ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1989

בקשה להרשות עיון בפרוטוקולים של דיוני הוועדה בעניין פרויקט הלביא; הצעות לסדר; משרד המשפטים - מחלקת החנינות (עמ' 414-408 בדו"ח מס' 39 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה לענני ביקורת המדינה

יום שלישי- כ"ג בחשון התש"ן . 21.11.89, שעה 09.30.
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח . אורון

א. בורג

ר. ריבלין

מוזמנים; מבקרת המדינה מ. בן - פורת

שר המשפטים ד. מרידור

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א. סלוחובסקי - עוזרת שר המשפטים

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

נ. קובו - משרד מבקר המדינה

א. סידי - משרד מבקר המדינה

ר. כספי - משרד הכלכלה

א. אשד - דוברת משרד המשפטים
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ .כהן

סדר-היום ; הצעות לסדר;

בקשה להרשות עיון בפרוטוקולים של דיוני הוועדה

בענין פרוייקט הלביא;

משרד המשפטים - מחלקת החנינות

(דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 414-408).



הצעות לסדר
היו"ר ד . ליבאי
אני פותת את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את שר המשפטים ואת כל הנוכחים.

על סדר היום של הישבה היו שני נושאים: האחד, נושא האפוטרופוס הכללי,

כהצעה לסדר, והשני - הפרק על מחלקת החנינות, עמ' 408 בדו"ח מס' 39 של

מבקרת המדינה. כפי שהודעתי בישיבה קודמת, שר המשפטים פנה אלי ומסר

שהאפוטרופוס הכללי נמצא בחוץ-לארץ, ונראה היה לו שטוב שנקיים דיון זה

בהשתתפותו ובנוכחותו. כפי שדיווחתי, הבקשה נראתה לי- סוכם עם שר המשפטים

שהנושא יידון ביום שלישי, 5.12.89, בשעה 09.00. אם כך, נקדיש את הישיבה

היום לדיון על הפרק על מחלקת החנינות.

א . בורג ;

אני מבקש לשאול שאלה טכנית בענין האפוטרופוס הכללי. קודם כל, בתור

מציע ההצעה אני מבקש לדעת האם כאשר ההזמנה יצאה מן הוועדה האפוטרופוס כבר

ידע שהוא יהיה, בחוץ-לארץ ויכול היה להודיע לנו על כך מספיק זמן מראש ולא

יום לפני הישיבה.

שנית, לא הייתי מעלה זאת ולא את הנושא הגדול אילמלא היתיה לי תחושה

שקשה מאד למצוא את האפוטרופוס הכללי בארץ. ואני חושב שפעם, כשייגמר כל

הדיון בנושא הזה, יצטרכו להקדיש זמן גם לנושא הספציפי של "אל על". יש לי

תחושה לא טובה בענין הזה. אינני רוצה להמשיך ולפתח את הנושא.

שר המשפטים ד . מרידור;

אני מצטער שנאלצוני להתקשר ליושב-ראש הוועדה לפני ימים אחדים ולבקש

ממנו לקיים את הדיון בנושא האפוטרופוס הכללי רק בשבוע הבא. הטעם הוא בדיוק

כפי שנמסו. אינני יודע, אבל אני מוכן לקבל עלי את כל האחריות, אם

האפוטרופוס ידע. או לא ידע על מועד הדיון כשנסע לחוץ-לארץ, אני מקבל עלי את

האחריות. הייתי צריך לומר לו על קיום הדיון. ייתכן שהדבר לא הגיע לידיעתו.

יכולתי כמובן לקיים את הדיון הם בלעדיו. אני מכיר את הנושא בצורה לא

רק שטחית. חשבתי שזה לא יהיה נכון, מפני שלאור השאלות שעלו הם בהצלבות לסדר

היום והם במכתבים שקיבלתי מכמה חברי כנסת - שהשיבותי עליהם חלקית - חשבתי

שעשויים לעלות פרטים שאינני יודע את התשובה להם, כי הם מאד ספציפיים. ולא

חשבתי שיהיה זה נכון לקיים את הישיבה בהעדרו ולהשאיר שאלות תלויות באוויר.

אבל בטרם דיון בענין האפוטרופוס אני רוצה לומר רק כמה מלים.

, האפוטרופוס מקיים את תפקידו על פי כמה חוקים וכמה החלטות ממשלה שיש להם

שטחי פעולה שונים, שטחי סמכויות שונים. נושא אחד עלה מאד לכותרות, והוא

נושא הטיפול בגביית כספים וחלוקת כספים שנוגעים לעזבונות. הנושא הזה הוא

מיוחד במינו מבחינה מינהלית, כי גם הכסף הנכנס, צד ההכנסות, איננו צד קבוע

בתקציב. גם הוא תלוי באפוטרופוס. והחלוקה נעשית על פי שיקול דעתו של אדם,

כאשר לפעמים קשה מאד לקבוע קריטריונים בחלוקת צדקה. אני כבר יכול לומר

לוועדה שאני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון ובדיקה, איך צריך לחלק את הכספים

ומי צריך לחלק אותם.

אני יכול למסור לוועדה שבגלל טענות שונות שהיו - ולא מפני שאני יודע

שיש בהן אמת, אבל מאחר שהיו טענות - ובגהלל המיוחדות של הנושא הזה, מינינו

במשרד המשפטים מבקר חיצוני, מר בכור שהיה פעם מנכ"ל מבקר המדינה, הוא רואה

חשבון , ומר רוזביץ, אלה שני אנשים שהם בעלי משרד רואי חשבון, וביקשנו מהם,



במסגרת ביקורת פנימית - אם כי הם אנשים חיצוניים, עובדים על פי חוזה מיוחד

להיות מקרים צמודים. אתמול ישבתי עם מר בכור והנחיתי אותו באופן כלילי

מה הדברים שאני חושב שצריך לבדוק, שישמע את כל העובדים ויבדוק את כל נהלי

העבודה שם, ושידווח לי ולמנכ"ל משרדי באופן ישיר, כדי שנקבל תמונה על-ידי

ביקורת שפורמלית היא פנימית, אבל באופן מהותי היא חיצונית, על-ידי אדם

שאיננו עובד המדינה ואיננו כפוף לאפוטרופוס עצמו, ואז נדע יותר טוב מה

קורה. כי הנושא הזה הוא שונה מכל משרד אחר, מפני שהכספים הנכנסים והכספים

היוצאים אינם כתקציב רגיל.

זאת הערה כללית. יש לי עוד הרבה דברים לומר. אני יודע את הבעייתיות,

לכן גם רציתי שהאפוטרופוס יהיה נוכח בדיון.
א . בורג
מכיוון שכבוד השר פרס לפנינו את המצע שעליו יתקיים הדיון, אני באמת

חושב שטוב שהאפוטרופוס הכללי יהיה נוכח בדיון. כי למרות שלא מדובר בהאשמות

אישיות כנגד מישהו, בביקורת ענינית, בסופו של דבר הלקונה העיקרית היא

לקונה של החוק. מערכת הפיקוח על מערך- כל כך גדול של כספים, של מערכת ניהול

שהיא אולי הגדולה ביותר במדינה, והיא נמצאת בידיו ובאחריותו של אדם אחד -

מערכת כזאת צריכה בתוך החוק את האמצעים ואת הכלים, כדי שהביקורת לא תהיה

רק פעם בששה חודשים, לדיווח רק על חלק אחד של הפעילות, על ה"אאוטפוט" של

הפעילות, לוועדה לעניני ביקורת המדינה. הביקורת צריכה להיות גם על

ה"אינפוט" וגם על ה"אאוטפוט", הם על כונס הנכסים הרשמי והם על האפוטרופוס

הכללי .

היו"ר ד. ליבאי ;

בתיאום עם לשכת השר קבענו מועד לדיון, ואני מניח שהאפוטרופוס הכללי

יבוא לישיבת הוועדה.

אני רוצה להעיר רק דבר אחד נוסף. כאשר התקיים הדיון האחרון במליאת

הכנסת על משרר המשפטים, לקראת סיום דברי הפניתי- את תשומת לבו של שר

המשפטים לגל עכור של שמועות לגבי הנעשה במשרד האפוטרופוס הכללי, ולמידע רב

שזורם אלינו ולנו קשה לדעת את טיבו, אבל הוא לכאורה מחייב בדיקה. הדברים

מתייחסים להחלטות אישיות של האפוטרופוס באשר לניהול כספי עזבונות וחלוקתם

ולהעדר פיקוח מתאים, דברים כיוצא באלה. מן הראוי שדברים כאלה לא יישארו

ללא בדיקה וללא תגובה נאותה.

לא ברור לי, על כל פנים לא היה ברור לי עד להודעתך, אדוני השר, מי

בודק את הדברים הללו. לנו לא קל להעביר דברים לבדיקה חיצונית, כי בכך יש

כבר הטלת דופי, לכן הפניתי את תשומת לבך לדברים. חבר-הכנסת בורג, אם יש

לנו חומר שאנחנו מבקשים התייחסות אליו בישיבת הוועדה, מן הראוי שיימסר

קודם לשר כדי שיוכל להגיב. היום סמוך לישיבה קיבלתי עוד חומר, אעביר אותו

לשר . ואנחנו כמובן נבקש ממבקרת המדינה לומר לנו אם הדברים נבדקים, אם כן,

הם בוודאי יגיעו בשלב מסויים לדיון בוועדה, על-ידי דו"ח מתאים.



בקשה להרשות עיון בפרוטוקולים של דיוני הוועדה

בענין פרוייקט הלביא
היו"ר ד. ליבאי
פנה, אלי סגן מפקד המכללה לבטחון לאומי בבקשה להרשות לעיין

בפרוטוקולים של הוועדה בענין פרוייקט הלביא. במכתבו הוא כותב: "סא"ל גיא

דליה מכינה עבודה בנושא "קבלת החלטות בפרוייקטים מרכזיים", תוך התמקדמות

בפרוייקט הלביא. עבודה זו התהילה במסגרת לימודיה במכללה לבטחון לאומי

וכוונתה לסיימה כעבודת דוקטורט. עבודה זו מוגדרת כ"סודי ביותר" ותטופל

בהתאם להנחיות בטחון שדה. לאור זאת אני מבקש שתאפשר לקצינה לעיין בחומר

הנמצא ברשות הוועדה שאתה עומד בראשה". חתום על המכתב תא"ל שמעון מאיר, סגן

מפקד המכללה.

שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד דמביץ, מה אומר התקנון ומה

אומרים הנהלים בנדון. והוא השיב לי; "אתה רשאי באישור רוב חברי הווקנדה

להתיר. עיין סעיף 102ב(ה) לתקנון".

אנחנו לא רגילים במתן רשות מעין זו. הבקשה לא באה מכותבת העבודה עצמה

אלא מהמכללה לבטחון לאומי, תוך הבטחה שזאת עבודה שמוגדרת כסודית ביותר

ותטופל בהתאם להנחיות בטחון שדה. למיטב ידיעתי יש מוסדות שלא מרשים בתנאים

כאלה לעשות עבודת דוקטורט, אבל זה כבר ענין יותר אקדמי, ואנחנו לא מצווים

לדון בצד האקדמי של הענין אלא בצד שהוא בתחום סמכותנו.

כיוון שמרובר בפרוייקט הלביא, כיוון שבדיונים על פרוייקט הלביא

הופיעו בפנינו בזה אחר זה כל שרי הבטחון של מדינת ישראל בעשור האחרון,

למעט מר מנחם בגין, ולמיטב זכרוני לא כל הדיונים היו פומביים, עלינו לשקול

את הדברים בזהירות. אמנם הובטח טיפול סודי ביותר, אבל בכל זאת זו חריגה

מהמקובל. האם חברי הוועדה, השר או מבקרת המדינה, רוצים להתייחס לבקשה

הזאת? האם אתם מציעים שאנחנו נבקש חוות דעת מגורם בטחוני מסויים אם להתיר

זאת? אני שואל מפני שאין לנו שיגרת טיפול בנושאים כאלה- אם נחליט להיענות

לבקשה, אפשר להגביל אותה לעיין בחומר כאן, בחדר הוועדה, בנוכחות מזכיר

הוועדה או מזכירת הוועדה. השאלה היא אם אתם מסתפקים בכך.

ד . ריבלין ;

האם זה בסמכותנו?
היו''ר ד . ליבאי
כן. לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי, באישור רוב חברי הוועדה ניתן

להתיר זאת.
א . בורג
האם הדיון בזמנו היה סגור?
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו הוצאנו הודעות. היו דיונים שלא היו פתוחים.

שר המשפטים ד. מר ידור;

אם כתוב בתקנון "רוב חברי הוועדה", אינני חושב שנמצאים פה עכשיו רוב

חברי הוועדה. צריך לשים לב שלא תתקבל החלטה שאין סמכות לקבל אותה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נשקול את הענין פעם נוספת. אם היינו נוטים לכך, הייתי פונה

לייתר חברי הוועדה ומבקש את תגובתם.

ח . אורון ;

השאלה היא אם סגן מפקד המכללה הוא הגורם הצבאי שצריך לפנות בענין

כזה. אולי הפניה צריכה לבוא מגורם יותר מוסמך, אפילו שר הבטחון . יש פה

ענין תקדימי. יש כאן פניה של מישהו בשם מישהו אחר שרוצה לעשות עבודת

דוקטורט, ונאמר באופן כללי שגורמי בטחון שדה, יבדקו את זה. נדמה לי שזה לא
היו"ר ד .לבאי
אנחנו נשקול את הנושא. הבאתי את זה לתשומת לבכם. נדחה את קבלת ההחלטה

למועד אחר .

משרד המשפטים - מחלקת החנינות

(עמ' 414-408 בדו"ח מס' 39 של מבקר המדינה)

היו"ר ד . ליבאי;

אנחנו עוברים לדו"ח מבקרת המדינה על מחלקת החנינות. נשמע תחילה את

תגובתו של שר המשפטים על הביקורת, השר דן מרידור, בבקשה.
שר המשפטים ד. מרידור
בדו"ח מס'- 39 של מבקרת המדינה, שמתייחס לשנת 1988, יש למיטב הבנתי
חמישה ענינים מרכזיים בנושא החנינות
האחד, בסוף 1988 הצטברו ב-2,800

בקשות שהטיפול בהן טרם הסתיים. המבקרת קבעה שחיוני שהמשרד ישקול נקיטת

צעדים כדי לאפשר למחלקה לסיים את טיפולה בבקשות האלה.

הענין השני הוא ליקויים במעקב בכמה מקרים בתקופה שהדו"ח מתייחס אליה

לגבי קבלת אינפורמציה וחוות דעת מגורמים שונים שחוות דעתם נדרשת לצורך

המלצה לנשיא לגבי החנינה, כמו שירות בתי- הסוהר, המטה הארצי של המשטרה, בתי

המשפט, עובדים סוציאליים וכיו"ב. הדו"ח קובע: "לדעת הביקורת על המחלקה

לדון עם הגורמים השונים שבתשובותיהם תלוי המשך הטיפול בבקשות לחנינה כדי

לקבוע הסדר למתן תשובה לפניות המחלקה תוך זמן קצר". היתה גם המלצה על

שיפור דרכי מעקב בהן נוקטת המחלקה.

הענין השלישי הוא אי-משלוח תשובה למבקשים למחוק רישום פלילי בדבר

עיכוב הליכים, אם כי המבקרת מציינת שהמחלקה איננה מוסמכת. על פי חוק לטפל

בענין זה כיוון שהבקשות האלה אינן בסמכות הנשיא. אבל הביקורת סבורה שראוי

שהמחלקה תיידע את הפונים לגבי מעמדם המשפטי. לדעת הביקורת יש להגיע להסדר

בדבר דרך הטיפול בבקשות מסוג זה.

הענין הרביעי הוא אי-רשום הגורמים, אם יש כאלה, להפסקת הטיפול

בבקשה. יש מקרים שטיפול בבקשות הופסק. מדוע?

הדבר החמישי שהוזכר הוא העדר מידע מספיק בקרב הציבור לגבי

האינפורמציה הנדרשת לטיפול בבקשות. הביקורת מציעה להפיץ את המידע בדבר

נהלי הטיפול בבקשות .



מה עשינו בענינים הנזכרים כאן? ראשית, אני מוכרח להעיד על עצמי

שכשנכנסתי לתפקידי בסוף 1988 תחילת 1989, עוד לפני שהוגש דו"ח הביקורת,

ראיתי את הקשיים הרבים שעל עיקרם הצביעה המבקרת אחר כך. הדבר המרכזי בא

לידי ביטוי במספר העצום של הבקשות שהוגשו ולא טופלו. הוא בא לידי ביטוי,

כפועל יוצא, גם במשך הזמן של הטיפול בבקשה מיום שהגיעה ועד ליום שיצאה

מהחלקה שלנו אל לשכת נשיא המדינה. לפעמים היו מקרים שהגיעו אלי בקשות

שכבר לא היה טעם להמליץ בהן שום דבר. אני זוכר מקרה שהגיעה אלי בקשה של

אדם לבטל עונש של פסילתו מהחזקת רשיון נהיגה. הוא נפסל לשנה, והבקשה הגיעה

אלי בחודש האחד-עשר לפסילה. זו דוגמה שהראתה יותר מכל דוגמה אחרת עד כמה

הענין מתמשך .

לכן מיד בסוף 1988, ממש בימים הראשונים לכניסתי לתפקידי, החלטנו

במשרד להוסיף כוח אדם למחלקה הזאת, שמבחינה זו היתה במצב קשה מאד. הוספנו

כוח אדם גם מקצועי וגם מינהלי, מתוך כוח האדם הקיים במשרד, וזה לא קל. היו

אנשים שקיבלו על עצמם, בנוסף לעבודתם הרגילה במשרד, לסייע למחלקת החנינות.

הם קיבלו תיקים, עברו עליהם והמליצו המלצות. אלה אנשים בעלי נסיון, אין

צורך להזכיר את שמותיהם כאן, אבל אלה משפטנים בעלי נסיון במשרד שהסכימו

לסייע ועבדו עבודה רבה. הוספנו הם כוח אדם מינהלי, מזכירה או שתים, כדי

שאפשר יהיה לעשות את העבודה בקצב מהיר יותר.

אני רוצה לתת מספר אחד, הוא אולי המספר המאפיין ביותר למה שנעשה במשך

השנה, עד אתמול. אתמול ראיתי- דו''ח אחרון- ובכן בתחילת השנה היו כ-2,500

בקשות לטיפול. בדו"ח מבקר המדינה כתוב 2,800. לפי ספירה שלנו המספר היה

כ-2,400. יש איזה הבדל שאיננו חשוב ברגע זה . נניח שהמספר היה כ-2,500

בקשות שהיו אז בטיפול, כלומר הוגשו וטרם יצאו עם המלצה מאתנו, שלילית או

חיובית. נכון לאתמול, יתרת הבקשות ל-20 בנובמבר היא 1,089. זה צמצום של

למעלה מ-200, 1 או 1,300 בקשות במשך עשרה חודשים וחצי .

במשך עשרה חודשים, מ-1 בינואר עד 31 באוקטובר, נתקבלו אצלנו 1,517

תיקים חדשים. הסתיים בטיפול ב-2,752 תיקים. כלומר סגרנו את הפער בלמעלה

מ-1,200 תיקים, מעבר לטיפול השוטף .

יש לי גם רישום לגבי כל חודש. הנהגתי סידור שבסוף כל חודש מחלקת

החנינות תגיש לי דין וחשבון על טופס שקבענו, כמה בקשות היו בטיפול בתחילת

ו-1חודש, כמה נוספו, כמה טופלו במשך החודש ומהי היתרה. יש הם חלוקה פנימית

של מהות ההמלצה. כך עקבתי מדי חודש בחודשו אחרי מה שנעשה, כמעט בכל

החודשים, חוץ משנים, טופלו יותר בקשות מאשר נכנסו. שני החודשים היוצאים מן

הכלל הם חודשי החגים.

הסך הכל, נכון ל-20 בנובמבר, הוא שאנחנו עומדים 1,089-1 בקשות

שנותרו. אני חושב שיש פה ציון למשרד, אבל אני אציין את המחלקה שעשתה מאמץ

גדול מאד כדי לסגור את הפער.

זה לא מספיק. אני חושב שהיעד שצריך להיות הוא בסביבות 600-500 בקשות.

לכן נצטרך בחודשים הקרובים להמשיך לרדת. אני מקווה שנצליח בכך בקצב שירדנו

עד היום. למה אני- אומר 600-500? במשך חודש נכנסות בין 150 ל~200 בקשות.
היו"ר ד . ליבאי
האם אלה בקשות חדשות בתיקים חדשים, או הם בקשות חוזרות בתיקים

קודמים?
שר המשפטים ד. מרידור
הם בקשות חוזרות. למשל בחודש יוני היו 180 בקשות, באוגוסט כ-200,

בספטמבר כ-160, באוקטובר כ--130, בנובמבר זה שוב יעלה קצת. סדר הגודל היא

בין 150 ל-200 בקשות לחודש. אגב, השנת יש קצת פחות בקשות לכאורה לעומת

שנים עברו. יש ירידה של כ-10%-20%. אינני יודע להסביר אותה.

לדעתי ממוצע הטיפול אצלנו צריך לקחת לא יותר מחודשיים-שלושה בתוך

היחידה, עד שיוצאת המלצה לנשיא. אם זה נכון, צריך להיווצר מצבור של כ-400

עד 500 בקשות כל הזמן בתוך היחידה, או בסיבות 500- לכן צריך להמשיך ולרדת

כפי שירדנו, עד המספר הזה.

אני גם רוצה לומר שבתוך המספר שירדנו. ה-1,200 או 1,300, יש כ-300

שזאת לא ירידה אמיתית, זה תיקון טעויות שהיו לנו בספירה, הירידה האמיתית

היא ב-900 ומשהו. כ-300 בקשות היו רשומות ולמעשה כבר נגמר הטיפול בהן.

דבר שני- שעשינו לפי דו"ח המבקרת, אם כי זה נעשה הם כן קצת קודם, נגע

להסדר העבודה עם הגופים השונים שממליצים או מוסרים חוות דעת למחלקת

החנינות. כאשר מחלקת החנינות מקבלת בקשה היא מעבירה אותה לגופים שונים

שצריכים להמליץ. למשל, לשירות בתי-הסוהר, אם האיש יושב במאסר, לגבי

התנהגותו; למשטרה - הם כדי לקבל את הרישום הפלילי, גם כדי לקבל המלצה של

מחלקת המודיעין, אם ידוע להם שהאיש עדיין ממשיך להיות מעורב או לא ממשיך

להיות מעורב, ולשמוע את המלצתם מטעמיהם שלהם לגבי הבקשה: לפעמים לעובדים

סוציאליים, כשמתעוררות שאלות שנוגעות להם; לפעמים, כשמדובר בעבירות מס -

למס הכנסה, למחלקות הרלבנטיות שם; או אם מדובר בעבירות מכס - למחלקת
הרלבנטית במכס
להנהלת בתי-המשפט - כדי לקבל את התיק, כדי שנראה לא רק את

הבקשה אלא הם את תיק המשפט כולו ומה שיש בתוכו. יש עבירות שנוהעות לעיריות

השונות, בעיקר קנסות שהוטלו, ואתר כך בהלל הכפלת הקנס והכפלת ההכפלה ההיעו

לסכומים גדולים. אז צריך לקבל מהעיריה הרלבנטית את מה שיש אצלה.

לפעמים יש הם פניה לפרקליטות. אני רוצה לומר מתי פונים לפרקליטות.

איננו פונים לבקש את המלצת הפרקליטות בכל תיק ותיק, למרות שהיו כאלה שחשבו

שצריך לעשות כך. איננו עושים זאת. עמדת הפרקליטות ידועה מתוך תיק בית-

המשפט. לדעתי הפרקליטות סיימה את תפקידה ברגע שהיא טענה בבית-המשפט. הזכות

לחסד, לחנינה, איננה ענין של הפרקליטות. אלא מה? יש מקרים חריגים במיוחד

שבהם צריך לפנות לפרקליטות, או שאלה תיקים שבהם הפרקליטות ביקשה החמרת

הענישהו, ונענתה. חשבתי שבמקרים כאלה ראוי לפנות לפרקליטות ולשמוע את דעתה.

אם במקרה מסויים משרד המשפטים באמצעות הפרקליטות ביקש החמרת הענישה, ואחר

כך מחלקה אחרת תבקש להקל בעונש, יש פה איזו סתירה שלפחות בגללה צריך לשמוע

את הפורקליטות לפני ההחלטה.

אלה הגורמים שצריך לפנות אליהם. אני מוכרח להודות שחלק מהעיכובים

הגדולים שנוצרו נוצרו בגלל זה שהרבה מאד זמן עבר בין הבקשות לבין התשובות

מלק מהגורמים האלה. חלקם היו גורמי משרד המשפטים, כמו הנהלת בתי-המשפט.

לכן ביום 2 במאי 1989 קיימתי ישיבה במשרדי יחד עם גורמים שונים שעוסקים
במתן תשובות
הנהלת בתי-המשפט, שירות המבחן למבוגרים, המטה הארצי של

המשטרה, חקירות מס הכנסה, עיריית תל-אביב, נציגי שירות בתי-הסוהר לא

הגיעו, וקבעתי לוח זמנים לתשובות למכתבים של מחלקת החנינות.

אני יכול לומר את ההחלטה שהתקבלה באותה ישיבה, שהיתה מקובלת על כל
הגורמים
הנהלת בתי-המשפט חייבת להעביר את התיק תוך 48 שעות מיום קבלת

הבקשה ממוחלקת החנינות. אם יש שיבושים בפרטים או יש איזו בעיה - לא יאוחר

מ10- ימים. לפעמים מספר התיק לא נכון, לפעמים התיק לא נמצא כי היא הועבר

למחלקה אחרת מפני שיש ערעור, ולכן זה לוקח קצת ייתר זמן. בדרך כלל 48

שעות. אם צריך יותר - עשרה ימים. המטה הארצי של המשטרה יעביר חוות דעת תוך



שבועיים מיום קבלת הפניה. חקירות מס הכנסה התחייבו להעביר את חוות הדעת

שלהם תוך 10 ימים. עיריית תל-אביב, שהיא העיריה המרכזית שהיו אתה בעיות,

התחייבה להעביר את התשובה שלה, תוך שבועיים.

הבעיה העיקרית היא שירות המבחן למבוגרים. שם נצטרך לעשות עבודה כדי

לקבל חוות דעת. צריך לשלוח אנשים לשטח. לכן הסכמנו שבמקרים שנדרשת חוות

דעתם - והם אינם רבים, הם לא בכל התיקים אלא במיעוטם - הם ימציאו את חוות

הדעת תוך חודשיים מיום הפניה, אלא אם תתבקש חוות דעת דחופה, במקרים שאנחנו

נקבע שהם דחופים.

נציגי ושירות בתי-הסוהר לא השתתפו בישיבה, לכן אחר כך קיים אתם

המנכ"ל ישיבה נוספת ב-30 במאי, וקבענו לגביהם הוראות דומות. הם צריכים

חודש מיום הפניה כדי לתת את חוות דעתם על התנהגות האסיר והמלצתם.

אם אני מסכם את הדברים, במקרים שאין צורך בשירות מבחן , לדעתי תוך

חודש בערך מיום שהם קיבלו את הפניה צריכה להגיע התשובה, לכל היותר. במקרים

שצריך הם את חוות הדעת של שירות המבחן , צריך קצת יותר זמן .

כך סיכמנו אתם, וקבענו הם נוהל של מעקב אחרי ביצוע ההחלטה הזאת. אפרט

אותו מיד .

אומרים לי ממחלקת החנינות שעד לשבוע האחרון שבו נכתב המסמך המסכם

שמתוכו אני מביא לפניכם את הנתונים, לגבי רוב רובם של התיקים נתקבלה תשובה

כבר לפי הנוהל החדש. גם לגבי תיקים ישנים. לגבי השאר, חלק לא גדול, עדיין

לא נתקבלה תשובו-. ואנחנו ממשיכים במעקב .

אני מזכיר את ענין המעקב יחד עם פרוייקט שהכנסנו בתחילת השנה, והוא

המיחשוב. המחלקה עברה מיחשוב במשך השנה הזאת. בהתחלה היו בה רק מחשבים

אישיים לעבודת עיבוד תמלילים. הכנו תוכנה שמתאימה למעקב אחרי ההחלטות

האלה, לניהול התיק. ובמשך השנה - אגב, על-ידי עבודת אנשי המחלקה שהקדישו

לזה הרבה מאוד שעות גם אחרי שעות העבודה - הגענו למצב שכל התיקים, נמצאים

היום בתוך מאגר הנתונים של המחשב. במחשב יש הם גם תזכורות ומעקב אוטומטי.

אפרט אותו.

מהרגע שהתיק נכנס למחשב, המחשב מוציא את הפניות לכל הגורמים שהזכרתי.

ואם לא מתקבלת תשובה תוך חודש או חמישה שבועות, המחשב מוציא תזכורת. כעבור

עוד שבועיים - עוד תזכורת. ואם גם אז אין תשובות, מנכ"ל המשרד פונה לראש

הגוף שבו מדובר ומעביר לו את המקרים שלגביהם לא נתקבלה תשובה, יש לי כאן

דוגמה של פניה כזאת שפנה מנכ"ל משרד המשפטים אל מנהל בתי-המשפט ביום 4
באוקטובר, ואמר לו
בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע ביקשנו תיק זה וזה לגבי
המבקש הזה והזה
שלחנו ארבע תזכורות ולא קיבלנו תשובה. לגבי בית-המשפט

המחוזי בתל-אביב, שלחנו שלוש תזכורות בתיק פלילי זה וזה, ולא קיבלנו

תשובה. אגב, נדמה לי שאלה כבר נענו. ובכן הדרך היא הטיפול הרוטיני, ואם

אין תשובה אחרי שתי תזכורות, יש פניה של מנהלת המחלקה או מנכ"ל המשרד

בעצמו כדי לקבל את התשובה.

מערך התזכורות הממוחשב מופעל במחלקה באופן מלא בחודשיים-שלושה

האחרונים.

לגבי טיפול בבקשות למחיקת רישום פלילי בדבר עיכוב. הליכים -זה בעצם

לא בסמכותה של המחלקה. לנשיא המדינה אין סמכות למחוק רישומים כאלה, הם

אינם "רישום" כהגדרתו בסעיף 2 לחוק המירשם הפלילי ותקנת השבים מ-1981. אבל

מגיעות בקשות כאלה, ולכן המחלקה התערבה בענין. בשנה האחרונה פנינו מספר

פעמים למטה הארצי, ואחרי דיונים שהתקיימו, ביום 23 באוגוסט, מסרה לנו



רפ"ק מר-חיים, הממונה על המירשם במטה הארצי, שנמצאת אצלם עכשיו בגיבוש

טיוטת נוהל מירשם חסוי, הכוללת הסדר הרישומים הפנימיים המנוהלים במשטרה.

יש גם תוכנה מתאימה למחשב בענין זה, ובזמן הקרוב ביותר הם יסדירו את

הענין. כך שבעצם לא נצטרך לטפל בו.זה לא ירדוף אחרי האדם, זה יהיה בנוהל

פנימי של המשטרה. הרישום הזה איננו רישום פלילי.

היתה הערה של מבקרת המדינה לגבי רישום הגורמים להפסקת הטיפול בבקשה,

דו"ח הביקורת התייחס לשנים 1986-1985. זה למעלה משנתיים המחלקה מציינת

בתיקי הפונים את הסיבה לסגירת הטיפול. הכוונה לא לסגירה בדרך של המלצה של

השר, אלא למשל, אנחנו מבקשים מהמבקש שימציא לנו מסמכים מסויימים והוא אינו

ממציא, מפסיק להתכתב אתנו, או שהוא חוזר בו מבקשתו, או שהעונש רוצה ועבר

הזמן , לפעמים זה לא באשמתנו, לפעמים כן, אבל אין מה לטפל בזה יותר, או

שההליכים טרם הסתיימו ולכן הופסק הטיפול. מרגע שהוכנס המיחשוב, סיבת

הסגירה מופיעה היום מחשב וחייבים לציין אותה. יש שם טור מיוחד, כתוב מה

סיבת הסגירה ויש חובה לציין אותה.

ההערה האחרונה של המבקרת היתה בקשר להעדר מידע בקרב הציבור לגבי

האינפורמציה הנררשת לטיפול בבקשות. הם בדו"ח עצמו מצויין שבנובמבר 1988

המשרד פירסם חוברת ובה מידע על דרך הטיפול של המחלקה בבקשות לחנינה. אני

יכול להמציא אותה לוועדה.
ר. ריבלין
האם מופיעים בה הנימוקים להיענות לבקשה?

שר המשפטים ד. מורידור;

לא. מדובר רק על האינפורמציה הנדרשת. כלומר, אנחנו מבקשים ממך המלצות

אלה ואלה, או פרטים אלה ואלה, למי אתה פונה, דע לך שהפניה היא אל הנשיא

והנשיא פונה אל שר המשפטים, שר המשפטים מבקש מהמחלקה את חוות דעתה והיא

צריכה לפנות לגופים שונים, עד שהם עונים זה לוקח קצת זמן , וכו' מסבירים

לו את הענין הטכני, לא את נימוקי ההיענות או הדחיה של בקשות החנינה או

ההקלה בעונש. אינני חושב שאנחנו צריכים לקבוע קריטריונים, גם לא היתה

כוונה כזאת, אלא זה נתון באמת לשיקול דעתו של הנשיא.

לבסוף אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אנחנו מיחשבנו את כל הכרטסת

הכוללת למעלה מ-20 אלף שמות, בנוסף נקלטו כל התיקים השוטפים לתוך המחשב.

בסיס הנתונים שיש לנו היום מאפשר הם לפי התוכנה שליפה או איתור לפי חתכים

שונים, למשל לפי מספר זהות, למשל לפי השם, מספר תיק, שם חלקי, אפילו צליל

של השם. יש לפעמים בעיות, בעיקר עם שמות ערביים. מצאו לזה דרך מיוחדת, או

פרטי המבקש, בהבדל הפרטי הנידון. לפעמים אדם אחר מבקש בשביל הנידון, האם

או האב או מישהו אחר, ראש המועצה המקומית וכדומה.

נדמה לי שעברנו כברת דרך די משמועותית בטיפול בחנינות ושעלינו על דרך

טובה. אין לי אלא לשוב ולשבח את העובדים על העבודה העצומה שעשו במשך השנה

האחרונה. אני- חושב שבזה נתנו תשובה, לפחות במידה רבה, לדו"ח המבקרת, אפילו

אם התשובה הזאת בחלקה ניתנה לפני שפורסם הדו"ח, אבל התוצאות נראות כפי

שציינתי.

התייחסתי כמובן רק לענינים שהועלו בדו"ח הביקורת. למחלקת החנינות יש

הרבה שאלות אחרות שלא עלו בדו"ח ולא אתייחס אליהן עכשיו.
היו"ר ד . ליבאי
אני מודה לשר המשפטים. מבקרת המדינה העירה לי שאיננו רואים כאן את

נציגי כל אותם גופים אשר מסייעים ללשכת שר המשפטים ולכבוד נשיא המדינה

בגיבוש עמדתם. וזה נכון . מן הראוי היה להזמין אותם לכאן כדי שיתנו גם הם

את דעתם לביקורת של מבקרת המדינה, לפחות לגבי קצב העברת הדברים בלשכת שר

המשפטים. ההערה נכונה מאד, אינני יודע מדוע הם אינם כאן, אבל אני כמובן

לוקח את האחריות על עצמי. אני שוקל אם משום כך בלבד אין מקום לקיים דיון

נוסף בהשתתפותם. אם יתקיים דיון נוסף, ואם אנחנו מדברים על סמכות החנינה,

השאלה אם לא צריך לשאול לפחות את כבוד נשיא המדינה אם היה מוכן שישיבה של

הוועדה לעניני ביקורת המדינה תתקיים בלשכתו. לא נטריח אותו לכאן, אבל אולי

נבוא אליו ונקיים את הדיון בנושא זה בלשכתו, בנוכחותו, גנם נציגי הגופים.

אינני רוצה שזה . ייראה כדבר שבא להביא אותו לתחום הביקורת. לכן אנחנו

צריכים לשקול את הענין בזהירות.

א . בורג;

אני רוצה להסתייג מזה.
שר המשפטים ד.מרידור
אני רוצה להעיר בענין זה הערה אחת. הוועדה כמובן סוברנית להחליט. אחד

התפקידים של שר המשפטים הוא להיות אותו היץ בין נשיא המדינה לבין הביקורת

של הכנסת. אני חושב שאני צריך לקבל את כקל הביקורת לגל הדברים הלא נכונים או

המוטעים או הלא ראויים שכתובים בדו"ח הביקורת. אינני חושב שזה נכון שהכנסת

תבקר את הנשיא באופן ישיר, אפילו אם זה נעשה בצורה מכובדת ויפה. אני מעדיף

שזה ייעשה בדרך הזאת, אבל הוועדה תחליט.
היו"ר ד. ליבאי
אני מקבל את הערתך, דהיינו שאין אנחנו צריכים לדרוש הסברים מכבוד

הנשיא, מי שמשיב לנו בנושא זה הוא אך ורק שר המשפטים. אבל הביקורת כאן

איננה מופנית אל נשיא המדינה. אין כאן ביקורת על כך שכבוד נשיא המדינה

החליט כך או אחות. חם ושלום. אלא למקכשה יש כאן ביקורת גבל ההיפים אשר

אמורים לספק לכבוד הנשיא את החומר לשיקול דעתו. לכן, ומשום כך בלבד, ואם

אזהרה ברורה שחברי הוועדה לא יתייחסו לשיקול הדעת של הנשיא, הערתי מה

שהערתי, עם כל הבנת הרגישות של הדבר. שמעתי את עמדת השר, עקרונית אני מקבל

אותה, היא הנכונה.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. בעבר הרחוק ישבתי בלשכתו של השר

פנחס רוזן והייתי ממונה על נושא החנינות. כבר אז תמהתי על הביוריקרטיה,

שהעובד הסוציאלי מעביר את חוות דעתו למנהל בית-הסוהר, מנהל בית-הסוהר

לנציבות בתי-הסוהר, וגם שם זה עובר מחלקות, ונציב בתי-הסוהר מעביר את חוות

דעתו לממונה על משרד המשטרה, ומשם - ללשכת השר, אני חושב שזה עדיין נמשך

והעברת החומר לוקחת זמן רב ביותר. לא פעם כדאי למבקש החנינה שלא ימהרו

להעביר המלצה מבחינה זו שמוטב להמתין, אולי תהיה המלצה חיובית, מאשר שתהיה

המלצה קובעת סופית שלילית.

אבל מאחר שהסמכות להחליט היא בידי הבשיא, השאלה אם לא צריך להיות

נוהל שבחלוף שלושה חודשים מהגיע הבקשה ללשכת שר המשפטים, מעביר השר המלצה

שלו לנשיא עם החומר שכבר הגיע, בין אם הוא מלא ובין אם הוא חסר, שבשלב זה

יכול להסתייג ולומר; בשל העדר החומר אינני יכול לתת לך את המלצתי הסופית.

אבל אז לא ייראה שמשרד המשפטים לא העביר לכבוד נשיא המדינה את המלצת השר

או את החומר, במידה שיש בידו, להחלטתו. כי- יש מקרים שהחומר שכבר ישני כל



כך משכנע לא לתת חנינה, שאולי לא צריך להמתין עוד. אבל יש תמיד ההסתייגות:

אם יבוא חומר אחר, אני מיוזמתי אעביר אותו לאדוני הנשיא לשיקול דעת נוסף.

ואז לא יהיה מצב שלעתים עוברת חצי שנה, שנה, ולפעמים יותר, עד שלשכת השר

מצליחה להעביר את המלצתה לכבוד נשיא המדינה.

אינני בטוח, אבל אני אומר זאת בשל הקצב השונה של בקשות חנינה. בעבר

לא היה קצב של בקשות חנינה. אבל בעקרון צריך לשקול את זה, כי אז השר

מעביר את החומר שיש בידו, וכבוד נשיא המדינה לכאורה יכול לשקול. ואם הוא

מעכב את החלטתו - ניחא.

אינני יודע אם אנחנו צריכים לעסוק כאן במקרים קונקרטיים. אני חושב

שלא. חבר-הכנסת בורג, בבקשה.
א . בורג
אני חושב שההצעה להיפגש בבית הנשיא איננה טובה. ואני מבקש שדברי לא

יירשמו בפרוטוקול.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מחזק למעשה את עמדת השר, שאם הכוונה היא לומר דברי ביקורת על עצם

שיקול הדעת - או מוטב שנישאר בבנין הזה.

א. בורג;

כן.

אדוני השר, אתה סיימת את דבריך ואמרת שאלה היו ההערות לגבי הביקורת;

הוספת שלמחלקת החנינות יש בעיות נוספות שלא עלו בדו"ח ולכן לא התייחסת

אליהן. פתחת לנו פתח צר מאד, ודרכו אני רוצה להציץ מעט פנימה. קצת קשה

להגיד דברים לגופו של אדם, ביחוד שהמערכת היא גם מערכת אישית. אנחנו כבר

מכירים לא מעט שנים, אז גם הביקורת האישית היא קשה. אני חושב שבחלק

מהצמתים שעוסקים בנושא החנינה אתה שגית או עשית טעויות, ואני רוצה להתייחס

אליהם. אני מקווה שאומר את הדברים בלי לפגוע ובלי לעלוב.

לפני שאתייחס לנושא אני רוצה לבנות דו-שיח שלא נאמר במישרין, אבל הוא

דו-שיח שבין ציטטות, והוא לגופו של ענין. בנקודת זמן מסויימת אמר נשיא
המדינה
"דווקא במדינת ישראל אשר בה קיים קיטוב חריף, חיוני ביותר לשמור

מכל משמר על המכנה המשותף היחיד השומר על חישוקי החברה מפני התפרקות

והתפוררות, דהיינו שלטון החוק". זאת מטרת העל של יצירת השלם החברתיע.

באותו נושא, וכבר מתקרב לעניננו, כתב לפני כשש שנים נשיא בית-המשפט

העליון שמגר מכתב לנשיא. והוא כותב לו: "השפיטה הופכת כך, אגב השימוש

הסיטוני במוסד החנינה, לחסרת תועלת ואף לנלעגת. אינני מאמין כי ניתן לקיים

את שלטון החוק אם המערכת השיפוטית מאבדת ממעמדה ומסופיותה".

וכדי להשלים את הרב-שיח הזה שעשוי מליקוטי דברי, אומר יושב-ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט, אוריאל לין, גם הוא במכתב לנשיא: "מוסד החנינה פועל

בניגוד למטרות יסוד בתחום אכיפת החוק, ובחשבון הסופי פוגע קשות באינטרס

הציבורי " .

זה למעשה נושא הדיון. אם לומר את האמת, מענין אותי מעט מאד האלמנט

הביורוקרטי בתחום החנינה. צריך לשפר, לטפל, למלא אחר כל הדברים, ואני סמוך

ובטוח שהשיטה שהצהת כאן תקדם אותנו מאד. זאת לא הנקודה. לדעתי, כאשר אנחנו



עוסקים היום בדיון הציבורי בנושא החניכות, אנחנו עוסקים בראש ובראשונה

בדו-שיח הפיקטיבי שבניתי כאן, במוסד החנינה ושלטון החוק במדינה, שאתה

בעצמך לא פעם ולא פעמיים התרעת על הסכנות, הצגת את עצמך שוב כחיץ בין

יבין .

אני חושב שאנחנו מדברים על שלוש בעיות יסוד - יכול להיות שיש יותר

במוסד החנינה. יש בעיה אתת שנקראת החנינה הפוליטית. החנינה הפוליטית היא

ה"לובי" שלוחץ ושודל ומשתדל עד אשר מושגת חנינה. בתחום הזה נכשלת. זה תחום

החנינה של אסירי המחתרת. אני בטוח שהתלבטת, צוטט מפיך שהתלבטת, והגעת

לנוסחת החרטה המפורסמת. שלחו לך סוג אחד של מכתבים, הוא לא נראה לך, כי

דובר שם על הצורך לבצע, אינני זוכר בדיוק, ואמרת: לא, הביאו נוסח אחר.

הביאו נוסח אחר, והאנשים שהתחרטו לא כל כך התחרטו, למשל, יצחק נוביק שהיה

אחד מה"כוכבים" הראשיים בענין הזה, נעצר בסיור האלים בקירבת באני-זייד.
שר המשפטים ר. מרידור
האם זה קשור לחנינות? הוא לא נחון.
א. בורג
מיד אגיע לזה. אגיע גם ללבני, ליהודה עציון ולכל האנשים האלה. אני

עושה את מה שאדם צריך לעשות בבואו לשפוט את חרטתם האמיתית של האנשים האלה,

אני קורא את מה שהם כותבים, אני רואה היכן הם מעורבים. שנים מהם היו

מעורבים בחוג בית של מדינת יהודה החופשית . היועץ המשפטי היה לחוץ להכריע

מהר בענין אחר ולכן לא הספיק לטפל בנושא הזה, אבל הם היו מעורבים בנושא

שקשור בהסתה למרד. אני קורא את מה שהם כותבים בעתונות. הם לא התחרטו. הם

עבדו עליך בעיניים. וזה היה ברור: המלברבת הפוליטית לחצה ולחצה, וניסו

לקשור את זה לכל מיני עיסקאות חנינה שהסתובבו פה. וברגע היחיד שאתה היית

צריך לעמוד בחיץ - לדעתי החיץ שלך נסדק. והסמל של מה שקרה שם הוא מאד לא

סימפטי לאותו נושא של שלטון החוק.

הנושא השני הוא נושא החקיקה השקרית, שבא אדם ומאחז את העניניים ומביא

סיבות רפואיות שלא היו ולא נבראו, עד אשר הוא נחון. אני זוכר את יהושע בן

ציון . מנו את ימיו, לא עלינו, שכיב מרע.
שר המשפטים ד. מרידור
אם הוא יישאר בבית-הסוהר.

א. בורג;

האיש נחון. ובאמת קרה כאן "נס" רפואי. מוסד החנינה צריך לקבל את פרס

נובל לרפואה. אבל נעשה כאן שימוש ציבורי במוסד החנינה. כי זה לא אדם מן

השורה. היו כאן קונוטציות כלכליות, היו כאן קונוטציות אישיות חבריות, היו

כאן קונוטציות פוליטיות. והיתה כאן שבירתו של אדם שהיה צריך לקבל את
ההחלטה בנקודת הזמן המסויימת ולהגיד
עם כל החברות, עם כל מטען השנים, עם

כל האיריולגיה - אני לא אחון אותך. מישהו עשה שימוש שקרי במוסד החנינה,

כי יכול להיות שמוסד החנינה מזמין בין השאר את השימוש השקרי בו, בגלל

הדברים שאמר שמגר.

הנקודה השלישית, שהיא אולי החמורה מכולן, זו החנינה הפרבנטיבית,

החנינה המונעת. חנינה מונעת זה למשל באשר חס וחלילה איזה ילד קטן, שפעם

אחרת אמר שהמלך הוא עירום, התקרב לתיבה שאמרו לו לא להתקרב אליה, והוא

הולך לפתוח אותה. מסתבר ששדי פנדורה מאיימים להתפרץ מבפנים, סוהרים את

התיבה לפני שהוא יפתח אותה כדי שלא יצאו שדים החוצה.



אתן לך שתי דוגמאות, אתת באזור שלך, אחת רק משיקה על הענינים שלך.

האזור שלך זו חנינת השב"כ. כדי לא להגיע למצב שנצטרך לפתוח את כל העסק -

סגרו. ובג"ץ לא התערב, מסיבותיו הוא, בעניני החנינה, ונאלץ לתת אישור

למשהו שלי באופן ציבורי לא נעים אתו.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא היה בתקופתו של השר מרידור.

א. בורג;

אני מדבר על המוסד. אני חושב שכאשר מדובר על הנושא הגדול של שלטון

החוק וסופיות השפיטה והשימוש הסיטוני במוסד החנינה, הדוגמאות האלו באות רק

להמחיש בעיה שאתה צריך להתמודד.

אתן עוד דוגמה, היא קרתה במערכת הצבאית, זו חנינתם של אנשי גבעתי.

היא רק משיקה לענינים שלך, אבל ההגיון שמאחוריה הוא אותו הגיון מונע.

כשאני מסתכל על הדברים האליה אני אומר: הביקורת של מבקרת המדינה לא

מתמודדת אתם, היא אולי גם לא נועדה לכך. היא הלכה לבדוק אלמנטים טכניים.

אני רואה שמבקרת המדינה מהנהנת בראשה .
מבקרת המדינה מ. בן -פורת
זה לא הנהון.
היו"ר ד . ליבאי
לא ראיתי אם מבקרת המדינה מהנהנת בראשה או לא, אבל אני יודע שמבקרת

המדינה לא תבחן את שיקול הדעת לגופו לא של כבוד נשיא המדינה ולא של השר.

זה לא בסמכותה.
א. בורג
רציתי- רק להגיד שהדו"ח זהז הוא בסדר, הוא במקומו, הוא נועד להעיר על

מה שצריך ולתקן את מה שצריך לתקן. אבל כמה פעמים יוצא לי כחבר הכנסת לדבר

עם שר המשפטים על הנושא העקרוני של שלטון החוק, של היחס בין שלטון החוק

למוסד החנינה, על שיטת השימוש במוסד החנינה? אין לי האפשרות הזאת. ובאמת

הייתי רוצה לשמוע את תשובותיך העקרוניות לבעיות: שאני מעלה כאן.

ר. ריבלין ;

יש הרבה דברים שבהם אני מסכים עם חבר-הכנסת בורג אבל כמובן

שהדוגמאות שלי אינן אלו שהוא מביא. אני גם לא מציע להיכנס אתו לוויכוח

באותה מסגרת שהוא ביקש להתווכח עם השר או להעיר את הערותיו, ולמצוא במה

לדון על כל אותם נושאים שכואבים לו, ואני יודע עד כמה הם כואבים לו. לא

כואב לו שמפירים חוק בריש גלי, הוא בעודד את זה, משום שהוא מאמין שצריך
להיפגש עם אש"ף, והוא אומר
תפרו חוק כדי להיפגש עם אש"ף. יש כל מיני

השקפות עולם שהם דעת הקהל יוצרת ואומרת במקרים מסויימים לאותו מוסד שצריך

להחליט אם לחון או לא לחון , מה השיקולים שצריכים להנחות אותו. בסופו של

דבר הציבור הוא שבחר בנשיא ובנו, ורחשי לב הציבור הם בהחלט דברים שצריכים

להתחשב בהם, אם כי איסור ללכת שבי אחריהם.



מעולם לא שמעת אותי מעודד להפרת חוק. לא הכחשתי שאני מעודד, אבל לא

שמעת אותי .
ר. ריבלין
אני רוצה לרדת מהאיגרא רמה של כל אותם דברים כבדי-משקל. ואני מוכרח

לומר לגבי מה שנשיא בית-המשפט העליון שמגר כתב לנשיא המדינה, כל אדם שגמר

את הפקולטה למשפטים מבין מה המשמעות של החנינה ואיך היא יכולה לעשות פלסתר

את כל מוסד השפיטה. לכן הייתי מבקש מהשר להתייחס לכמה דברים שהוא דיבר

עליהם בקשר לענינים אדמיניסטרטיביים שהביקורת מתייחסת אליהם.

מנסיוני כעורך דין וכחבר כנסת, ומנסיוני כמי שידוע בציבור כמקורב לשר

המשפטים, אני רוצה לומר שאין אדם שהורשע בארץ הזאת שאינו מבקש חנינה. הם
אומרים לעצמם
כדי לקבל חנינה צריך להתחיל מאיזה שהוא מקום, אז אם אני

מכיר אותו או יכול לפנות אליו, בוודאי שניתן לפנות. ואני מדבר על אותו שלב

שאדם הורשע ומסכים לבקש חנינה, זאת אומרת שהוא מודה, אם כי כמובן ברוב

המקרים שאנשים מבקשים חנינה הם אומרים: אמנם הורשעתי, אבל בכלל לא הייתי

צריך להיות מורשע. זה גם טבע האדם. כל אדם ייאחז בכל קנה שיוכל למצוא בו

משענת כלשהי. זו אינה משענת רצוצה, אבל השאלה מתי ניתן לאחוז בה.

אני בהחלט חושב שצריך, אינני יודע אם בדרך של חקיקה, אבל אולי ביתו

בדרך כלשהי להסביר לציבור מה הם הנימוקים להגשת בקשות חנינה, או להגביל את

האפשרות להגיש בקשות לחנינה. לאמור, עד אשר אדם לא ירצה מחצית מעונשו או

תקופה מסויימת מעונשו , לא יוכל להגיש בקשה לחנינה. לפעמים זה צודק, לפעמים

לא, אבל ייתכן מאד שצריך להגביל. אסביר למה. כי אותם אילוצים שהיום דו"ח

מבקרר המדינה מחייב את משרד המשפטים לפעול על פיהם, ואותם אילוצים שאתה

הטלת בהנחיות מינהלתיות על כל הגופים שכפופים לך בנושא החנינה - אם למשל

אני הייתי- יושב במשטרה או במשרד הסעד והייתי צריך תוך שלושים יום לענות

למשרד המשפטים מה עמדתי בקשר למורשע פלילי זה וזה על פי חוק זה וזה, ולא

הייתי מוצא זמן להתייחס בצורה רצינית לנושא, מטבע הדברים שהייתי מעדיף לתת

תשובה שלילית, או על כל פנים לא הייתי בודק את זה בצורה מספיק מעמיקה. אם

אנחנו מכניסים את אותם גורמים לסד של זמן , בהחלט יכול לקרות שתהיינה

תשובות שליליות במקום שצריך היה לתת תשובות חיוביות.

אני בהחלט חושב שצריך לשקול גם - אינני יודע באיזו דרך - לפרסם

נימוקי חנינה. אז שוב, שיקול הדעת המוחלט שניתן לנשיא המדינה הוא ברור

מאליו, משום שזה המוסד. אבל יחד עם זה טוב היה אם היו מפרסמים את השיקולים

שהנחו את הנשיא בהעתרו לבקשת חנינה זו או אחרת, אמנם אין קריטריונים, ואני

בהחלט חושב שלא צריך לקבוע קריטריונים, אבל בהחלט יש או צריך שיהיה הגיון

אחד . כי במה יהושע בן-ציון שונה מאדם אחר שאינו מרגיש טוב בכלא?
היו"ר ד . ליבאי
אני רוצה לומר דברים קצרים לאור כמה דברים שנאמרו כאן. אשר למכתבו או

להערותיו של הנשיא שמגר, אני בוודאי מסכים - וכפי שאני מכיר את השר

מרידור, גם הוא מסכים - שתפקיד מוסד החנינה איננו להוות ערכאת ערעור

נוספת- רצוי בדרך כלל שיתחדשו דברים מאז מתן גזר-הדין ועד להתערבות בעונש.

אבל אינני חושב שהבעיה הזאת קיימת או תהיה קיימת בתקופתו של השר מרידור.

אלה דברים שנכתבו לגבי שר או שרים מסויימים מאד נוכח הבנתם או חוסר הבנתם

את מהות המוסד.



אשר להערתו של חבר-הכנסת אוריאל ליין - יש לי אתו ויכוח מתמיד ואני

רואה לציין את זה בפניך. חבר-הכנסת לין חושב שהפעלת מוסד החנינה היא

התערבות ופגיעה בסמכותם של בתי-המשפט. אני אינני חושב כך כלל וכלל, כל

יעודו של מוסד החנינה נובע ממתן כבוד למערכת בתי-המשפט. הם סיימו את

דיוניהם, אבל עדיין ישנם שיקולים, מעבר לשיקולים השיפוטיים, והזמן עושה את

שלו, ויש ראש רשות במדינה שכולם צריכים לתת בו אמון, הוא כבוד הנשיא, והוא

בוחן את הדברים שמתרחשים במשך הזמן , מתוך ראיה של זמן והסמכות נתונה לו.

אני חושב שכל המערכת יכולה לפעול בשקט נפשי מסויים, תוך ידיעה שכעבור זמן

יש סמכות לכבוד נשיא המדינה לשקול דברים מחדש, ואם צריך - גם להתערב. אלה

עושים את שלהם בזמן הנתון , בשיפוט, והוא יעשה את שלו בשם המדינה כולה בבוא

המועד. לכן אני חולק לחלוטין על אוריאל לין בכך שהפעלת מוסד החנינה פוגעת

באינטרס ציבורי, במטרות יסוד וכו', אינני מקבל את זה לחלוטין .

אשר לנושא הקשה מאד, והועלתה כאן הדוגמה של אסירי המחתרת - כאן אין

ספק שאנחנו צריכים רגישות רבה וזהירות רבה. אני התנגדתי בתוקף להתערבות

הכנסת במעשה חקיקה במידות עונשם של אסירים מסויימים, הכוונה לאסירי

המחתרת. למיטב זכרוני השר מרידור היה שותף מלא לעמדה זו, שהכנסת לא תפעל

באמצעות חקיקה לשחרר אסירים מסויימים, ושבל ייראה בציבור שאם לפושע

ואסיר הוא פושע - יש גיבוי פוליטי או אם הוא קרוב למפלגה או לקבוצה

ועיונית פוליטית, יש מי שידאג לקצר את עונשו וכיוצא בזה. זה חוסר שוויון

בפני החוק וזה מראה שבהתאם לקרבתך לדרג פוליטי מסויים כך אתה יכול להרשות

לעצמך או ליהנות מדברים במדינה, זה דבר חמור ביותר. אני שמח שזה לא נעשה.

אני גם בטוח ששר המשפטים לא יתן לזה יד בקדנציה הזאת, מבחינה זו אני שקט,

או לא נשאר אלא לבחון את התערבות נשיא המדינה על פי המלצות שר

המשפטים לגבי קבוצות אסירים מסויימות. וכאן נכון הדבר שאם לאסירים

מסויימים יש קשר -- ואני חוזר על אותו נתון - למפלגה פוליטית או לקו רעיוני

פוליטי, ומופעל לחץ פוליטי- על כבוד הנשיא והשר, כמובן שעליהם לשקול הם את

האפקט של מה שעלול להיראות ככניעה ללחץ פוליטי ולהביא אותו בחשבון

השיקולים, כדי שהשוויון בפני בחוק והם בפני כבוד הנשיא ייראה, וכדי שחומרת

המעשים לא תימוג בהשפעת החנינה.

אבל אני מעלה כאן על השאלה הקשה באיזו מידה בכלל צריכים חברי כנסת

להתערב בנושא הזה ששמו הפעלת מוסד החנינה. זה נושא שמבחינה אתית ציבורית

הוא קשה בעיני. כי מצד אחד חבר הכנסת הוא נבחר הציבור. אז יש ציבור מסויים

שמצפה שחבר הכנסת שלו ייצג אותו הם בתחום הזה, בין אם זו המשפחה, בין אם

זה האסיר, בין אם אלה קרוביו. והם פונים לחברי כנסת מסויימים ומבקשים את

עדרתם ואת קשריהם, ולעתים אפילו מפעילים עליהם לחץ מסויימים, בציפיה שהם

יפעילו את הלחץ על שר המשפטים או את השפעתם על כבוד נשיא המדינה. זה מצופה

מצד אחר מחבר הכנסת, כי הוא נבחר הציבור.

מצד שני, עצם היותו שייך למפלגה פוליטית והיותו מעורב בנושא הזה, כבר

מכניס צביון של השפעה פוליטית על כבוד הנשיא ועל שר המשפטים. כל ההקשר

הפוליטי מכניס את הפעלת הנושא הזה לבעייתיות מסויימת.

אני מאד מתלבט, אני גזרתי על עצמי כחבר כנסת להימנע מהתערבות בנושא

החנינה, אבל אינני בטוח שאני צודק, אדוני השר. אחד השיקולים הוא שאם זה

מותר ואם אחרים עושים זאת, מדוע אתה יפה-נפש ואינך עושה זאת? אני אומר זאת

עכשיו, כי נאמרו דברים. אינני רוצה לתקוף, הדברים שנאמרו נאמרו לגבי אסירי

המחתרת. אבל הדגומה הקלסית שעומדת עכשיו בפנינו היא אייבי נתן . אני פוסל

פגישות עם ערפאת. אני מתנגד לחלוטין לחוק האוסר מגעים עם אש"ף, התנגדתי לו

בזמנו, לחמתי נגדו, הבאנו אז מספר חריגים שאינם מספיקים. לדעתי אין מקום

לחוק הזה. אני יודע שהשר חולק עלי לחלוטין בנקודה הזאת, ולא נדון עכשיו על

ענין החוק. אבל תיקח את האדם. על פי הפקודה הזאת שנועדה להילחם בטרור

ובטרוריסטים הכניסו לבית-סוהר לששה חודשים אדם כמו אייבי נתן, שאיש בציבור



הישראלי אינו מזהה אותו כטרוריסט, בין אם השקפתו נכונה או לא נכונה. והוא

גם לא איש מפלגתי פוליטי, הוא הומניסט ממדגהה ראשונה שיוצא לכל מקום בעולם

שיש בו רעש, רעידת אדמה, אסון טבע או פורענות אחרת ומגיש עזרה לאנשים

פשוטים, בין אם בציוד רפואי, בין אם במזון וכו'. הוא סמל בעולם לעזרה

הומנית. אז הוא קרבן החוק שנועד להילחם בטרוריסטים?
ר. ריבלין
ונבטל אונ החוק.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לבטל אותו, אבל אין לי רוב בכנסת. אני מקבל זימונים

לכינוסים, לאחרונה קיבלתי הזמנה למילאנו, לא נסעתי.
ר . ריבלין
אייבי נתן נסע כדי להיכנס לבית-סוהר, על מנת לשכנע אותך ואותי לבטל

את החוק.
היו"ר ד . ליבאי
יש מצע, יש חוק ויש הפעלת דין, ואין לי טענות לשופט. השאלה הקשה כאן

היא מה צריכה להיות גישתם של שר המשפטים וכבוד נשיא המדינה. אינני אומר

יותר. השאלה שאני מעלה היא האם תפקידנו כחברי כנסת להביע את דעתנו

ולהתערב, או משום שמדובר במוסד החנינה ובהפעלתו מוטב שניעצר כאן. ומה

שהייתי רוצה הוא שתהיה נורמה אחידה לכולם. אם זה טוב ומותר - אז כולם

יעסקו בזה. אם לא - מוטב שנקבע לעצמנו מעין תקנון אתי שחבר כנסת אינו

מתערב בהיותו חבר כנסת בהפעלת מוסד החנינה כדי למנוע לזות שפתיים של קשרים

והשפעה וכיוצא בזה. ואז ייאסר עלינו מבחינה אתית לפעול. זה נושא לעיון,

והייתי שמח לשמוע את עמדתכם בענין זה.
א . בורג
אני רוצה לשאול אתכם : האם אין מקום בהגיון של החוק או בהגיון של נושא

החנינה לאסור - אולי אפילו בחוק - את כל הנושא של שדולה למען חנינה?

היו"ר ד . ליבאי ;

הוא הדין. מה שאמרתי בוודאי יפה לשדולה, ובוודאי יפה לחבר הכנסת

הבודד . אתה שואל על חוק. אני הייתי מסתפק בהנחיה אתית בנושאים האלה. לא

הייתי עושה את חבר הכנסת לעבריין על הבעת דעה או על השתדלות. אם ייקבע

שזאת עבירה אתית, יש לנו ועדת אתיקה בכנסת שיכולה לטפל במקרים כאלה. אבל

זו שאלה קשה. אינני שלם עם התשובה, ואשמח מאד אם נשמע התייחסות ממבקרת

המדינה ושר המשפטים בנושא של התערבות חברי כנסת, בלי להיכנס לשאלה

הקונקרטית של אלה או אלה. כי מה שלא נראה לי הוא שיהיו כאלה שיימנעו

מהתערבות ואחרים שיתערבו. מה הנורמה המצופה מחבר כנסת, מה ראוי לעשות. אם

אנחנו בטוחים בנורמה, נשתדל להפעיל אותה. אם לא, אז הדבר נשאר בבחינת

היתר. את זה צריך להבהיר לעצמנו. אולי זו ההזדמנות לכך, כשאנחנו עוסקים

בסוגיה הזאת.



אם הכוונה היא למעורבותם של חברי כנסת, יכול להיות שאני נוטה אפילו

לחשוב כמו היושב-ראש. אבל בענין אייבי נתן , בהקשר זה, לא צריך לעשות עוול
לאייבי נתן. הוא איננו- אומר
מודה ועוזב.
היו"ר ד . ליבאי
אני חולק עליך, אינני מבין את הגישה הזאת. כאשר אנשים, ללא ספק עקב

השקפת עולם, פעלו באלימות נוראה - ואני מדבר על אסירי המחתרת - אינני מבקש

מהם לשנות את השקפת עולמם. אם מישהו מאמין במדינת יהודה, בארץ-ישראל השלמה

ובצורך להוריד מסגדים - זה ענין של אמונה והשקפת גבולם. לא אגיד לו לשנות

את השקפת עולמו כדי לקבל כדי לקבל חנינה. אבל אני כן יכול לבקש ממנו שיבטיח שלא

ישתמש באלימות. הוא הדין כאן. לא אגיד לאדם שעל פי השקפת עולמו צריך

להידבר עם אש"ף שישנה את השקפת עולמו. לכן אני רואה את הבעת החרטה כדרישה

של השלטונות לסגת מהשקפת עולם.זה לא מקובל עלי. אם הוא היה נוקט באלימות

או בדרך אחרת שמזיקה לזולת, הייתי אומר לו: אני מבקש ממך שתאמר שלא תשתמש

באמצעי אלימות כאלה. מתן החנינה איננו הכשר לפשלע שנעשה : הוא התחשבות

בנימוקים הומניים .

ר. ריבלין ;

אתה פותח פה פירצה רחבה. אייבי נתן בעצם אמר : אני רוצה להיאבק בחוק

הזה בדרך זו שאני במפגיע אפר אותו על-מנת ללכת לבית-סוהר. ולהביא את

הדברים לאבסורד שאדם כמוני יושב בבית-סוהר כתוצאה מכך.זו דרך לגיטימית

להיאבק על דברים שאתה מאמין בהם.
היו"ר ד . ליבאי
נניח שכך היה. אינני יודע אם זה המקרה, אם הוא נפגש עם אש"ף כדי

להיאבק בחוק או שהוא נפגש משום רצונו להביא לשלום. אבל זה לא רלבנטי כרגע.

הוא עבר עבירה על חוק , אסור היה לו להיפגש עם אש"ף, אין חולק על כך.

אינני חושב שהפעלת סמכות החנינה לגבי אסירי המחתרת יש בה הכשרת דרכם,

בין אם התחרטו או לא התחרטו: אינני חושב שהפעלת סמכות החנינה לגביו יש בה

הכשרת המפגשים עם אש"ף, כי בית-המשפט קובע את הנורמה, ועכשיו השיקול הוא

מידת העונש ואופן ריצוי העונש. וכשם שיש רחמים על פושעים אכזריים, וכשם

שקוצבים עונש מאסר עולם לפושעים שאין להם שום אידיולוגיה פוליטית, אין זה

אומר שאם יש אידיולוגיה אסור לקצוב לו את עונשו מתוך מידת הרחמים.
ר . ריבלין
נראה לי שבנושא אסירי המחתרת והחנינה יש אחידות דעים בין חברי הכנסת

היושבים ליד שולחן זה, שלא היה מן הראוי לתת חנינה באותה מסגרת שהם דרשו

אותה.
היו"ר ד . ליבאי
אתה מדבר על התערבות המחוקק?

ר. רבלין ;

כן .



אני חושב שאנחנו צריכים הם לעשות הבחנה בין החנינה החוננת את האיש

המסכן לבין החנינה המטהרת את הפשע.

מבקרת המדינה מ.בן-פורת;

הבז 7 עצום.
א. בורג
יש סוג מסויים של חנינה שכאשר אתה נותן אותו לאדם הספציפי, אתה מטהר

מעשה.
ר. ריבלין
אני מסכים אתך. זה היתר לעשות מעשים. אני מסכים שיש חנינות שיכולות

להתפרש כך.

היו"ר ד . ליבאי ;

מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

קודם כל, אני מסכימה בהחלט שמוסד החנינה אינו תחליף לערעור. ובית

המשפט העליון הביע את דעתו לא פעם שדעתו לא נוחה שבמקרים מסויימים היתה

התערבות , מיד או כמעט מיד או בסמוך לאחר הערעור, ומטעמים שהושמעו תוך כדי

הטיעון לערעור. מצד שני מצוות המחוקק היא שאין לתקוף ישירות את החלטות

הנשיא.

אולי אתן דוגמה ממקרה מסויים שלי אישית די כאב. זה הענין של באבא

סאלי , באבא ברוך אבוחצירא. זה היה אחד המשפטים שהתנהלו בפני כאשר הייתי

משנה לנשיא בית-המשפט העליון. הוא נמצא אשם בעבירות שיש עמן קלות, ולא היה

ספק ספקא לא בקביעת הממצאים ולא בעוד כמה דברים. אני דחיתי את הערעור

וכתבתי פסק-דין ארוך ומנומק. ומאד מאד כאב לי שבתפקידים כל כך בכירים אפשר

לנהוג לא רק כדוגמה ומופת מה כן לעשות, אלא מה לא לעשות וכיצד לא לנהוג.

והנה זמן קצר לאחר מכן כבוד נשיא המדינה הקודם ראה לנכון לחון אותו, לחון

במובן השני, של הקלה בעונש. והעונש לא היה כבד, הוא היה חמש שנות מאסר

שחלק גדול מזה הוא ריצה, ועל-ידי התנהגות טובה כבר היה די קרוב לסיום

תקופת המאסר.כלומר עצם החנינה כאילו אמרה: אינני שלם אפילו עם ההרשעה. כי

אחרת מה יש להתערב כאשר יש לו עוד כמה חודשים לשבת בבית-סוהר?

זו רק דוגמה אחת. יש לי מהמעבר עוד סיפורים, אבל לא כאן המקום לכך.

לכן, אילו הייתי צריכה להביע את דעתי האישית, הייתי אומרת שלפעמים

הנשיא לשעבר, אולי גם הנשיא דהיום, לא חקרתי מספיק כדי לומר דברים ברורים

בענין זה, עשה מעשים אשר כשופטת בהחלט לא הייתי שלמה אתם, מפני שזה היה

מעין תחליף וגם הוריד מקרנה של המערכת השיפוטית אשר זה עתה שמעה את

הדברים, שקלה, נתנה את דעתה בהרכב של שלושה לפחות והחליטה מה שהחליטה, כפי

שאמר היושב-ראש, לחנינה יש תפקיד לגמרי אחר, בענינים הומניים, ובהם בלבד.



נגעו כאן בענין השב"כ. בפורום אחר אמרתי את מה שאמרתי. כאן אני רוצה

לומר קודם כל שאותו נשיא בית-המשפט העליון, השופט מאיר שמגר, שכתב את

המכתב שעליו הסתמך חבר-הכנסת בורג, הוא שנתן את פסק-הדין העיקרי. ומדוע

כך? מפני שעמדה בפנינו שאלה משפטית טהורה. ידענו שלתקוף את ההחלטה במישרין

איננו יכולים ואיננו רשאים. השאלה היא רק האם יש סמכות לחון, אף על פי

שהאדם עוד לא הורשע בדין, או אין סמכות כזאת. זו היתה השאלה המשפטית..

התייחסו אליה משפטנים רבים, נשיאים לשעבר ושופטים לשעבר שגדולתם ידועה

ושמם הולך לפניהם. ואני הצטרפתי לחבורה הזאת משיקולים משלי שהשתרעו על

כ-30 עמודים, כדי שלא איראה כמי שהולך אחריהם בעיניים עצומות, אלא יש לו

שיקולים משלו. והיו לי. הגעתי למסקנה שהתשובה על השאלה המשפטית הטהורה

הזאת היא חיובית, יש סמכות. השאלה היא רק אם עושים בה שימוש נכון או לא.

אבל דווקא פה באה ההגבלה שאיננו יכולים לתקוף ישירות את ההחלטה, רק

בעקיפין , אילו היינו קובעים שאין סמכות כזאת. ואז ממילא ההחלטה היתה

מתבטלת. משענינו בחיוב וכו' נשאר מה שנשאר.

להיפך, נדחה לי שכולנו גם הדגשנו את החומרה של אותם מעשים. ואינני

מקנאה בנשיא המדינה שצריך היה להעמיד עקרון מול עקרון ולומר: האם זה יגרום

נזק כל כך גדול לבטחון המדינה אם אני אפתח את אותה תיבת פנדורה, כפי שנאמר

כאן, שמוטב כבר שיצאו זכאים, אף על פי שאולי אחד יסתלק ושני יועמד במקומו,

ואולי יהיה בדק-בית- אבל על דרך החנינה. והוא החליט בפי שהחליט.

האמת היא שהעליתי את השאלה בפני חברי, נדמה לי שזה אינני סוד ומותר

לומר זאת, שמא יש לפחות להשאיר בצו על תנאי את השאלה האם מותר היה להשתמש

בסמכות הזאת. הרגשתי שזה לא הולך. אבל שמחתי לשמוע משני חברי - שמחתי

כפתרון לבעיה, אבל בניגוד קצת לדעתי : לא, הוא עשה שימוש בסדר, אם היתה לו

סמכות. כלומר חזרנו לשאלה המשפטית הטהורה, האם היתה או לא היתה לו סמכות.

ובכן חזקה על הנשיא שמגר שהוא לא שינה את דעתו ולא הפך את עורו כאשר

כתב את המכתב מצד אחד, והחליט מה שהחליט בפסק-דין השב"כ מצד שני.

אין גם ספק שיש צורך במוסד החנינה. הזכירו כאן את ההבדל העצום בין

מקרים שונים, יכול להיות מקרה שבו נותנים חנינה מלאה, כלומר יש חלילה

ראיות שאולי הרשיעו לא את האדם הנכון, או שצריך היה לזכות אותו. מי יתקן

את זה? מוסד החנינה. יש הם צורך לראות את הצד ההומני. והזכירו כאן את

יהושע בן -ציון .
ר. ריבלין
רק מוסד החנינה? במקרה שנתהלו ראיות חדשות יש אפשרות למשפט חוזר.
היו"ר ד. ליבאי
יש מקרים שאין עילה למשפט חוזר ובכל זאת יכולים להיות ספקות רציניים.

אבל יש הם שיקולים אחרים לעתים.
מבקרת המדינה מ. בן -פורת
בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת ריבלין, אני למשל נתתי את ההחלטה בענין

עמוס ברנס. הוא ביקש משפט חוזר. מצד אחד הוא קיבל חנינה כמובן של הקלה

בעונש, ויצא החוצה כדי לאסוף ראיות. לאחר ששמעתי את כל מה שהשמיעו בפני

בבקשה למשפט חוזר נחה דעתי שאין שום ראיות אחרות ואין כל בסיס למשפט חוזר.

במקרה כזה, בוודאי, כל עוד טוענים שיש ראיות חדשות, צריך להיות משפט חוזר

ולא צריך ללכת לנשיא. הנשיא רואה רק ענינים הומניים.



הזכירו כאן את יהושע בן-ציון. הנשיא איננו נביא, ובן-ציון באמת נראה

אז כשבר כלי. כיצד הוא עשה זאת - לו הפתרונים, ואינני רוצה ליהיכנס ליפרטים.

אולי באמת יש לפעמים תרופת פלא שמוציאים ברגע האחרון . אשרי המאמין . אבל לא

לזה אני רוצה להתייחס. כאן השאלה היתה הומנית. ואני חושבת שהנשיא חשב באמת

ובתמים שלפניו אדם שימיו חלילה קצובים. ייתכן שטעה וייתכן שבאמת קרה כאן

נס רפואי . ולכן זה היה נימוק מקובל בחנינה. אינני באה להצדיק את החנינה.

כי לאחר מעשה אנחנו באמת רואים שהוא חזר לאיתנו כנראה. ואינני רוצה להישמע

מאד תמימה.

לענין אייב נתן שהעלו כאן - אינני רוצה כמובן להביע דגנה שיש לה גוון

או אפילו אבק של גוון פוליטי. אבל דבר אחד מוסכם על כולם: מוסכם שצריך

לקיים חוק. אייבי נתן הכריז בטלוויזיה שהוא יחזור על המעשים האלה אחרי

שיצא מבית-הסוהר. הוא הודיע קבל עם ועדה שיחזור עליהם לאחר שירצה את

עונשו, וכנראה יעשה את זה בראש מורם וכאדם שנותן את הדין על לא עוול בכפו.

הוא רואה את עצמו - בצדק או שלא בצדק - כנושא את דגל הלאום ויודע יותר טוב

מאחרים כיצד להגיע למטרה הנכספת של גאולת ישראל על-ידי שלום באזור. הלוואי

ונגיע לזה, כולנו רוצים בכך. אינני יודעת אם הוא השליח המתאים, אם כן, אז

בוודאי היה מישהו ממנה אותו. על כל פנים, אילו הוא היה לפחות אומר: נכון,

טעיתי; כוונות טובות יכולות להיות, אבל לא תמיד .מותר להוציא אותך אל
הפועל
מותר לי ללחום נגד החוק ולגייס אנשים נגד החוק ולשכנע אנשים שיש

להיפגש עם האויב, והאויב הוא אש"ף, ולא יושבים עם מי שאיננו האויב - זה

היה לגיטימי. אני סתם מעלה כל מיני טענות, אבל אילו אמר כך, זה היה

לגיטימי, זה היה בסדר אבל אם הוא הולך נגד החוק? נכון, אני נגד זה שהאחד

עומד לדין והשני אינו עומד לדין . אינני בטוחה אם כל אלה שנפגשו עם אש"ף

ודיברו אתם נתנו את הדין. אם הוא שעיר לעזאזל, משהו איננו בסדר, ואילו היה

מביע גם חרטה הייתי אומרת שיש מקום גם לשקילה. אני אינני מוסד החנינה.

לגבי השיקולים הפוליטיים - צדק צריך לא רק להיעשות אלא הם להיראות.

נשיא המדינה בא בדרך בלל ממפלגה כלשהי. כשיושב-ראש הכנסת מכריז, אחרי

שנבחר, שהוא יהיה יושב-ראש של כל הבית - אני נוטה להאמין לו, ואני מקווה

שהוא באמת יקיים את דברו. כאשר באות בקשות לחנינה והנשיא חייב להחליט, אין

מישהו אחר שיחליט, הוא מחליט לפי מצפוני, כך אני מקווה. כשזה לטובת מישהו

שאולי מזדהה עם המפלגה שהוא נמנה עמה עד שבא לכס הנשיאות, הוא בדילמה. אבל

הוא חייב להחליט.

לכן ייתכן שיש מקום לשקול גוף אחר, שיהיה לא חלילה מעל לנשיא המדינה,

מפני שנשיא המדינה מסמל את המדינה וחלילה לי לפגוע בכבודו, אבל שלא יהיה

מזוהה עם הגוף פוליטי כלשהו, שיהיה א-פוליטי, ושהגוף הזה יקבל את סמכויות

החנינה. אבל זה ענין לרשות המחוקקת לענות בו, על פי הצעות שיבראו.

בקשר להתבטאויות של חברי הכנסת, אם תקיפה ישירה אסורה למערבה

השיפוטית, אינני חושבת שזה כל כך מן המידה שזה ייעשה לכל ידם. אמנם מדובר

ברשות המחווקקת, אבל היא מחוקקת ברוב מסויים, בסדר מסויים, בדרך מסויימת

אבל אינני חושבת שראוי שזה ייעשה. אינני רואה את האיסור בדיבורים, אבל יש

דיבורים שמוטב לא להשמיע אותם. כך נדמה, לי. ללחום בעד שינוי, להביע דעות

לקראת חקיקה - אפשר, אבל בצורה מאופקת ומכובדת.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה היא לגבי פניה או אינדיבידואלית, דהיינו לחון אסיר

מסויים, הכנסת צריך להיות שתדלן לחנינת אסיר מסויים, או שהוא צריך

להימנע מכך? לגבי חקיקה - זה תפקידו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
נדמה לי שמושב להימנע בזה. אבל אני אומרת זאת בדחילו ורתימו, לא

חשבתי על זה ער הסוף. איסור - אין. אבל האם זה רצוי - נראה לי שלא.
היו"ר ד . ליבאי
תורה רבה למבקרת המדינה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים ד . מרידור
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, נעשתה מלאכתי במידה רבה עלי-ידי

הגב ' בן-פורת, כך שאני- יכול לקצר בדברי , כי חלק מהדברים שרציתי לומר נאמרי

בדרך יותר מוסמכת ובהירה מאשר אני יכולתי לומר אותם, לכן לא אחזור עליהם.

יחד עם זה אני רוצה להבהיר את עיקרי הענינים.

מכך שר, שהיושב-ראש השמיע רק הערה אחת לעניין דו"ח המבקרת ותשובתי, אני

מבין שלחברי הוועדה הנוכחים כאן אין הגברות אחרות, ואני שמח על כך. ההגברה

או ההצעה היחידה, שהושמעה על-ידי יושב-ראש הוועדה היתה שבמקרה שאי ן עדיין

חומר מלא בידי מחלקת החנינות, אולי טוב שכעבור שלושה חודשים היא תעביר את

ההמלצה החלקית המתגבשת אצלה.
היו"ר ד. ליבאי
שלושה, ארבעה, או חמישה. על כל פנים,שתקבעו מועד מסויים. אינני עומד

על שלושה חודשים.
שר המשפטים מרידור
אני רוצה להגיע למצב שכעבור שלושה חודשים יהיה בידינו החומר המלא. אם

לא שלושה, אז ארבעה. לא הייתי ריצה להעביר חומר חלקי, ואומר מדוע. דווקא

בענינים כאלה שאינם פסיקה על פי החוק, אלא שיקול רחב מאד של ענינים

הומניים, שבהם פרט אחד יכול לשנות את כל התמונה, אינני חושב שראוי להעביר

המלצה חיובית, שמא יתברר לנו מהמודיעין של המשטרה שהאיש עדיין עוסק בסחר

בסחר סמים, למרות שחשבנו שהוא כבר נקי מזה עשר שנים .מה יעשה הנשיא בהח

הזאת? האם נכון שהוא לא יתחשב בחלק מהשיקולים הרלבנטיים שעדיין אינם

בפניו? לא. לדעתי הנשיא לא יוכל לקבל החלטה על תנינה או על הקלה בעונש או על שלילת הבקשה בטרם יהיו לפניו כל העובדות הרלבנטיות שצריך להביא בפניו.

אני חושב שאחד היסודות לקבלת החלטה נכונה הוא שכל השיקולים וכל העובדות

שאפשר להשיג באופן סביר יהיו בפניו. לכן נדמה לי, חבר-הכנסת ליבאי, שנטעה

אם נעשה כך.מה שצריך לעשות זה לצמצם את משך הזמן, וזה שאנחנו מנסים

לעשות.
היו"ר ד. ליבאי
שר המשפטים ד. מרידור: אני רוצה לומר מספר דברים על הנושא שבאחת לא היה נושא הדיון במובנו

הצר של המונח הזה, מפני שאיננו בדו"ח הביקורת. ואנחנו דנים כאן על דו"ח

המבקרת ועל תשובתי . כיוון שנאמרו הדברים וכיוון שנתבקשתי להגיב עליהם,

אגיב עליהם בדברים כלליים ביותר.



ראשית, אני שמח שהיושב-ראש הזכיר שבתפקידי בחבר הכנסת הצבענתי לפני

כמה, שנים נגד הצעת חוק לחון קבוצה מסויימת של אנשים. אני חושב שזה חוק שלא

יעלה עלי הדעת.

אני חושב שיש שתי אפשרויות לחנינה, הדרך הרגילה היא חנינה של נשיא
המדינה, על פי חוק יסוד
נשיא המדינה. הדרך השניה קיימת, הם נקטנו בר,

במדינה פעם או פעמיים, והיא חוד, חנינה לרגל אירוע מסויים, כשאיננו מדברים

על קבוצה מסויימת אלא על קבוצה כוללת יותר.מלחמת ששת הימים היתה אירוע

כזה. מישהו הציע חוק כזה לרגל השנה הארבעים למדינה. בסופו שלי דבר החוק לא

התקבל.הצבעתי פעם בעד חוק כזה, בשנת הארבעים למדינה. איליו היה מתקבל, היו

יוצאים לחופשי ב-800 או 1,000 אסירים. אם זה טוב או רע, בכלי אופן ליא היתה

בו נגיעה לקבוצה אינדיבידואלית שרק היא משתחררת, וטוב שהדברים יועמדו על

מכונם.

אני רוצה להעיר עוד הערה בקשר למעורבות שלי חברי- כנסת, כמובן לא מדובר
על הסמכות ועל הרשות
. הסמכות ישנה והרשות ניתנת. השאלה אם ראוי להשתמש

בהן. אני רוצה לומר איך נהגתי כאשר עמדה בפני השאלה אם להמליץ או לא

להמליץ בשאלות של חנינה, ואני מיד מוסיף" גם בשאלות של העמדה לדין או של

עיכוב הליכים. אני רואה קשר בין שלושת הדברים האליה, העמדה לדין, עיכוב

הליכים וחנינה. אגב, עלי שלושתם אחראי שר המשפטים בפני הכנסת, אין ל7 שים

סמכות לגוף הענין , כי הסמכות היא בידי אחד והאחריות היא בידי אחר. זאת

החלוקה שאנחנו מצווים עליה גם בענין החנינה, גם בענין העמדה לדין וגם

בענין עיכוב הליכים, לפי חוות הדעת שלי הוועדה בראשותו של השופט אגררנט משנת

1962 או 1963. אני נמנעתי מלהמליץ אי-פעם ליועץ המשפטי אם להעמיד לידיך או

להימנע מלהעמיד לדין,וגם נמנעתי מלהמליץ לנשיא אם לחון או לא לחון.
א. בורג
אתה מדבר כשר?
שר המשפטים ד. מרידור
לא, כחבר הכנסת. נשאלתי על-ידי היושב-ראש אם ראוי שחברי כנסת יגבשו

זאת או לא. אינני- חושב ששיקול רלבנטי אצלי המחליט הוא מיהות הפונה,כלומר

מי הפונה. זה שיקול לחלוטין לא רלבלנטי. אם פונה ראש הממשלה או פונה אחרון

עובדי עיריית ירושלים - אם יש שם אחרונים - זה לא צריך להשפיע בכלל ליל

ההחלטה. ההחלטה צריכה, להיגזר מהרבה מאד שיקולים, חלקם הוזכרו על-ידי מבקרת

המדינה, אנחנו יודעים אותם.יש אולי ויכוח עלי היקף השיקולים, מה מותר ומה

אסור,השאלה מי פונה איננה רלבנטית. האם הממשלה רשאית להמליץ? כן. יול פי

החוק אצלנו, חתימת הקיום מפורשת בזה שהממשלה ממליצה, לנשיא, וזה מה שאני

עושה במחלקת החנינות. זו לדעתי הדרך- היחידה שבה ראוי שגוף יפנה. אסביר

מדוע.

אם פונה סתם אדם מן הישוב, אין בכך כלי השפקנה על הנשיא, ובעיקר ליא

נראה שיש השפעה.ומראית פני הרבדים היא חשובה- אם פונים אנשים נכבדים,

יכול שייווצר רושם - אני בטלה שזה אף פעם ליא משפיע על הנשיא, אבל יכול

להיווצר רושם כזה - שההחלטה נתקבלה בגלל האנשים האלה שאותו אדם שיושב בכלא

או אותו נידון הצליח לגייס לזכותו או שהם רוצים את טובתו, בעוד שהשיקול

הזה איננו רלבנטי. אותו הדין להבי פניה ליועץ המשפטי בהחלטתו אם להעמיד

לדין או להימנע מלהעמיד לדין.

אני תושב על עצמי, מה היה אילו אני הייתי במקומן של המחליט, נניח

היועץ המשפטי לממשלה, שלא לומר נשיא המדינה, האם היה ליי נוח לקבל המלצות

או בקשות מאנשים שהם אנשי ציבור נכבדים והייתי לצריך לתת את הדלית לא על

הכתוב בבקשה אלא על החתימה שבתחתית הבקשה.



לכן אני חושב שראוי עד כמה שניתן, בדרך כלל - אולי פרט למקרים חריגים

ביותר, אינני רוצה לפסול עכשיו כל אפשרות - להימנע מלעשות את המעשה הזה

ולא להוסיף את שמותיהם של חברי הכנסת והשרים,זה מעין לחץ, גם אם זה לא
לחץ פורמלי, על-ידי עצם האמירה
אני האיש, אני מבקש, לכן תתחשב במה שכתו

בבקשה אני חושב שזה לא מוסיף לדימוי של שיקול הדעת הנקי והמנותק, מהשפעות

זרות ומשיקולים פסולים, אצלה היועץ המשפטי או אצל נשיא המדינה,

מכאן לדברים האחרים שנאמרו פה על שיקולים בחנינה ונבל דרך קבלת

החנינה. שלטון החוק, חבר-הכנסת בורג, שאתה יודלנ שאבי מנסה לחנך לו, לשמור

עליו, הוא מאד חשוב. ואינני צריך כאן להוסיף על כך מלים. שלטון החוק איננו

רק החוק והתי-המשפט. הם חוק יסוד: נשיא המדינה הוא חלק משלטון החוק. גם

סמכות החנינה היא חלק אינהרנטי של שלטון החוק.

מאחר שכולנו בני- אדם, הם השופטים, כולנו עשויים לשהות. יש אירועים

שאיננו יכולים לצפות אותם מראש. בעצם שום אירוע איננו יכולים לצפות מראש

בוודאות. היו בגבולם מקרים שאנשים זכאים הורשעו; אני מקווה שלא אצלנו. היו

מקרים בעולם, בוודאי לא אצלנו, שאנשים זכאים הם הוצאו להורה- ומדובר על

מדינות גבם שיטות משפט נאורות, לא עקומות או מעוותות. אבל זה קרה בהלל טעות

בשיקול דעת, בהלל עדויות שקר, בהלל כל מיני סיבות. לכן אנחנו, שאנחנו מאד

מעריכים ומכברים את מערכת המשפט, יודעים שהם היא צריכה איזה שהוא שסתום,

דק, וקטן בכל שיהיה, שבי יש איזה שיקול מעבר לשיקולים המשפטיים הרגילים. זה

מקורה של סמכות הנשיא, או המלך,, לפי המדינה. אגב, אצלנו יש הבדל הדול

לעומת המצב בארצות-הברית, למשל. שם סמכות החנינה היא הם בן בידי ראש המדינה שהוא גם ראש

האכסקוטיבה. אצלנו לפחות זה לא קיים הנשיא כאן איננו

איש האכסקוטיבה, איננו בעל סמכות פוליטית, הם אם הוא בא מתוך ה"מילייה",

מתוך הסביבה הפוליטית.

לכן אני חושב שחשוב לשמור את הסמכות הזאת, הם אם יש לפעמים ביקורת על

החלטה מסויימת או על מגמה, מסויימת של נשיא המדינה, זה או אחר. מטבע הדברים

לכל נשיא יש שיקול דעת מאופי קצת שונה, הוא מתייחס אחרת. אני מניח שאם

תיעשינה פעם סטטיסטיקות להבי מספר החנינות או אחוז החנינות או סוגי

החנינות, הן תשתנינה מנשיא לנשיא.זה גם די טבעי.

לגבי שיקולי החנינה - ברור מאליו שהענין המרכזי הוא הענין ההומני,

הענינים האחרים שאגע בהם מיד הם באמת חריגים ביותר. ברור הם לחלוטין שבדרך

כלל, כמעט תמיד, השיקול המרכזי מקורו בעובדות שאירעו או בענינים שהתפתחו

לאחר פסק-הדין , כאשר מדובר בענינים שהיו לפני בית-המשפט. ואז אנחנו באמת

על קרקע די מוצקה מבחינת התשתית המשפטית והעובדתית. השאלה מתי יתן הנשיא

חנינה במקרים האלה היא שאלה שאינני רוצה לנגוע בה עכשיו.

האם יש מקרים אחרים שראוי להפעיל את סמכות החנינה לא כאשר מדובר

באדם שנידון, ואחר- כך, כשהוא יושב בבית-הסוהר, מתברר שהוא תולה במתלה

ממארת, או שלמשפחתו קרה איזה אסון, ואם הוא לא יהיה בחוץ המשפחה כולה

תתמוטט, או מסוג השיקולים הקשים האלה שהם מאד הומניים, באופן בולט? ובכן

אני חושב שיש מקרים אחרים, חריגים מאד, שנוגעים לדברים שאירעו לפני שניתי

בבית-המשפט פסק-הדין או גזר-הדין, והם דברים שקרו אחר כך והם בכל זאת

רלבנטיים, למרות שאינם נוגעים לענין ההומני של האיש שעליו מדובר, אני יכול

לתת כמה דוגמאות, בלי לקבוע כללים,

דוגמה אחת היא פסק-הדין בענין השב"כ, ברזילי נהד נשיא המדינה או נהד

שר המשפטים. יש מקרים, ושוב אני מחבר פה - כמו שבפסק-הדין -זה מחובר, אם

אינני טועה - את סמכות היועץ המשפטי וסמכות הנשיא. נניח שיש מקרים שמתבצעת

עבירה שכולנו מסכימים שמותר לבצע אותה. נניח שמוסד מקויים - והמלה "מוסד"

לא נבחרה בטעות - צריך לזייף דרכונים בשביל עבודתו. זה זיוף מסמך, לא רצח



או 3.. 1 !!:)(,. יץ-י אחז ל-א יגבל-ה בדעתי שאסור ילגווםד 7יזייףי נ!0יל!ר. אין ספק שהוא

iit(fי 1\? 1 _i ' י 'Aitiiiבהוד ב-נ'יםד שאומרים לו ל1ייף (::-;€ב!ר ^ ל-2.ןשלי -דרכין שלי לו.ר1:

H'-{ ' jKsI-.r( ? I , j-1 ' f Iiיu, i^:ו1[1;ה 1!-?ןל ^ -ן י יבב ירה.- י ר. ידו לוז אני נ ו וני לך הוראה.

יווא י י. ? ו : לא. אי!.י ימול לתת; ל- י;ור:^;רת ל^1ורו ^^:י^^ xr1:לתי חוקיים ב:לבליל. 1ה

בטל י ל \1)]] Viי )אני לא , nr jif.? :?'±±!11^בי 1:?ת:י?ר דו-שיח ^^נ^יווי^ י^^ך-הי:ל^^;

1:י!1^, 1. ? ו Tc? i;י.ntUH tלבין י?חיך ב!י1ובדיו" בנית ו.1יאות;ו !^;יש היא קרקשו והו?-? יום

י ! ) "1 ^1. !,['.-', נזו 1.!- , ו;('\-; .-ודיו נישפ--:.? י ם ^ י הוא יי י י נ. ו רו^יה לה0תבר 1-י1ל. ירה, ר-ן'קרה

ג. \(. ?(..,!'. ל!ו 1י1. '11!י1ש [-\ j\YJii-ל-- ^/ל ה י 1 ט: י 5 הץ:?^1ו"פ! י לו^ןגגי^^לר וייריד לו- ייפויי יכ^יקנ^'

j1j:t 1 - niunr!; ?' ^.^^ '/ijiij OJK^D iiJKJt ruw-iiiiיבבי ר ה :אתה לי? תגגחיד לדיו . אבי אף

פ(^.ם ^א נו 1:0.11 ג. -.שי^^גליי {י.י ;^וגןר-1 הגישפ15י , י?כ.ל ז?(;י חושי: 115הו!^? רשי:י לוג'רל יוי-

הלנ1.. י!(1 1.!אןנ לא £י)1,נג:(יו ? ? . rVת?1111ה :-;ךך3:ה.

! נ 1. ח (411.י1^.ץ 1;םשי:ט^ ל^; -. , 1 r nn ~(r^iי^אי ?1?^?1י!ר רל:;? קיירי^ יהאיי11 הו^מד
רד-^\ או ;- }.'!.-] .j
-I /v: T 'jjdd'j?-D .it !Hi-אולי ^ןי^^!^1 הם יי;;יי!ו דה"^ן י ג;ד דיוגגץ
T^-iiun י-r
' .?jin !?-j fiji ,iVuiij!.// 'uiDujfj;!אותו לדין - :נית ו''הדרך ו/!נוו!:רה היך'י לבקש

.1\K11^ n 1 ."i.^i! '-/jj 1^^!י?^^ 1 1 : 1 ^ )י usjiiD^??ני נ י וין דוה^-ןר ?-;?;יז;ה לנ;!'1הו ו11ביי?^י:' יי?ג'ר

)'\'/' , j. .( JDJ i ? !,I uusiiבםק דין הב-שתריב יבל ., n ^ t 1 ]^x. D.-"dv-^-י1f3
,I-i;
j;hi. I i : (\iii..tiui i- -1 .??ל^!7-וה שן.^ היינב'] המשםל^ \\ר1^1י יבול לי1:?ר'' אני
/.י^ י^(-.י
!^\- /1 ין . ו,י-, 1;ט ?בול ;.;:-?:- {1ן , !-'ם ^:ב?' דא-ז ';;יך שר:רל? י"ל-ויש ו:ן{1:גיד לדיי ,
.;? x. p' .;;
., iu ! i iי.; i^tjtu^^/' yh[--.1\ii 5- ' i jכך - לייבב ^ת ך:ל:ל-י:ים,. לי-רות 1;1יי7ל היי^ךת

!.'1;''י11:?; ' ;- lijDijii. ! //.i , ;?? i - .A.D ,?ב ^ ? ל --3 .n ?; '?ri 1 n ^nnu' - ".r? ^ 1/j' jx'yיי1ן1ר^- ר" י-ריב"

n ^ n uj ? ? ?fi; ?yL?hjjL Lijiij !:.-י(\M :lij s iiiiv^לבני ?:י:^פ7- -נ:! י ם יבל- ידי- ה!1!ופפ1 ךך. ך י כ- י ל

7 !1 ?. !7.:^ i'; 'j// t ? ;!ii.^; ' .? j ^ iij-'i ;x:'Lb .! ?i-i!/לב! נ ל ע ל'ות ר-יוהלץ- י;^ה. ב:-יר; ה-!.:ישליל" ןי?יוי?רוי
י! ; ו^
, 1^1בן niui3oi י ;^. : /yr'.^ j--' . j:?ת וה (יל ם י הךר:^?ה, ירי^?^י?^ יבולי לתוז לי

!) :- יי !. ו" ; ,

אתן niu ' -Li . ^^i'" :. :? j . J: (^;^ .!/-4ri i iבב יי ת ? הס ל הד !;;ל^ל!:ו !י7רם ע!!~!-ר?3!לב בלןביי-וג

^ T ; ;-i ^ ii'^ ujn^ J J : ,,i !?r:j ' iD ji-i luv ?/i.-? ' iי£)ל ^ י naK/%2 .2)//j'^3נל ר י ~ 1 ל ץ^^גל

יי-!!!.1. :; j!!Jri i, .;.J ir.-יצ ם Ti 'i ojii/'vו? י ל ל 1" ן T''L.?הל ^ י ר יי 0 הייולר.. יש -רולי-י-מ פ?-;לר;

'JJ . ^v . ij ..- ! jij.נח 1.JLו1ל ח 'ליפי }11ב י י 0 י01 ;1;ל- ה ן י י ליהבל ים. נוי" שיש 3:ה א גש י ם
:
:: i ;1d-י ?;;!;:!.! :?'.I' ijjiij ! ;;iOiי-ייצנב:!-; דרו:. ?.- ,. iditt!-; nrr? t? itiU;אבל :0יין ;1?ול- דבר-
'- !; iiC/jL-',-
LJ^[iuJ r i it' i ; ?.[J י ^; ? ' w iu i :uב:/יל^ ^/צ. י י1\ 0 חילוםי אס י ר י ס , '0?בל יכול

. liV iU-i .. t i .-J i_i i .it i .iV ^/'./:ד;ל '11. ל; ו ך ה, ירלל-י ליל יורשיי? ויהידיז י-ין! ייי-י

?" 1^u-I ~ T; :..ui : ^ iri:'; ^ ?; ";!\lu ^c'ijj; J lij ? J '/iij i.j 1 u. lO! li uji - wי נ ה 1ו-ה5 ו "?י1\ לני

^י;י.^^1: ;u^ il-'/r.7 yj/?: י ; iiJi UK ],.. .. h __ ; 1 j^-- vv- ;lii? 1--;,י;הו!1 -.; י (7 ו .. !:'י.י :'יל;1!ב ;?. T -r
' ^--;
^?. , n'/ \3\\iyi?ji ! r ,jiii, i! ? J J ,-J ,:/ .i^-.J . H /כי ןר י:ינ2וך7) ו:גיי-יייל ךאלסן

'1/ !ן , 1;- , d )? ?^'?/;^^^/!-r;I;!!::;.. 1. ; I:. ?u-:u; _i-ij :i!' .ivv יק:ו- כל ההבוד- י"ש-? י יס ך;ל^!יי;'; ^,

!, ;, l0V;;;._i ij'י :.ui^, u ,'.i ! I}.'י; ל; .:?^?:7-'r ?:;I.י^^7^^י^'^^ה.^ י" 1;'tה י- א ;;ו;^יי^ה^ ;בל

1/.}^ ?c? ?j'.yi;: n,7\-/-i^^u ? :'.J///.J i , i . j C. ;in! d.::וי-":' 7י-י:לי חייי!-- (-:- ?- '?? ui 1 r!ל:-^- י-

- liisViirKiiiJ i\\';V.'7:j ' .h//t.A/-~j/ -i/j 1 ii!i.uj,i?(;;יתה יול^יג-י-י! ל-;י לל? ^'^ ו !:ווו י וי, י;י;ל זר

!.!ול!'1!: / ('. ; ):^uj J!i^i ?aב^^.^\^^:. י.ם ^ם הי:; ני-וכ1לכי-ך;: פוליטי ת- ד,י~ בהחלט ^-'י-קול

j-i??^^-;? i£-n J, .i^iii,! , /?יujj, ! y^iH ' .:-M^^ ,-! V:;יייך ל:לצ;י':-;ה איתר :י{בלל הל!םר:וי': י^ל
' }?י(? yj
? . iiifjD i J uMiiyjA( f 'Xהייתי ליומר ר?-; -םשיקול--ם הן1:5ניימ,; אם -י

ביו! '_י/? ג.!!! אי ה^^י?^ולים ההו^גגיים הם ה,:!רכ:1י ים.. אני יכול לוםר להבי-

' HM\1י ? Jiri\ , '/?UJ ?J1 י 1xיaעל ץן-;, שעד הי ים לא ר?ייולי מקרו: או]ד ₪11קלת:י שיקולים
ג"א- .
י1 i--!'7- nj!3ui li -ii-iii:^ ?ry.ii-. u .':i jj 1 . 1U'ViiV . U; ה ו בזי: ו בה ג י לנז- הידח, לג?יפ1ב

Vכ. ן 1 נ '- .



!--י1גר1jin^ ,1f.jr1 ( I , ואג.י נ' ו כן י;י.י-.-ור אותה. ה י תה לי ה^י'ל^ה שלי הויןשטרה לישת ר ר

^^i-1^ .:ii vx. 1M? ' -i t!J U irv:י^^י נ נ י- אוה.כ יישתרר י1ל-יר בכליל-; .לזהטיים עיארתן א-דם

!- I jxי ' , I liiiio( 'בשביל הב/שטו ו; בייוך צ.יי.י:" ;:;7:וויים,. ה0 ל^נריכיב" ??וח:ו nujכ^-ןן-ךילכ

םש(-;1;1י, אי גגי יי ! צ;ה ליהיכנק 3כשי ו לבל הסרי'וים- ר;ית~ ש'י;ליר; יויאני הוזליביויזי רי-
י? ijjji! j ^;!
j.( ?7_1/י ., TKDי-י:;י^טרר1 י;י ך כ;' כן- נ!ךצ:?-ןי1נ וח-זקווז '^'אג-ירתי שי\/7.\ ^לןי?כי

/הג'יי !" ^1 g;s; /y?'^/?: ;j i i . j J ?)?^ג^יא קיבל איי הי;גוי^?ו:ה אן י--א , ל^^ הייה סי-יי

G -? 1 1 j/ I( 1^17/ .y.j , Ji ii-;ij/j i I .ii^j li'/Wכ;לליםי, בןתי ל:פעור י-;!1קול בהגייה הס

; v . rui? frLiUJj/i ,_1;!('.i : .o ?'Ji j !. I ,:?-' G ? ,' j j, - luיל^יז-ל -; r-'u.1ה.י!די-ךך לי!;! קיע

,u ' .JCii. I j/ i u,i u ^ v -,/ .bjiiu-נוערה ב.'' יק להשאיר ן-י ך- הי!1'י:י;י !!!רלא בא^?ת מט: ל

1_ןל!-1 nj . -Ti^n 11?^ ?;ri J;a ?-!.i j:/י!/ijUD i והוז-י ה:^-;י!= י--ל'^ירה.. י:יז '!וי?לול ה-י-?דת,

^1! 1G ?.^ 57 J!-L^ j;i!_:. ,u .utjtui.-, 1 iujiijiVii, ל י ? י ;1י פ י 7] ן יז ילך לי:! ו טל- י ?.; י ' ^^^jjya'n.rייי^

- 1-', י _?1/1,)7 . . i1i.v; lij ,-i/jj/''. }-ד./^.בלר, n ?;^?.?i /c-'nשיקוליו "..'ל הי!!!-'? ילא לבל-ידי
/^p''..'? {; ix.
.?^ iij -? Li- ?1(יj.', Ji lUj iiiUJ j; i !mvבי!^:?7. להגלגיי' סה ושח ::ין ל^^^כות ררני-י";?

ל ח 1י ו .
jityjJ, ?-. !_tr!ב
2 4. ו,(1./'!.nuinri ? ?:i: j. //y/iU/ fr^n . י--יייי רןל^יי- c3d \n"??לפר-ו;!ים

1 Qji !r'.; 1:י i i J j' -^:^ ' .;Ljijל:; ב.ן7-ס לפי- ^כשיו;, וים " r;-:ללי -ידיי י--ת הרי:-ד1יך^,
,-!י IJ ? iij^ iv
,(Ui !nאף uj^'juלהיות. ו3נאי 1;ספי?: לוזבינה. ל?;-דרן כל :;?תיד ייזךרט^

י .:.;!..;? i:si-:.Li/J '.!:jr^"?..?.1-ני :קת!-^ה הי:; כג?לבט ת^ל^י-ד- י^ם ל:^; יזג-י-ז-, וזליי-יי ההררי-'

/ .-; 7ui .?! ,./;?a ji lii ;-?; },(י ; wijii!^ :. י י ך1ל?ה םקלם לחין אני11ים, ב-י-י-ך כלל. היו פי:

-!!-יץ;א-ת שא 1.1 !. !}.;!; ^ 3 ?^ ^^;;r.ill!: - Ui '7^-1!i ! i::3, ni5;i!י j! .לן-רי:- ליל הן!1-י-קילים
u uי.u '- j!
-i- w!-11אי^נ! ;-/יג-!ו- נ^ע - :7 - , ^קיתי ל-ויי ן!!!^-^ 1 ^ '? ,\! htd oTicuiי-יי-;וי
ri - " ij'!
-n 1Ji ; .;j :[:!iiiי.ji I' \יH \o[\?? -i)-?.::דבר "יול-:-יטר יי ביי י :; י .

. J7 iiyu !;..: u.s: 7aKבעקב-! ת שה;י? ו?ף םפשלנ, 11'ו;ו י-;!1יי ינל רז.1 ל1 ו ו ל ברי'י7

? ,^ !- ?-? ?; , jWv, ?\iuי.ijL f -n^-^יי ?? ^^\noב^:י^ר-^^ כייה :י?לי?יני! החרטה בכלל לא קיים.

1.;' n.? hiHj,(: 5 ;iuj.iי ,xvoi lii i^:uj .ל;ע^'נ3נלי ::-יךה,- י"י-? ?-יריך להוןחרל1. הרי 7ה יזרוני

1 i'iiiiir-^ jy/x- ^ 1: -? Lu.D '7/j//:'. u -1 /??; o^i. י^/?/. ' .'i(u\א י- י ו י ל-תיזרט; או" איי א^שיך

.rr i a . j/Jz/'^/A' i K.j i,?^ ; .X -uviv}יעבירן ??:.!,,jn '7 :i ^ ;? -.:'?a;יי ר -?.-וויי י- ה -. יי-לי היה יי ו לה

1_0-1.ת להי.!/' -ן (1/- Li!;x. י!j ? Jii)1-.:;י:יע ך;:-5:ה - את: 7.//^^\ הזה הן::^ קיימ. ?.r? p,t

.; r/ .; . lii'yjiii; . /\j.n, i i; _1^ , 1V ^3i7(.:י-./יי ? ?/\ :./: 7-/ לי11?;"ל ^=1ni-'":; r

n r ; -7 n v 1- ; ' jis; ,i!'v - j..Lj ? jiי !'?.;_^ j.j? :;!שתר "-ר הי?^:לי'טי0, '?ג-י" ^י

0.7 : ^ -! .1 ^ J nn J1]vvr;b .///j/./Ai 1. j .-i.. ? M- uiישי:-? ה^:?ךי-ו;ר "כיי"-ם ליי-ייוי ^יל^ללי?^. הפ

HDLO5 T,: ji -! T:V u 'iiiirjV ?-. jJ ? L'/sJ'U/.' Ji ' J.יגל-י 7 י עד י י י ח: ??)'י. יי 5 י ל'-^ תנ! י ר הו^; יתגייס

^/!!: ,;, . ? J Ji t Si/ .. : .Jיי/ינני א--נ'ר ש7ת קדה ז-י^ל ב7"::\??, ?;-. !. ^ י- -- 1".! ,. r י\.כ/77/''

. I: 1 ui^ J; 2 ^ 700' VJicr. i i.j.jj,:jiji, i lii^i.o-iaiרל? י ת י יוונ כיי"י' ^ קרל'ותי לפר י ת -^ת

ז1י:^ ! :.ן u . Di/D'-' , sV til . U."ותרי כ?1ה. 1-י:ני םיייז י!!ה-ו בהיכן הס דברי-" לייי':

G- -'!n.T^ liifji nujDj י'S Hiij/-i. u^ ?jji .י.U^ J! -jjלא . a''j;:y.7כל;י --?!- inuiכאן ^ -לה רק

h311-'^.ii'i (1ji-i u t : ... 1 ?K . di i j rc:בה !7רןלה ה:ה-ייה הם י^ל?יווו- י-י;יילי- גיורו י- י יי ק

//.{'י,! . nui n-?;;? i'^ ?iI) .: -^-. j J ?- r; ,ji'^ i_i Vu;.. i

7 j-'?/:!.^ 1jiC;יj_j,5 ?? ?1j.1iבד ע.ל פרםום י.יםו7;י ולחי-הה ל^יי-בור" סה יי1י שאלה

? jy ? , ^ ?ji I J /?.;?יc /,ru/,! i!י'/.j-i .י i iijj?;י/1ל- לכות ל?-?יח:ו אדם לקבל את n-T11y!1nל10?;?לה

3'ד!יג הוא '.יא נחון , ^.ול'' ^'פי-לי 7- -- rjהרק הרוב םקויו: ^ אח הולי חל כאן, -!.tit \7j\v

?; , n !;?-'//J' m// /?' י iij_1 'yM י// /./;/?. UKל\י. ברקתי ^?ת רתוק. לךלבי ה[!1י-;לה ר??0 ין!!



ןכו-ונ לצ.י1-ו1 ;--רע;ו1: נ/ד 7 ע. ראו1-.[ אן ש^יועון או יי י כן נחרבו ~ בחוק איי 1כות

3_ואונ. האם ראן י ;יפרג.1ם איי 1ה? איי הושב ש?;ם את הש??ליה ה7!:'?ת עריך ל'ה(11';?יד

J7M rn V (,? .ii)7של !,נש-א. ל-א ו-יתי ג:י.?1יע להתחיל לםרס-ם את רשיג'ת י-.היזלטות לבם

ני1:!ואיך.ן , א11!1: ל.יאח1נ, םעני שב!דיי:ר כאן ליל שי-קול r,vn T\יn rי:07רחב,. ריי,ל חקריס
ו;ו^ו
יים שק^^(. י:ן'י';ו /-ש?,! ל אהד בו ו ל ר,שני" הנשיא וזי י ך. לשקר?י, והוא 'ו.יו7ל..

אני ; !^::ו. 17ג:)(-- שב^י-ים לפונ ^;קרים^ לב?של של n!i!1יu3 rr/?cדיבירת וויי^הן י'^

iuj ii- Uiuגוי נ י (נווט, ל{^(נג.(ים ?- ^י םאםר ^.?'? 3b .?r.ב!יני:.י-!רם או פסילה לנל תנ^י

r!J ?!/?.nriD ;l/v-ij 1J!J.Uifj' J M.(יהרךי; ;:!!1-פייתר . יש לי מקהה שד-גולי- ב7 ה5!1.ב-לנ, 3דד\י!.'1

; uי!.jיi ..- -1J1i-,) / j:,.';s^??.ןגיו. .? a?^.ייי1- י! י נ. י נ!' ך ט .. הילי-י י^? י ג- ו ל ל1ו7, ויו!;-; ,חייותק

;1_י!נו 1?-- t :n ' ?^ j ( r; ?-; ' j ^- ! [jk.'s " i .iDJi;לא - אני אחלי-ף! ג?ה שיילזליט, יי;ינגי ירוק

!-" . ijVsiii-! '//,^'/ //?, Dr) !a:/בל לפר^)!;^ ענ;-!1י-ר ז;ת ההחלטי-!^ שי"ה ב!!י?-ז !:?תו^ - בן ,

nr -. fי\י - n i f.i J1 iiiu j-1j£if Vקשה nr . !;:-jלא קרה ץ-יי-ד-ר:, ?"?י vr"קלה יי!!רה ('1יי?י1ה

' f i Tij?/'7!.Jב/ .///. .//' j?להיוו^ g 1d~!DiJjההחלטות ר-י יבי:-; :;?י4 הבעייתיות.. י?גי"

,;?.? V^ !'. 1:D:::1. iii " ,-iJi !.י 1 uiy ' A'vדט:ת ^1צריך לה!1'':--יךי ב-'י- יי הנ^!י!?,. ?.?י-!;י .ביל??:ריס

!ו-ו י (?; י ט . ?1 n lii jfj1 7 'Arj^j' a -. !,vd! ?v- , rKi^ג?תל-נ' לל5ר07ם,. היו םקרים., בגננין

ובאותות 17:^711, גו1אני /'? jdo^'^7ב!~ס שהנשיא :יי^מר ים"רה י\-י:/ר.. לא א3?רךגי אך11ם רק

/' / JJגג ת . ' (iii?

V !;7uj'י u' j/-י--'J- - .);n.בן לפ:-י1ם זו איתה תתי-1:ה בציבור י1!יש יתיד-י סהרי-ה
:
iiI ' '!n. .jO ? uauii.4.1 ii-i

UKה;^י3נר י1-^!; ^;1 ךשי1;ת הנתונים א ויי י ^?פ0!ר להראווג את 0^ ^nrכי

י(. ; ij/יii m.j.J.-- ^ f?כי\// ^;י עה .::צ.יי1!נ הפרט riD-5-f1J:i n-:a n'^-'jהם ג-זה !^קיראימ

. (! . / .ju7jy,1 -! .f ;iii,;yx'/ ' k [.!, rV/ ; '^Q ' -F;^;;. י 1:0 בר ט:י- השמ 1 ת ^ איי יכריר כל חיד^:

/7:1 1100^ !. ' i 1 , ,r/A:_3 ji .iiif^^ ^ביר ן:ילי אחד בית ו ך מ:/?/-ים. יי? י ארוז- יוךיוך חםש

!:?.י./((!,- //?/? ii'J J U/?:ו;7)ג;!לה הם ?^n-;;^י-^ני צ;ריך להכיר ^;יתם^ ^ןתרך -יה שהם

'- !- - 115j ! JiXia. , ! i ..I . ^i_LL;'JL'^הם ב:,''11 י ב;ה-ט:ימ. לא !!^י':יך באייה- והם בין הלחריים
/ i..jj."i^_
j i

nJ'Ji'i/;J,/! ? ^ ,; is .יi1i, ;!.; ';-1).;^ י י 4-י יודע.

'^ ^_.. i3.JJ-LllA.__s......! ..Mli3iJJ±!i-^.Q

י 1^1 7' אי ;; ?ii/ .i3;-:--i:i11 /;?!;o. rייבלין . ל;יי;;' רויית '^י:' התבויניו לרבריח.

? rM!J3niiJ J71/D/C , ! ^-^^ j'-v Mi jiiij? ' j/?; , jiij !! jjh! liivבתיך לגילוי רוא יי^^:^ וי-י'- !יריך

.. 17'iijtj i .a /.L? u;, י i,;t!'vהציביר . אני קצת ג?10יל ל-^סק ב1ה, אני כורך ~ nרם י?ה-

;, v. biiJiV/י .uiJWD^i r'i; !' r5אנוו-וני את י;ךבךים האלה בשבוע. האוזריי- בהקשר אחר ^ יהס

yr.y ..1r~ -? ?. .5 pa hd 1 t.77 /j/^^y ar!7 .!. ?iij, iij ?!-:i;; י.' .uij Xi.vלריילי י:/^7a7.\'!// .

,. G י? 13V .0 j-'-]i;o , -j ? .i ? :יי?; "5.iי !/י 1^1,1u ? ? ; L/n;היביך לאו-ך-י^ ום^לב ^^^?^ rהחד--נר, אי
אי/^ ^
^;' ui?^ rM';Dn !Jrי7, y^z'// jfji Kj^ j ' J! i .1 'Jiרכית-קהל י-9-5 יייי--י--יי אלי תללגי'יז-ל 7-יח;ו
;! ין . ,nuJxJii? -?li
^, idjjj /-nz/a' ! i ^jאבל הבל, אטור, לדכותי א57ור להח--זנ-יב רדס;ת

;i T" ,n [ j io M.i ?jii!לז-; ^יץן--ל רלבנטי- י ל: ויי י"היוח: ??ם ^?;רר הפרך. ש-:'"י:יז

ג)1,-::י1_!! ! 1iVU ?it , u ? ji i,-:!נג1לחי ל כבל הביטוי, דווקא להעם י ד ל-רי-ן" ו^ם זר לא

-wEJiiiDn V' 2) ) -' .?י .\'y , .ijja; ! V i]; . uiבהחלטתו להסו^יד לדין אי ללנכב הלי-כיס. ילל?



יש ג.'טוי שפיו1ה^ א ז (י י גבת י-ה(:-ן[11פט , אינני י ודגו. 1:דיו?1 ג?ה פירושו, אבלי

5-: j. uj:;iJ11!Jir/f:i u 1 j t.^ j'/?i'הצ; ?/בור ה נאור,, -דע ו ת וויל- הצי-!: ו ר הנאור, יש ביטוי כ1ה
u ' )iijo ,/d
?/ 1 ; iiiii(בפ0י?ןוו /0ל 1.:י 1:-ך.ג)שפט - אינני רו^ה 'לההיד ^:?.י"1 1ר. ציב!ר יאוד,

אבל iiiu( ?'/י!T//^7יא ;' Kiur:,ז-עת ?;ר:':' ב!ה הצ:יב.-ך הושב ברהט: גןסו-ים לו?' הט:.לח-ר. ל"רין

א! 1 j ?/ . iij .j) i vjljאי נ ג' nr u,-. ii ibj.^ה2:י1-!ך רר£:ה 7ה שיקויי נבו י ן^7צ:ל ה לש י י-?.

אב; :.?.. 1. י.// J/:) ג11שי?;וי-' ייני'ב ?ר- םסו--ים י: י ה יפנ-- ישיא ה^יז"יני-, י::ה7; בן'-1י1:י,,

V!7rr? IKI(I 1'/ ('^"lyj , vui/.Vvגואד ב1ךנשם םל הייה בול-יידיי/. עופר, דראן ואחרים,

א1() ? .Du^ji iDj n::i , רצת ן^כ^רי םאד; !^?ו ה^וייקולי שהיו; בפני הו.!.!1יא ו י גילח י א רז ר י

fj'/J'. . [c//j )J ' i))-; J( jjiCi.'i u..ji;.1!:1:.יה ש "קול ;:!יי1ויים. :י.יל^ שיקול בול]וייס דו.ל;ח

י1..:11 / י^ ' :. . 1 ?o - ;:T n n.i ?? -(L\יif^: .)li Jלא ארוזיב ?1;לי כך :- -: rהדיבור

' //)M ,J-,-u ' ?י 1(!.1! J//דבר :.: ;11בש4יי.ל11 י ?י.לי--הם" ה!1יבתי לנל הבי" ואני 2/?7ה ;יבר!

'1./ ). i 1 J ()VJ ji

" '- " ^' LI-LIILי ב--) יי ^

ji iiij i. r 1 .1 ! ill! .Iהז-יבוך /.עובקרת ן-1גןדינה. בבקשה,
:
jn13~'jJ., 1;.^; 1 ?i^ . n:1| 1 v'111'-ii-י

nn-7vi:i . J hi, ??; Jui iriעם ב:' .:י:ה -^אג^ השר, בכניקר כל עוד -לי (לולה בקנה

.? j;1-JHib ,ijj ?:.!ii liWv:י:פסק--הד-ן י!1יי- בגיניו היווב"י:. דיי-רלזי אגןנם על חי7-יקי דעות

ב ; ו, -ע.ץ - 1 -? aי? r!-7airi]:יV ??ijjDiiju,-^?גרבת הבטתו! . ונגיח שהיועץ הג'שפטי לם^וי'לה

^-..:;; ^ רוו^'? 4-י --ף רר-כו! כד- לכ/ל^^ ע1לי-חךת ל:;?וםיח:, א ו וגי 1ו: לז-/ מע.י.י/;^_ חיק

, i n . a u '3'; in - ; fii-j-j. iאני 1-1ra it .. -; -? t^i[. ik? '/jju/jהדויגםה באגורה ההפוגה,

א!:; d;c i ?י: 1 . -: ; -1i?j:(n j!?s rijujfj ^-/ uiiDj. ii iנ?15---כי1 ו^בטיןון ^^^גןרת:'! אבל ';י;יך ניבל

?/ iyic3o 'iijjr^ ? -?; .1 )i j ? iv;ג!' י (11:' י 1 י פנים, שיצ:או בכקות לא להם כדי ל^לא את

- 01} J! ?י, -- ?r? yDjj /' y v.n! ii ?/lii,ז?:. t?.:ביה יגגשי? - cTin w 1 nיקבל חנייה. י\\י?\

כ;-.ו11ר IS-?a ?) ;-!V ?j ? (i;גנ~ ב1:י ..:-ה-"-שפט, וגוערבת תבפוחון- ינןתנהדח: ושר הבטוץין

.: . ij.^nn 71י,oy r-jr^;?:^ ^^^"i^;Ui J: ;T! '? y?^?. , !-! -.17fi jn !:?3 Ii ) iעל האיש יש להליווו

n.1m1p. /'/??:j/?{ jiDiD/j ! .י ^ ^י :,jiH? ;יju /M.j ji/v!י;הךת-. :?ה יט:!!1ו? הוא י^^;?^ לנ;ג{רי

? ^ rvjiלא ו?. .. 7 oKu. ^3 3i i";u'' ji! --י_LjVו עדיו! -11בלי2די-ה ז; י ך ראיות - י; .ליי-!: ו, י!:י?7

iDii-/ , '?CJ5 NJi(? K i.-!תבנ1ת[/ " :;:י אך^^רת 1^ונ כד-י להראות שהנןצב איננו (-^שוי-.!

י.../ / ! ;ג. י קן .

'.-.בל nijjjujivביקשתי ברן/-צ להוסיף דברים רד, כדי לומר ש.,י!אד התרשני-תי
^ !.-!
י a jj י!:ih. ;1,h!r:.ה!!!. י נ ה בםשר ו ^:י:^^^^ ..airואיי מינריכה הערכה רבר איז ^ו!:^י^^

.^ j '/ui j/'iyj/' rvi^ij^-! DSDi,; j!.i i-V-jiiiהנ:?ם1פטים י:זוכתי. ותידוני נתונה לי.,

(0;L_lJjLllliL"-1.-} y..l^J!.iU{.--.י i
"י j a j;i -iii
J!_.._'.'iri_.Llי'." 2L "/ " j ' : i

J; ;,7.U/J .?-1j.-iיjia ?ij^iijnfn ( i,!הנודינה. איי ^!ידו: -:ן.ייי.ד לנלןבקרת החדירה, 110ר

! -;? jij ,//j?j?,j - ijiiivהדיון הג:ןיי:ני; ועניני. תךדי: יזיכולם- הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים