' שייך לעניין עצמאותו של המבקר, שבמסגרת תקציבו

הוא יכול לעשות כפי שהוא מוצא לנכון. לתקן יש משמעות נוספת, של דרגות. פה מתחילה

הבעיה. כדי לא להשאיר זאת רק למבקר הפנימי, יש לכתוב: בתיאום עם הנהלת העיריה.

לס"ק ו' - עניין מחצית האחוז - הבעיה קיימת בעיקר בערים הקטנות, כאשר יש מבקר

ומזכירה בלבד. צריך לקבוע משהו בחוק. קביעה של מחצית האחוז היא שרירותית.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו יכולים להזמין את הכשלת החוק כולו. זה לא חוק שעוסק בסמכויות הכנסת,

אלא זה חוק שעניינו הביקורת ברשויות המקומיות. אם בעניין זה נעמיס על תקציב

המדינה דברים בלתי מסתברים, תבוא הממשלה ותגיד לכנסת: אני מושכת את החוק בחזרה

כי אין לנו עכשיו תקציב לכך. מדוע? כאן אנחנו מטילים חובת מינוי מבקר גם במקומות

בהם לא היה מבקר. נזהרנו לכן ואיפשרנו לשתי רשויות מקומיות להתחלק במבקר אחד.

עכשיו, לא די שאני מטיל חובת מינוי מבקר ברשות שלא היה בה מבקר, אני עוד מטיל גם

גזירות תקציביות מכוח החוק. אין לי תרופה. אם הייתי מבטיח תקציב לעניין זה, אני

רשאי לעשות זאת. לא הבטחתי תקציב, אני בעצם מחייב את תקציב המדינה מבלי שתיאמנו



זאת עם ועדת הכספים ועם משרד האוצר, זאת כאשר לכל העולם ידוע שהקופה של אוצר

המדינה ריקה, שהרזרווה אזלה. איני רוצה להזמין התערבות צודקת. אני מציע להתקדם

צעד צעד. לא נסדר הכל בבת אהת.

במלים אחרות, לתת עכשיו למבקר להשפיע על התקציב ועל הלוקתו למעלה מהנדרש

והסביר, או לנו להתערב ולקבוע את התקציב - זאת הזמנה להכשלת ההוק. אנהנו אמורים

לדעת את האילוצים התקציביים שהמדינה נמצאת בהם.

מי ליאור;

על ס"ק ו' אפשר לוותר, אבל בהקשר לס"ק ז' יש לנו בעיה. הכוונה בסעיף ז' היתה

שתהיה לו השפעה על מספר העובדים. אין פה כוונה לדרגות וכו'. יש לכך השיבות, כי

על-ידי הורדת מספר העובדים אפשר לחסל את כל הביקורת. אנחנו מבקשים שלמבקר תהיה

השפעת על מספר העובדים.
היו"ר ד' ליבאי
נניח שהמבקר יחליט שהוא רוצה הרבה עובדים ברבע משרה, וראש העיריה והעיריה

יחשבו שיש בכך טעם לפגם, כולל הארגון היציג של העובדים. האם אתן למבקר לקבוע

בלעדית את מספר העובדים ולו גם אין חריגה מהתקציב? האין זה יותר מדי? יש

איזונים מסויימים. אם למבקר יש מעמד ויש אליו כבוד, והוא הולך למועצה במסגרת

הדיון או להנהלת העיריה ומעמיד את הדברים בישיבה פתוחה לביקורת ציבורית, ניחא.

אבל לתת לו סמכות כל-כך מרחיקת-לכת - חלוקת התקציב אפילו רק בין מספר העובדים -

אנחנו מאבדים את האיזון. אפשר להשיג דברים בכוח השפעה ושכנוע.

ש' גלובטר;

אם ייכתב 'בתיאום', תהיה תשובה לבעיה.
א' דמביץ
מה זה 'בתיאום'? זאת הסכמה.
ר' ריבלין
למלה 'בתיאום' אין משמעות. החוק צריך להיות ברור.
ח' אורון
ס"ק חי מכסה גם את ס"ק ז'. תקציב זה כסף עם יעדים, עם תקנים וכו'. אולי

אפשר להוסיף בס"ק חי שהמועצה תדון בתקציב ובתקן . ס"ק ז' כל-כך מרהיק לכת, עד כדי

ניטרול הסעיפים האחרים.
ר' ריבלין
התקן הוא במסגרת התקציב.
ח' אורון
אם ירצו להאבק בתקן, לא יתנו תקציב. אולי אפשר להוסיף את עניין התקן לס"ק

חי, ובכך להפוך את המועצה לגורם המאשר את התקן ואת התקציב שקשורים זה בזה.
היו"ר ד' ליבאי
ההצעה כרגע היא להשמיט פסקאות ו' ו-ז', להשאיר פסקאות הי ו-ח', ולהוסיף גם

ב-ה' וגם ב-ח' את הצעת התקן. דהיינו, שבפסקה ה' ייכתב: מבקר העיריה יכין ויגיש

לראש העיריה מדי שנה הצעת תקציב והצעת תקן שנתיים למשרדו בהתאם להוראות הפקודה.
ובפסקה חי
המועצה תדון בהצעת התקציב ובהצעת התקן של משרד המבקר, כפי שהגיש אותן

המבקר, במסגרת דיוניה בהצעת התקציב השנתית.

אינני יודע אם במסגרת דיוניה בהצעת התקציב יש דיון בהצעות תקן.
א' דמביץ
nrהולך ביחד.
ש' גוברמן
אבל לא על-פי חוק.

בחוק שירות המדינה (מינויים) יש הוראה הקובעת שלכל משרד ממשלתי חייב להיות

תקן, עם הדרגה הצמודה לכל אחת מן המשרות והגדרת תפקיד. לגבי העיריות אין הוראה

כזאת. אם נוהגים לקבוע תקנים, וזה נוהג טוב מאוד, נראה מוזר שההוראה הזאת תיקבע

רק לגבי היחידה של מבקר העיריה, מבלי שיש הוראה חוקית לגבי התקן של יתר העובדים

בעיריה.
היו"ר ד' ליבאי
אם הרעיון טוב, זה שאנחנו מקדימים את הכלל - חושו אחרינו ועשו זאת לגבי כל

העיריות. השאלה היא אם זה טוב או לא.
ש' גוברמן
מבחינת המינהל התקין הכרחי שהתקציב יבטא לא רק סכומי כסף אלא גם שיא כוח-אדם.
היו"ר ד' ליבאי
אינני רואת רע שלגבי ביקורת העיריה, יציעו למועצה גם הצעת תקציב וגם הצעת תקן

כדי שלמבקר יהיה מה לומר גם לגבי סידור העובדים ומספר העובדים. אם המועצה מאשרת,

כולנו יכולים לצאת מאושרים. יש ביקורת ציבורית ויש יזמה של המבקר. הוא יכול

לשכנע אותם בנושא זה בעת דיון בתקציבו.
א' שפט
אני מודה ליושב-ראש על כך שהדברים העיקריים שהפריעו לנו איכשהו באו על פתרונם

על-ידי מחיקת הס"ק ו' ו-ז'. ס"ק הי וחי, בצורה זו או אחרת, מתקבלים על הדעת, פרט
לשתי הערות
1. יש לי בעיה עם התקן. אינני יודע איך זה משתלב פה. בעיית התקן

היא הבעיה הרגישה של המי נהל הציבורי הישראלי. אינני יודע איך ענין זה מסתדר עם

חוק יסודות התקציב. 2. מתי ידונו בהצעת תקציב המבקר? מתי המבקר יגיש אורנה?

כלומר, איך זה משתלב עם הדיונים הכוללני ים בתקציב הרשות המקומית.
ר' ריבלין
כתוב בס"ק ח' "במסגרת דיוניה בהצעת התקציב השנתית".
א' שפט
מתי המבקר יגיש את ההצעה? לפני דיון במועצה יש דיון בועדת כספים. באיזה שלב

על המבקר להגיש את ההצעה?
ר' ריבלין
בהתאם להוראות הפקודה.
א' שפט
בפקודה אין מלה וחצי מלה על הגשת הצעות יחידות כלשהן, הפקודה מדברת על תקציב

כוללני לכל הרשות המקומית, ובתקציב הכוללני דנה ועדת הכספים, ורק אחר-כך דנה

המועצה. גם אם תקבלו סעיף כזה, צריכה להיות הוראה נוספת האומרת מתי ההצעה צריכה

להגיע.

ש' גלובטר;

שר הפנים יוציא תקנות בעניין זה.
ר' ריבלין
איך כל הזמן מגישים תקציב בעיריה? מפעם לפעם בהתאם להוראות שמוציא משרד

הפנים.

סעיף 206 לפקודה אומר: ראש העיריה יכין הצעת תקציב לעיריה, יגישנה לאישור

המועצה, לא יאוחר מחודשיים לפני תחילת שנת הכספים שאליה מתייחסת ההצעה. ראש

העיריה יביא את הצעת התקציב לפני ועדת הכספים קודם שיגישנה למועצה.
א' שפט
מתי לשכת המבקר צריכה להגיש את ההצעה.
ב' ריקרדו
כל אגף מגיש לגזברות את תקציבו, שם מעבדים את התקציב ומעבירים אותו לראש העיר

והוא מעבירו לועדת הכספים. הכוונה היא שתקציב המבקר לא יעבור את המסננת של הגוף

המבוקר שלו.
היו"ר ד' ליבאי
הרושם שלי הוא, שבסך הכל הסדר בפקודה ברור. אם אתם רוצים יותר סדר, תקנו את

הפקודה.

לפני שהצעת התקציב מגיעה למועצה היא צריכה להגיע לועדת הכספים. לפני שהיא

מגיעה לועדת הכספים נותנים למבקר הזדמנות להגיש את הצעת התקציב שלו. לכן, הוא

חייב להקדים בהגשת ההצעה, אם אינו רוצה לאחר את הרכבת, להעביר את ההצעה לראש

העיריה כחלק מהצעת התקציב הכללי, כי אין לו תקציב פרטי.

הסדר ברור. הוא יגיש את ההצעה לראש העיר לפני הדיון בועדת הכספים, כדי

שיכלול אורנה בסך-הכל הצעת התקציב השנתי , ועדת הכספים מביאה את המלצותיה למועצה

והמועצה מאשרת. איננו יוצרים כאן אי-בהירות, משום שכתוב "יגיש לראש העיריה מדי

שנה הצעת תקציב שנתי למשרדו בהתאם להוראות הפקודה". המלים 'בהתאם להוראות

הפקודה' מפנות אותי להוראות הסעיפים איך מכינים תקציב בעיריה.
נ' הכהן
הוראות הפקודה מדברות על מה שצריך לעשות ראש העיר, לא הגורמים בתוך העיריה.

לכל היותר תמחוק את המלים 'בהתאם להוראות הפקודה' ואז ההגיון כאילו יעבוד.
אי שפט
אבל אז אין הפנייה לסעיף 206 לפקודה.
היו"ר ד' ליבאי
אפשר לכתוב: במסגרת הכנת התקציב לפי הפקודה.
אי שפט
האם התקציב יוגש לועדת הכספים? האם זה ברור באופן חד-משמעי?
היו"ר ד' ליבאי
כן .
א' שפט
אני מבין שההצעה היא שתקציב המבקר יוגש לראש העיריה. ראש העיריה יעביר את זה

לועדת הכספים עם כל התקציב של העיריה, ואז הרא הלק בלתי נפרד מתקציב העיריה.

מתבקש מכאן להוריד את עניין התקן.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע?
אי שפט
כי התקן הוא פועל יוצא מן התקציב.
היו"ר ד' ליבאי
אינני רואה בעיה שבנוסף להצעת התקציב ייאמר איך היא תתבצע לפי תקן.
מי ליאור
בפועל התקן העירוני הוא חלק בלתי נפרד מהתקציב.
היו"ר ד' ליבאי
לסיכום. בפסקה ה' ייכתב: מבקר העיריה יכין ויגיש לראש העיריה מדי שנה הצעת

תקציב שנתי והצעת תקן למשרדו במסגרת הכנת התקציב לפי הפקודה.

פסקות ו' ו -ז' יימחקו .
בפסקה חי ייכתב
המועצה תדון בהצעות התקציב והתקן של משרד המבקר כפי שהגיש

אותה המבקר במסגרת דיוניה בהצעת התקציב השנתית.
א' שפט
צריך להוסיף בהמלצת ועדת הכספים.
היו"ר ד' ליבאי
אפשר להוסיף: ובהתאם להמלצת ועדת הכספים.
ח' אורון
הרעיון של ס"ק ח' היה שלפני המועצה, במליאתה, תובא העמדה של המבקר. שלא ועדת

הכספים ולא ראש העיר יוכלו לקזז בה עד שתגיע למועצה. מובן שועדת הכספים מתייחסת

להצעות המבקר - מקצצת, מגדילה ומשנה. הנוטה צריך לכלול את שני האלמנטים.
א' דמביץ
לפי סעיף 206 המועצה דנה, בלי המלצות.
ר' ריבלין
הצעת התקציב מובאת לדיון בפני ועדת הכספים ולאחר-מכן מובאת לדיון בפני

המועצה. אורגה הצעה מובאת. אם לועדת הכספים יהיו השגות לגבי ההצעה, הן בדרך-כלל

מתקבלות גם על-ידי המועצה, כי הרכב ועדת הכספים הוא בבואה של הרכב המועצה.
היו"ר ד' ליבאי
לנציגי משרד הפנים חשוב הדגש שזה יעבור גם את ועדת הכספים. אני מוכן להוסיף
זאת. אפשר לכתוב
המועצה תדון בהצעות התקציב והתקן של משרד המבקר כפי שהגיש

אורנה המבקר ובהערות ועדת הכספים.
א' דמביץ
אפשר לכתוב: ועדת הכספים והמועצה ידונו.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן נכתוב: ועדת הכספים והמועצה ידונו בהצעות התקציב והתקן של משרד המבקר

כפי שהגיש אותן המבקר במסגרת דיוניהן בהצעת התקציב השנתית.

הערה נוספת. בהתאם להערה שקיבלתי בכתב ממבקרת המדינה, יש לחזור למושג "משרד

מבקר העיריה" שבסעיף 4 או בכל סעיף אחר שניתקל בו. הביטוי "משרד מבקר העיריה"

באמת מעורר מחשבה. אני מעדיף את ההתבטאות הספונטנית של מר גוברמן שקרא לזה "לשכת

מבקר העיריה". לא התכוונה להקים משרד מבקר עיריה בתוך רשות עירונית, מה גם שיש

ל נ ו משרד מבקר המד י נה.

הוחלט
בס"ק הי ייכתב
מבקר העיריה יכין ויגיש לראש העיריה מדי שנה הצעת תקציב

שנתית והצעת תקן למשרדו במסגרת הכנת התקציב לפי הפקודה.

ס"ק ו' ו-ז' יימחקו .
בס"ק ח' ייכתב
ועדת הכספים והמועצה ידונו בהצעות התקציב והתקן של לשכת מבקר

העיריה כפי שהגיש אותן המבקר במסגרת דיוניהן בהצעת התקציב השנתית.
כן הוחלט
בכל מקום שכתוב בחוק 'משרד מבקר העירייה' ייכתב: לשכת מבקר

העיריה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
הערה לעניין התקן, נדמה לי שאין מקום להגשת הצעת תקציב וגם הצעת תקן, כי

התקציב מבוסס על שכר עובדים, בחלקו ולעתים גם בעיקרו. שונה הדבר כאשר חורגים

מתקן קבוע. אבל התקן הקבוע כאן הוא התקן של העיריה כולה, איננו מדברים על לשכה

שעומדת בפני עצמה ויש תקן שאסור לעבור אותו. אלא על מספר העובדים שיידרשו במשך

השנה. זה חלק אינטגרלי של התקציב עצמו. אין לדבר על תקן ליהוד ועל תקציב. הכנת

תקציב העיריה נעשית על-פי תקנות הרשויות המקומיות (הכנת תקציבים) תשל"א-1971- שם

נאמר שלהצעת התקציב יש לצרף 7 צירופים, שאחד מהם הוא פרטי המשכורת ושכר העבודה

לעובדים, לפי תקן מאושר. לא ברור לי אם קודם צריך לאשר את התקן ואחר-כך להגיש את

התקציב. לכן נראה לי שבאמירה יש כפילות מסויימת. היא אינה מזיקה. אבל למען

הדיון, אין מקום לדבר על שני דברים. מה גם שאי-אפשר להגיש הצעת תקציב שאינה

מבוססת כבר על מספר עובדים, בין אם קוראים לזה תקן או לא. לכן, התקציב קודם לתקן

אבל כבר כולל את התקן, וזה דבר והיפוכו.
א' דמביץ
קיבלתי פתק ממר גוברמן, בו הוא טוען שהתקן הוא רב-שנתי.
מי ליאור
שנתי .
א' דמביץ
אני רואה שחברים פה סבורים אחרת. במקום להדגיש את ענין התקן ולומר: הצעת

תקציב שנתי והצעת תקן, אפשר לומר: הצעת תקציב שנתי לרבות הצעת תקן, או הכולל את

הצעת התקן.

את העניין הזה התכוונתי להשאיר לשלב הניסוח, אבל אפשר להחליט על-כך כבר

עכשיו.
מי ליאור
אי-אפשר לבנות תקציב בלי תקן, אבל יש בעיה פסיכולוגית של המבקרים, מול

המנכ"ל, הגזבר ואחרים, לאו-דווקא ראש העיריה. צריך להתחשב גם בזה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
בלי קשר לשאלה אם התקן הוא רב שנתי או לא, יש תקן קבוע ממנו אין לחרוג. איך

בדיוק קובעים אותו, כרגע אינני זוכרת. צריך לרענן את הזכרון. אבל יש גם ענין של

מספר העובדים שכלול בתקציב השוטף.
היו"ר ד' ליבאי
נשנה את הנוסח בפסקה הי: הצעת תקציב שנתי, לרבות הצעת התקן למשרדו. אז יהיה

ברור שזה חלק מהצעת התקציב, לא בנפרד, וזה מתיישב עם התקנות.

הוחלט
הנוסח של ס"ק הי יהיה
מבקר העיריה יכין ויגיש לראש העיריה מדי שנה הצעת

תקציב שנתי , לרבות הצעת התקן למשרדו, במסגרת הכנת התקציב לפי הפקודה.



סעיף 6
היו"ר ד' ליבאי
עניינו של סעיף 170ב הוא: המצאת מסמכים ומסירת מידע. סעיף זה אומר שראש

העיריה וסגניו, חברי המועצה, עובדי העיריה, ימציאו למבקר, על-פי דרישתו, כל מסמך

שברשותם אשר לדעת המבקר דרוש לצורכי הביקורת, ויתנו למבקר כל מידע או הסבר שיבקש.

ההצעה היא להחליף סעיף זה בסעיף המוצע בנוסה) הכהול. בפסקה א' מוצע להוסיף את

אלה ההייבים להמציא את המידע והמסמכים והם: ראש המועצה הדתית וסגניו, חברי

המועצה הדתית, עובדי המועצה הדתית, וחברים ועובדים של כל גוף מן המפורטים בסעיף

170א(ב). בסעיף 170א(ב) נאמר, שמדובר בכל תאגיד, מפעל, מוסד, קרן או גוף אשר

העיריה משתתפת בתקציבם כדי יותר ממחצית או משתתפת במינוי הנהלתם.

למעשה, סעיף זה בא לאפשר למבקר לעשות ביקורת גם בתאגידים ששייכים לעיריה.

איני רואה בעיה עם ס"ק אי המוצע.
א' שפט
אין לי הערה לס"ק (א), אבל מן הראוי שחברינו במשרד הדתות יעירו את הערותיהם.

אינני יודע אם הם בכלל שמו לב לשינוי הזה. לפחות לגבי המועצה הדתית אני מבקש

להזמין אותם להביע את דעתם.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש ממזכיר הוועדה להזמין לישיבה הבאה את נציגי משרד הדתות.
ר' ריבלין
אני מבקש להפנות תשומת-לב לסעיף 170א(ב) האומר, שביקורת לפי סעיף קטן אי

תיעשה לגבי המועצה הדתית.
א' שפט
אני זוכר את הסעיף. זה לא שייך לכאן .
היו"ר ד' ליבאי
נזמין את אנשי משרד הדתות, שיקהו לתשומת-לבם את השינוי הזה שנוגע להם.

פסקה ב' היא פסקה חדשה.

לפי פיסקה ג' חל חסיון, הם חייבים בסודיות.

בפסקה ד' הכוונה היא להרהיב את האיסורים למי שמועסק על-ידי המבקר והוא איננו

עובד עיריה.

הוחלט

לאשר ס"ק ב', ג' ו-ד'.
היו"ר ד' ליבאי
פסקה הי היינה בדיון לקראת הכנה לקריאה ראשונה. שקלנו אם טוב הדבר. המבקרים

ביקשו להיות מוזמנים, השאלה היתה אם טוב הדבר שהם מלווים בפועל, הדעה נטתה אז

להשאיר זאת בהצעת החוק ולהזמין הערות מן הכנסת.



לסעיף זה לא היתה התייחסות של חברי הכנסת במליאה. גם אין התייחסות של ראש

עירית כפר-סבא בהערותיו. אם כך, אני מבקש עכשיו התייחדות לפסקה ה'.
א' שפט
האם זה כולל את ההנהלה? האם מותר לחברי מועצת העיריה לשוחח בינם לבין עצמם

בישיבה פורמלית בלי נוכחותם של עובדים כלשהם?
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא מה הן הסמכויות של הנהלת העיריה. מה עושה הנהלת העיריה בישיבותיה?
א' שפט
ההנהלה בעיריות איננה ועדת חובה. תפקידיה משתנים מעיריה לעיריה. nrיכול

להיות דומה להנהלת קואליציה בעירית אחת, וישיבה כמעט פורמלית בעיריה אחרת. אין

הדברים זהים בכל המועצות המקומיותח.
היו"ר ד' ליבאי
האם על-פי חוק יש סמכויות הקבועות בחוק להנהלה הזאת? מדבריך הבינותי שזה לא

מעוגן בחוק.
א' שפט
כל ועדה בעיריות היא ועדה ממליצה. זאת אחת מועדות העיריה. אין לה תפקידים

סטטוטוריים בעיריה. הייתי מרשה לנבחרים לשוחח בינם לבין עצמם ללא נוכחות ביקורת

כלשהי .
א' בורג
האם ישיבה רשמית של גוף סטטוטורי כמו עיריה, היא ישיבה שנפתחת כדין וננעלת

כדין ?
אי שפט
מתנהל פרוטוקול.
א' בורג
זאת-אומרת שיש התייעצויות שהן , OF THE RECORDהתייעצות שאיננה רשמית. אם

הישיבה היא ישיבה רשמית, זאת צריכה להיות ישיבה שנוכח בה המבקר. אם חבר'ה

מתכנסים לרכל, שיבושם להם. יש מבחן אם ישיבה היא רשמית או לא. פותחים וסוגרים

פרוטוקול.
מי ליאור
לישיבת ההנהלה מוזמנים גם הגזבר, גם היועץ המשפטי, מזכירת המנכ"ל, סגנים שלו

ועובדי עיריה בכירים שמציגים את החומר.
היו"ר ד' ליבאי
מה שעולה מדבריכם הוא, שדין ההנהלה כדין כל ועדה. יש כאן עניין של סטטוס. אם

מרחיקים את המבקר הוא מתהיל להיות פחות חשוב, לצורך העניין. כנראה שאין זו המגמה

שלנו. אם שתביאו הצעה להוציא את כל העובדים ולהשאיר רק את הנבחרים, ייתכן שניתן

לזה גיבוי כחברי כנסת. כל עוד לא זה המצב, לא נפלה את המבקר. אם כך, הנטייה היא

להשאיר את הנוסח של פסקה הי כפי שהוא.
ש' גוברמן
אני חוזר על דברי בקריאה הטרומית, שיש בנוכחותו של המבקר בישיבות של ועדית

התנהלה משום גושפנקה לדברים שאחר-כך יתן עליהם ביקורת, ואז יטענו: ידעת על-כך

ושתקת, לא מחית
היו"ר ד' ליבאי
זאת השאלה שעמדה לדיון . זאת שאלה נכבדה מאוד.
ש' גלובטר
זה נכון ביחס לכל הועדות, במיוחד ביחס לועדת הכספים. אם יישב שם, יש בעיה.
היו"ר ד' ליבאי
היינה מחשבה אולי לא לערב אותו, להשאיר אותו בצד, להבדיל מעובדים אחרים, כהי
שלא יגידו אחר-כך
המבקר ישב שם ושתק.
ש' גלובטר
יש בעיה. מה יתרונו של מבקר העיריה לעומת ביקורת חיצונית? שהוא מעורה בנעשה

בעיריה. איננו יכול להיות מעורה אם איננו משתתף בישיבות.
היו"ר ד' ליבאי
אם אני יושב בגוף, נתקבלה החלטה בנוכחותי ולא פציתי פה, באיזה מקום אני משכנע

את עצמי שזה בסדר, כי אחרת למה לא זעקתי. כך אני הופך איכשהו למי שמעוניין

להתיישר, לחפות או לא לצעוק. ישאלו למה המבקר לא אמר. בשעה שאם אינו בפנים,

יכול לשקול דברים לגופו של ענין בלי לשקול מה שיגידו עליו.

אפשר לכתוב שכל פרוטוקול של כל ישיבה יועבר למבקר.
מי ליאור
ידוע שגם כאשר המבקר משתתף זאת לא הסכמה. אינו חייב להגיב מייד.
היו"ר ד' ליבאי
כמה פעמים שמעתי וחזרתי ושמעתי: למה לא הוזהרנו על הויסות על-ידי מועצת רשות.

ניירות ערך, הלא במועצה הזאת היה חבר עורך-דין יצחק טוניק, שלימים התמנה מבקר

המדינה. מדוע אז הוא ישב ושתק. מדברים על עצם העובדה שעו"ד טוניק היה חבר באיזה

פורום שאולי ענין הויסות הועלה בו. משתמשים בטענה כזאת כדי לשתק את התוקף המוסרי

של הביקורת. אני חוזר ושומע טענה מעין זו מפי אלה שדעתם אינה נוחה מן הביקורת של

עורך-דין טוניק, שהביאה למינוי ועדת בייסקי.



ש' גלובטר;

ההשתתפות של המבקר בישיבות היא סיכון מקצועי, בהחלט. יש גם חשש שיחוש שהוא

כבול.
ר י ר י בל י ו
איך יכול מבקר העיריה להוציא דו"ח על תכנית בנין ערים או על עבירות בנייה, או

הוצאת היתרים שלא כחוק, כאשר נציגו אינו יושב בועדת המשנה שמתפקידה לאשר או לא

לאשר הוצאת היתרי בנייה?
ש' גלובטר
בפועל הוא יושב, שומע ומזדרז להגיש דו"ח.
ר' ריבלין
האם הוא גם משתתף בדיון.
ש' גלובטר
בוודאי. זה ההבדל בין מבקר חיצוני לבין מבקר פנימי. בביקורת פנימית השובה

ההשתתפות בתהליך. יש פה דילמה, בהחלט, אבל עדיף לחייב בחוק שיוזמן.
אי בורג
יש כאן דילמה. תמיד יישאר ספק, גם אם תהיה עמדה נחרצת לצד מסויים. אטען כמה

טענות לצד שכן יוזמן וכן יהיה נוכח המבקר.

מבקר המדינה מבקר מדגמית. התפיסה של מבקר העיריה שונה. בעצם הוא צריך לבדוק

את כל המערכת. יש לו אחריות על מערכת שלימה.

דבר שני, בביקורת יש עניין של מציאת הפגם וכן ענין של הערכה תוך כדי ביצוע.

בענין של הערכה תוך כדי ביצוע, יכולים להיות שלושה סוגים של תגובה של המבקר: 1.

היותה עוולה והוא לא שם לב. קורה שרק לאחר זמן מסתבר לך שהחלטה מסויימת אינה

בסדר. ואז אין השתיקה כהודאה, כהסכמה. 2. יכולה להיות שתיקה של הסכמה. אם הסכים

ונעשה משהו שאינו בסדר, גם הוא יצטרך לתת את הדין. זה חלק מן הסיכון של המקצוע של

המבקר. 3. אכן צריך להיות בכל מערכת כזאת אדם שיעמוד בשערי העיר ויגיד: רבותי ,

היזהרו.
היו"ר ד' ליבאי
אני מאוד אמביוולנטי בעניין זה, אבל אני מוכן להשאיר פסקה ה' תוך מחשבה

שאנחנו יוצרים זהות מסויימת למבקר פנימי. אני בהחלט מוכן שיהיה שונה במהותו ממבקר

המדינה, שהוא מבקר חיצוני לכל דבר. המבקר הפנימי כל צידוקו הוא שיהיה מבקר פנימי

ככלי עזר לראש העיר, לאמות המידה ולהתנהגות על-פי דפוסי ביקורת קודמים, הבהרה

לעתיד. אני מוכן לנסות זאת. המבקרים סבורים שהדבר יועיל. כעבור זמן, אם נראה

שזה למכשול, נחזור לדון בענין.

על כן אני נוטה להשאיר את הסעיף, עם כל ההסתייגויות שיש לי בעניין השתתפותו

בישיבות.

הוחלט

לאשר פסקה ה'.
היו"ר ד' ליבאי
סעיף 7 בא לתקן את סעיף 170ג לפקודה. סעיף 170ג עוסק בדו"ה מבקר העיריה.

פסקה א' אומרת, שהמבקר יגיש לראש העירית אחת לשנה דו"ח. פסקה ב' אומרת, שהמבקר

רשאי להגיש לראש העיריה ולוועדה לענייני ביקורת דו"ח על ממצאי ביקורת שערך בכל

עת, פסקה ג' אומרת, שתוך שלושה הודשים מיום קבלת דו"ח המבקר יגיש ראש העיריה

לוועדה את הערותיו לדו"ח. בפסקה ד' נאמר שהו ועדה לענייני ביקורת תדון בדו"ח

המבקר ובהערות ראש העיריה עליו, ותגיש למועצה לאישור את סיכומיה והצעותיה תוך

חודשיים מיום שנמסרו לה הערות ראש העיריה כאמור בס"ק גי.

סעיף 170ג כפי שהוא כיום "שאר בתוקף. מוצע להוסיף בסוף ס"ק די המתייחס

לוועדה לענייני ביקורת, את המלים "בטרם תשלים הוועדה את סיכומיה והצעותיה, רשאית

היא, אם ראתה צורך בכך, לזמן לדיוניה עובדים של הגופים המבוקרים כדי לאפשר להם

להגיב על הדו"ח."

בענין זה העיר ראש עיריית כפר סבא, מר יצחק ולד, שעקרונית הוא מסכים להצעה,

אבל יש למצוא נוסח שיגביל במידה מסויימת זכות זו כדי שלא תהפוך כקרדום לחפור בו

ולניצול לרעה מבחינה פוליטית. ההגבלה צריכה להיות על-ידי התנייה באישור ראש

העיריה, ואם על-ידי כך שזכות זו תחול רק על בעלי פונקציות מרכזיות, בעלי תפקידים

בכירים, ולא על כלל עובדי הרשות המקומית ללא כל סכר.
ר' ריבלין
אנחנו נותנים פה פריבילגיה לעובדים להגיד את דברם לפני שייצא דו"ח שיכול

להיות מרשיע. מה המצב היום? מבקר העיריה מוציא דו"ח ולאחר-מכן ועדת הביקורת דנה

בדו"ח, וכל אותם גורמים מופיעים בפני הוועדה. זה ההליך שקיים היום. פה אומרים

למבוקרים שאפשר להזמינם לוועדה עוד לפני הוצאת הדו"ח על-מנת שיוכלו להגיב לגבי

אותו עניין, ואז יכול להיות שהדו"ח ייצא בצורה אחרת. זאת פריבילגיה שנותנים לכל

הנוגעים בדבר, היא עושה צדק, היא אינה משנה פה דבר בצורה דרמטית. להיפך, היא

משפרת את המצב לאין-ערוך לגבי כל הנוגעים בדבר, מן המצב שקיים כיום. לכן אני בעד

השארת הסעיף המוצע.
ש' גוברמן
אני מציע לא לכתוב "לזמן לדיוניה עובדים" אלא: נושאי משרה בגופים המבוקרים.

נושאי משרה כולל גם עובדים.
היו"ר ד' ליבאי
התיקון הוא טוב.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
טוב מאוד.
א' אפל
פה הושמט המעקב אחר תיקון הליקויים. צריך להוסיף שהיא יכולה לזמן עובדים גם

לצורך תיקון הליקויים.
היו"ר ד' ליבאי
זה נושא מעניין, חשוב ופרובלמטי. אנחנו תמיד מחפשים איזונים. הוועדה

לביקורת, מטבע הדברים, היא ועדה אופוזיציונית או מעין אופוזיציונית. בלא מעט

רשויות מקומיות היושב-ראש שלה באופוזיציה. זה שמתחכמים ושמים בראש הוועדה איש

קואליציה, זה גם בעייתי. זה קורה, כפי שזה קרה. בהנחה שהאופוזיציה רוצה לנגח את

העיריה, היא יכולה להתחיל לקיים דיונים בוועדה הזאת על עניינים שמציקים לעיריה,

גם בעניינים שוטפים. כך ועדת הביקורת יכולה ליהפך למין מועצת עיריה זוטה,

ולהתחיל לדון בעניינים שוטפים.

לא זאת הכוונה שלנו. לכן אנהנו מגבילים את ועדת הביקורת לעיון ולטיפול

בדוחו"ת הביקורת. זאת ההגבלה שאנחנו יכולים להטיל על ועדת ביקורת.

אם מדובר על זימון לצורד סיכומים והצעות, ברור שזה קשור בדו"ח ביקורת. אם

ארחיב זאת למעקבים, בדוחו "ת אפשר למצוא כמעט כל נושא ולהתחיל להזמין את העובדים

לדיונים על כל נושא בעולם, בנימוק של ניהול מעקב. כך תיפתח ליושב-ראש הוועדה

הזדמנות לזמן את ראש העיר, את כל חברי המועצה ואת כל יושבי-ראש הוועדות. במלים

אחרות, לטרטר אותם על כל נושא אקטואלי , בנימוק פורמלי שמבקשים לבדוק אם בוצע

בדו"ח מלפני עשר שנים בנושא מסויים שכרגע משום מה חשוב ומעניין את התושבים. לא

כל יושבי-ראש הועדות צדיקים. יש הבדל אם מדובר בדו"ח מעקב חדש של המבקר או שאני

מנהל מעקב אחר יישום מה שהיה בדו"ח מלפני עשר שנים.

הוחלט

לאשר סעיף 7(1). בתיקון, שבמקום "עובדים של הגופים המבוקרים" יבוא: נושאי

משרה בגופים המבוקרים.
א' אפל
הסעיפים האלה מובאים מן הקטע המתייחס לדו"ח מבקר העיריה, ומנסים 'להלביש'

אותם על הדוחו''ת שועדת הביקורת דנה בהם. יש צורך לנסח באופן שונה את הרישה של

הסעיפים.
היו"ר ד' ליבאי
ייתכן שצריך להוסיף פסקה בסעיף הנוגע לוועדת הביקורת, סעיף 149.
ש' גלובטר
כל הסעיף הזה אפשר להעביר לסעיף 149.
היו"ר ד' ליבאי
נשקול תוספת כדוגמת סעיף זה בסעיף 149ג .
א' שפט
אז צריך לשקול גם כמה תשב ועדת הביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
נשקול. בינתיים נאשר את התוספת לסעיף 170ג בסוף ס"ק ד', בכפוף לדיון נוסף

שיהיה אם לכלול סעיף כזה ביחס לשאר הדו"חות או לא.
א' אפל
ס"ק ה', ו' ו-ז' מתייחסים רק לדו"ח מבקר העיריה. הוועדה דנה והמליצה. מה

קורה הלאה. ההליך אינו סגור. ההליך פותר רק את הבעיה של דו"ח המבקר.
היו"ר ד' ליבאי
עכשיו הסמכנו את הוועדה לזמן אנשים רק לצורך דיון בדו"ח מבקר העיריה. השארנו

פתוח את השאלה אם לההיל זאת גם לגבי הדוהו"ת האהרים או לא, ואם כן - היכן.
א' אפל
דיברתי על ההליך, מתי תדון המועצה, איך nrיוגש למועצה.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא נשאר פתוח. עלינו עליו עכשיו. נצטרך לשקול את הדברים.
א' שפט
בנוהל ישיבות יש הוראה, שיש דיונים מיוחדים בכל-מיני דוחו"ת.
היו"ר ד' ליבאי
ניתן את הדעת לשאלה הזאת. נבדוק את הסעיפים עוד פעם היטב. לכן השארנו זאת

פתוח.
א' שפט
בתוספת השנייה של פקודת העיריות יש הסעיפים 59 ו-60. הם נוגעים לסעיף 149א.

יש דיון מיוחד בדו"ח מבקר המדינה ובדו"ח מבקר העיריה. יש הוראות כיצד לקיימם.
א' אפל
המועד איננו.
א י שפט
נכון. יכול להיות שהדבר היחידי שחסר זה הרחבה פה.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש להשאיר לי את הקובץ של דיני פקודת העיריות. אבדוק ביסודיות את העניין.

התקנות אינן מחייבות את הכנסת. אבל זה קיים. אסור לעשות דברים תוך התעלמות

מן הקיים. צריך לשקול מה אנחנו עושים בהשוואה למה שיש כבר.

נפסיק את הדיון בנקודה זו. נחזור אליה בהמשך, לאחר שנלמד יותר את הנושא.

הוחלט

המשך הדיון בסעיף 7 יהיה בישיבה הבאה.



סעיף 8
היו"ר ד' ליבאי
סעיף 8 פותח סוגיה מעניינת שאיני יודע אם נצליח למצות אותה עכשיו , תוך כמה

דקות. על כן נפסיק עכשיו את הישיבה.
אי דמביץ
מלה אהת. כאן מקומו של הסעיף שמבטל את סעיף 170ד לפקודה.
היו"ר ד' ליבאי
נכו ו. בהחלט.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.55)

קוד המקור של הנתונים