ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1989

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ב בחשון התש"ן (20 בנובמבר 1989). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

ע' פרץ

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מרים בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המינה

א' אפל - מבקר עיריית בת-ים

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נ' הכהן - משרד המשפטים

א' דוברינסקי - יו"ר איגוד המבקרים הפנימיים

ד' טלמור - מרכז השלטון המקומי

מ' ליאור - מבקר עיריית תל-אביב

נ' מזרחי - מ"מ נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

ע' סיון - מבקר עיריית ירושלים

צי פרנקל - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מ' קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

א' שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

א' רפאלי - מבקר עיריית אשקלון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה: א' ברק
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39). התש"ן-1989



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת המדינה

ואת כל המוזמנים הנכבדים.

על סדר היום המשך הדיון בחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39). התש'ין-1989.

לפני שנמשיך בדיון אני רוצה למסור הודעה לידיעת חברי הוועדה ומבקרת המדינה.

לישיבת הוועדה מחר זומן שר המשפטים כאשר על סדר היום היו שני סעיפים: 1. ענין

האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי; 2. הפרק בדו"ח מבקר המדינה 39 על חטיפול

בבקשות חנינה. התקשר אלי אמש בשעות הלילה שר המשפטים ואמר שהתברר לו שכונס הנכסים

והאפוטרופוס הכללי מר עמרם בלום, נמצא בחו"ל, ומעדיף היה השר שהדיון בפרק או

בנושא שקשור בו יהיה בנוכחותו. משום כך ביקש שלא לדון בנושא מחר. לאחר שיחה עם

השר הסכמתי לכך, בכפוף לכך שהתאריך לדיון בנושא האפוטרופוס ייקבע בתיאום אתו תוך

עשרה ימים, והשר והאפוטרופוס יופיעו לישיבה.

מלכתחילה ראיתי את הנושא של האפוטרופוס כנושא מרכזי מחר בדיון, אבל לא נראה

לי שיש לדחות או לבטל את הישיבה מחר. נדון עם שר המשפטים על הפרק בדו"ח מבקר

המדינה על החנינות, ואם חברי הכנסת מבקשים, נוכל להעלות בפני וסוגיות נוספות

שקשורות במשרדו.

בפעם שעברה סיימנו את סעיף 1. נדמה היה לנו שסיימנו את סעיף 2 עד ששמענו

הערות שהסך הכול שאליו הגענו אינו משביע רצון. בסעיף 2(ב} מדובר במינוי המבקר
הפנימי בעיריות. חשבנו שנוכל לסכם זאת כך
"המועצה תמנה מבקר במשרה מלאה. היה

מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000, מותר שיהיה המבקר במשרה חלקית שלא תפחת ממחצית

המשרה, ורשאי הוא לשמש גם מבקר פנימי של רשות מקומית אחרת במחצית המשרה".

לגבי נושא זה התעוררו קשיים והיה מיש אמר שהתוצאה היא שניתן יהיה למנות אדם

כמבקר פנימי בלמעלה ממשרה מעלה. כיוון שבמקום הראשון כתבנו "לא תפחת ממחצית

המשרה" אבל ניתן למנותו בשלושת רבעי משרה, ובמקום השני - במחצית המשרה, והרי יש

לך מבקר בשני מקומות בלמעלה ממשרה מלאה, והשאלה היא אם זאת כוונת המחוקק.

שאלה גם היינה אם טוב ללכת למדיניות של מבקר בפחות ממשרה מלאה. האם לא לחייב

כל רשות מקומית שיהיה לה לפחות מבקר אחד, והמבקר הזה יהיה במשרה מלאה. וכאן העלו

את השאלה התקציבית, האם ברשויות יותר קטנות יוכלו גם לעמוד בזה תוך שנה תקציבית.

ניתן לומר, .שאפשר גם להתגבר על השאלה של תוך שנה תקציבית, בכך שנדחה את תחולת

הסעיף עד לתחילת השנה התקציבית הבאה.

מכל מקום, כיוון שהענין לא סוכם סופית והיו עוררין על הסיכום, אני מחזיר

לדיון את השאלה הזאת בבד בבד עם השאלה הכרוכה בה. כאשר היה הדיון במליאת הכנסת

העירו חברי כנסת הערות נוספות. כגון, חבר הכנסת יגאל ביבי מהמפד"ל אמר בענין

מינוי המבקר בנוסף לאישור מועצת העיריה, מוטב שמבקר פנימי יקבל אישור נוסף למשל

ממבקר המדינה, כדי להבטיח שמלכתחילה ימנו אדם מתאים ,כאן אני רק מביא דברים בשם

אומרם, גברתי המבקרת, אני לא מביע דעה אישית. פעם רצו שהכול יהיה שופט, ואם אפשר

שופט בית משפט עליון. עכשיו רוצים שכל דבר יקבל את החותמת של מבקרת המדינה. זה

מעיד לאן הרוח נושבת.

חברת הכנסת נאוה ארד הציעה שמינוי המבקר על-פי רוב של שני שלישים של חברי

המועצה. כלומר, המינוי יהיה גם הוא על-פי רוב של שני שלישים של חברי המועצה, כפי

שנדרש לגבי פיטוריו, ולא רוב רגיל.

חבר-הכנסת עובדיה עלי הציע לכלול בהצעה גם את הגדרת הכישורים של המבקר

הפנימי. ואמנם חברי הכנסת ריבלין ובורג הציעו בהצעתם גם פיסקה אשר באה להבטיח

מינימום מסויים של כישורים למבקר הפנימי. אני זוכר שביקשתי להוציא פיסקה זו מתוך

הנחה שהנושא של כשירות למינוי מבקר פנימי לא יהיה מיוחד לפקודת העיריות אלא יידון

בהצעת חוק המבקרים הפנימיים. משום כך הנחתי על שולחן הוועדה בישיבה הקודמת את הדף

על כשירות למינוי מבקר פנימי, שבו רעיונות שאמורים להיכלל בהצעת חוק המבקרים

הפנימיים. אני רוצה שנעבור עכשיו גם על הטיוטה הזאת בין אם משום שהחברים יראו



לתמוך ברעיונות הכלולים כאן, בין אם בחוק מבקרים פנימיים, בין אם שמשהו מזה ייכנס

לתיקון הנוכחי שאנחנו דנים בו. אבל צריך לראות את היריעה כולה ולא רק את חלקה, אם

אנחנו עוסקים בביקורת הפנימית.

אני לא דן עכשיו בחוק מבקרים פנימיים, כי נדון בזה בישיבה נפרדת. אבל אני

רוצה תגובות החברים כדי לשקול האם להכניס כאן פיסקה לגבי כשירויות או לא. אם ונהיה

איזשהי הסכמה לגבי נורמות או חלקן, המוצעות כאן, זה יקדם גם את הדיון בחוק

המבקרים הפנימיים. הרעיון לגבי חוק מבקרים פנימיים היה שלא ימונה אדם למבקר

פנימי אלא אם א. הוא מורשה מטעם המועצה כמבקר פנימי . זאת אומרת, ההנחה היא שתהיה

מועצת המבקרים הפנימיים שהיא תסמיך בהליכים מסויימים אנשים כשירים להיות מבקרים

פנימיים. התנאי הראשון להעסיק אדם כמבקר פנימי יהיה שהוא מורשה מטעם המועצה להיות

מבקר פנימי. ב. התנאי השני - שהוא לא הורשע בעבירה שיש עימה קלון. תאמרו, וכי

המועצה תסמיך אדם כזה לכהן כמבקר פנימי, אדם שהורשע? אבל יכול להיות שאדם הוסמך

כמבקר פנימי ולימים הורשע בעבירה שיש עימה קלון. לכן כשבאים למנות אדם למבקר

פנימי, צריך לבדוק אם הוא נמצא כשר על ידי המועצה והאם לא הורשע בעבירה שיש עימה

קלון. ג. תנאי שלישי - הוצע שמבקר פנימי יהיה אזרח ישראל ותושב ישראל.

השאלה התעוררה אם סעיף זה הוא בר תחולה רחבה, כוללת, או לצמצם אותו. עלה

הרעיון לא להחיל דין זה על מערכת הבטחון . משום שמערכת הבטחון למשל, המומחיות

בנושאי בטחון חשובה לא פחות מכישורים אחרים. לכן הוצע לא להחיל את הדין הכללי הזה

על מערכת הבטחון . אני לא יודע אם זה מוצדק או לא, אני רק אומר מה הוצע. הוצע

גם, כמובן, שחוק המבקרים הפנימיים לא יחול על משרד מבקר המדינה. שמישהו לא יטען

מחר שדין אחד לשניהם. אני לא יודע אם צריכים את זה מפני שברור לי שמבקר הפנימי

הוא לא מבקר פנימי וגם לא משרדו, אבל כדי להסיר כל ספק, אני רוצה להגיד שאין

כוונה להחיל את הכללים של ביקורת פנימית על ביקורת המדינה.
לגבי המועצה
כיוון שהתנאי הראשון הוא שהמועצה תסמיך את המבקרים הפנימיים,

נאמר: "המועצה תעניק רשיון מבקר פנימי לאדם שיתקיימו בו התנאים הבאים - א. מלאו

לו 25 שנה; (יש מי שמסתפק ב-23 שנה). ב. לא הורשע בעבירה שיש עימה קלון; ג. וכאן

אנו באים לסעיף העיקרי, אילו כישורים צריך אדם כדי להיות מבקר פנימי - הצעה אחת

אומרת שהוא בעל תואר אקדמי שהוענק לו על-ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה בתחום

המשפט, המי נהל הציבורי, החשבונאות, ראיית החשבון, כלכלה, מינהל עסקים, מדעי

המדינה, יש אומרים שאפשר להשמיט את כל הפירוט ואפשר להסתפק בכך שיש לו תואר אקדמי

שהוענק לו על-ידי מוסד להשכלה גבוהה, או בעל רשיון לעסוק בראיית חשבון. כי הרנארים

של ראיית חשבון הם לאו דווקא במוסדות להשכלה גבוהה. או יש מי שמציע גם להסתפק -

ושהוא בעל השכלה תיכונית ורכש נסיון בעבודת הביקורת במשרד מבקר המדינה. יש מי

שהציע - שרכש נסיון בתחום המקצועי שבו עומדים למנותו כמבקר. מכל מקום, אלה

הרעיונות הבסיסיים לכישורים. יש מוסיפים - עבר השתלמות מקצועית מטעם המועצה, עמד

בבחינות הנערכות מטעמה וקיבל רשיון מבקר פנימי, הכול בהתאם לתקנות. ההנחה היא

שאדם לא יתמנה אלא אם כן עבר גם קורס מינימלי מסויים וקיבל רשיון. כלומר, עמד גם

בבחינות. יש מי שאומר - המועצה רשאית להתנות מתן רשיון מבקר פנימי בכך שהמועמד

התמחה בביקורת פנימית במשך תקופה שלא תעלה על 18 חודש בהתאם לכללים שקבעה המועצה,

באישור השר. כאן אנחנו מגיעים לכך שכדי שאדם יוסמך לביקורת פנימית יצטרך לעבור

תקופת התמחות מסויימת. אינני יודע אם יש צורך בכך או אין צורך. הכול פתוח.

יש, כמובן, הוראת מעבר שתבהיר, שאין בהוראות חוק זה, והכוונה לחוק מבקרים

פנימיים, אם יקום, לפגוע בעיסוקו של מי שעבד כמבקר פנימי עד כניסת החוק לתוקף. מי

שעבד לפני כניסת החוק לתוקף כמבקר פנימי ואינו ממלא אחר דרישות הכשירות שנקבע

בחוק זה, רשאית המועצה ליתן לו רשיון של מבקר פנימי אם עמד בדרישות שהעמידה לו

המועצה. שיהיה ברור תמיד שיש דור מעבר, ויש הוראות מעבר, שמי שעבד ערב תחילתו

של החוק, ימשיך לעבוד. אם הוא רוצה היתר או רשיון כמבקר פנימי, הוא צריך לעמוד

בדרישות שתקבע המועצה לגבי דור המעבר. היא יכולה לקבוע דרישות כמו השתלמות

מסויימת, בחינה מסויימת, ואחר-כך לתת לו נוסף להיתר שיש לו מכוח החוק, גם רשיון

של מבקר פנימי .



זה נסיון להתמודד עם בעיית הכשירות למבקרים פנימיים, אם רוצים להסדיר את

הנושא ולדאוג שמבקרים פנימיים לא יהיו איש שהממסד חפץ ביקרו או איש שצריך לעשות

לו סידור עבודה ורוצים לשמור על רמח ועל אורחות חיים מקצועיים לנושא תזה.

אני מעלה את כל השאלה הזאת בקשר לסעיף 2 בהצעת החוק "המועצה תמנה מבקר". האם

צריך להבהיר יותר, מה להבהיר יותר. אני פותח את זה לדיון, זה נושא מאוד מרכזי

וחשוב, אבל אני מעדיף שלא להתעלם ממנו.
ר' ריבלין
אני רוצה לקרוא את הסעיף בהצעת החוק המקורית כפי שכתבנו אותו: "מועצת העיריה

תמנה מבקר. לא יתמנה עובד למשרת מבקר העיריה אם אין לו השכלה מתאימה בתחום מדעי

החברה או המשפטים, או ותק מוכח של לפחות 8 שנים בעבודת ביקורת בכירה". זאת אומרת,

קבענו קריטריון אחד של השכלה, ושני של ותק. אני יודע שגם בשירות המדינה היום

השכלה אקדמאית אפשר להמיר אותה בוותק.

היו"ר ד' ליבאי;

בהצעה שלכם זה חילופי או מצטבר?
ר' ריבלין
חילופי . יכול להיות שצריך בחלק תקופה לא של 8 שנים אלא תקופה של סטאז י. קבענו

קריטריונים, לא שלא נכנסנו לנושא של מינוי מבקר פנימי כפי שפה. פה הולכים למסד את

כל הנושא של מינוי מבקר פנימי .
היו"ר ד' ליבאי
זה אמור להיות בהצעת חוק המבקרים הפנימיים. אם יש באופן כללי גישה חיובית בלי

להיכנס לפרטים, אין לי צורך בסעיף מיוחד בפקודת העיריות. אם הענין של מבקר פנימי

עולה על שרטון, ייתכן שכדאי לכלול פיסקה מסויימת כדי שהרשויות לא תמנינה כל אחד

להיות מבקר פנימי, ואז יש מקום לסעיף כלשהו בענין הזה. לכו אני רוצה התייחסות

לנושאים שהעליתי בשלב זה.
ר' ריבלין
עד כמה שזכור לי, בטלוויזיה עשו מכרז ודרשו השכלה אקדמאית, בסוף החליטו שכל

שלוש שנים בעבודה מעשית במחלקת חדשות שווה לשנה אוניברסיטאית. אני לא יודע אם זו

היתה קקפוניה או החלטה מינהלית, אבל היו דברים מעולם.
ע' ברלינסקי
זאת רשות השידור, זאת לא רשות ממלכתית.

השאלה שנשאלתי היינה לגבי אפשרות המרה בין השכלה אקדמאית לבין ותק פלוס השכלה

תיכונית או אפילו לא השכלה תיכונית אלא פחות מזה. הכלל הנוהג היום בשירות המדינה

הוא שבמכרז ים פנימיים במקרים מסויימים יש אופציה לעשות את התרגום של ותק מול

השכלה אקדמאית. אבל רק במכרזים פנימיים. ככל שמדובר בקליטת עובדים מבחוץ, כלל זה

אינו מתקיים.

השאלה לגבי רשות השידור היא שאלה נכונה מאוד משום ששם לא פל הכללים אשר

נהוגים אפילו בשירות המדינה מתקיימים. זה קורה שם מתוקף הסכמים מיוחדים שנחתמו עם

אגודת העתונאים.
ר' ריבלין
לא חשוב איפה, חשוב ההגיון.
ע' ברלינסקי
לדעתי, ההגיון לא מתקיים שם בהקשר הזה, ואפשר לבחון את הענין הזה גם במקרים

אחרים. שימשתי שם בתפקיד די בכיר תקופה מסויימת.

ר' ריבלין ;

מה יותר טוב למנהל החדשות - אדם שהיה עשר שנים בניהול חדשות או אחד שיצא

מהאוניברסיטה עם ?M.A.
י י הורוביץ
בדירוג העתונאים אין תנאי של השכלה אקדמאית.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו לא רוצים ללמוד דווקא ממה שקורה בעתונות לענין הביקורת. אני גם לא נוטה

להוריד בדרישות מלכתחילה. מדובר במבקר פנימי של רשות רצינית. אני חושב שהיום

לדרוש השכלה אקדמית במצב של ההשכלה במדינה זה לא דבר מוגזם. לכן אפילו הייתי יורד

מהפירוט של איזו השכלה. אבל השכלה אקדמית זו דרגה מסויימת של השכלה והיא לא הרבה.

מה זה לדרוש היום בי .אי י .?

י י הורוביץ;

ואם יבוא תת-אלוף שלא גמר את ההשכלה האקדמית אבל הוא ראוי מכל בחינה?
היו"ר ד' ליבאי
אם זה במערכת הבטחון, הצעתי לקבל את הרעיון שהועלה, לפטור את מערכת הבטחון.

אם אתה מדבר על עיריה, עם כל הכבוד, הייתי מעדיף בעל השכלה אקדמית, כמו שנאמר

כאן: שיהיה בעל השכלה אקדמית או בעל רשיון לעסוק בראיית חשבון או שהוא בעל השכלה

תיכונית ורכש נסיון בעבודת הביקורת. נסיון בעבודת ביקורת פלוס השכלה תיכונית זה

אקוויוולנט. אם התת-אלוף לא גמר תיכון, במחילה מכבודו שיעשה היום בגרות. אם לא,

אתה יודע שיש היום הרבה תתי-אלופים שיותר קל להם לעשות בי.איי. באוניברסיטה והם

מתקבלים, מאשר לחזור ולעשות בגרות.
י' הורוביץ
הוא גמר תיכון, הוא עשה שירות למופת, הוא לא עבד בביקורת בצבא, הוא היה מפקד

אוגדה או להק בחיל האוויר או בחיל הים.
היו"ר ד' ליבאי
הייתי אומר שאם אין לו נסיון בביקורת ואם אין לו השכלה אקדמית, אז במחילה

מכבודו שיעסוק בעיסוק אחר. למה לפרוץ את המסגרת רק משום שבצבא הוא היה קצין קרבי

מעולה? צריכים לפתוח בפניו הרבה דלתות, אני לא בטוח שדווקא הביקורת. אלא אם כן

אתה רוצה להעזר דווקא בנסיון הצבאי שלו בביקורת, אז שיילך למערכת הבטחון או למשרד

מבקר המדינה, כי אמרתי שזה לא יהול על משרד מבקר המדינה. ביקורת המדינה יכולה

להעסיק את מי שהיא רוצה, ולהיפך, לפתוח לו שערים לביקורת הפנימית בעקבות נסיונו

בביקורת המדינה. אבל אני לא רוצה שייראה שזה יהיה המקום הראוי לגדל מבקרים

פנימיים רק בביקורת המדינה.



ע' ברלינסקי ;

באשר לנושא הכשירויות, אני בהחלט מצטרף לעניו, וזו לא רק עמדתי, אני הושב

שגיבשנו אותה בתהליך די ממושך בוועדה ממשלתית שהוקמה בעקבות הצעת הוק שהציע משרד

הכלכלה והתכנון. כלומר, לנושא ההכשרה וההסמכה יש לנו ספקות רבים מאוד. לא הייתי

מציע להביא את זה לדיון כאן משום שהוא יפתח לנו דיון שלא נוכל להערכתי לסיים אותו

בחודשים הקרובים. הייתי מציע להעביר את כל הנושא הזה, ויש לנו עמדות בענין הזה,

לשולחן של חוק המבקרים הפנימיים, השולחן הכללי, ולהסתפק בהקשר הזה בנתוני השכלה

שהם השכלה אקדמית. אני מקבל את ההצעה שמתייחסת כאן למקצועות השונים הרבלנטיים.

יכול להיות שיש מקום להוסיף אולי עוד אחד או שניים, לא להשאיר את זה סגור.
ש' גוברמן
ואם הוא יהיה מהנדס?
ע' ברלינסקי
בהחלט. בתחומים מסויימים מהנדס יכול להיות הרבה יותר רלבנטי מאשר רואה חשבון

במקצועות רלבנטיים, אם הוא ירצה לעסוק בזה. לכן השכלה בהחלט כן. לגבי ותק עדיין

יש לי סימני שאלה לגבי הוותק המינימלי. לגבי גיל, יש כאלה שטוענים שבנושא הזה של

ביקורת נסיון נרכש הוא חשוב ולכן גם הגיל קובע את מידת הנסיון שנרכש. כך שאין לי

הסתייגות לענין הזה, ובהחלט אפשר לומר שגיל 25 הוא גיל מינימלי, בהתייחס אבל

לוותק המקצועי בתוך הארגון או בתוך הארגונים, ולאו דווקא לגיל הביולוגי. אפשר כאן

ליצור חלופה שבמידה והוא לא הגיע לגיל 25 אבל צבר ותק בעבודה של 5 שנים או אפילו

4 שנים, זה יכול להיות, לדעתי , תחליף לגיל ביולוגי.

א' דוברינסקי ;

אני עובד מספיק שנים במקצוע ואני יכול לומר בשקט ובבטחון שאנשים שלמדו חושבים

אחרת, מנתחים אחרת, יש להם ראיה אחרת של דברים וזה טוב מאוד. לא לחינם משרד מבקר

המדינה מקבל רק בעלי תואר אקדמי, עד כמה שאני יודע. אני בהחלט בעד שיתלווה לענין

התואר האקדמי. אולי כדאי להכניס מספר מקצועות כלליים, לא להזכיר כלכלה וירוסים

בינלאומיים, אבל מדעי הברת, ראיית חשבון ומשפטים, איזשהי נוסחה כוללת. זה לגבי

הכישורים. כאשר יתר הכישורים, הרשיונות וכו', צריכים לבוא יחד עם החוק הכללי של

מבקרים פנימיים ולאו דווקא בחוק הסקטוריאלי הזה של מבקרי העיריות. אני יודע כמה

חשוב שהוא יהיה בעל השכלה.

לגבי מינוי מבקר ברשות. מעל 30,000 תושבים. כל פעם כאשר אני מסתכל על העניו

הזה הוא מצחיק אותי . לא שמעתי שבמועצה מתחת ל-30,000 לוקחים חצי מנהל חשבונות או

חצי גזבר או חצי מזכיר. אני יודע שבעיריה, למשל קרית-גת, לא מזמן הייתי יועץ שלהם

לענין מסויים. יש להם 27,000 תושבים. יש להם כמעט את כל הפונקציות של עירית

פתח-תקווה, רק ההיקפים יותר קטנים. יש בהחלט מקום בקרית-גת למבקר במשרה מלאה, כפי

שבפתח תקווה מבקר במשרה מלאה אין לו מה לעשות, הוא צריך לפחות 4 אנשים. מדובר פה

רק על עיריה, ואין עיריה של 5 אלפים.
ר' ריבלין
אבל יש עיריה של 17,000 תושבים.

א' דוברינסקי ;

לא יקרה שום אסון למדינת ישראל ולציונות בימינו אם לעיריה בת 17,000 תושבים,

שיש לה גם סעד, גם פיתוח וכוי, יהיה מבקר פנימי במשרה מלאה. הוא ימצא את כולו

שקוע בענין הזה, אם לוקחים את הדברים ברצינות.



מספיק עם החלוקות האלה. זאת עיריה, וצריך מבקר במשרה מלאה. כשנדבר על ועד

מקומי או על קיבוץ, אולי צריך חצי משרה,
ר' ריבלין
ההגיון נבע מהתקציב שיש לעיריה. התקציב לעיריה ניתן גם לפי מספר התושבים

בעיר. הושבנו שאם נעמיס על עיריית יבנה משרה מלאה עם כל הפונקציות הנלוות, היא לא

תוכל לעמוד במעמסה,
א' דוברינסקי
איזה פונקציות נלוות?

ע' ברלינסקי;

הם לא ימנו. יהיה לך חוק ולא יפעילו אותו.
היו"ר ד' לוי
אם יהיה חוק ותהיה התראה מוקדמת, ונאמר שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו בתחילת שנת

התקציב הבאה, אני חושב שהעיריה יכולה לארגן תקציב למבקר פנימי אחד. יכול להיות

שזו תהיה כל מחלקת הביקורת, אבל יהיה מבקר אחד במשרה מלאה. אבל זו השאלה שעומדת

לדיון. אני לא מסכם את הדיון .

נ' מזרחי;

ענין ההכשרה - מבקר פנימי עוסק במגוון רחב מאוד של פעילויות במסגרת עבודתו.

השכלה רחבה לדעתי היא תנאי כדי להעשיר את הידיעות שלו ולתת לו מקור של הסתמכות

כאשר הוא נתקל בסוגיה זו או אחרת. עבודת הביקורת הפנימית חייבת לעסוק במגוון כל

כך רחב של פעולות כאשר רובץ עליו הלחץ של לדעת ולהעמיק בנושאים אלה או ארורים,

ולכן השכלה אקדמית היא תנאי, לדעתנו, שאין לוותר עליו.

מעבר לכך, נדרשת גם הכשרה מקצועית כדי שהוא יוכל לעסוק בתפקידים של ביקורת

פנימית. אני רוצה להזכיר שלשכת המבקרים עוסקת בנושא הזה והיא מקיימת קורס דו-שנתי

להכשרתם של מבקרים פנימיים. נוסף לכך לשכת המבקרים החלה כבר בהכנות לעריכת בחינות

הסמכה מטעם לשכת המבקרים למבקר פנימי על בסיס אותה תכנית לימודים שמכינה ועוסקת

בה לשכת המבקרים הפנימיים.

אני מבקש להזכיר הוראה אחת- "הוראות סעיף זה לא יחולו על מערכת הבטחון ועל

משרד מבקר המדינה" - לדעתי יש הבדל בין מבקר פנימי לבין מבקר העובד במשרד מבקר

המדינה. זה לא אותו הדבר ולכן נדרשת כאן הבחנה.
היו"ר ד' ליבאי
לזה אנחנו מסכימים.

נ' מזרחי;

לגבי התואר - די אם יהיה כתוב שהוא בעל תואר אקדמי שהוענק לו על ידי מוסד

מוכר להשכלה גבוהה, מפני שיש גופים בהם נדרשת השכלה הנדסית, טכנולוגית, זו או

אחרת.

"בעל השכלה תיכונית שרכש נסיון במשרד מבקר המדינה" - - -



היו"ר ד' ליבאי"
אנחנו נכתוב
"בעל השכלה תיכונית שרכש נסיון של 4 שנים בעבודת ביקורת". זה

נראה לך?
נ' מזרחי
כן.
ד' טלמור
אני מבקש להפנות את תשומת הלב, שבפקודת העיריות יש שורה של בעלי תפקידים שעל

המועצה למנות. הובה למנות רופא, רופא וטרינרי, מהנדס, יועץ משפטי. באף סעיף לא

כתוב מה הכשירות של אותו איש פרט לגבי יועץ משפטי שכתוב שהוא חייב להיות

עורך-דין, ואז הכשירויות מופיעות בהוק לשכת עורכי הדין. אם יש סיכוי כלשהו שבזמן

הקרוב יהיה הוק מבקרים פנימיים, הייתי מציע לנהוג גם פה באותה דרך. זאת אומרת,

לכתוב שהוא חבר בלשכת המבקרים הפנימיים, אבל היום עוד אי אפשר לכתוב את זה בגלל

העובדה שזה עוד לא קיים. אבל לדעתי, מעבר לחברות באותה לשכה, אינני חושב שצריך

בפקודת העיריות, שהיא פקודה אדמיניסטרטיבית שמסדירה את חיי העיריות, להיכנס

לכשירויות. אני חושב שזה נושא מקצועי מובהק שמקומו בחוק המבקרים הפנימיים ולאו

דווקא פה. אם רוצים לעשות איזשהו הסדר זמני עד לחקיקת חוק אפשר אולי לתת הוראת

מעבר, זאת אומרת הוראה שבמשך מספר שנים תהיה בתוקף ואחר-כך אולי יבטלו אורנה בחוק

המבקרים הפנימיים אם יהיה. על כל פנים, הכשירות הנדרשת מרופא ומעורך-דין, אף

פעם לא כתוב איזה ותק. ברור שצריך השכלה אקדמית לכל המקצועות האלה. אי אפשר להיות

רופא בלי השכלה אקדמית, אי אפשר להיות יועץ משפטי בלי השכלה אקדמית. מופיע גם

מזכיר, גזבר ומפקח תברואה, שלגביהם אין שום הוראות. לכן אני מאוד מהסס לחשוב על

הרעיון שיהיה רק מקצוע אחד, בעל תפקיד אחד, שלגביו יהיה פירוט מקצועי מלא, בו

בזמן שלגבי היתר אין.
ר' ריבלין
מה החשש?
ד' טלמור
אין חשש. יש חוסר סימטריות משפטית. אני לא מדבר כרגע לגופו של ענין. ברור

שטוב שיהיה בעל השכלה אקדמית. אגב, אני לא יודע למה ענין הוותק כל כך רלבנטי לגבי

מבקר כשהוא לא רלבנטי לגבי כל יתר המקצועות האקדמיים כמו רופא, עורך-דין ומהנדס

ששם צריכים השכלה אקדמית מלאה כדי להיכנס למקצועות האלה. אבל זה נושא מקצועי

שאינני רוצה להתיימר לדון בו.

א' אפל"

אם ניקח את הסעיף כפי שהוגדר בהצעת החוק של לשכת המבקרים הפנימיים, אנחנו

צריכים בשביל זה דף שלם. אני חושב שצריך לצמצם את זה כי אנחנו מדברים על פקודת

העיריות. מדובר פה על מנהל יחידת ביקורת ולא על עובד ביקורת מבחינת הביקורת הזאת.

אנחנו צריכים לקבוע דברים מצומצמים שפחות או יותר יענו על הצרכים. השכלה אקדמית זה

דבר חשוב ואלמנטרית, אבל עם השכלה אקדמית אפשר לקחת כל עובד שגמר משפטים, עשה

סטאז' או למד משהו - - -
ר' ריבלין
גמר משפטים ולא עשה סטאז' אפילו.
א' אפל
ואז אדם זה צריך להתמודד עם פונקציה מאוד מורכבת ותפקידים מאוד מורכבים,

כשאין לו עדיין את הידע לעשות את הדברים האלה. כדי למנוע מינויים לא מתאימים צריך

להוסיף נסיון של תקופה מסויימת בעבודה בכירה. אם אדם אדם בביקורת באיזשהו מקום

קטן, זה עדיין לא מכשיר אותו להיות מבקר עיריה. לכן אני תומך בהצעה שהיונה בהתהלח,

שעסק בביקורת בכירה במשך 8 שנים.

היו"ר ד' ליבאי ;

זה חילופי להשכלה אקדמית או שזה מצטבר?
א' אפל
זה אלטרנטיבי .
היו"ר ד' ליבאי
כי לפי דבריך עכשיו מוטב שיהיו שני תנאים
א. תהיה לו השכלה. ב. יהיה לו

נסיון בעבודת ביקורת.
א' אפל
בכירה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע מה זה בכירה. אני מעדיף להשתמש במלים שאני יודע את משמעותן.
אי אפל
הכוונה שבתוך יחידת ביקורת הוא היה אחראי על אנשים תקופה מסויימת. הייתי

אפילו עושה את זה לחלופין, אם אנשים יחשבו שזה יותר מדי, אבל הנסיון הוא גורם

חשוב ממדרגה ראשונה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לצמצם את השאלה. זה שהמקום הטבעי של כל נושא הכשירות הוא בחוק

המבקרים הפנימיים, זה ברור מאליו. לכן גם נתתי טיוטה אפשרית לחוק מבקרים פנימיים.

למה? כי אמרתי נדון רגע בנושא הזה כאילו אנחנו דנים בחוק מבקרים פנימיים ונראה את

ההשלכות שיש לזה על הנושא המעודכן. אפשר להשאיר את זה בצריך עיון בחוק המבקרים

הפנימיים, ולהשאיר את כל הנושא הזה מחוץ לגדר הפקודה כרגע, ויהיה מבקר פנימי, ועד

שלא יהיה חוק מבקרים פנימיים ימונה אשר ימונה.

אפשר להציב כבר אגב הטיפול בנושא פקודת העיריות תנאים מסויימים למינוי מבקר

פנימי, ואז אפשר לאמץ את תנאי היסוד שעליהם מדובר פה בתיקון זה או אחר. כגון -

בעל תואר אקדמי שהוענק לו על ידי מוסד להשכלה גבוהה או בעל השכלה תיכונית עם

נסיון של 8-4 שנים, או לצרף את שני הדברים יחד.

השאלה שאני מתרכז בה כרגע היא יותר בעיקר, לא בפרטים - האם נוכח הדיון

שהתעורר כאן מוטב להשאיר את הענין בצריך עיון בהוק מבקרים פנימיים, שאביא גם כן

בקרוב במאמץ להעביר את זה. אם זה אפשרי, טוב. אם בלתי אפשרי, נרפה מזה. או לומר,

בינתיים כפי שהעיר הבר-הכנסת ביבי בדיון במליאה, לא כל אדם יכול להיות מבקר פנימי

בעיריה, ומוטב שנכתוב זאת כבר עכשיו. זאת בעצם השאלה שאני רוצה שנתרכז בה יותר

מאשר השולי ים.
מ' ליאור
חשוב שמי שימנה מבקר בעיריות הקטנות, לפניו יהיה המצב שרצוי וחייב שיהיה איש

בעל השכלה אקדמית, אילו הייתי יודע שחוק המבקרים הפנימיים ייצא תוך חודש,

חודשי ים, חצי שנה, טוב.
היו"ר ד' ליבאי
עמדתך מובנת. אם הוועדה תחליט לגישתך, מה היית רוצה שיהיה פה?

מי ליאור;

בעל תואר אקדמי או בעל רשיון לעסוק בראיית חשבון, בעל השכלה תיכונית ועסק 4

שנים בעבודת ביקורת.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שהיית מקבל את הנוסחה הזאת כראויה להיכלל כבר עכשיו, ואתה אומר שאם

יהיה חוק מבקרים פנימיים נבטל את הסעיף הזה?

מי ליאור;

כן .
היו"ר ד' ליבאי
האם לא צריך לכתוב גם שמלאו לו 25 שנה, לא הורשע בעבירה שיש עימה קלון?

מי ליאור;

אני חושב שלא. העיריות הגדולות מעבירות את המבקרים בקורסים של מבקרים.

בעיריות הקטנות אני חושב שהפיסקה הזאת תספיק.

היו"ר ד' ליבאי;

ולא לכתוב במפורש "שלא הורשע בעבירה שיש עימה קלון"?

מי ליאור;

זה מובן. זה . BY DEFINITIONוגזבר העיריה יכול להיות מורשע בעבירה יש שעימה

קלון? ויועץ משפטי וכל האחרים?

בקשר לחצי משרה או משרה שלמה - לדעתי, אפשר שבכל מקום יהיה מבקר במשרה מלאה.

בעיריה גדולה יש מבקר ויש לו צוות של עובדים. בעיריה קטנה יהיה איש אחד.

ע' סיון ;

אני מבין שכל הנושא של הרישוי של לשכת המבקרים זה בכלל לא עולה על הפרק כאן

כי זה נושא בפני עצמו. כתבתי גם תזכיר בענין הזה ואני מניח שזה לא עולה לדיון

כהצעה.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו לא מחליטים עכשיו בענין הזה. אנחנו רק רואים את זה בהקשר של האפשרויות

בחוק אחר.
ע' סיון
אני דווקא הייתי הולך לענין ההשכלה. אני מוטרד מיתר סעיפי תנאים מקדימים

שמאפשרים לבן-אדם להיכנס למקצוע מסויים, בייהוד שאנחנו מדברים על זה שעיריות בסדר

גודל קטן מתקשות למצוא אנשים, ושמענו על כך בישיבה הקודמת. עכשיו אתה עוד תטיל

עליהם תנאים אז זה בדיוק הנימוק למה הם לא ימצאו את האיש לעולם. וכך יכול להיות

שמרוב טובה נגרום לכך שאיש לא יוכל להתהתן עם התפקיד.
היו"ר ד' ליבאי
אם התנאי הוא בעל תואר אקדמי של מוסד להשכלה גבוהה, כל תואר אקדמי, אי אפשר

למצוא אדם בעל השכלה אקדמית?
ע' סיון
נלך למינימום שאנחנו יכולים להסכים עליו שבאמת בלעדיו אי אפשר. הייתי מסתפק

בעניו של השכלה אקדמית ולא הייתי אומר את הדרגה.

היו"ר - ד' ליבאי ;

בהצעה אין דרגה.
ע' סיון
הייתי מסתפק בציון בעל תואר אקדמי והמקצועות הנלווים כמו ראיית חשבון וכו'.

נניח שיש בעיריה כזאת אדם שהיה גזבר והוא בוודאי מכיר את הנושא, והוא אף פעם

לא למד באוניברסיטה, הוא לא יכול להיות מבקר אווזה עירית?
ר' ריבלין
יש לו השכלה תיכונית.
ע' סיון
אני יודע. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. חברי שיושב לצדי ודאי יסכים שגזבר

זו הכשרה יוצאת מן הכלל למי שהולך לעשות ביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
אני רואה לנגד עיני גזברים שלא הייתי נותן להם לבקר בשום פנים. אל תראה את

הדמות המסויימת שלפניך.
ע' סיון
ענין של הרשעה - הרשעה זה דבר מאוד מסובך. נניח שאנחנו הולכים רק על הרשעה

שיש עיסה קלון. ממתי? מאתמול? מלפני שנה? יש תאריך שבו האיש מתנקה? לא הייתי נכנס

לנושא הזה בכלל. ואם המהנדס הורשע על עבירה שיש עימה קלון הוא יהיה פחות נאמן על

אנשי העיריה? התפקידים שלו הם פהות אחראיים? הם תפקידים מאוד חשובים. לא הייתי

נכנס לנושא הזה.
אי שפט
אני לא אוהב יתר-על המידה את הגישה הזאת של הגילדה. תעשו טובה לישוב, פקודת

העיריות לעת עתה היתה מבוססת על איזון כלשהו שלא קבעו כשירויות. אני מבין שיש

הצעת חוק פרטית ובהצעת חוק פרטית היה גם תוכן, אבל בהכנעה רבה, לא צריך להגזים

בדברים. אם תלכו להוראות מינימום כלשהן שאתם אומרים שרוצים לשפר קצת, הבנתי. אבל



שהיום אנחנו ניכנס לכל השאלות האלה, אני חושב שזה בטרם זמנו. יבוא זמנו כשכבודכם

תדונו בחוק המבקרים הפנימיים באופן כללי. מה גם שלנו במשרד הפנים, אם מותר לגלות,

יש איזשהן כוונות להרחיב את היריעה במוקדם או במאוחר גם לגבי מועצות מקומיות.

אנחנו לא רואים הבדל עקרוני מדוע רמת השרון עם שלושים אלף תושביה לא יהיה בה מבקר

פנימי במוקדם או במאוחר לפי החוק. ברור שנגיע למצב שהרצפה תהיה נמוכה מ-3,000

אולי בחצי משרות עד 10,000 תושבים. בבקשה, תשאירו לנו את האפשרות הזאת שנוכל

ללכת בעקבות העיריות, מפני שזה מה שאנחנו נוהגים לעשות בצווי המועצות המקומיות.

כי מה שאני אבקש מכם בסוף הדרך זה שתוסיפו בטובכם סעיף בתוך החוק הזה שיאמר, ששר

הפנים רשאי לכלול את הוראות הפרק הזה גם בצווי המועצות המקומיות כפי שאנחנו

נוהגים לעשות מזמן לזמן. תעיפו חצי עין גם להרחבה הזאת ותראו את זה במכלול רחב

יותר. מתוך ההרחבה הזאת אני מבקש את הצמצום.

אני כבר אומר לכם שבכמה וכמה סעיפים ההבחנות המובהקות של הגילדה לא ימצאו חן

בעינינו. מה שאתם רוצים לעשות כאן זח שאתם רואים את חבריכם ואתם רוצים להבטיח את

האינטרסים המובהקים של הגילדה.
היו"ר ד' ליבאי
מר שפט, הנושא של כשירויות עד כמה שהוא בא לדיון עכשיו, נעזוב עכשיו את ענין

המועצה והבחינות, ניקח את התנאים הבסיסיים של תואר אקדמי ונסיון, אינני חושב שזה

עונת על צרכי הגילדה. אני חושב שזה עונה על ציפיות הציבור ממבקר.
א' שפט
אני מסופק. ככל שאני יודע, אינני מכיר את כישוריהם של כל המבקרים, אבל אינני

בטוח אם אנחנו מוצאים בכולם, ולא בכדי מציעים לנו סעיף שאומר שמי שכבר מבקר,

ימשיך להיות מבקר.
היו"ר ד' ליבאי
זה ברור. אני לא יכול לקטול פרנסתם של אנשים מכוח הוראה שלא תחול

רטרואקטיבית.
אי שפט
היא הנותנת.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו ערים לכך שהתיקונים באים לשפר את המצב. אם מעלים את הכישורים הנדרשים,

הפרסטיז'ה למקצוע המבקר עולה.
א' שפט
עכשיו לשאלות הספציפיות שאדוני ביקש התייחסות אליהן
לא הייתי דן בכישורים

בשלב זה ומשאיר את זה לחוק המבקרים, כפי שאין דיון בכישורים של אף עובד אחר

ברשויות המקומיות בפקודת העיריות, פרט כמובן לכישורים מכללא לגבי אלה שלא יכולים

להיות עורכי דין, שהכישורים אינם פה אלא במקומות אחרים. מבחינת האלגנציה של החוק

אין אף עובד שאנחנו דורשים כישורים. בפקודת העיריות אין דבר כזה, ואתם כאן פורצים

דרך.
ש' גוברמן
יש לי שלוש הערות שאין להן תשובה חד-משמעית לגבי השאלה שהצגת אבל אולי

יסייעו לוועדה להגיע לפתרון הנכון.

אני לא חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו כמו קליגולה שמינה את הסוס שלו להיות

קונסול כך יש כוונה ברשויות מקומיות למנות אנשים לגמרי לא מתאימים להיות מבקרים של

העיריה. כך שאנחנו צריכים לצאת מנקודת המוצא של החוק הקיים, לומר מה קרה בחוק

הקיים האם הוא היה כל כך גרוע שבלי חישוקים נוספים אי אפשר להשאיר את המצב על

עומדו ולכן יש צורך לשנות. אינני יכול לתת תשובה מה המצב הקיים, האם הוא מניח את

הדעת או לא, קרוב עם לבי לחשוב שההוראה הקיימת הסתמית, האומרת שעיריה רשאית למנות

מבקר היא התקיימה בצורה מניחה את הדעת. אם -זהו המצב, הייתי משאיר את השאלה הזאת על

הקיים עד אשר יתעורר הצורך להגדיר את הדרישות.

הערה שניה שאולי היתה צריכה להיות ההערה הראשונה, היתה לי הזכות לשבת על
האובניים של הכנת הנוסחים של חוק יסוד
זכויות האדם. בין זכויות האדם יש, כידוע,

חופש העיסוק. אנחנו חייבים להיות מונחים על-פי העקרון שכל אדם רשאי לעסוק בכל

עיסוק שהוא חפץ בו, וכל עיריה תבחר לעצמה את המבקר כטוב בעיניה, בכפוף לסייגים אשר

המחוקק יקבע לגבי הכשירויות ובלבד שהסייגים הללו יהיו הולמים מדינה חופשית

ודמוקרטית.

רק כדי לסבר את האוזן, שמעתי למשל דרישה שמבקר פנימי צריך להיות אזרח

ישראלי. פסק-דין שניתן לא מזמן בבית-המשפט העליון הקנדי פסק שדרישה של אזרחות

כחובה כדי להיכלל כחבר בלשכת עורכי הדין נקבעה כבלתי הולמת משטר דמוקרטי כיוון

שאין לאזרחות ולענין המקצועי ולא כלום. לכן הסייג הזה אינו תורם. אני מביא את זה

רק כדוגמא שהנה אם אנהנו שמים סייגים לגבי המבקר הפנימי, ייתכן שהסייגים האלה לא

יעמדו בדרישות של חופש העיסוק שאנחנו רוצים לקדם אותו. גם אם החוק עדיין לא התקבל,

אני חושב שננחה את עצמנו בשיקול הזה.

הערה שלישית - אנחנו מדינת עליה ואנחנו מקווים להמשיך ולפתוח את דלתותינו

לרווחה לעליה המונית. דרישה להשכלה, דרישה לידע פורמאלי זו עשויה להיות דרישה אשר

נוגדת את הרעיון של קליטת עליה. יבואו אנשים מברית-המועצות בלי תעודות, בלי

מסמכים. אני לא קובע מסמרות בענין זה, אבל אני מציע שנהיה ערים ומודעים למצב הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לי נדמה שהמקום לדון בענין הזה הוא כאשר אנהנו נעלה על שולחן הדיונים את חוק

המבקרים הפנימיים, בעצם הוא כבר מצוי על השולחן אבל נמשיך לדון ולדוש בו. ייתכן

שאז אנחנו נראה את הבעיות יותר לעומקן ולרוחבן. שמענו כמה דברים בהחלט ראויים ממר

גוברמן כרגע ומאחרים, ואז נופל לשקול ביתר שאת את הבעיות האלה.

אני מבינה שהדיון לא יהיה בעתיד הרחוק. ייתכן שעדיין נראה שכתוצאה מאותו

דיון יש איזו נקודה שמקומה בחוק שבו אנחנו דנים כרגע. אם לא נמצא כך, זה יישאר שם.

כרגע נראה לי שזה המקום הטבעי לקבוע שם מה הכישורים, אם בכלל, שיש לדרוש כאשר מבקר

פנימי מתקבל מועמד לתפקיד מבקר העיריה. כל מה שרציתי לומר הוא שהבעיות הן די

מסובכות, והשאלות הרבה יותר רחבות מאשר נראה לעין בקריאה ראשונה.
היו"ר ד' ליבאי
אני השוב שהקדשנו זמן ראוי לסוגיה הזאת ולא בכדי. אני לכשעצמי טבור והייתי

סבור גם קודם שהנושא של כישורים צריך לבוא בחוק מבקרים פנימיים. אני כשלעצמי הייתי

מעודד את חקיקת ההוק הזה משום שאני חושב שהוא יכול להביא לזהות מקצועית ולמעמד

מקצועי טוב יותר בתהום הזה, והמצב בו אינו משביע רצון. אם רוצים לשפר אותו זה יכול

להביא לתיקון המצב. מוטב היה שההערות לא תהיינה מפוזרות ולכל מבקר פנימי באיזשהו

מקום תהיינה הוראות מפוזרות לאורך הדרך. מבחינה זו אני מסכים עם העמדה שהביעה

מבקרת המדינה עכשיו. דהיינו, אני חשוב שצריך לדון בקרוב בחוק המבקרים הפנימיים

ולהתעמק בו ולהשאיר את כל הסוגיה לאותו חוק, תוך לקיחה בחשבון של ההערות שכבר

העירו היום כמה מהנוכחים, הערות שהן מאוד במקומן.



אם חבר-הכנסת ריבלין מסכים אתי, אז אולי בסוגיה הזאת אנחנו נקצר. דהיינו,
נחליט שנשאיר את ההוראה כפי שהיא, כלומר
"המועצה תמנה מבקר או מבקר פנימי". לא

נעסוק בכישוריו בקשר לתיקון פקודת העיריות, ונשים על השולחן שלנו לדיון- בעתיד

הקרוב את הצעת חוק המבקרים הפנימיים, ושם נתרכז בין השאר בכישורים.

נשאלת העשאלה האם לאפשר מינוי מבקר פנימי בעיריה בחלקי משרה. כי ההצעה
שהונחה לקריאה ראשונה היתה
"היה מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000 מותר שיהיה

המבקר במשרה חלקית". התחילו לשאול מה זו משרה חלקית, האם גם רבע משרה? אז הוספנו

"שלא תפחת ממחצית המשרה". אמרנו, ואם מחצית המשרה, ומה הוא יעשה בשאר חלקי המשרה -

האם הוא יעבוד בעבודות מנהלתיות בעיריה? אמרנו - בשום פנים לא. הוא יכול להיות

בשאר חלקי המשרה מבקר פנימי ברשות מקומית אחרת. אבל אם כתבנו "לא תפחת ממחצית

המשרה", ומה אם נתנו לו שלושת רבעי משרה ובמקום אחר חצי משרה? האם ייתכן שיהיה

למעלה ממשרה? בקיצור, הדברים התחילו להסתבך בחלקי משרות.

אני נוטה ואני אומר את זה לקראת סיכום, ואני אעמיד את זה להצבעה, אני נוטה

לדעה שאנחנו יכולים לחייב כל עיריה, בין שהיא עיריה שיש בה 30,000 תושבים - רוב

העיריות הן בנות 30,000 תושבים ומעלה זולת אחת או שתיים - שיהיה לה מבקר פנימי

במשרה מלאה. אם יאמרו לי שיש בעיות תקציביות, אני מוכן להחיל את הסעיף הזה מ-1

בינואר או ב-1 באפריל, שלא לחייב אותו ממחר, לתת לו התראה למבקר פנימי במשרה מלאה.

ואז יוצרים נורמה שלכל עיריה יש מבקר פנימי לפחות אחד. אין לה יותר תקציב, שתעסיק

אדם אחד במשרה מלאה והוא יהיה המבקר הפנימי ותהיה לו תכנית עבודה.
שי ג וברמן
הצעה טכנית שאולי תסייע. אם לא נציין את חלקיות המשרה, לא מלאה ולא חלקית

אלא רק נאמר "המועצה תמנה מבקר", נדמה לי שאנחנו בזה יכולים להשיג את כל המטרות

שרצינו. משום שהשאלה אם האיש מועסק חלקית או במשרה מלאה או מלאה וחצי הופכת להיות

יותר שאלה טכנית ולא מהותית.
היו"ר ד' ליבאי
אם אנחנו רוצים להשאיר חופש לרשויות המקומיות, אנחנו יכולים לכתוב: "המועצה

תמנה מבקר פנימי". לא במשרה מלאה ולא בחלקי משרה, ולהשאיר את החופש. אבל אז אתה

מאפשר לעיריה למנות מבקר פנימי בחלקי משרה ולצאת ידי חובה. השאלה אם זה טוב. אני

לא חושב שזה טוב. אני מחפש לחזק את הביקורת הפנימית תוך התייחסות לשיקולי תקציב.

אני חושש שאם נכתוב תמנה מבקר פנימי בחלקי משרה, ייצאו ידי חובת המבקר הפנימי

ברבע משרה, ויגידו יש לנו מבקר פנימי, ולא תרמנו לביקורת ולא כלום. אני חושש מכך.

לכן מוטב לכתוב במשרה מלאה ולתת תחולה לסעיף הזה מתהילת שנת התקציב הבאה. זה

הפתרון שאני מציע.
ר' ריבלין
אני מסכים עם עמדת היושב-ראש. אני הושב שאנחנו מדברים על חוק לתיקון פקודת

העיריה, ואם נתפוס מרובה לא נתפוס כלום. בהחלט הסוגיה שבה נאמר שהמועצה תמנה מבקר

קיימת מאז שהחוק קיים. וה- Common law עשה את מה שעשה ואתם רוצים היום למסד אותו,

ובצדק, צריך המיסוד לא להיות במסגרת של תיקון הוק אלא במסגרת של חוק שבו יישקלו

כל אותם דברים שה Common law-יצר אותם. אני בהחלט לא הייתי מציע היום להיכנס

לשאלה אם מלאו לו 25 שנה, והאם זה בוגר מדעי החברה, והאם זה רק בית-ספר תיכון. כל

אותם דברים יבואו בחוק הכללי שיישקל היטב. עד היום הסתדרנו עם זה ונמשיך להסתדר עם

זה. כוונת התיקון היתה לחזק חוליה מסויימת בביקורת הפנימית וכדאי להתרכז בה ובאמת

לא להתחיל להתפשט, משום שידוע שמשרד הפנים לא היה מאושר מהחוק הזה, והנה מר שפט בא

להסביר לנו ברוב תבונתו כמה חשובות התוספות אבל חס וחלילה איך אחר-כך יישמו אותן

הלכה למעשה. ואני מפחד שבסופו של דבר תוכל לבוא עמדה ממשלתית שתאמר לנו, כל החוק

אינו ראוי בשלב זה או אינו אפשרי בשלב זה מהטעם שאנחנו רוצים לעשות חוק שימסד את

כל הענין בצורה רצינית ואז נחכה עוד עשר שנים. לכן אני מציע להתרכז באותם נושאים

שלשמם ביקשנו את תיקון החוק ולהשאיר את כל שאר העניינים לחוק המבקרים הפנימיים.
היו"ר ד' ליבאי
מה אתה מציע בסוגיה של משרה מלאה וחלקי משרה?
ר' ריבלין
אני מצטרף לדעתך.
ש' שטרית
אני שותף לדעה של היושב-ראש. באנו בחוק הזה לתקן דברים שאילו היינו עושים

אותם בלי התערבות המחוקק לא היינו באים ומתערבים. לכן אם אנחנו באים ומתערבים זה

משום שבדרכים אהרות לא הושגה המטרה הזאת. לכן כל מי שיבוא ויגיד לי, תשאיר את זה,

יהיה בסדר, כמו שמציע מר ג וברמן, זה אינו נראה לי. לדעתי לא די בהצהרה, כי כיוון

שאז אנחנו לא משיגים את המטרה שלשמה התערבנו. כי אנחנו מתערבים משום שבפועל המערכת

החברתית-מינהלית לא הסדירה את עצמה בדרך הנכונה. מתי המחוקק מתערב, לפחות לפי

תפיסה נכונה? כאשר המערכת החברתית-מינהלית לא מסדירה את עצמה. אם הוא מתערב כשהיא

כבר הסדירה את עצמה, הוא לא חכם, כי הוא משקיע את המשאבים שלו שהם מועטים בזמן,

באנרגיה וכו', בדברים הלא נכונים. במקרה הזה אני חושב שאת זמננו השקענו נכון, כי

זה תחום חשוב, זה תחום שאנחנו צריכים לתת בו מסר חד-משמעי מפורט ומוגדר. לכן לגבי

הקטע הספציפי שעומד לדיון, אנחנו לא צריכים להגזים, כמו שאמר חבר-הכנסת ריבלין,

לגבי יותר מדי חקיקה מוסדרת על פרטי פרטים. לא צריך להגזים, אבל בקטע הזה זו לא

הגזמה, זה חיוני והכרחי לכתוב שזה יהיה משרה מלאה מעל 30,000 תושבים.

לגבי השאלה אם נכנסים מה הדין לגבי פחות מ-30,000, אם מסובך מדי להביע את זה

משום שאם אתה אומר חלקי משרה ואתה אומר חצי, לא יפחת מחצי, אז האם יכול לתת שלושת

רבעי. אבל אם אתה אומר לא יפחת מחצי, אתה לא מכריח אותו לא למנות שלושת רבעי. מותר

לו. אז אם אפשר למצוא ניסוח שאומר מינימום נוקשה אבל משאיר את האפשרות למנות בחלקי

משרה יותר גדולים מאשר חצי, הייתי הולך על זה. אם כבר אנחנו מסדירים את הענין,

הי יתי הולך לזה.
היו"ר ד' ליבאי
יותר מחצי ופחות משלם?

שי שטרית;

אם אפשר למצוא ניסוח משפטי שישאיר מינימום נוקשה שאי אפשר לרדת ממנו אבל

שיהיה אפשר במסגרת שיקול דעת לעלות מחצי, ואפשר למצוא ניסוח כזה - - -
היו"ר ד' ליבאי
הקושי שלנו הוא מה יעשה המבקר בשאר חלקי המשרה שלו. כשאנחנו אומרים שאפשר

למנות בחלקי משרה, מיד מתעוררת השאלה ומה, הוא יועסק במשרה מלאה אבל כמבקר בחלקי

משרה, ומה בשאר חלקי המשרה? לכן יש פה הבעיה של העצמאות שלו והיכולת להטיל עליו

כביכול לא כמבקר תפקידים אחרים. מכאן החשש שלי לרדת ממשרה מלאה.
שי שטרית
ההערכה שלי שאם אנחנו חוששים מחקיקה מסורבלת שתסדיר גם מה הוא יעשה, אפשר

לקבוע סעיף כללי, לאו דווקא שקשור בעיריה, כי אתה צריך להיות מודאג מה הוא יעשה גם

לא בעיריה.



היו"ר ד' ליבאי;

אילו היה לי כאן חוק מבקרים פנימיים, שם יש סעיף מפורש בנדון. אבל אין

בינתיים. בינתיים אני פונה בהנחה שהוא לא יתקבל.

שי שטרית;

רציתי להתייחס לנקודה הזאת בשלב הבא של דבריי. אני אומר שאם אני לא אתייחס

בכלל לשאלה הזאת אני נמצא במצב שכאילו אני מתיר לעיריה להעסיק בעיריה אדם שבחלק

המשרה הוא מבקר ובחלק אחר הוא עובד רגיל. זאת אומרת, אם אני לא מתייחס לזה, אני

מעמיד את עצמי במצב יותר קשה. לכן למרות הסרבול מבחינת כל הנקודת שהזכרת, נדמה לי

שאנחנו יכולים לפתור אותו, וזאת הצעתי לך היושב-ראש, הרי יש טכניקה של הוראות

מעבר, שמשתמשים בה בחקיקה. אנחנו קצת. מקדימים כי אנהנו מטפלים בנושא ואנחנו

יודעים שחקיקת מבקרים צריכה לכלול נתונים מסויימים שכרגע לא קיימת. אם היינו

נותנים לזה מעין הקדמה לחוק המבקרים הכללי שיבוא, ומניחים שכאשר יבוא חוק המבקרים

הוא כבר יעשה אינטגרציה של הסעיפים האלה. אבל אם אנחנו מרגישים שזה חיוני לנו,

אינני בטוח שאנחנו עושים נכון שאנחנו נוגעים בזה, אומרים, זה יבוא לתיקון בחוק

אחר, אבל בינתיים ההוק הזה יעבור. הוא יעבור כאשר יהיה לו איזה חסר, והשאלה האם לא

עדיף כאשר השקענו את האנרגיה הזאת והנושאים האלה ידועים לנו, לפחות בקטע שאין

מחלוקת - אני מבין שיש מחלוקת בשאלת הכישורים, האם להיות נוקשים יותר או גמישים

יותר - אם ניגע בתחומים שאינם במחלוקת, למשל הסוגיה הזאת שהוא צריך לעסוק בעיסוק

שלא יפגע באי-תלותו. הסעיף הזה איננו במחלוקת, ובסעיף הזה כדאי לכלול סעיף קטן.

כאשר יבוא החוק יהיה סעיף שמירת דינים, ואז אתה יכול לתקן ולהוריד את הסעיפים שאתה

חושב שייצרו סתירה, ולהגיד שיחולו רק הסעיפים האלה. אבל אם אני היום מבחינת סדר

הזמנים אחוקק את החוק הזה ראשון, ואני י ודע מראש שיש לי כמה חסרים, נדמה לי שזה

יקשה בתקופת ביניים בלתי ידועה. כי אני לא יודע מתי חוק המבקרים הפנימיים יעבור.

אני חושב ששמעתי עליו לפחות מספר שנים שמתאים למספר האצבעות.

לכן, אם אנחנו יכולים להכליל את ההוראות האלה על דברים שאין לגביהם מחלוקת,

כי הם כאילו רגלים לגוף שאנחנו מקימים, ואיתן רגליים רוצים לשנות אותן קצת כשיבוא

חוק המבקרים הכללי, אז נשנה אותן. אבל בינתיים לא השארנו גוף בלי רגליים, אם אנחנו

מגדירים את אותם דברים כרגלי ים. כי אם אנחנו אומרים שזה לא קריטי ולא כל כך נורא,

אפשר להשאיר את זה פתוח. אבל נדמה לי שהסוגיות שהזכרנו חשובות לטיפול כבר עכשיו.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא של הכללת סעיף לגבי אי-תלות המבקר הפנימי אני משאיר כרגע פתוה לעיון

נוסף כשנתקדם.

לסכם את סעיף 2 - יש שתי אפשרויות חלופיות לאור סך כל הדברים שנאמרו כאן.

אפשרות אחת (אני מנסח זאת בעזרתה של מבקרת המדינה שמעבירה לי רשמים בכתב ואני

מודה לה מאוד על כך) - "המועצה תמנה מבקר במשרה מלא. אפשרות שניה היא לומר:"המועצה

תמנה מבקר במשרה מלאה" ולהוסיף כדוגמת הקו שהלכנו בו לקריאה ראשונה עם בטחונות יתר

- "היה מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000 רשאי שר הפנים לאשר העסקת המבקר הפנימי

במשרה חלקית שלא תפחת ממחצית המשרה בתנאי שהשלמת משרתו תהיה בעבודת הביקורת

הפנימית ברשות מקומית אחרת". אז אנחנו- יוצרים מצב שבכל זאת לא הרשות המקומית

מחליטה אלא יש אחריות של שר הפנים והוא מבקר את שיקול הדעת שלה. שנית, "לא יפחת

מחצי משרה", רק ברשויות יותר קטנות. שלישית, אם אתה בחצי משרה ואתה רוצה לעבוד

יותר, ההשלמה היא רק בביקורת פנימית וברשות אחרת. ואז יוצא למעשה שהאיש עוסק רק

בביקורת פנימית אבל בשתי רשויות במקום באהת. אני חושב שזה אולי עונה לכל אלה

שדיברו היום.
א' שפט
זה היה הסיכום בישיבה הקודמת.
היו"ר ד' ליבאי
בישיבה הקודמת הניסוח לא היה מוצלח. א. לא היה שר הפנים. ב. הנוסח בפעם

שעברה הזמין מינוי למעלה ממשרה אחת וכו', וזה עורר את השאלות.
ש' גוברמן
אני רוצה להסב את תשומת הלב להוראות שקיימות בפקודת העיריות בענין הנדון,

דהיינו -באפשרות שעובד חעיריה יעסוק בעבודת הוץ. הנושא הזה מוסדר בפקודת העיריות,

ואני מציע שנתיישר לפי הפקודה הקיימת. אני מסב את תשומת הלב לסעיף 177 לפקודת
העיריות שזה לשונו
"עובד עיריה לא יעסוק ולא ישתתף במישרין או בעקיפין בעבודת
חוץ". עבודת חוץ מוגדרת בסעיף 176 בזה הלשון
"כל עסק או עבודה מהוץ לשירות העיריה

למעט - 1. עבודה ציבורית שלא על מנת לקבל פרס. 2. עבודה מדעית, אמנותית או ספרותית

בלא התקשרות קבועה. 3. השקעות הון לקבלת רו והים..." עובד העיריה מוגדר כ"עובד

עיריה המשמש בקביעות במשרה מלאה".
לגבי סעיף 180 נאמר
"היתר עבודת חוץ על מנת לקבל פרס. במקרים מיוחדים רשאית

מועצה במקרים מיוחדים להתיר לעובד העיריה לעסוק בעבודת הוץ גם על מנת לקבל פרס אלא

שבנוגע לפקידי העיריה שנתמנו לפי סעיפים 167 ו-169 תהא החלטה טעונה אישורו של

השר".
היו"ר ד' ליבאי
אם אני יורד לסוף דעתך, אתה מציע
"היה מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000

רשאי שר הפנים לאשר העסקת המבקר הפנימי במשרה חלקית שלא תפחת ממחצית המשרה בתנאי

שהשלמת משרתו תהיה בעבודת הביקורת הפנימית ברשות מקומית אחרת ואף היא באישור שר

הפנים". ואז אני סוגר את המעגל.
ש' גוברמן
נכון.
שי שטרית
אדוני היושב-ראש, האם הניסוח הזה שאתה מוסיף עכשיו משמעו שהעסקה של אותו

מבקר שימונה לחצי משרה במועצה אחרת טעונה קודם כל אישור המועצה ואחר-כך אישור שר

הפנים?
היו"ר ד' ליבאי
אני לא חורג מדרכי המינוי הרגילות. מי שממנה את המבקר הפנימי זה המועצה. אם

המועצה למנות אדם בחצי משרה, המינוי תקף עם אישור שר הפנים. אם הוא רוצה לעבוד

ברשות אחרת, הוא צריך את אישור המועצה קודם כל שתבחר בו. אבל זה יכול להיעשות רק

באישור שר הפנים. בפעול יהיה תיאום מוקדם בין יושב-ראש הרשות לבין שר הפנים אם

הולכים למינוי כזה ולמה,והוא יתן את דעתו.
ש' שטרית
אני שואל: נניח שאני מוניתי למבקר עיריה בהצי משרה לפי הפרוצדורה שנקבעה

בסעיף שעכשיו הצעת. אני לא הולך לקבל את המינוי הזה אלא אם כן אני יודע שאני זקוק

לחצי משרה נוספת ויודע שאתמנה בעוד מקום. נניח שאין לי את זה מיד, אני אומר, אני

אקח עכשיו את חצי המשרה, אני אחפש לי עוד מקום. אם אני יודע שגם את המינוי השני

אני כפוף לאישור נוסף, זו תלות. כי כדי לחפש את חצי המשרה הנוספת אני זקוק עוד פעם

לאישור העיריה, ואז אתה מחיל עלי את הדינים הרגילים של עובד בסיטואציה שסותרת את

הרעיון שאנחנו רוצים ליצור אי תלות.



היו"ר ד' ליבאי;

אתה אומר שיכול להיווצר מצב שתהיה לו כאילו ציפיה לאישור נוסף של שר הפנים.

האם מבקר עיריה מבקר את שר הפנים?
שי שטרית
אין לי בעיה עם שר הפנים. יש לי בעיה עם המועצה עצמה.

היו"ר ד' ליבאי;

הבינותי את מר גוברמן שהוא רוצה שנתליישר עם הצורך באישור השר ולכן הוספתי

זאת. ממילא הסעיף שהוא קרא לא חל.
ש' שטרית
בסדר.
היו"ר ד' ליבאי
עכשיו נגיע לרגע של אמת ונצטרך להכריע בין שתי הגירסאות, האם ללכת לגירסה

המחמירה יותר ש"המועצה תמנה מבקר במשרה מלאה" ותו לא, כעיקרון לכל הרשויות

המקומיות, או להוסיף לגבי רשויות למטה מ-30,000, שבאישור שר הפנים ניתן לעבוד גם

במחצית המשרה או לא פחות ממחצית המשרה, בתנאי שהשלמת משרתו - והביטוי השלמת המשרה

אומר עד משרה מלאה, כלומר שני חצאים או שלושה רבעים ורבע - - -
א' שפט
רבע הוא לא יכול.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, שני חצאים.
אי שפט
אני יכול לחזות לנגד עיני חיצי משרה או שלושת רבעי משרה ברשות אי כמבקר,

ורבע משרה כעובד ביקורת. המבקר של אזור הוא עובד ביקורת של חולון. זה יעלה על

הדעת?
היו"ר ד' ליבאי
האם לא נאמר שאם הוא מבקר עיריה ברשות אחת הוא חייב להיות מבקר עיריה ברשות

שניה?
ע' סיון
יש מקרים שלא.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה סביר בעיניכם שמבקר עיריה שעובד במחצית המשרה יהיה עובד ביקורת

בעיריה אחרת ולא מבקר עיריה אחרת?
ני מזרחי
זה יכול להיות.
א' דוברינסקי
אם משנה למבקר תל-אביב הוא גם מבקר בכפר-סבא, זה יכול להיות. אני חושב שזה

עוול שבכפר-סבא אין מבקר במשרה מלאה.
נ' מזרחי
אני לא פגם בכך שמבקר פנימי של עיריה קטנה עובד גם עובד ביקורת בעיריה גדולה

אחרת כדי להשלים את המשרה שלו,
א' דמביץ
אני רוצה להרחיק לכת עוד יותר, גם אם אני אקבל תשובה שלילית, אני אקבל אותה.

אני מבין שאין מבקר מבוקר בעיריה אחת. אבל אינני מבין עדיין למה מבקר בחצי משרה

בעיריה אי לא יוכל להיות מבוקר אפילו בעיריה אחרת. אני שומע את הלא, אז אני חושב

שכדאי לשמוע את הנימוקים של הלא ואז נדע שזה מנומק. אבל לכאורה, אם אדם הוא מבקר

בחצי משרה בעיריית צפת, האם זה מונע ממנו להיות גזבר של קרית-שמונה? אני שואל.
היו"ר ד' ליבאי
זו שאלה של הבנת המושג. אני רוצה לחזק את הביקורת ורוצה לתת לה ייחוד מקצועי

ומעמד מקצועי. ככל שאני אשמור על הייחודיות של המבקר בעבודתו - זה לא אומר, הוא

יכול להיות מועסק בשתי רשויות, אבל כמבקר, כך אני אעשה זאת. שאם לא כן, אינני יודע

לאיזה גוף באדם אני פונה. כך אני חושב. לא נראה לי שהוא יהיה מבוקר ברשות אחת

ומבקר ברשות שניה. אני לא אומר שזה אבסורד, אבל זה לא נראה.

אני מציע לסכם ופונה לחברי הוועדה משום שעלינו להכריע בין שתי האפשרויות.

מה אומר הנוסח חיום בענין מינוי המבקר, סעיף 167(ב)?

ש' גוברמן;

"מועצה רשאית למנות מבקר".

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו אומרים "תמנה מבקר".
ש' גוברמן
"היה מספר תושבי העיריה 30,000 או יותר או אם נדרשה לכך מאת השר, חייבת היא

למנותו".
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שהדרישה למנות מבקר בלמעלה מ-30,000 קיימת גם היום. כל אשר אנחנו

אומרים, שהדרישה היא במשרה מלאה למעלה מ-30,000. אנחנו מחמירים בכך מבחינת הרשות

המקומית שאומרים לה, למעלה מ-30,000 את חייבת למנות במשרה מלאה ולא רק למנות.

ולמטה קודם לא היתה חייבת, אנחנו מחמירים בזה שאומרים, את חייבת. אבל לא בתת אחת

במשרה מלאה, אפשרי באישור שר הפנים בחלקי משרה. אולי נלך בהדרגה ולא נקפוץ יותר

גבוה בשלב זה, ונלך לנוסח המתון יותר.

אני מסכם, הנוסח בכפוף לתיקוני נוסח של הנסחים הוא זה: פיסקה בי - "המועצה

תמנה מבקר עיריה במשרה מלאה. היה מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000 רשאי שר הפנים

לאשר העסקת מבקר העיריה במשרה חלקית שלא תפחת ממחצית המשרה, בתנאי שהשלמת משרתו

תהיה בעבודת ביקורת פנימית ברשות מקומית אחרת, ואף היא באישור שר הפנים".



מ' ליאור;

האם השלמת משרה זה רק למשרה שלמה או יותר מזה?

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא רוצה לעסוק בזה. אני משאיר את זה לשר הפנים.

בזה סיימנו את סעיף 2(ב).

די טלמור;

את סעיף 170(ד) צריכים לבטל.

היו"ר ד' ליבאי;

אני משאיר ליועצים המשפטיים שלנו לכלול את הביטול בנוסה שיוגש לנו. בכך

סיימנו את הדיון שלנו בהרבה מהערות הברי הכנסת במליאה, כאשר נושא הכישורים נשאר

להוק המבקרים הפנימיים ונותרה בעצם השאלה שהעלתה חברת-הכנסת נאוה ארד - האם מינוי

המבקר לא צריך להיות באישור של רוב שני שלישים. לא הייתי מחמיר. אני חושב שלצורך

מינוי מבקר די ברוב רגיל בעיריח.
א' דוברינסקי
שני שלישים זה רוב פוליטי מסיבי שאולי ימנע שתילת אדם, למרות שעד היום מינו

אנשים טובים. אבל כדי שמישהו לא ישתגע ולא ירצה להביא את חברו, צריך למנוע את זה.
די טלמור
לדעתי לא צריך את זה. שני שלישים עלול במצבים רבים לסתום את האפשרות למנות

בכלל מבקר. ברוב העיריות אין לראש העיר רוב של שני שלישים ולכן זה יכשיל את

המינוי.
רי ריבלין
הייתי מציע לא רוב של שני שלישים כדי לא ליצור סתימה, אבל עם זאת הייתי מציע

רוב מיוחס, כלומר רוב מוחלט של חברי מועצת העיר. כלומר, לא רוב מזדמן אלא רוב

מוחלט של החברים, כמו 61 חברי כנסת, כדי שלא יהיה מחטף. חייתי אומר "רוב חברי

המועצה".
ש' שטרית
אולי נחשוב על דרישת נוכחות.
ר' ריבלין
זה מה שאמרתי, רוב חברי המועצה.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה לא מופיע היום בסעיף כללי בפקודה?
ד' טלמור
סעיף 188 מדבר על רוב חבריה.
היו"ר ד' ליבאי
אבל לא לענין שלנו. אני מבקש מהיועצים המשפטיים להשוות עם מינוי מבקר המדינה

אם אין שם דרישה מעין זו. אנחנו רוצים לכלול אותה, דהיינו שיהיה כתוב בסעיף - "על

פי החלטת המועצה ברוב חבריה".

נשארה התייחסות של חבר-הכנסת יגאל ביבי שהציע במליאה שלא להסתפק באישור

המועצה אלא גם באישור מבקר המדינה. אני חושב שזה מיותר, לא צריך לערב את מבקרת

המדינה כחותמת או מאשרת כל מבקר פנימי. מבקרת המדינה מסכימה אתי?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

טיפלנו בכל הערות חברי הכנסת. סיימנו בכך את סעיף 2(ב).

אשר לפיסקה (ג), קיבלתי בקשה ממבקרת המדינה לעכב את הדיון בפיסקה זו באשר

למינוי ממונה על תלונות הציבור משום שנציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה מכין

חוות דעת בשאלה הזאת כיצד תהיה מערכת היחסים בין נציב תלונות הציבור לבין נציב

תלונות עירוני. אם יש בקשה להשאיר זאת לדיון בשלב מאוחר יותר, אני מעכב את זאת

לסוף הדיון בהכנת הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית. אני מניח שתוך שבועיים עד

שלושה הענין יסוכם.

אנו עוברים לסעיף 3 בהצעת החוק.
שי שטרית
רציתי לרענן את זכרון הוועדה, שבזמנו סיכמנו לעבד הצעה שתחיל, בשינויים

המחוייבים, את הרעיון של החוק הזה גם למועצות אזוריות.

היו"ר ד' ליבאי;

נחזור לזה בסוף כי דיבר על כך קודם עוייד שפט בהיעדרך, ואמר לנו, כשאתם

מכינים את הצעת החוק תזכרו שהשר שוקל אפשרות בצו להרחיב את התחולה גם על מועצות

מקומיות, וזה בדיוק ברוח דבריך. כך שאת השאלה הזאת נשאל כשאלה מסכמת לאחר שנראה

מהו המוצר המוגמר שאנחנו עומדים להגיש לכנסת.

סעיף 3 - אני חושב שאולי כדאי לכתוב "יהיו לפחות כמו של אחד מאלה - המזכיר,

הגזבר או המהנדס של העיריהיי. די בכך שהוא יהיה שווה לנמוך מבין אלה שנמנו כאן.

קיבלתי הערה מראש העיריה של כפר-סבא מר יצחק ולד והוא כותב: "דרגתו של מבקר עיריה

וגו' - אם כי בפועל המצב הוא אכן כך, לפי מיטב ידיעתי, בכל אופן אין מקום לעגן

נושא פרסונאלי בתחום של איגוד מקצועי מובהק בחוק רשמי. לדעתי, יש למחוק סעיף זה

שאין לו הקבלה ודוגמא לגבי שום פונקציה ברשויות המקומיות". מובן שמה שאנחנו רצינו

לעשות כאן זה להבטיח שמבקר העיריה יהיה לו מעמד בכיר בעיריה ולמנוע את דרדור המעמד

הזה על ידי הצטמקות שכרו ותנאי עבודתו.

עם זאת, אני משאיר עכשיו את השאלה שוב לדיון נוסף. אני רוצה להעיר לענין

סעיף 3, העיר במליאה חבר-הכנסת שלמה דיין, והציע שמבקר העיריה יקבל את משכורתו ישר

ממשרד מבקר המדינה או ממשרד הפנים. אבל זה לא תואם את המחשבות שלנו על ביקורת

פנימית. נשאיר את מבקר העירית כעובד העיריה ומקבל את שכרו ממנה. אם כך, השאלה

שעומדת לדיון היא הערתו של ראש עירית כפר-סבא, שמבקש למחוק את הסעיף חזה של תנאי

שכר המבקר. מבחינת הגישה המקצועית של המבקרים זו תהיה נסיגה גדולה. אני יודע שזה

לא מקובל, משום כך יש לי רתיעה מסויימת, אבל מצד שני אני חושב שזה יתן מבקר עיריה

במעמד המתאים. אם הוא יהיה מבחינת מעמדו כמו אחד מאלה, ולו הנמוך בהם - המזכיר,

הגזבר או המהנדס - יוצא שמעמדו הוא כמעמד אחד מארבעת העובדים הבכירים בעיריה. אני

מניח שהיועץ המשפטי מוגן כבר באיזשהי צורה. אם הוא לא מוגן, אני מוכן לשקול את

הדבר גם.



א' שפט;

הוא לא מוגן.
היו"ר ד' ליבאי
יועץ משפטי בעיריה לא מוגן? אפשר לפחת בשכרו ובמעמדו?
די טלמור
תיאורטית כן. מעשית הוא עובד עירית וככל עובדי העיריה יש מי שמגן עליהם -

ההסתדרות ואיגוד המשפטנים. כידוע, כל עובד במדינת ישראל יש לו הגנה כלשהי של איגוד

כלשהו. נשאלת השאלה אם אנחנו נגיד שמבקרי העיריה הם י וצאי דופן. יש לכך הצדקה רק

אם הדוגמאות הן באמת כאלה שיש חשש אמיתי לוועדה נבונה זו שיקרה דבר כזה, שיבוא

ראש העיריה והמועצה ויכריחו את המבקר לפרוש מתפקידי על ידי זה שיקצצו בשכרו עד כדי

כך שהגיונית לא ימשיך לעבוד. השאלה אם יש חשש כזה. אם אין חשש כזה, למה לעשות פה

יוצא דופן וליצור מעמד מיוחד.

היו"ר ד' ליבאי;

אני פונה עכשיו למבקרים הפנימיים. הנטיה שלנו היא להשמיט את הסעיף הזה.

הסעיף הזה הוא באמת נושא אופי של הגנה מקצועית מבחינת קביעת תנאי שכר. אני טיותר

רוצה להבטיח את המעמד התפקודי של המבקר. עם זאת, אם אתם תשכנעו אותנו, אנחנו בראש

פתוח. הכנסנו זאת כדי שזה יהיה, כדי שנשמע תגובות. אף אחד מחברי הכנסת לא שלל את

זה במליאה. אבל ההערה של ראש העיר אי אפשר לומר שאין לה טעם.
ר' ריבלין
אני חושב שהסעיף הזה מחוייב המציאות למטרת התיקון שאנחנו רוצים.
אי אפל
אני רוצה להזכיר לוועדה שסעיף 168 עוסק בתחום הזה, וזה איננו יוצא דופן.
אנחנו לא מתפרצים לתחום שלא קיים. סעיף 168 אומר
ייאנשים שנתמנו כאמור בסעיף 167

יקבלו את המשכורת שתקבע המועצה".
היו"ר ד' ליבאי
היום נקבע שהמועצה היא שקובעת את שכרכם. זה שהמועצה קובעת את השכר זה דבר

טבעי בדרך כלל לכל העובדים. השארנו את המבקר הפנימי כעובד העיריה. עד כאן זה רגיל.

מה שאנחנו באים לעשות זה לא במסגרת 168. אנחנו, המחוקק, באים להכתיב לך תנאי שכר

של עובד שלך. זה מבחינת נורמות דבר לא מקבל.
א' דמביץ
תקרא את סעיף 168 לעומת הסעיף שבא אחריו. תראה את הרשימה המצומצמת של סעיף

168, ו-170 זה כל האחרים.
היו"ר ד' ליבאי
סעיף 167 כולל את המזכיר, גזבר, מהנדס, מפקח, רופא, רופא וטרינר. אחר-כך

הוספנו גם את המבקר. זאת אומרת, שכרגע משכורתו של המבקר נקבעת על-ידי המועצה.
א' דמביץ
לגבי כל השאר, כולל היועץ המשפטי, יש ראש המועצה.



היו"ר ד' ליבאי;

אתה רוצה לכלול ב-167 גם את היועץ המשפטי?

א' דמביץ;

יש כאן שתי רמות של קביעת שכר.
אי אפל
סעיף 167 (א) קובע סטטוטורית איזה עובדים צריך למנות על ידי מועצת העיריה

ולא על ידי ראש העיריה. סעיף 168 אומר שלגבי עובדים אלה ואלה שמתמנים על ידי מועצת

העיריה, תקבע מועצת העיריה את שכרם. סעיף 170 אומר שראש העיר יכול למנות עובדים

אהרים לעירית אם יש הקצבה תקציבית לכך.

היו"ר ד' ליבאי;

זה לכאורה לא נוגע כרגע לנושא מבקר פנימי.

אי אפל;

זה מאפשר לראש העיר למנות גם את היועץ המשפטי.
היו"ר ד' ליבאי
לדעתי יועץ משפטי חייב להיות בסעיף 167 אבל נעזוב את זה, זה שייך לוועדת

הפנים.
אי אפל
כיוון שהמציאות הוכיחה אחרת שיש איגודים מקצועיים ויש הסכמים קיבוציים ויש

גזברים שהם קבוצת לחץ רצינית מאוד והם קידמו את עצמם. לעומת זאת מבקרי העיריות לא

יכלו לעזור לעצמם. לכן אנחנו לא יכולים לדבר על הדרכים האחרות. המציאות מוכיחה

שמבקר עיריה , אני מדבר על עצמי, שהתחלתי באותה רמה כמו גזבר ומזכיר בשלב מסויים,

אני נמצא היום בדירוג יותר נמוך מהגזבר, מהמזכיר וממהנדס העיר. זה נובע מכך שיש

חוזרים שכוללים את ההסכמים הקיבוציים, והמבקר לא כלול בתוכם. לכן יש צורך להגן על

המבקר.

יתר-על-כן, גם היועץ המשפטי של עירית בת-ים ךכלול במסגרת אגף המינהל וכפוף

מינהלית לפחות למזכיר העיר שהוא מנהל אגף המינהל. זה דבר לא רצוי ולא מקובל. הוא

גם מקבל משכורת יותר נמוכה.

א' דוברינסקי;

היום במציאות מעמדו של התפקיד נקבע במידה רבה על-פי תנאי השכר או תנאי

השירות או דרגתו של האיש בארגון. יש לנו עובדות מן השטח לא בעיריות הגדולות אלא

בעיריות מסוג של המתלונן. בעיריות הגדולות מקובל הכלל שהמבקר שייך למשפחה של

הדרגות הבכירות. בשום פנים ואופן לא ניתן שלא להגן באותן עיריות, ואני לא רוצה

לציין את השמות, שהמבקר התחיל בהן בשלוש-ארבע דרגות מתחת לגזבר או למזכיר, וכך

נראה מעמדי וכך השפעתו וכך מתייחסים אליו. זה כמו בצבא - יש לך דרגה, מתייחסים

אליך בהתאם לדרגה. לצערי, אלה הם החיים. לכן צריכים ליצור פה דבר, ואנחנו שואלים

מדוע לגבי מקצועות אחרים הדבר לא נזכר, כי התפקיד הכפוי היחידי הוא המבקר.
צי פרנקל
אם אנחנו רוצים שיימאו מועמדים מתאימים לתפקיד, צריך לעגן את תנאי העבודה כך

שאכן תהיה נהירה אל התפקיד הזה. גילדה אין, אבל התנאים צריכים להבטיח משיכת המשרה.



נ' מזרחי;

הייתי מעדיף אם במקום המלה "דרגתו" תופיע מלה שיותר קרובה להצגת מעמדו של

המבקר בעיריה. לדרגה יש קונוטציה של שכר. בצדק אי אפשר להכניס את הענין של השכר

דרך החוק. אבל יש צורך לשמור על מעמדו של המבקר כחלק מן היוקרה שלו. זה טבעי

שמבקרים פנימיים בארגונים גדולים הם ברמה מקבילה למעמדם של הסמנכ"לים. אי אפשר

לקרוא לו סמנכ"ל מפני שהוא לא סמנכ"ל כי הוא לא מנהל, אבל הוא צריך להימצא באותה

חבורה של צמרת העיריה ולהינות מאותה יוקרה שנהנים המזכיר, הגזבר וכוי.

היו"ר ד' ליבאי;

קשה לי מאוד התקדים הזה, להגן על בעל מקצוע על ידי קביעת דרגתו על-פי הוק.

כוונתי באמת למעמד, אבל "מעמדו יהיה כשל" לא נותן שום דבר, אלא אם תטענו אחר-כך

שהמעמד היתה הכוונה למשכורת ולתנאים.
ע' סיון
אחד הנימוקים לצורך בסעיף כזה הוא מה ששמענו פה בדיון הפרלימינרי, נדמה לי

שזה היה ראש עירית גבעתיים. הבנו ממנו שהיה נותן למבקר שלו עשר דרגות מתחת לכל

אחד. אני חושב שהוא היה הכי משכנע למה צריך את הסעיף הזה.

דבר שני, הערה טכנית, נדמה לי שיש היום די הרבה עיריות שאין להן מזכיר אלא

יש להן מנכ"ל.

ר' ריבלין;

הרציו מאחורי הרעיון של ניסוח הסעיף כפי שהוא היה הוא באמת לנושא עצמאות

הביקורת. כי אם למשל יהיה מבקר העיריה תלוי בשכרו בראש העיר, כמובן שקידומו יהיח

תלוי בראש העיר. אין פה שינוי דראסטי בקונצפט, כמו שראש עירית כפר-סבא כותב או

כמו שראש עירית גבעתיים אמר, לא כצעקתה. העיקר זה עצמאות הביקורת. אם ראש עיריה

יכול לעשות שימוש במשרת מבקר העיריה ולהגדיל או להקטין את משכורתו בהתאם לרצונו,

אתה פוגע בעצמאות הביקורת. אם היינו באים פה ועושים מהפכה בחוק האומרת, מבקר

העיריה יהיה יוצא דופן לגבי כל עובדי העיריה ומשכורתו תהיה הכי גבוהה בעיריה, אפשר

היה להבין. אבל אנחנו אומרים, אנחנו רוצים להצמיד או להתאים או לזהות את משרת

המבקר כמו אותן משרות שקבועות בסעיף 167. מה אומר סעיף 167? המועצה רשאית, ולפי

דרישת הממונה חייבת, למנות לעיריה אנשים ראויים למשרות הנקובות להלן, לכולן או

למקצתן - מזכיר, גזבר, מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינרי. אני רוצה להכניס

לענין זה גם את נושא מבקר העיריה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה נכנס.

ר' ריבלין;

אני מתכוון עכשיו זה להבדל בין סעיף 168 לסעיף 170. בסעיף 168 באים וקובעים

מי יקבע את משכורתם של אותם אנשים שכרגע המבקר אינו נכלל בהם.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זה נכלל.

ר' ריבלין;

אם כך זה בסדר.



היו"ר ד' ליבאי;

כיום אומרים שגם מזכיר, גם גזבר וגם מהנדס, כל אלה המועצה קובעת את משכורתם.

עכשיו אני יוצר נורמה חדשה, שאני מכוה ההוק מכתיב למועצה איך לקבוע את שכרו ותנאי

השירות של המבקר הפנימי.
י י הורוביץ
גזבר עצמאי לא השוב?
היו"ר ד' ליבאי
האם נראה לך שנבוא ונאמר למועצה, אתם חייבים במינוי מבקר פנימי, תדעו לכם

שהדרגה ותנאי העבודה צריכים להיות כמו של אחד מארבעה אלה?

עי פרץ;

במסגרת ההסכמים יש איגודים רבים. המועצה רשאית לקבוע את דרגת ההתחלה במתח

שקיים בין המינימום שיכול לקבל משכיר מועצה והמכסימום שיכול לקבל מזכיר מועצה. זה

למעשה הסמכות שנתונה בידי המועצה. מזכיר מועצה או מזכיר עיריה לא יכול להתחיל מתחת

לדרגה מינימלית כלשהי שנקבעה בהסכמים של איגוד המזכירים.
היו"ר ד' ליבאי
הטענה שלהם היא, שלמזכירים ולגזברים יש אמצעי לחץ. המבקרים הפנימיים אין להם

אמצעי לחץ.
ע' פרץ
עדיין אתה נותן בידי המועצה את אותה סמכות שנתת לגבי המזכיר, לקבוע שאם

למבקר יש נסיון של שנה אחת, יתחיל בדרגה מינימלית.
אי דוברינסקי
אפשר לתת חמש דרגות מתחת למזכיר?

ע' פרץ;

לפי מתח הדרגות של המזכיר. אני בעד הצמדה למזכיר.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה מציע לא לומר לאחד מבעלי התפקידים, אלא לכתוב "דרגתו של מבקר העיריה

ותנאי שירותו יהיו כמו של מזכיר העירי'?

א' דמביץ;

הוא מציע שהתקן יהיה כמו התקן ההוא. הדרגה זה בפועל והתקן זה המתח האפשרי של

הדרגות.

עי פרץ;

עובדי העיריה מחולקים לפי מנהלי מדורים, מנהלי מחלקות, מנהלי אגפים. אלה

תפקידים בדרג של מנהלי אגפים. באופן כללי אתה מעלה אותו לרמה של בכירים בתוך

העיריה.



היו"ר ד' ליבאי;

איך אני מעלה אותו? על ידי זה שנכתוב "תקן מבקר העיריה לא יפחת מהתקן של

מזכיר העיר או של הגזבר או של מהנדס העיר"?

ע' פרץ;

אני מציע להצמיד אותו לאחד מחם ובזה לגמור את הענין.
ר' ריבלין
תנאי חשירות זה ענין שיוצר אנטגוניזם.
היו"ר ד' ליבאי
הצעתי להוסיף "כמו של אחד מאלה". אבל אחד מאלח, מחר תבוא ותגיד של הג1:וה

ביותר. למה של הנמוך ביותר?
אי דמביץ
אם כתוב "לפחות" זה הנמוך ביותר.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין מציע להשמיט את תנאי השירות, זה מרחיק לכת, ולהשאיר דרגתו

של מבקר העיריה תהיה לפחות כמו של מזכיר או מהנדס או גזבר. אני מציע לצמצם את זה.

תקחו מה שנראה לכם יותר ריאלי.

עי פרץ;

אסור לכתוב דרגתו. צריך לכתוב שהתקן או ההסכם שיחול עליו. יכול להיות שיש

שם מזכיר שעובד כבר עשר שנים והוא מקבל דרגה הכי גבוהה ונכנס מבקר חדש . צריך

לכתוב שההסכם שיחול עליו הוא ההסכם שחל על המזכיר.
היו"ר ד' ליבאי
הדיון הזה מראה כמה קשה לנו שאנחנו לא מומחים לאיגוד מקצועי ולא לדרגות ולא

לתנאי הרכבת השכר לבוא ומכוח המחוקק להתערב ולהכתיב משהו, ומי יודע מה ייצא ממה

שעשינו. לכן אני די נרתע מזה. אני רוצה להבטיח את המעמד של המבקר, אבל אינני יודע

מה הנוסח שיתן ביטוי לכך שאני לא מכתיב לו בדיוק את המשכורת.

נשמע את מבקרת המדינה, אבל אני כבר מציע לקבל את הצעתו של מר דמביץ שאומר,

להשאיר את הסעיף בצריך עיון והוא או מר גוברמן יתייעצו עם היועץ המשפטי של נציב

שירות המדינה אם ניתן למצוא נוסחה מקובלת של הבטחת שמירת המעמד מבלי שאנחנו נכתיב

משהו בלתי מקובל בנושא השכר.

א' דוברינסקי;

אני מציע; "המבקר נמנה עם הפקידים הבכירים בעיריה המתמנים על-פי סעיף 167,

דרגתו ותנאי שירותו ייקבעו בהתאם".

אי שפט;

קיבלתי את ההצעה מחברי מתל-אביב שאני מעלה אותה בדחילו וברחימו כי זו שוב

איזשהי אפשרות שהדברים האלה ייקבעו בתקנות על-ידי שר הפנים באישור הוועדה הזאת או

משהו מעין זה, כדי שנוכל לנטרל את הנושא הזה מהחוק כרגע, כי יש דילמה. אם חבריי לא

היו מעלים את השאלה של התייעצות כללית, לא הייתי מעלה את זה. אבל זאת אחת

האפשרויות לחתגבר על הקושי הזה של איך מערבבים איגוד מקצועי או חתנאות עם קביעה

נורמטיבית כלשהי.



היו"ר ד' ליבאי;

אני יודע שגישתך היא שאין מקום לכל הנושא הזה בחוק, אבל אני מעריך את זה

שאתה מביא לתשומת לבנו אפשרות ביניים מסויימת שיהיה כתוב: "דרגתו של מבקר העיריה

ותנאי שירותו ייקבעו בתקנות שיוציא שר הפנים באישור הוועדה לענייני ביקורת

המדינה".

א' דוברינסקי;

חס וחלילה. זה כבר לא מבקר פנימי. דיברנו על כך שהעיריה אוטונומית ואין

התערבות מבחוץ.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו שוקלים הצעות, אנחנו לא מקבלים אותן. השיקול כאן הוא שמאחר שהוא צריך

את אישור הוועדה הזאת, הוועדה הזאת יש לה דווקא חרדה ודאגה לגורלו של המבקר

הפנימי - שר הפנים לא יכול להוציא תקנות לבד - אם הוא יביא תקנות לוועדה הזאת,

הוועדה הזאת תנסה לשמור על המעמד של המבקר. הוא מציע את זה כאפשרות, לא שאני תומך

בזה.
ע' סיון
הוא יכול גם לא להוציא את התקנות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הייתי מציעה שתציעו תיקון לסעיפים 167 ו-168 לפקודה הקיימת בצורה זאת:

ל-167(א) להוסיף לרשימה של התפקידים את המבקר. ואז מה שיהיה שם יהיה כך: "מועצה

רשאית לפי דרישת הממונה חייבת, למנות לעיריה אנשים ראויים למשרות הנקובות להלן,

לכולן או למקצתן והן - מזכיר, מבקר, גזבר, מהנדס וכו' ". כלומר, לשלב את זה בתוך

אלה שהמועצה רשאית.
היו"ר ד' ליבאי
בפיסקה (ב) תיקנו שהיא חייבת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נכון. ב-167 יהיה כלול המבקר. סעיף 168 יכול אולי לומר כך: "אנשים שנתמנו

כאמור בסעיף 167 יקבלו את המשכורת שתקבע המועצה. משכורתו של המבקר לא תפחת מזו של

מזכיר".

אמרתי המזכיר, אם כי אינני בטוחה בעצמי. בהצעת החוק הכהולה שבידינו כתוב

"דרגתו של מבקר העיריה ותנאי שירותו יהיו לפהות כמו המזכיר, הגזבר או המהנדס של

העיריה", וזה פתוה לפירושים, ונדמה לי, איננו ברור. ודאי אלה שייבחרו כמבקרים ינסו

לטעון, אולי אפילו בצדק, שצריך לתת לפי הגבוה מכולם, לכן מוטב לבחור באחד מהם,

ולדעתי מוטב המזכיר.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב זה אפסיק את הדיון. שמעתם את הערת מבקרת המדינה, שמעתם גם את ההערות

האחרות. אתם יכולים לנסות ולהביא לנו דוגמאות של מזכיר העיר ברשויות שאתם סמוכים

אליהן, ושל בעלי התפקידים האחרים, ושל מבקר העיריה, כפי שהמצב כיום. לא צריך לרדת

לפרטים אבל בעקרון, מהי הדרגה, מה השכר ומה הפערים. אם תשכנעו אותנו שיש להמשיך

בכיוון מחשבה של הבטחת ההצמדה, נחשוב הלאה. אם לא, אנחנו נשמיט זאת. כדי שךנוכל

להמשיך בקו מחשבה זה של פיסקה (ב), אנחנו צריכים להחליט למי להצמיד. להשאיר את זה

גם לא ברור וגם בעייתי, זה יותר מדי. אתם, כוונתי למבקרים הפנימיים, לא יכולים

לתפוס מרובה כאן. אנחנו רוצים כאן לקבוע נורמת מינימום, אמרנו לא פחות מ-, ולא

פחות מ- זה לא מהגבוה ביותר, כי זו לא הכוונה של הוועדה. אמרנו קודם של "הנמוך

מבין הארבעה". הענין הזה הוא די בעייתי. לכן אולי כדאי להצמיד זאת כפי שמציעים כאן



לאחד מהם. איזה מהם, אנחנו לא בטוחים ולא יודעים כי אנחנו לא יודעים את המשמעות של

זה, וזה ודאי נע מעיריה לעיריה. אז השאלה אם זה כדאי בכלל לאהד מהם. השאלה היא גם

איך לכתוב זאת, האם אנחנו לא נחטא פה במשהו אם נכתוב "משכורתו של המבקר לא תפחת

מזו של המזכיר או הגזבר". האם המלה "משכורתו" כאן עונה לבעיה.

ע:' פרץ;

אפשר להציע לבחון באופן עקרוני איך פתרו את בעיית הנבחרים. אתה רוצה לקבוע

פה מעמד סטטוטורי כזה שאין בו לא חשד למתן הטבות יתר ולא חשד למתן אמצעי לחץ

וקיפוח. כלומר, בכל מקרה אתה משאיר בידי המועצה או בידי ראש הרשות את המרווח של

ת.נאי השירות שזה בדרך כלל בעצם המשמעותי ביותר בשכרו של עובד בכיר - כמה שעות

נוספות הוא יקבל, כמה אחזקת רכב הוא יקבל, איזה סוג של כוננות יהיה לו וכוי. לכן

עדיין מרווח ההטבות הנתונות בידי ראש הרשות והמועצה גדול מאוד.

הייתי מבקש באותה מידה שאתה רוצה לראות מספר הסכמים של מזכירים, יכול להיות

שהיינו צריכים להקיש מאותה שיטה ולקבוע דבר שמנותק בכלל לא לטוב ולא לרע, שראש

תעיר לא יטפח אותו ושלא יקפח אותו. להשאיר זאת במצב שברור לחלוטין שמבקר עיריה

יודע מראש מה תנאי עבודתו. אני מבקש שיביאו את הדרך בה נקבעה משכורתם של נבחרים

ב:רשות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מפסיק את הדיון בסעיף הזה. לא סיכמנו את הסעיף, כאשר אני מבקש גם את

העזרה של איגוד מבקרי העיריות, כי עבורכם זה סעיף מאוד חשוב, ואתם מוכרחים לעשות

מאמץ לכנס את המבקרים הפנימיים של העיריות ולהעלות בפניכם את שאלת הסעיף הזה ואת

האפשרויות השונות שעולות כאן, ולנסות להציע לנר פתרון ריאלי לאור הלך הרוחות כאן.

אודה לך מר דמביץ אם תיקה דברים ותראה אם ניתן למצוא נוסח שיהיה סביר.
אי שפט
אשתדל לשבוע הבא לדאוג לכך שתנאי השכר של מזכירים, גזברים ומהנדסים יהיו

מונחים לפניכם.
ר' ריבלין
זה לא משתנה ממועצה למועצה?

אי שפט;

ודאי שזה משתנה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לך אם תעשה זאת. אני חוזר על בקשתי שאתם תעשו זאת. אני שמח לקבל את

זה ממקורות שונים. נמשיך את הדיון ביום שני הבא בשעה תשע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים