ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/11/1989

דו"ח על הביקורת במועצה המקומית ראש העין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז בחשון התש"ן (15 בנובמבר 1989), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

י' ביבי

אי בורג

ר' ריבלין
מוזמנים
מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י' איינהורן - משרד מבקר המדינה

א' וצלר - " " "

א' שיינפלד - " " "

ד"ר מ' גבאי - ממונה על פיקוח וביקורת ברשויות המקומיות

משרד הפנים

א' כהן - משרד הכלכלה

חי נוימן - " "

י י כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' ורדי - מנהל מחוז המרכז - מינהל מקרקעי ישראל

מ' דוידזון - מ"מ מנהל השירותים הווטרינריים -

משרד החקלאות

ד"ר ו' אדלר - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות;

א' ריפתין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

י' יוסף - ראש מועצת ראש העין

ד' יאסו - מהנדס מועצת ראש העין

ש' מדמוני - גזבר מועצת ראש העין

ר' אחרק - מ"מ ראש מועצת ראש העין

א' יהודה - מזכיר מועצת ראש העין
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
דו"ח על הביקורת במועצה המקומית ראש העין



דו"ח על הביקורת במועצה המקומית ראש העין

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה,

אני מקדם בברכה את מבקרת המדינה, את ראש המועצה ראש העין, את
כל המוזמנים. על סדר היום
דו"ח על הביקורת במועצה המקומית ראש העין,

דו"ח של מבקרת המדינה מחודש תמוז התשמ"ט-יולי 1989. הדו"ח הזה, אני

מניח, מוכר לכל המסובים סביב שולחן זה, דו"ח חמור מאד של מבקרת

המדינה, אחד החמורים שהונח על השולחן הזה.

כדי להיות ענייני, לא להגזים, אבל להביא אותנו ישר אל הנושאים

הנדונים, אני פונה אליך אדוני ראש המועצה, קבלתי את הרושם שתקופה

מסויימת, יתכן שכולה בתחום תקופת כהונה של קודמך בתפקיד, בתקופה

המועצה הקודמת, יתכן שחלק מהדברים גולשים לראשית תקופת כהונתך, הייתי

אומר שבנושאים אשר בדקה מבקרת המדינה היתה בראש העין, במועצה ובוועדה

המקומית הנזכרת, תחושה של הפקרות-
י' יוסף
מוגזם להגיד הפקרות.
היו"ר ד' ליבאי
אני מדבר על מה שיש בדו"ח. לא קראתי את תגובתך, אדוני, כי קבלתי

אותה רק עכשו. אני אקרא אותה בעיון רב ואני רוצה להניח שאתה מגיב

לא רק על מה שיש בדו"ח אלא גם מה שקרה מאז. נשמע את הפרטים ובסוף

הדיון נראה אם הרושם הראשון שלי בנושאים מסויימים שהיתה הפקרות הוא

לא נכון, אשמח תמיד בעניינים אלה לתקן את התרשמותי וגם להודות בכך.

ובכן, בניה בלתי חוקית על קרקע המיועדת לצרכי ציבור. הוועדה

המקומית התירה בניה בלא שהוכנו תכניות בינוי כנדרש- היתה שיטה מסויימת

של הקמת קיוסקים. מה שאמור היה להיות קיוסק הפכו לעתים, כמתואר

בדו"ח, לניהול עסקים שאין ביניהם לבין קיוסק ולא כלום. נאמר פה,

שתכנית השינוי אסרה כליל בניית קיוסקים באזור ציבורי פתוח ומשלב

מסוים חל שינוי, אבל במקום לבדוק מה עד אז הוקם וממילא קיבל אולי

היתר, הוועדה המקומית והמועצה לא הכינו רשימה של הקיוסקים הקיימים

באזורים ציבוריים פתוחים. כשנבדקו הליכי הרישוי, הסתבר שמי שכיהן

בתפקיד ראש המועצה עד סוף 1983, אני מבין שזה מר יוסף מלמד, שימש

גם חבר הוועדה המקומית ועודד בחלק מהמקרים יוזמות של בניה בלתי

חוקית" לכן מתקבל רושם קשה מאד מההתנהגות של ראש המועצה מבחינת כיבוד

חוק התכנון והבניה.
י' יוסף
ראש המועצה דאז.
היו"ר ד' ליבאי
ראש המועצה דאז, אמרתי בתחילת דברי, אדוני, שזה יודגש וזה חייב

להיות מודגש כדי לא לפגוע חס וחלילה במי שאינו אחראי. אבל הרושם שלי

שעד סוף 1983 הביקורת חריפה ביותר, במידה וזה גולש מעבר, נשים לב לזה

במיוחד.

ובכן, למרות שהיתה בניה בלתי חוקית הוצאו רשיונות לניהול עסקים

וכאן באים פירוטים. תיק א' - מה שהיה קיוסק הפך לבניה של 5307 מ"ר

לפי סעיף 18. במקום לבדוק נכונות של פרטים ותכניות ובמקום לראות

שמבקשים רשיון לבניה בלתי חוקית שהיתה קיימת, לא בדקו- הסכמה מבעלי

השטח לא קיבלו, חתימות ממינהל מקרקעי ישראל לא היו,

ראש המועצה דאז שחתם שחתם על טופס הבקשה בשם המועצה, לא היה

רשאי להסכים שהמועצה תופיע כמבקשת בצד המחזיק בשטח, כי למועצה לא

היה כל מעמד בקרקע- אני חושב שכל זה, אני אגיד בזהירות, לכאורה

גובל בעבירות פליליות, כשאדם מתחזה להיות בעל רכוש לא לו והוא חותם

על כך, אם הוא איש פרטי הייתי מעמיד אותו לדין,

מדובר על חריגה מהוראות תכנית המיתאר ומהמימצאים עולה בעליל כי

היתר הבניה האמור שניתן בספטמבר 1981 היה בלחי חוקי.

אדוני, אני מביא בחשבון שעל הדו"ח הזה חתומה מי שהיתה ממלאת מקום

נשיא בית המשפט העליון, השופטת מרים בן-פורת, מבקרת המרינה, כשהיא כותבת

וחותמת על דו"ח, שהיתר בניה שניתן בספטמבר 1981 היה בלתי חוקי, לכאורה

הוא בעיני בלתי חוקי, אני אומר לכאורה משום זהירות,
ר' ריבלין
היא יכולה לחתום על כך ב-80% ממקרים רבים אחרים במועצות מקומיות,

דו"ח בר-סלע הסביר שלמעשה כל הרשיונות שניתנו עד 1981, כולם היו בלתי

חוקיים,

היו"ר ד' ליבאי;

נלך הלאה, בית המשפט התערב, הוציא צו להפסקת עבודה בשטח. הצו לא

כובד, הבניה הנוספת נמשכה והגיעה להיקף של כ-114 מ"ר, להזכירכם, זה

נולד כקיוסק, הוקמה גדר סביב כל המגרש,

הוועדה המקומית התעלמה מהדו"חות של המפקח ולא נקטה בצעדים, המועצה

אף הוציאה ב-1983 רשיונות עסק לניהול מסעדה ובית מלאכה לתיקון נקרים

במבנים אלה, השטת של הקיוסק גדל ל-200 מ"ר ובשם המועצה נחתם על-ידי

ראש המועצה דאז שלא כדין ההיתר לבניה כאמור-

ב-1984, אני מבין שזה כבר ראשית תקופת כהונתך, אדוני, אנחנו לא

נדון אותך על דברים שארעו בראשית תקופת כהונתך, כי לפי הדו"ח הזה,

מה שירשת, אדוני, ואמרתי לך את דעתי, זו הפקרות מוחלטת, ב-1984

הגישה הוועדה המקומית כתב אישום נגד המחזיק בשטח על אי-קיום הצו

השיפוטי להפסקת הבניה ונצטווה הנאשם להרוס עד 1 בדצמבר 1985 את

המבנים- צו ההריסה לא בוצע על-ידי הנאשם והוועדה המקומית לא פעלה

למימושו, הוועדה הסבירה זאת בכך, שמינהל מקרקעי ישראל הוא שטיפל

בתביעה נגד המחזיק,



בית המשפט הורה למחזיק בנכס להרוס את המבנים ולפנות את המקום

בתוך 30 יום. הדברים הגיעו עד לבית המשפט המחוזי והענין נדון בערעור

רק ביוני 1988- בית המשפט דתה את הערעור. ניתן צו לעכב את ביצוע

פסק הדין. כבר הגענו לדצמבר 1988. העיכוב מתייחס אמנם רק לגבי

המסעדה או מה שקרוי קיוסק. יתר הוראות לצווי פסק הדין אינם מתעכבים.

ואמנם המבנה ששימש לתיקון נקרים, ששכן כבוד באותו שטח שלא כדין,

נהרס ולפי דיווח מפקח הוועדה המקומית, שטח הבניה של המסעדה הוא

59 מ"ר ובדיעבד ניתן לזה כנראה רשיון או הומלץ על הרשיון. זה סיפור

של תיק אחד.

והסיפוד של התיק השני מדבר על שטח שהיה מיועד להקמת תחנק

לשירותי כיבוי אש ולכך בלבד. הקרקע אמורה להיות בבעלות רשות הפיתוח

בניהול מינהל מקרקעי ישראל. אבל תחנת כיבוי אש לא הוקמה שם. בית

מלאכה לתיקון נקרים כן הוקם שם והוא התחיל גם כן כקיוסק. ראשיתו של

הקיוסק בשטח של 16 מ"ר, וראש המועצה מיודענו יוסף מלמד חתם על

ההיתרים. הוועדה המקומית אישרה אח הבקשה, אף שלא צורפה לה הסכמת

מינהל מקרקעי ישראל לבניה. במשך הזמן החליטה הוועדה לאשר שינוי

המיקוס בתיאום עם ראש המועצה המקומית, מפקד שירותי הכבאות ומהנדס

הוועדה, למרות שזה היה בניגוד לתכנית המיתאר.

הוועדה המקומית, לא זו בלבד שלא נקטה צעדים להפסקת הבניה הבלתי

חוקית במקום ולסילוקה אלא אף אישרה ב-1982 בקשה להרחבת חמבנה וכך

גדל הקיוסק הנדון ל-26 מ"ר.

אבל אל דאגה, רבותי, מה שהוקם לא כדין 26 מ"ר מתרחב באוגוסט

1983 ב-63 מ"ר נוספים, מזה סככה של 32 מ"ר ששימשה בית מלאכה לתיקון

נקרים ומרפסת סגורה וכוי.

סעיף 45 סוף סוף הביא אותנו לכתב אישום.
י' יוסף
לגבי סעיף 45, רק ביוני 1984, כלומר בתקופתי, הוגש כתב אישום.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. ביוני 1984, בתקופתו של מר יגאל יוסף, ראש המועצה, הוגש

כתב אישום. את החלק הזה אני מקדם בברכה. קשה לי לקדם בברכה את פיסקה

46. הוועדה המקומית והמועצה לא עמדו על ביצוע צו ההריסה. יושב-ראש

הוועדה המקומית - מיהו יושב-ראש הוועדה המקומית ב-1985?
י' יוסף
אני רוצה להעיר- אתם קוראים וקוראים ונהנים מהקריאה הזאת.

אני רוצה להגיב.
היו"ר ד' ליבאי
אמרתי בתחילת דברי שהדו"ח הוא חמור.

חמימצאיס, אומרת מבקרת המדינה בסעיף 58, שהועלו בבדיקה דלעיל

מצביעים על תופעה חמורה בראש העין המתבטאת בפגיעה בהוראות החוק

בנושא רישוי הבניה והפיקוח עליה. המועצה המקומית והוועדה המקומית

לתכנון ובניה "אפיקי הירקון" נתנו ידן באורח סביל ובחלק מהמקרים

אף באורח פעיל להשתלטות של תושבים שלא כדין על שטחי קרקע ציבוריים במקום.



ואין הדעת סובלת קיומו של "נוהל" לפיו נותן ראש רשות מקומית יד להפרת הוראות דין.

אלה דברים ברורים וכתוצאה מהמחדלים של הרשויות, השיגו, בסופו של דבר, הפולשים

לשטחים המיועדים לצרכי ציבור את מבוקשם.

עד כאן בנושא אחד בלבד, וזה הנושא של הבניה הבלתי חוקית על-פי המקרים הללו

וההתייחסות.

אדוני, ראש המועצה, לאחר שנשמע את חבר-הכנסת אברהם בורג נשמע אותך לראש פרק

זה בקשב רב. בבקשה.
א' בורג
זה לא לעיקרו של דיון, אני כמובן מתפלא איך ראש מועצה כל כך מוכשר כפי שמופיע

בדו"ח לא נבחר שנית ב-1984, אבל זה ענין שצריך דיון פוליטי.
ר' ריבלין
אבל זה שפחות מוכשר ממנו, אחרי 1984 התייצב עוד פעם לבחירות ונבחר.
היו"ר ד' ליבאי
האם אני טועה, האם הוא לא בכל אופן נבחר מחדש למועצה וכיהן כבוד גם במועצה

בראשותך?
י' יוסף
הוא נבחר להיות חבר מועצה ב-1984.
היו"ר ד' ליבאי
והוא המשיך לכהן כחבר מועצה?
י' יוסף
עכשו כבר לא. בבחירות האחרונות הוא חדל להיות חבר מועצה.
א' בורג
אני רוצה לשאול שאלה מאד פשוטה. קראתי מיז האיש הזה עשה בפועלו כראש מועצה

ואני מניח שמה שכתוב כאן זה מעט שאיננו מחזיק את המרובה. אבל מה יקר וגדולה נעשה

לאיש הזה? זאת-אומרת, מ-1983 העסק הזה באוויר. איפה זה?
היו"ר ד' ליבאי
לאחר שנשמע, לא נטיל עומס נוסף על היועץ המשפטי בימים אלה, אבל פרקליטת

המדינה תעביר למשטרה אולי את הדו"ח הזה ותבקש לנקוט אמצעים.
א י בורג
בסדר. זה כל מה שרציתי לדעת.
היו"ר ד' ליבאי
לא קראתי על פרנס ציבור, על ראש מועצה דברים מעין אלה. קורה שיש מחדלים. קורה

שנעלם מעיניו וקורים דברים. אבל שייאמר עליו בדו"ח ביקורת שבפועל הוא נתן ידו

לעבור על החוק?



א' בורג;

כנראה שנסתרה מעיני אדוני הבוקר האימרה המפורסמת של חז"ל, שאין ממנים פרנס על

הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו.
קריאה
לא נעשה כלום.

אי בורג;

בסדר, לא נעשה כלום. אני יודע מה אנהנו יכולים לעשות אהרי הישיבה לאור

המימצאים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
אנהנו לא נמהר לומר את השורות האהרונות. אזנינו קשובות. אני מוכן לשמוע

ובוודאי ניתן הזדמנות מלאה גם למר מלמד להשמיע את דבריו. אלא שכבר מבקרת המדינה

נתנה לו פעם ופעמיים הזדמנויות. מבקרת המדינה מעירה פעם ופעמיים בדו"ח: יצויין כי

המועצה לא השיבה על דרישות הוזרות ונשנות של הביקורת לקבלת הסבריה למימצאים.

ומופיע במקום נוסף גם, שהזדמנות ניתנה לאותו ראש מועצה והוא שתק, מילא פיו מים

ולא הגיב. כך שאין כאן ענין שאנחנו לא נותנים לאדם את האפשרות המלאה להתגונן.
ר' ריבלין
אני רוצה קודם כל להרגיע במידה מסויימת את ראש המועצה דהיום, שאנהנו דנים

תמיד בדו"חות ביקורת המדינה המתייחסים למקום וכמובן בהשלכה לאנשים. אבל כאשר

המבקרת קובעת מימצאים, המימצאים נקבעים לגבי כל תקופה ותקופה שבה היינה מעורבת ראש

העין וכמובן האנשים הפועלים. אם כמובן רוב הדברים אינם מכוונים לתקופתך, אז אולי

הוא הסימן מדוע אינה נבהרת להיות ראש עיר במקום ראש העיר הקודם. אבל לא על כך

מכוונים דברי.

אדוני היושב-ראש, יתקן אותי מנכ"ל משרד מבקר המדינה אם סעיף 42 לחוק התכנון

והבניה קובע מפורשות עבירה פלילית לכל חבר ועדה מקומית או מחוזית, שביודעין עובר

עבירה על-ידי כך שמאפשר תכנית שאינה תכנית מאושרת, שנותן אחוזי בניה שלא

בהתאם לתכנית מאושרת. הסעיף הזה הוא סעיף שקיים בחוק התכנון והבניה מאז שנחקק,

כמו גם סעיפים קודמים בפקודת בנין ערים כמדומני, שהוק התכנון והבניה החליף אותם.

למיטב ידיעתי, במשך 40 שנות קיום המדינה, לא הועמד אף איש ציבור לדין על-פי אותו

סעיף, למרות שהוקי התכנון והבניה הפכו ברשויות המקומיות כמעט להפקר, מי בהיקף

גדול יותר עד אבסורדים כמו שאנחנו קוראים בדו"ח זה ומי בכמויות שאינן פחותות

מבחינת משקלן אבל הן לא בולטות לעין בגלל שהן היו הרבה יותר מעודנות והארכיטקטים

הצליחו לסדר זאת בצורה יותר אסתטית.

ידועות לנו חריגות של מאות אלפי מטרים בערים בהן כל מטר שווה ממון רב. ובכל

זאת, לפעמים מתקנים את זה בדיעבד והדבר הוא דבר שבשיגרה, אפילו בתי המשפט נותנים

לכל אדם שמצווים עליו להרוס דחייה של כך וכך חדשים על-מנת שיוכל ללכת לרשויות

התיכנון ולבקש היתר בדיעבד. הדבר הפך למעשה לנורמה.

בירושלים, שבה הייתי חבר מועצת עיר, יום אחד נפל דבר בבחינת רעידת אדמה. יצא

דו"ח, אני לא שלם עם דו"ח זה אלא אני גם חושב שהיה פה הרבה מן המהומה על לא

מאומה, אבל פתאם מתברר שכל בתי המלון בירושלים נבנו שלא על-פי החוק. תכנית בנין

ערים, תקפה כתוקף חוק. זאת-אומרת, העובד על תכנית בנין ערים ועל ההוראות הכלולות

בה, עובר על ההוק.

נכון שיש פה ושם קיוסק. אבל הבעיה כולה היא בעיה, שאנחנו כמובן מצווים לדון

בדו"ח, במיוחד זה שנמצא לפנינו. אבל הבעיה היא בעיה ארצית, כמעט הפך נורמה,



גברתי, להפר את חוק התכנון והבניה בכל הקשור בתכניות בנין .ערים. מה עוד, שזה ההוק

היחידי שמטיל על נבחרי ציבור הובה שבצידה סנקציה, ובכל זאת.
היו"ר ד' ליבאי
חברי היקר והנכבד רובי ריבלין, אינני בקיא כמוך בהוויות ועדת בנין ערים

בענייני הרשות המקומית, אני יודע שהפרה של הוראות חוק התכנון והבניה היא הפרה

נפוצה מאד. אבל מטבע הדברים היא נעשית על-ידי בעלי הקרקע, על-ידי הקבלנים, על-ידי

הבונים שקשה להם לעתים להילחם בביורוקרטיה או רוצים לעשות דין לעצמם ולהרוויח מעט

שטח או להרוויח הרבה ממון. אבל אינני יודע על תופעה, שראש רשות מקומית, ביודעין
מפר חוק, מעודד
א. תפיסת קרקע שלא כדין; ב. בניה בלתי חוקית; ג. ביודעו שהמבנה

הוא בלתי חוקי נותן וגורם למתן רשיון לעסק. לדרגה כזאת של, הייתי קורא לה פשיעה

בנושא זה, אינני מודע לה ואינני מוכן לקבל שזו נורמה ושזו יכולה להיות נורמה. לכן

זו החומרה שאני רואה בדו"ח הזה. אילו זה היה רק בתחום הבניה - ניחא. אבל יש פה

ראשי פרקים נוספים ונגיע אליהם. לכן אמרתי מה שהערתי בפתיחת דברי, שהתמונה

שמתקבלת עד 1983 היא שראש העין נוהלה בהפקרות מוחלטת, כאילו אין חוק והכל מותר.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, הואיל ורק אתמול דנו על אפשרות שהחוק יכול להתפרש בעיני

הציבור כאילו יש מיוחסים או אנשים שהחוק הפלילי לא חל עליהם, שלא יובן מדברי שאני

מצדיק כהוא זה את הדברים האמורים בדו"ח מבקרת המדינה. רק רציתי לומר, מבחינת

העקרון, כל ראש מועצת הוא על-פי חוק ראש ועדת התכנון והבניה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מוכן שכל ראש עיר וכל ראש מועצה יפנה אלינו לוועדה הזאת שניזום תיקון

לחוק התכנון והבניה. דעתי משכבר הימים, שצריך להוריד סמכויות מנבחרי ציבור בתחום

הזה ולהעביר אותן לאנשי מקצוע. אני אומר את זה כל השנים, אבל אני לא המומחה הגדול

בתחום הזה. לפי דעתי, אנשי ציבור צריכים להתוות בקווים כלליים את נוף העיר. בכל

השאר צריכים לעסוק רק אנשי מקצוע, ולא אנשים שצריכים לעמוד לבחירה, צריכים לעמוד

מול קהל בוחריהם לסגור להם מרפסות ולהרוס להם בתים כאילו זה ענין שבינו לבין

הבוחר שלו. זה מצב בלתי אפשרי גם לאיש ציבור.
ר' ריבלין
שוב, בלי שידעתי שדעתי כדעתו של היושב-ראש, למרות שאנחנו גרים בערים אחרות,

אני גם חושב שזו רעה הולה. יחד עם זאת, יידע אדוני, שכל ראש מועצה, על-פי חוק,

הוא גם ראש ועדת התכנון והבניה, והוא ביודעין, בין בעצמו ובין על-ידי שליחיו,

כמעשה יום-יום, פועל בניגוד לחוק, תוך העלמת עין, תוך רמיסת החוק במקרים רבים.

לכן חלילה לי מלבוא ולומר שכאן יש איזשהו דבר מוצדק. אבל, כמובן, אם נטפל

בראש העין בענין זה ולא נטפל בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, אנחנו נימצא חסרים

מבחינת העיקרון הכללי, כי יש דברים קשים מאד גם כן בביצוע חוק התכנון והבניה

בערים גדולות של ראשי ערים גדולים.
הי ו "ר ד' ליבאי
חבר הכנסת רובי ריבלין, אם לא תבוא התנגדות מוועדת הפנים, אני מוכן שנקים

ועדת משנה שתטפל בנושא הזה של חוקי הבניה, תוציא מסקנות מדו"חות הביקורת, תשב עם

ראשי רשויות מקומיות ומהנדסים ותציע הסדר חילופי. אם אדוני מוכן להקדיש מעט זמן

לזה, כי אני יודע שהוא עמוס מאד ויש לו נסיון, אני מוכן שנשוחח על כך אחרי ישיבת

הוועדה.
ר' ריבלין
מעניין שרק אילת וראש העין הגיעו אלינו בנושאי תכנון ובניה.
ד' ליבאי
אני בטוח שיש עוד דו"חות בדרך.

אי בורג;

דומני שההסכמה ביניכם היתה על אופן הדיון שיתנהל כאן, לא על הבעיה הגדולה

והאדירה. אני מבין מצד אחד את הרצון של היושב-ראש לקחת את דו"ח מבקר המדינה כסמל

או את ראש העין כסמל שיאותת לכל אותם מקומות אחרים שמבקר המדינה מתריע על תופעה

כשם שהוא בא לבקר פגעים. מצד שני, חבר-הכנסת ריבלין, בואו לא נשפוך את התינוק יחד

עם מימי הרחצה שלו. משמע, בואו לא ניקח מועצה שעלתה איכשהו על דרך המלך ונגרוף

אותה אגב כל הדברים הקודמים.

באופן ספציפי מה שמונח לנגד עינינו צריך להיות דיון שמצד אחד ישמור את הנורמה

הציבורית הטובה והנכונה, אפילו הנוקשה למרות שהיא מחוללת מאז תחילת המדינה או

חדשות לבקרים; ומן הצד השני, צריך לזכור שאם יש משפחה שמיום עלייתה ארצה, שאז

הנורמה הציבורית לא יושמה, מקיימת עסק משפחתי זעיר בתוך ביתה ואין לה פתרון

אלטרנטיבי כי אין שטחי תעשיה, אז אנחנו צריכים להתחשב במקרה הספציפי המסוים. אני

לא יכול לשפוט את ראש העין באותה קטגוריה של כוכב יאיר שהוקמה מהתחלה על-פי נסיון

העבר. אני לא יכול להשוות את זה לזה, לכן הדיון צריך להתחשב בנורמות המסויימות

שהתפתחו בראש העין מיום תחילתה ועד היום.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני ראש המועצה, רשות הדיבור לך.
י' יוסף
קודם כל, כואב לי עבור ראש העין, שאחרי שש שנים שהתחלפה ההנהגה, מתעסקים במה

שהיה בעבר. אנחנו עלינו על דרך המלך. אני רוצה שראש העין תתפרסם בהיבטים החיוביים

שלה ובדרך החדשה שלה ולא במה שהיה בעבר. הרושם שנוצר הוא שראש העין מתנהגת היום

בהפקרות.
היו"ר ד' ליבאי
את זה לא אמרנו. אמרתי: עד לשנת 1983.
י' יוסף
אמרתי הרושם שנוצר. רושם זה לא בדיוק דברים מדוייקים. הרושם שנוצר, היום אני

מרגיש אותו, שראש העין התנהגה בהפקרות. אנשים לא עושים אבחנות. עתון "מעריב" כתב
בפיסקה קטנה
עד 1983. נושא הבניה זה הפרק הכי חמור.

חבר-הכנסת ריבלין, במקרח של ראש העין, הוועדה היא לא מקומית, היא מרחבית, יחד

עם שלושה כפרים ערביים ואני רק חבר בתוכה.

אי בורג;

לכפרים יש תכנית מיתאר?
י' יוסף
אני לא יודע. אני לא מתעסק בדברים כאלה. אני מדבר על העבר. כלומר, ועדה

מקומית וועדה מרחבית, בסמכותך לאכוף את החוק. אני מדבר על 1983. נכון, אם ראש

רשות מקומית מפעיל לחצים על ועדה מרחבית והיו לו תנאים ודמויות שיכול היה

להפעיל עליהם לחץ, יכול היה להשיג ככל העולה על רוחו. ראש המועצה דאז נתפס ככל

יכול, הוא נתפס כאימאם של ראש העין.

מ-1983, הרושם של הירושה שקבלתי, אתה גם הזכרת ירושה, רק מעמיד באור אחר

לגמרי את מה שנעשה מאז. נהרסו כ-3 קיוסקים שהיו ללא דין. שרפו לי שתי מכוניות

במשך הקדנציה הקודמת, איומים. אני מסכים עם הטענה שלך שראש רשות מקומית לא צריך

להתעסק בבעיות המקצועיות. לאור אווירה כזאת שנוצרה על-ידי קודמי, היינו צריכים

להיאבק בשיניים תחת איומים יום-יומיים לנו, לבנינו, לנשינו ולכל המערכת סביבנו.

הייתי צריך ללכת עם אנשי בטחון, אבל גם את זה לא נותנים לנו, כדי לשמור על ההוק.

ראש העין של היום מתנהגת אחרת לגמרי. יושב פה מנהל המהוז של מי נהל מקרקעי

ישראל. הוא היה בשתי התקופות, של לפני והיום, שני עולמות שונים.
מ' ורדי
אני נכנסתי רק ב-1985.
י' יוסף
סליחה. עשינו הכל כדי למנוע את הדברים האלה. היום, המלה חוק בראש העין נשמעת.

אנחנו מתמודדים ואני אמרתי בפעם הראשונה שנבחרתי, מה שהיה לפני, האזרח הקטן חי

באותה מערבולת. אני צריך לשנות מדיניות. אבל אני לא מתיימר להיות כזה גיבור, שכל

מה שנבנה באיסור, אני יכול להרוס אותו למחרת. חוץ מזה, זה לא תפקידי, זו לא

אחריותי, כי זו ועדה מרחבית. היום, אני הופך להיות מפקח של הוועדה המרחבית. גם

שם אין כח-אדם לפיקוח. יש אדם אחד שהוא אחראי על ארבעה ישובים: שלושה במיגזר
הערבי וראש העין. ביקשתי
תמקדו את המאמץ אצלי, בראש העין, כדי שלא יווצרו התהלות

בניה ובוודאי לא בשטח ציבורי. עכשו באו הוועדה המחוזית והמינהל ועושים מה שניתן

לעשות. בימים אלה הרסנו באסטות שנבנו, ששש שנים מנעתי הקמת באסטות. הפעם זה

נוצר שוב בניגוד לדעתי, אבל הקפדנו בתום העונה להרוס אותן.

הרשויות הממלכתיות לא עשו את מלאכתן.
ר' ריבלין
מה פירוש אתה היום מפקח מטעם הוועדה המחוזית?
י' יוסף
אני רואה עבירת בניה, אני מדווה לוועדה.

למרבה האירוניה מי שהתלונן והביא לדו"ח מבקר המדינה זה ראש המועצה לשעבר. הוא

ניסה להראות שאני עושה דברים לא כשרים והוא עורר את הבעיה. נציג מבקר המדינה בא

לבקר. מי שבא לבקר אותנו, בסופו של דבר הוא מבוקר. אבל הנזק שראש העין קיבלה

בפרסום הדו"ח הוא גדול. בספטמבר 1991 עומדות להגיע 1,600 משפחות. לאחר שהן קראו

את הדו"ח הזה הן נמצאות בבעיה. הן התמו על עיסקאות. הן ירגישו רע מאד כשהדו"ח יצא

בימים אלה, כשמדובר בכלל על דור קודם .

חוץ מזה, לפי מה שכתוב בדו"ח ניתן לראות שביצענו דברים, עשינו פעולות, הבענו

נכונות, הראינו דרך אחרת, אבל אני מצטער שישנה מציאות שהיא הרבה יותר חזקה מהחיים

עצמם.



זה מה שיש לי לומר לפרק הזה. תמצית הדברים נאמרו בדברי התשובה. אני מבקש,

למענה של ראש העין, לדייק בזמנים, להבהיר ולנקות אותה קצת מהרושם שנוצר, לגבי

השנים האחרונות לפחות. על סמך השנים האחרונות אנשים באו לגור בראש העין ובאים,

גימלאי צה"ל, אנשים מכובדים ורציניים. שלפחות ירגישו שהם באים לישוב שיש לו שם

טוב.
ר' ריבלין
יושב-ראש הוועדה המקומית "אפיקי הירקון" עדין הוא אותו אחד?
י' יוסף
לא, nrכבר מישהו אחר. גם ההתנהגות של כל הוועדה היא אחרת.
מ י ורדי
למעשה הופקעו בראש העין בשנים האחרונות שטחים מאד נרחבים. כאן היה, לפי דעתי,

מחדל אולי של כל הגורמים. באיזשהו מקום, היות שהם הופקעו אז רשויות של משרד הפניכ

ואולי גם של מינהל מקרקעי ישראל החליטו שבגלל שהם הופקעו אז מי שאחראי עליהם זר

המועצה המקומית ראש העין, והוועדה המקומית ראש העין נהגה בהם כאילו זה קרקע פרטיר

שלה לכל דבר.

אני לא בא כרגע לנקות את מינהל מקרקעי ישראל. אני מצביע רק על עובדות. היום

זה כבר לא קיים. כעובדה, בארבע השנים האחרונות אין בניה בלתי חוקית, שאנחנו לא

יודעים עליה, על שטחי ציבור ואנחנו פועלים מיד. הגשנו מספר רב מאד של תביעות לביר

המשפט. חלקם בהליכים, יש גם פסקי דין.

מה שעשינו בתאום עם ראש המועצה אלה הדברים הבאים. אותם אנשים שפולשים,

זאת-אומרת אין ויכוח על כך שהם פולשים, אבל הם פולשים בזה שבאיזשהו מקום גם ועדות

מקומיות חתמו להם על תכניות בניה - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לראשי המועצה על הבקשות?
ר' ריבלין
כבעלים אומר מנהל המחוז.
מ' ורדי
כן, פן, אני לא בא להסתיר דבר. ניתן לכאורה לחשוב שהאיש עשה את זה בתום לב.

אני לא מוכן להתחייב, כי אני מדבר על מקרים לפני עשר וחמש-עשרה שנה. ניתן לשנות

את ייעוד השטח למטרה המוגדרת של היום, שאדם עוסק בה, אזי מה שאישרנו לראש המועצה

דרך הוועדה המקומית ולאחר מכן באישור הוועדה המחוזית זה להכין תכניות מפורטות

נקודתיות לשנות את יעוד השטח במידה וזה לא סותר את תכנית המיתאר החדשה של ראש

העין. לאחר אישור התכנית המפורטת הנקודתית האיש יצטרך לשלם את מלוא ערך הקרקע.

אנחנו לא נותנים שום פריבילגיה בגלל שהוא פולש.
ר' ריבלין
אתה רוצה לומר לי שאדם שהגיע לראש העין לפני 25 שנה, התיישב על שטח ציבורי,

אתה תקבל ממנו היום את הכסף לפי הערך של היום ולא לפי הערך ההיסטורי?
מ' ורדי
לפי ערך מלא של היום.
ר' ריבלין
אני לא בטוח לגבי אותם אנשים שביודעין עשו את כל הדברים האלה ופלשו ביודעין.
מ' ורדי
לאותם אנשים שגם לפי דו"ח מבקר המדינה עשו את זה ביודעין, קיבלו רשיון

לקיוסק - - -

ר' ריבלין ;

פעם ראש העין היתה גבול, אף אהד לא ישב שם. כל מי שבא וישב בראש העין, ישב

מול אום-אל-פהם, ישב על קו העימות וכשהלכו לשם היו אומרים: רק שיהיו שם. היום ראש

העין הופכת להיות בהחלט עיירה מתפתחת ומפותחת ועיר לכל דבר, על מקורות הירקון,

בהחלט עיר שתענוג להסתובב בה היום. ערך הקרקע עולה. אותו בן-אדם ישב שם 30-20

שנה, כשהמקום היה שכוח אל. עכשו יבוא מי נהל מקרקעי ישראל ויבקש מהם את אותם

דברים. גם כך יש להשוב על זה.

פעם הופעתי בפני הגב' בן-פורת כשופטת מחוזית בתיק שבו ביקשו לפנות אנשים, עם

איחודה של העיר ירושלים, מקרתא. כמובן שהחוק איפשר זאת לפי סעיף 8. באו האנשים
ואמרו
למה לוקחים ממני את הבית? עד אותו יום היו יורים עלי הירדנים מהעיר

העתיקה, עכשו פתאם מלון פת נהיה אחד המקומות הכי יפים בירושלים. הרי זו עיר

שחוברה לה יחדיו, במרכז העניינים. ביקשתי מגבי בן-פורת להסביר למרשי באותה עת

מדוע הוא לא יכול לקבל כלום, ומדוע כל זמן שהוא ישב שם מול עמדות הלגיון הוא היה

כשר ועכשו , כשזה נהיה ימין משה וכל הציירים רוצים לגור שם, הוא כבר לא כשר. גבי

בן-פורת הבינה את מה שאמרתי. היא לקחה את התיק ואמרה לנציג מינהל מקרקעי ישראל
וקרתא
אני אדון בתיק אחרי שאתם תסבירו לי איך אני אסביר. זה הסעד היחידי שיכולנו

להושיט ולהסביר לבן-אדם מדוע הוא, מ-1948 עד 1967 היה כשר לשבת במלון פת ומ-1967

הוא כבר לא כשר.

היום אנחנו באים לקבל את יתרת הבשר מאותם אנשים שיש להם קיוסקים שם. מה יעשו

המסכנים האלה? לפני 25 שנה אמרו להם: רק תשבו שם.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין, לא תשכנע אותי שאני אוכל להסכים לנורמה שראש רשות ציבורית

עובר ביודעין על החוק. אני לא עוסק עכשו בבעל הקיוסק. אם הייתי עוסק בבעל הקיוסק,

הייתי מדבר בטון אחר. אני עוסק בראש רשות מקומית ובתופעה שמתגלית בדו"ח מבקר

המדינה. אם לא נגיב בכל החומרה עכשו, יראו בזה היתר להמשיך לעשות דברים כאלה, כי

צידוקים ישנם, לחצים ישנם וחריגות ישנן. להסביר את זה ולתת נסיבות מקילות אפשר.
מי ורדי
בשלוש השנים האחרונות פינינו למעלה מ-180 מבנים בראש העין. חלק גדול מהם

שטחים ציבוריים, שהמטרה עכשו היא לשנות את הייעוד שלהם משטח ציבורי לשטח מגורים

ולשווק אותם. מדובר כאן בהשקעות כבדות מאד. רק בפינויים זה כמליון ורבע דולר.

אנחנו ערים לנקודה הזאת.

יש כמה מקרים יותר ישנים, שלגביהם יש ביקורת, יש פסקי דין. רובם בוצעו. יש

עוד 2-3 שצריכים להתבצע בחודש הקרוב.
י' יוסף
הערה נוספת ואחרונה בקטע הזה. בכל מקרה הדברים השתנו, אבל יש לי ביקורת לגבי

רשויות אחרות. לא יתכן שראש מועצה לשעבר עשה את מה שעשה, הגיש תלונות ורק בעקבות

התלונות שלו באים לבדוק. ראש העין כאילו היתה אקסטריטורית. בתקופח הקודמת, ראש

העין היתה אקסטריטוריה. הוא עשה מה שהוא רצה, יצר נורמות מסויימות. פתאם היום

מבקרים. איפה היו כל הרשויות, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית? איפה היה מבקר

המדינה באותה תקופה?
היו"ר ד' ליבאי
מבקר המדינה, יש לו משימות כמספר הרשויות המקומיות, כמספר משרדי הממשלה ובערך

כמספר העובדים בשירות הציבורי. אבל הערתך לגבי הרשויות שממונות, כמו משרד הפנים,

מי נהל מקרקעי ישראל ואחרים, היא במקומה. גם מבקרת המדינה מעירה על כך.

רשות הדיבור למהנדס המועצה. אתה היית גם בתקופתו של ראש המועצה הקודם?
ד' יאסו
אני מהנדס חדש, חמישה חדשים.
היו"ר ד' ליבאי
מה הרושם שלך מהצורה שהעניינים מתנהלים, שאפשר לנהל אותם גם לפי חוק עם כל

הקשי ים?
ד' יאסו
כפי שאני רואה את המצב הוא טוב. כל הזמן מנסים לשפר על-מנת שהמצב יהיה יותר

טוב.
היו"ר ד' ליבאי
אתה כמהנדס המועצה עומד בפני דרישות לסטות מהוראות החוק?
ד' יאסו
בשלבים האלה עדין לא. כמהנדס מועצה אני לא כיושב בוועדה המקומית. הוועדה

המקומית זו ועדה מרחבית וזה גוף נפרד.

ר' ריבלין ;

אדוני המהנדס, האם היום אתם חותם על היתר בניה?
ד' יאסו
לא. זו ועדה נפרדת.
ר' ריבלין
אין לך שום מעמד בהיתרי בניה בראש העין?
ד' יאסו
אין .
היו"ר ד' ליבאי
את זה הבנתי מתשובתו הקודמת.

רשות הדיבור למר רחמים אחרק. אני מאד מכבד את הנציגות היפה שהגיעה מראש העין.

יפה מאד שנתתם כבוד לכנסת ובאתם בהרכב מלא.
ר' אחרק
לגבי הפרק הראשון של חוק התכנון והבניה, יגאל הזכיר בדבריו שעד 1983 אפשר

לומר שהיו חריגות. לגבי העתיד, מ-1983 והלאה, בדו"ח שאנחנו מסרנו בנושא, ב-1984

התחלנו בפעילות יחד עם המינהל יחד עם הוועדה המקומית. יושב-ראש הוועדה דאז הוחלף

ואז היתה אפשרות ליצור יותר נכונות להגיש כתבי אישום. והעובדה שבפברואר 1984

נהרסו ארבעה קיוסקים. המטרה שלנו, בסופו של דבר, להגיע לכך שגם בראש העין יוכלו

להיות במסגרת החוק. אני לא מסכים לכל הדברים שנאמרו. היו ארבעה מקרים נוראים.

אבל לגבי השאר, לא היתה דרישה מבחינת חוק התכנון והבניה שלא תוקנה בזמן בשטחים

ציבוריים.

בשטחים פרטיים, אני בטוח שגם אם יש תקלה בשטח פרטי, שאדם בונה לרווחת משפחתו,

יש הערה בזמן ומשתדלים לתקן אותה בזמן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא פנינו לראש העין ביוזמתנו אלא לאחר דיון שהיה בבית המשפט והשופט יצא

מגדרו. עוד לא ראיתי כל כך הרבה סימני קריאה עם סימני שאלה וכל מיני מלים, אם זה

שלומיאליות ושערוריה. ואז בפסק-דין שהוא מסוף אוקטובר 1986, מעבירים אלינו, למשרד

מבקר המדינה את כל הענין כדי לראות האם אין כאן מה לחקור.
הי ו"ר ד' ליבאי
באיזה בית משפט?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בית משפט השלום, השופט שלי טימן. כאשר קוראים כאן אז רואים שהוא ממש יוצא

מגדרו, הוא עוד לא נפגש במשהו כזה. הוא אינו מאמין לא למשמע אזניו ולא למראה

עיניו. בכל זאת זה שופט, זה לא אדם שלא נתקל בדברים שאינם בסדר ומצא לנכון להעביר

את הענין למבקר המדינה.

בערך בסוף 1986 זה הגיע אלינו, חקרנו מה שחקרנו, הבאנו מה שהבאנו. זה לא

מרנין את הלב שאותו ראש מועצה לשעבר שעוד לא שמענו אותו, וכמובן אני רוצה להיות

זהירה בכבודו של אדם שאינו נוכח כאן, בכל זאת המשיך להיות אפילו חבר מועצה ולא

נקטו שום פעולות נגדו וישנם סעיפים, אם לא סעיף 24 שאינני זוכרת אותו בעל-פה.

מקובל עלי מה שחבר-הכנסת ריבלין אומר, שזה מנוגד לחוק. ועוד איך מנוגד לחוק

ואנחנו ציינו זאת. המעשים היו קשים מאד. אם זה נגע או מכת מדינה, לפי דעתי זה

איננו עושה את המקרה יותר קל. ולא לקחנו את ראש העין משום שחלילה בחרנו בה דווקא

כשעיר לעזאזל. להיפך, נשמח אם הכל יעלה על דרך המלך ויהיה בסדר גמור. אבל אינני

יכולה שלא להסכים לתיאור של השופט, שלפחות הוא בוחר במלה המתונה ביותר שהוא רק

יכול: שערוריה. "אינני יכול למצוא מלה הולמת יותר או מתונה יותר משערוריה".

הדברים לפי דעתי מאד חמורים, בעיקר כאשר רואים את האקטיביזם. גם בהמשך

הפעולות לא היו מספיק נחרצות. אולי המעבר היה קשה. אינני רוצה חלילה לדון מישהו

שאינני נמצאת בנעליו. הגישו משפטים אבל לא הוציאו לפועל. וכאשר היה כבר צו הריסה

לא הרסו. כל זאת אפשר למצוא בפסק הדין הזה, שאני יכולה רק לענות אחריו אמן, אני

מצטערת מאד. אני שמחה לשמוע שיש מפנה לטובה.
ר' ריבלין
פעמים נבחרים חברים למועצות עיר כשאין להם לא השכלה משפטית ואפילו לא השכלת

בענייני מינהל. פעמים רבות יושבים חברים כאלה בוועדת תכנון ובניה. לאחר שמישהו בא
ואומר להם
תראו, הדבר הזה לא ראוי או מותר או אסור או יש מתנגד, אומר היושב-ראש,

שהוא גם נבחר ציבור, נצביע. אני חייתי מנסה להבהיר שיכולים כולם להצביע ברוב

וכמעט פה אחד. אם החוק קובע שזו עבירה פלילית, זו עבירה פלילית גם אם נתקבל פה

אחד. הרוב במועצת עיר אינו משנה את החוק. הדבר הזה לא ברור. לעתים לא ברור בגלל

שיש בורות בנושאים המשפטיים, לעתים מתוך התעלמות ולעתים מתוך רצון לעקוף את החוק.

הדברים האלה מכוונים למשרד הפנים, כי הנה מקום כמו ראש העין, חברי הוועדה

המחוזית הם צריכים לשבת פה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
צר לי לומר, אבל גם אדם שאיננו משפטן יודע מה זה 12 מטר מרובע ומה זה 120 או
ר' ריבלין
הוא חושב שסמכותו לתת 120.
י י ביבי
דווקא אינטיליגנטים הם שמסבנים ולא התמימים.
ר' ריבלין
לכן הלכתי מן התמימים אל המיתממים.
הי ו"ר ד' ליבאי
אני מציע שנעסוק בדו"ח ולא נסטה לעבר פרקטיקות אלה או אחרות, כי אנחנו כרגע

לא עוסקים בתיקון החוק. אם היינו עוסקים בתיקון החוק, טוב היה לדעת מהרשמים

ומהזכרונות של כולם.

רשות הדיבור לדייר מרים גבאי. היא יושבת פה על תקן משרד הפנים והיא מגלמת לנו

את משרד הפנים ומחדליו עד 1983. ושמעתם את ראש המועצה המקומית הנוכחי שאומר בצדק:

איפה הייתם כולם עד 1983 , עד הדו"ח הזה. מה נתתם לו להיות שריף של המקום ולעשות

שם ככל העולה על רוחו, או בלשונו: להיות האימאם. מה התשובה של משרד הפנים?
מ' גבאי
נגד עובדות אי-אפשר להתווכח. כרגע הזכרת, ואני לא רוצה לחמוק מזה שאני לא

מסוגלת לתת תשובה לזה. בפירוש היה מקום להזמין מישהו מהוועדה המחוזית, כיוון
שבמשרד הפנים ישנם שני תחומים
ישנו תחום התכנון והבניה וישנו התחום של מינהל

השלטון המקומי שאני בעצם מייצגת אותו.

הבנתי כאן שאתם חושבים אולי, כתוצאה ממה שמתברר פה, לדון קצת יותר בעקרונות.
היו"ר ד' ליבאי
לא כרגע. הרהרתי בקול רם אם לא צריך להקים איזו ועדת משנה שתטפל בנושאים אלה

שעולים מדו"חות אחרים של מבקרת המדינה ומבקרי מדינה קודמים. אבל כרגע הדיון הוא

על ראש העין.
מ' גבאי
אני רוצה בכל זאת להתייחס לזה. כאן מדובר בוועדה מרחבית. מכמה מקרים שאני

נתקלת בהם, ודאי לא מקרים חמורים, ודאי לא עבירות על ההוק ודברים כאלה, אבל יש

בעיות מסויימות בתיפקודים שמיוחדים לוועדות מרחביות באשר הן ובוודאי לא כאן המקום

להרחיב עליהן, כיוון שהן מין ייצור כלאיים. הרעיון שעמד בבסיסן הוא בוודאי נכון,

לתת תכנון למספר ישובים קטנים. אבל בדיעבד, מהרושם שלי, ישנו איזשהו מיתאם בין

בעיות כאלה פחות חמורות אבל אופייניות לבין זה שיש ועדות מרחביות ואולי פעם

ידונו, אולי הים כדאי גם לתת את הדעת על הנושא הזה.
היו"ר ד' ליבאי
כמה תושבים יש היום בראש העין?

י י י וסף;

13 אלף תושבים.
היו"ר ד' ליבאי
ידוע לך כמה תושבים יש בג'לג'וליה?
מ' ורדי
4,000.
היו"ר ד' ליבאי
אני קורא בדו"ח שהוועדה "אפיקי הירקון" כוללת מלבד ראש העין גם את ג'לג'וליה,

כפר ברה וכפר קאסם. כמה תושבים יש בכפר קאסם?
מ' ורדי
כ-11-12 אלף תושבים.

היו"ר ד' ליבאי ;

השאלה היא אם לא כדאי להפריד את ראש העין.
י' יוסף
ביקשנו את זה. דברתי עם הממונה על המחוז בנושא הזה. אנחנו מחכים. זה בבחינה,

בבדיקה.
היו"ר ד' ליבאי
זה היה עו זר- לך?
י י י וסף
זה היה עוזר לי בתחומים מסויימים והיה מקשה עלי בתחומים אחרים, אבל רצוי

שנתמודד עם הקושי , בשביל זה נבחרנו.



אני רוצה להזכיר פה מה קרה בראש העין בשנים האהרונות. זה לא בשביל לטפוח

לעצמנו על הכתף. פשוט שתי תפיסות עולם שונות במהותן. היו ראשי רשויות שבאו

ממנטליות מאד שונה. אנחנו בני הדור השני של עולי יהדות תימן, גדלנו בארץ, יש לנו

לפחות סינתיזה של תרבויות, תרבות מערבית ותרבות אבותינו שאנחנו גאים בה ולמדנו

להתייחס לדברים בפרופורציה אחרת, בסגנון אחר. שני דברים שונים במהותם, כל המועצה

בכלל. אתם רואים פה קטע קטן. כל הנושא של דו"חות כספיים בעבר, כל הנושא של מבנה

המועצה, כללים למועצה, צורת התייחסות, האם המועצה משרתת את הציבור או היא מין

שמנת שכולם צריכים לטרוף ממנה. היו הפיכות חצר בראש העין כפי שלא היו בשום מקום

בארץ. היו הרבה מאד בעיות ששיתקו את המועצה בכל התחומים. הקושי שלנו הוא בכל

המערכות. אנחנו מנסים לשקם, לבנות.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להגיד לך, שלא תטעה, אתה תקבל את כל העזרה בשיקום ואת כל העזרה

בעבודה לפי חוק. אם תרצה שנעבור לראש העין לטפוח לך על השכם כשתילחם בתופעות בלתי

חוקיות, נבוא, נציגי כל המפלגות. ההתייחסות שלנו היא לגופו של ענין.
א' בורג
אני מאד שמח על דבריו האחרונים של ראש המועצה שאמר שיש שתי קונספציות: אחת

שעולה בתמר והשניה שאוחזת בסנסינב. אבל יש לי איזושהי הרגשה שכל הדיון היום יהיה

דיון ממוסמס ואגיד לך גם למה. אנחנו מדברים באמת על משהו מעט מיושן, שהנפשות

הפועלות לא זכו לשבת אתנו סביב השולחן מסיבות אלו ואחרות, ואז בעצם יהיה כאן

תהליך טבעי, שנבדוק כל האשמה והתשובות תהיינה אחת משתיים או שלוש, או דברים היו

והם צריכים להיות מתוקנים, או דברים היו ותיקנו אותם, או אנחנו באמת לא יודעים.

זה יהיה סוג התשובות. תוך חצי שעה נגמור את כל הדיון הזהף, אני מניח באופן הזה

בצורה זאת או אחרת.

מה חסר לי כאן? חסר לי דבר אחד ויש לי ביקורת כלפי הנוכחים. חסר לי כאן מר

מלמד. הייתי רוצה, כדי שנוכל לעשות את הדיון הזה דיון רציני, אם בדרך שהוועדה

תדרוש אם היא יכולה לדרוש או תבקש כי לבקש היא יכולה, שיתן לנו מכתב מה תשובתו

לכל הדברים שכתובים כאן, או שהוא יבוא הנה ונשמע מה העניינים.
ר' ריבלין
גם יושב-ראש הוועדה המקומית והמחוזית.
אי בורג
כל מי שנגע בדבר והיום לא יכול לדבר. זה ענין אחד.

ענין שני, קראתי בעיון את המכתב שהניח על שולחנה של הוועדה מר יהודה אברהם

מזכיר המועצה. הוא מטפל בדו"ח סעיף סעיף, הוא עוסק בדו"ח מהעמוד הראשון ועד סופו

של עמוד 44 עד סוף סעיף 164. אלא מאי? שכח המזכיר שיש גם עמודים 45, 46, 47 ו-48.

אני רוצה לצטט משהו שנוגע לאנשים היושבים כאן בעמוד 47. "על המימצאים כבדי המשקל

שהועלו במהלך הביקורת בנושא עבודות הפיתוח במועצה המקומית ראש העין לא מצא ראש

המועצה הנוכחי לנכון להגיב. זאת חרף העובדה שניתנה לו פעם אחר פעם - משמע לפחות

פעמיים - הזדמנות לעשות כן. מחדל זה מוסיף נופך של חומרה לליקויים החמורים בלאו

הכי שהועלו במהלך הביקורת במועצה בכל התחומים שנבדקו. שתיקתו ביודעין של ראש

המועצה מצביעה לכיוון של העדר הסבר ענייני ותמים מצידו וכו'."

הדו"ח הזה פורסם בשבוע השלישי של יולי 1989. המכתב הזה יצא לאור ארבעה חדשים

לאחר מכן, בנובמבר 1989. אני יודע איך עובד מבקר המדינה. הוא מבקר, הוא שולה את

מימצאי הביקורת המבוקרים, הוא מבקש תשובה, במידה והתשובה מניחה את דעתו הוא מציין



אותה, במידה והיא איננה מניחה את דעתו, אנחנו יודעים מה הנוהל. לא נוח לי שהיה

דו"ח שיכול היה לכלול את אותם דברים עצמם שכתובים כאן על שולחננו, אבל הוא לא

כולל משום שהמועצה לא התייחסה כראוי.
י' יוסף
קודם כל יושב פה מר איינהורן ואני מבקש ממנו שיתייחס לענין האם אני לא רציתי

להגיב או בעצם הגזבר הקודם שלי שגם הוא התחלף ואני אמשיך לתאר אחר-כך את הבעיות

שיש לנו בראש העין לבנות מערכת ארגונית נכונה. גזבר המועצה נדרש ממני מספר פעמים,

בעקבות פניות של מר איינהורן אלי להגיב בענין. אגב, נשפטתי בבג"ץ ושילמתי מכיסי

6,000 שקלים בגלל אותו מחדל של אותו גזבר שפשוט לא המציא מסמכים. אני מצטער, יש

לי מליון ניירות על השולחן, אני צריך לנהל מערכת מאד מורכבת וקשה ולפעמים אני לא

יכול לעמוד בקצב של הדברים. ביקשתי מהגזבר להעביר מסמכים ולשתף פעולה עם מר

איינהורן. ברור שהאחריות בסופו של דבר היא שלי, אבל אני מוכרח להעביר את הדברים.
היו"ר ד' ליבאי
אני מתייחס בהרבה הבנה לירושה שקיבלת שהיא חמורה מאד. אבל זה שאתה לא ראית

אפשרות להגיב ולו גם להגיב תשובות בלתי מספקות ולו גם תשובה חלקית, אנחנו רואים

את זה בחומרה רבה. חברי , חבר-הכנסת בורג צודק. פה כבר ארנה לא יכול לגלגל את

האחריות למישהו אחר וגם לא לעוזריך. פה אתה צריך את מה שיש לך ולו במעט, כל

הניירות, כל המסמכים וכל התשובות שרק מישהו נותן לך אינה יכול ללקט, כי הרי לא

מדובר בתקופתך. הביקורת רובה ככולה היא לא עליך אישית. אבל היעדר התשובה, היעדר

התגובה כמיטב יכולתך, גם תשובות בלתי מספקות, פה הביקורת היא חריפה, איך זה ארנה

לא משיב? פה הביקורת היא נכונה.

למה אני אומר זאת? גם לעתיד. אתה מקבל דו"ח מבקר מדינה. כל עוד הוא לא פורסם,

ביקורת המדינה תיתן סיוע מלא ולו רק כדי למנוע הערה כזאת עליך.
י י י וסף
אני מסכים אתך. יכול להיות שבגלל התקלה הזאת אני למדתי ואולי למדו אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
אצל מבקר המדינה, אני אומר מנסיוני, הדברים לא נשכחים ולא נעלמים. זה לא שאם

לא תגיב הדו"ח לא יצא. הוא יצא רק עם עוד הערה נוספת עליך, שלא הגבת. את זה כדאי

לחסוך.
ר' ריבלין
מה עוד שתמיד ניתן לבקש ממבקר המדינה ארכה.
י' ביבי
אני מבין שקשה לדבר על ראש מועצה שפרש.
היו"ר ד' ליבאי
אבל מחר הוא יכול להגיש את מועמדותו ולהיבחר שוב. אם מחר הוא יתמודד נגד ראש

המועצה ויזכיר לכולם שבימיו כולם קיבלו קיוסקים, מה מונע ממנו להתמודד? יהיה לו

עבר נקי וחלק עם רקורד של מחלק קיוסקים.
י' ביבי
אבל מינהל מקרקעי ישראל לא התחלף. אני רואה חומרה רבה בענין. אני יודע שיש

פיקוח למינהל מקרקעי ישראל. פולשים לרכוש שלו, עושים בו מה שרוצים, בונים בלי

לשלם ומינהל מקרקעי ישראל שותק.
הי ו "ר ד' ליבאי
לפני שנכנסת הוא הסביר את זה. הוא אמר שהיו שטחים שהופקעו לטובת המועצה

המקומית, ואז במועצה המקומית עשו בשטחים המופקעים כבתוך שלהם. המי נהל לא נתן

דעתו. זו לא תשובה מלאה, אבל זה מסביר לפחות מה היה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

היתה פגישה עם ראש המועצה הנכבד דהיום ב-1 בפברואר 1989 עם הגב' וצלר ממשרדנו

ועוד ודנו שם בעניינים שהם גם מתקופתך, ענין המדריכות, ענין לורם, כל מה שכתוב
כאו והתשובה שלך היינה
קשיים, קשיים, אינני יכול להמציא תשובות, אפילו מתקופתך,

מדברים שקרו בזמו שאתה היית ראש המועצה. נתנו לך את כל הזמו שבעולם, מפני שלא

רצינו להוציא דו"ח בלי לשמוע מה יש בפיך להגיד.
היו"ר ד' ליבאי
ראש המועצה לקח את הדברים לתשומת לבו. הוא אמר שפעם ראשונה הוא נתקל בביקורת

והוא הבין עכשו את המשמעות של אי-מתן תשובה.
א' יהודה
אני רוצה לציין שכשהתקבל הדו"ח נעשתה פעילות. המסמך שהונח על השולחו הוא

המשכה של פעילות. קבלנו מראש המועצה הנחיה להפנות התייחסות לכל בעלי התפקידים.

הגיעו תשובות, חלקו היו משביעות רצון חלקו לא. הסיכום הזה הוא סיכומו של דיון

ממצה ופעילות שנעשרנה במועצה.
היו"ר ד' ליבאי
כמובן נעיין גם בתשובה שנתתם בכתב. אני עובר לפרק: רישוי עסקים על-ידי

המועצה. כאן מדובר בשישה בתי שחיטה בראש העין, שברשימה של מחלקת רישוי עסקים לא

נמצא כל זכר לקיומם של בתי השהיטה. לאחר מכו, מדיווחים של משרד הבריאות והשירותים

הווטרינריים של משרד החקלאות עולה שקיימת בישוב שחיטה שחורה המסכנת את בריאות

הציבור מפאת היעדר פיקוח וטרינרי על ביצועה וכי בחלק מהאיטליזים קיים מצב תברואי

חמור והם מהווים מטרד סביבתי. נגד שלושה בעלי בתי שהיטה הוגשו כתבי אישום והוצא

צו שיפוטי לסגירת אחד מהם. היה גם עניו עם תיק נוסף, הדברים מפורטים בסעיף 76.

המועצה נדרשה בעקבות פניה של מנהל השירותים הווטרינריים להוציא צווי סגירה לכל

בתי השחיטה ולבצעם לאלתר, כבר מדובר ב-1988 וזה כבר תקופת כהונתו של אדוני ראש

המועצה. בירור שנערך המועצה בתחילת נובמבר 1988 העלה כי לא הוצאו כל צווי סגירה

ובתי השחיטה המשיכו לפעול. עד למועד סיום בדיקת נושא זה במועצה לא דולה התקדמות

משמעותית בהסדרת שחיטת העופות במקום בהתאם להוראות הדין.

אדוני ראש המועצה, בבקשה.
י' יוסף
בקשר למשחטות, זה אכו בתקופתנו. הם שכרו מבנים באזור התעשיה והתחילו להפעיל.

אחרי זמו קצר הגשנו נגדם תביעות, צווי סגירה מינהליים והגענו איתם לסיכום שהם

יביאו לי אישור של השירותים הווטרינריים. בכל זאת המשכנו בהליכים שיפוטיים.



משחטה אחת נסגרה, השניה הוציאה אישור והשאר בתהליך משפטי שלא הסתיים. ניסיתי כמה

פעמים להוציא צווי סגירה מינהליים. לצערי הרב, מהר מאד בתי המשפט מבטלים לי אותם

ואחר-כך אני ממשיך בהליכים שיפוטיים וזה לוקח הרבה יותר זמן. גם כשאנחנו הולכים

להליך משפטי, בסופו של דבר בעלי העסקים מקבלים ארכה.

גם במציאות הזאת, לא הזנחנו, טיפלנו בזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש מאדוני את רשימת התיקים בבתי המשפט שבהם מתבררים לפי דברי אדוני

הליכים בענין בתי השחיטה הללו. אם יש לכם במועצה רשימת מספרי התיקים האלה הייתי

רוצה לקבל אותה.

ד"ר ורה אדלר ודייר רפתין , אמרו לי בטובכם, אתם רואים את הדו"ח ואתם רואים את

פיסקה 81: "המימצאים הועברו גם לידיעת משרד הבריאות ומשרד החקלאות. על המועצה

ומשרדים אלה לנקוט צעדים נמרצים ומתואמים לאכיפת הוראות החוק בתחום זה, שהינובעל

חשיבות מרובה לשמירה על בריאות הציבור"

מהאספקט של בריאות הציבור ומבחינת ההליכים לאכיפת הדין כאן, מה אתם יכולים

להוסיף ?
ו' אדלר
על חוק רישוי עסקים מופקד ראש הרשות המקומית. תפקידו של משרד הבריאות הוא

למעשה שמירת בריאות הציבור. במקרה הקונקרטי, עובדי משרד הבריאות, במשך שנים,

ביקרו, בדקו והתריעו נגד העובדה של קיום בתי שחיטה במקום. היו פניות חוזרות

ונשנות להוציא צו סגירה מינהלי.

אני הדשה בתפקיד. אני חושבת שעל המשרד שלנו לנקוט אמצעים יותר חריפים, יותר

מהר להוציא צווי סגירה מינהליים.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני ראש המועצה, מה הבעיה האמיתית בסגירת בתי השחיטה האלה? האם יש פה בעיה

אנושית? האם יש פה בעיה של כוחות פוליטיים מאחורי בתי שחיטה כאלה? אתם נדרשתם

על-ידי משרד הבריאות, בנימוקים רפואיים-בריאותיים, לסגור ולבצע לאלתר. ופה כתוב

שלא בוצעו כל צווי סגירה, בתי השחיטה ממשיכים לפעול. אדוני אמר היום שאחד נסגר.

אני מקבל את דברי אדוני.

י י י וסף ;

יצאו צווי סגירה מינהליים. לחלק מהם ניתנה ארכה. בינתיים, עד כמה שאני זוכר

ועד כמה שאני יודע, שלושה נסגרו ואחד קיבל אישור.
ר' ריבלין
מתי נפתחו המשחטות האלה?

י י י וסף;

בתקופתי.
ר' ריבלין
האם הם באו לבקש רשיון לפתוח או הם פתחו בלי לבקש רשיון?
י' יוסף
הם נכנסו בלי לבקש רשיון.
ר' ריבלין
למשרד הבריאות יש מעמד בפול. כאשר אתה מבקש רשיון עסק, הוא צריך לתת לך

אישור. וגם אם הוא נתן לך אישור, אתה צריך לשמור על אותה רמה ואותם תקנים שמשרד

הבריאות דורש ממך והוא מקפיד. בדרך כלל, כל דמיון בין המציאות לחיים הוא מקרי

בהחלט.
היו"ר ד' ליבאי
כשאומר משרד הבריאות: פה יש משחטה וזה מסכן את בריאות הציבור, אני מצפה לכך

שתוך שעה זה ייסגר. אני לא מבין למה זה לא ייסגר תוך שעה. או שמשרד הבריאות לא

אמין ואז אין טעם למה שהוא אומר. עם בריאות הציבור לא משחקים.
ר' ריבלין
משרד הבריאות אומר את זה לגבי כל בית מאכל בתל-אביב. שום בית מאכל בתל-אביב

לא עומד בתקנים של משרד הבריאות.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שאנחנו קצת מגזימים. מרבית בתי המאכל הם ברשיון. זה שמשרד הבהיאות

לוחץ לטובת הציבור לתנאים הגייניים, יבורך ולא צריך להעמיד אותו כמטרד. האנשים

במשרד הבריאות, כמו שאני מכיר אותם, הם הומניים ואנושיים, הם לא מלאכי חבלה.
י' יוסף
הוגשו צווי סגירה מינהליים. שוב, הם הולכים לבית המשפט ופגבטלים אותו.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לראות את מספרי התיקים. אני אבקש ממנהל בתי המשפט את הצילומים של

הפרוטוקולים ואני רוצה לראות מי כאן פועל להכשיל מדיניות ברורה שמטרד בריאותי

י יסגר.
י' יוסף
באוקטובר 1988 הורשע בעל משחטה. בינואר 1989 הוטל עליו קנס וארכה של 9 חדשים.

הוצאתי על מי גרסות צווי סגירה מינהליים, ביטלו לי את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אם נותנים ארכה של תשעה חדשים ואין לזה סיבה, לוקחים ממשרד הבריאות מסמך

מרנאים, הולכים לבית המשפט ואומרים לשופט: נא לבטל את הארכה. ואם לא, מגישים

ערעור. זה לא הלכה למשה מסיני אם צד אחד בא לבית המשפט עמוס ומצליח לקבל תשעה

חדשים ארכה בנימוק שהנה העניינים יוסדרו. גם השופטים הם בני אדם.
י' יוסף
גם להגיע לבית המשפט ולקיים דיונים בנושאים האלה זת לא פשוט. בנושא בתי

השחיטה טיפלנו ואנחנו מטפלים עד הסוף. יש צד אחר של. הענין, האיטליזים,

שמשרד הבריאות דיבר עליהם הרבה מאד שנים. שוק הבשר בראש העין זה צריפים כשהבשר



תלוי ברחוב. את זה פינינו ומפנים את כל בעלי האיטליזים. יש קושי לפנות אותם, כי

אין להם פתרון אלטרנטיבי, אבל הצלחנו בינתיים לסגור כמה מהם, להרוס ולנקות את

השטח בעזרת מי נהל מקרקעי ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
מי התובע במשפטים אלה?

י' יוסף ;

המועצה.
היו"ר ד' ליבאי
למועצה יש יועץ משפטי?
י' יוסף
יש להיועץ משפטי .
היו"ר ד' ליבאי
הוא הסכים למתן הארכה?
י' יוסף
אני לא מעודכן אם הוא הסכים או לא. זה לא על בסיס פשרה בכלל.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני ראש המועצה, אני מבקש ממך שתטיל על היועץ המשפטי של המועצה לטפל בבתי

השהיטה ולהעביר לנו דו"ח מה הם התיקים, המצב בתיקים ואם אפשר שיצרף את

הפרוטוקולים. אם לא, אני אקבל אותם מהנהלת בתי המשפט. מעניין אותי לראות מה קורה

עם מיטרדים תברואתיים כאלה. עכשו אני כבר לא מדבר על כמה מטרים אלא על שחיטה

שחורה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לפי תקנות מחלות בעלי חיים, בתי שחיטה לעופות, תש"ח-1960, תקנה 25: "המנהל -

כלומר מנהל השירותים הווטרינריים - רשאי בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד

הבריאות עם הממונה על המחוז להורות בכתב על הפסקת פעולה בבית שחיטה לתקופה שיקבע.

אם לא קויימה תקנה מתקנות אלה - ושום תקנה לא קויימה כנראה - או כל הוראה שניתנה

לפיהן לגבי אותו בית שחיטה." הנה למשל ההוראה הראשונה שלא קויימה כנראה.

"2. לא יפעיל אדם בית שחיטה אלא לפי אישור בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי

האישור." לא נתן, למה לא לפעול לפי תקנה 25?
מ' דוידזון
אני חושב שעשית לי את כל העבודה למעשה. זה בהחלט מקובל עלי. ב-25 לינואר

1988, שלח מנהל השירותים הווטרינריים, ד"ר א. שמשוני מכתב. "לכבוד מר יגאל יוסף,

עלי להסב תשומת לבך לאחריות החמורה של המועצה המקומית ראש העין נוטלת על עצמה

בהעלמת עין מהפרה בוטה של החוק המתבצעת יום יום ולעין כל. המועצה נדרשת לאכוף

סמכותה להוציא צווי סגירה לכל המשחטות הבלתי חוקיות שבראש העין ולבצעם לאלתר."



מצב נכון להיום, למיטב ידיעתי, זה רק מבדיקה משום שאין לנו קשר ישיר מצורת

הארגון של העבודה, מתוך שישה בתי שחיטה שמדובר בדו"ח מבקר המדינה, אחד פועל היום

באישור, אחד סגור, היתר הפועלים ללא היתר.
י' יוסף
עוד שני ים סגורים.
היו"ר ד' ליבאי
אם שמעתי נכון מה שהקריאה מבקרת המדינה, הסמכות היא בידי מנהל השירותים

הווטרינריים לתת צו סגירה. למה אתה פונה למועצה, מגלגל את הכדור אליו ומבקש שהוא

יוציא צו סגירה? למה אתמול או בינואר או מחר מוציא צו סגירה, מודיע שזה נסגר

ומעביר העתק למשטרה והעתק אלי?
מ' דוידזון
אינני חושב שאנהנו צריכים לעשות את זה. בתוקף חוק רישוי עסקים, המשרדים

המקצועיים למעשה מהווים יעוץ מקצועי. הם חייבים לתת את האישור להקמה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מבקש שמבקרת המדינה, בטובה, תחזור ותקרא לנו את שם החוק והתקנות שמתוכם

היא קוראת. אני מבקש שתואיל לרשות את זה בפניך. תפנה ליועץ המשפטי של משרד

החקלאות, ואם יש לך את החוק, אנא עיין בו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות), התש"ח-1960 וקראתי תקנה 25:

"המנהל רשאי בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד הבריאות ועם הממונה על המחוז

להורות בכתב על הפסקת פעולה בבית שחיטה לתקופה שיקבע. אם לא קויימה תקנה מתקנות

אלה - וכבר קראתי את תקנה 2 שלא קויימה - או כל הוראה שניתנה לפיהן לגבי אותו בית

שחיטה."
מ' דוידזון
המכתב שהקראתי, של מנהל השירותים הווטרינריים, לא כולל את אותם דברים שנאמרו

בתקנות?
היו"ר ד' ליבאי
המכתב לא נשמע לי כמו צו סגירה. צריך לקיים התייעצות והתייעצות יכולה להיות

בישיבה ויכולה להיות טלפונית. יכולה להיות התייעצות בינך לבין ד"ר משיח, לבין

מנהל המחוז ולבוא ולומר, שבעקבות הערות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות הערות שנשמעו

כאן, יש צורך להוציא צו ולהעביר אותו למשטרה לביצוע ולאכיפה. אז אתם לפחות יצאתם

ידי חובתכם. אחר-כך אני אשאל את המשטרה למה אתם לא מבצעים צווי סגירה, אתם נותנים

לענין לעבור ומסכנים את בריאות הציבור.

למה אתה מגלגל הכל לראש המועצה? אני חוזר ואומר: ראש מועצה הוא איש פוליטי.

הוא צריך מחר לקבל קולות. יש גבול למה שאפשר לדרוש ממנו. כאן הבעיה היא לא פיקוח

עירוני. כאן הבעיה היא בריאותית. יש לכם סמכות לסגור בתי שחיטה לעופות. למה לרוץ

אחרי ראש המועצה? אני מבין אתכם, אבל אני גם צריך להגן עליו. הסמכות לא ניתנה לו.
י' יוסף
אנחנו גם פעלנו.
מ' דוידזון
אבל המשחטה לא פועלת במסגרת החוק.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
פשוט כדי לעשות את זה קל עד כמה שאפשר. נניח שיש רישוי ויש הכל ואני קוראת רק

את תקנה 2: "לא יפעיל אדם בית שחיטה אלא לפי אישור בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי

האישור". התקנה הזאת ודאי שלא קויימה, לא כן?
מ' דוידזון
בוודאי שלא. אנחנו רוצים שבתי השחיטה האלה ייסגרו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נכון יש גם אפשרות לפי חוק רישוי עסקים לעשות כל מיני דברים. יש כל מיני

דרכים לגרום לסגירה. אבל ישנה הדרך הפשוטה ביותר והיא לפי תקנה 25. לא קיימו את

תקנה 2, אפילו אם נתעלם מכל ראיות הרישוי, אז המנהל רשאי. רשאי במקרה זה מבחינה

ציבורית חי יב.

היו"ר ד' ליבאי ;

אנחנו מבקשים לקבל תוך שבועיים העתק מצו סגירה אם יינתן. השיקול הוא שלכם.

אני רוצה שאובן היטב. אין לי סמכות להורות לך שום דבר. הסמכות היא לך. אתם פועלים

לפי שיקול דעתכם המקצועי. אתם צריכים לבדוק עוד פעם ולראות אם באמת סיבות

בריאותיות מונעות או לא מונעות, חס וחלילה לא לגרום עוול מהבחינה שלכם. ענין

הרישוי הוא לא בידיכם. אבל ענין הבריאות הוא בידיכם.

לכן, אם אתם עומדים מאחורי הנתון, שמשחטה מסויימת אינה עומדת בתקן בריאותי

והיא סכנה, כפי שלכאורה אמרתם בזמנו, וזה צריך להיבדק מחדש, תוציאו צו. נא להעביר

לנו העתק. אני כבר אפעל ואדרוש ממשטרת ישראל ביצוע צו שלכם כדי להגן על הציבור.

כמובן אתם תעבירו אותו גם לידיעת המשטרה. אם אתם חושבים שענין הבריאות הוא כרגע

לא מצדיק סגירה, הענין יעבור לפסים רישויים ואז המועצה תטפל בזה בפסים שלה.
מ' דוידסון
אני גם חדש במשרד ממשלתי. למיטב ידיעתי, ההיתר שנותן המנהל הוא למעשה הלק

מהתנאים לקבלת רישוי העסק.
ר' ריבלין
יש שני שלבים. שלב ראשון זה בבקשת רישוי העסק, ארנה בודק אם הוא מתאים לתקנים

שלך. שלב שני זה בניהול העסק, שיש לך בו סמכות יתרה לפקח על בריאות הציבור.
היו"ר ד' ליבאי
תתייעץ עם היועץ המשפטי שלך. אתה לא צריך לקבל עצות משפטיות, עם כל הכבוד

מהוועדה ועם כל הכבוד הרב גם לא ממבקרת המדינה. בעיני זו אסמכתא לעילה ולעילה.

אבל פורמלית יש לך יועץ משפטי. תאמר לו את דברי. אם הוא ירצה את הפרוטוקול הוא



יקבל ממני העתק הפרוטוקול הזה. תסמוך עליו ותפעל בהתייעצות אתו. זה כל אשר אני

יכול לומר לך, כי אם התחום הוא חדש, כדאי שתדע. אבל לי קשה, כנציג ציבור, לקבל

שמשחטה היא סכנה תברואתית, גם אם היום אין מחלה מחר יכולה להיות מגיפה, ואנחנו

עוברים לסדר-היום.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לידיעת הנוכחים, עם כל ההסתייגות ממה שנאמר בעתון שעלול גם להיות לא מדויק

ולא נכון, ונכון שזח מפי השמועה, אבל איננו עומדים להוציא כאן איזה צווים או

פסקי-דין נגד מישהו. רק לידיעתכם, מהשנה, לצערי אין לי התאריך המדויק, אבל הדברים

הכתובים כאן אין להם ריח טוב והם עושים רושם מזעזע. אפשר לקרוא: "חצי טון עופות

שחוטים ומצחי נים שאינם ראויים למאכל אדם היו אתמול בדרכם לשוק הכרמל ונתפסו בשעה

חמש לפנות בוקר על-ידי אנשי המחלקה הווטרינרית בעירית תל-אביב ומשטרת ישראל.

במסגרת בדיקה שגרתית, נעצר אתמול בצומת מורשה רכב עמוס בעופות שחוטים שהגיע מראש

העין ונסע לכיוון תל-אביב." יש המשך. רציתי רק להראות את הקשר בין שוק הכרמל לראש

העין .
מ' דוידזון
קבלתי את כל מה שנאמר ונעשה. אם זה כלי שמאפשר לנו להמשיך לעבוד, אנחנו נשתמש

בו ללא כל ספק. אני רק רוצה שלא יתקבל פה הרושם, שאנחנו, השירותים הווטרינריים,

לא פועלים השכם והערב למניעת השחיטה השחורה. מניעת השחיטה השחורה בעינינו זה

בריאות הציבור ובריאות בעלי חיים.
ר' ריבלין
יש לכם מנגנון פיקוח?
מ' דוידזון
יש לנו מנגנון פיקוח מסוים, לא טוב, לא מספיק, ואני רוצה להעלות פה הערה אחת

שנאמרה גם מעל דוכן הכנסת. לי יש הסתייגות מהשיטה, שמוסד שעוסק בנושא שחיטה בדרך

חוקית, שירותי כשרות ניתנים גם במקומות שאין להם אישור ושיש בעיות של שחיטה

שחורה. זה אחד הדברים שצריך לקחת אותם בחשבון, ובמקרה כתבתי מכתב לרבנות הראשית

ולמשרד הדתות בנושא הזה לפני כמה ימים, כאשר לא ידעתי שאוזמן בכלל לדיון הזה.
היו"ר ד' ליבאי
ארגה יכול להעביר לנו העתק כשהמכתב ואנחנו נבדוק.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מוכנה להפנות גם לחוק רישוי עסקים, תשכ"ח-1968 ובסעיף 20 כתוב: "היה על

הממונה על המחוז, לרופא המחוזי או לראש הרשות המקומית יסוד סביר להניח - ופה אני

מדגישה בעיקר את ראש הרשות המקומית - שנעברה בעסק או לגביו עבירה לפי סעיף 14,

רשאי הוא לצוות בכתב על הפסקה ארעי של העיסוק בעסק, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך

אחרת."

סעיף 21: "צו הפסקה מינהלי יעמוד בתוקפו 30 יום מיום נתינתו אם לא בוטל לפני

כן -." האם פעלתם לפי זה?
י' יוסף
הוצאתי מכתב אזהרה לכל בעלי המשחטות שאם לא יביאו לי אישור של מנהל השירותים

הווטרינריים, יוגשו נגדם תביעות משפטיות לסגירה. ואכן הוגשו תביעות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זאת-אומרת, לא נתת צו הפסקה מינהלי ל-30 יום כפי שהיית מוסמך לעשות.
י' יוסף
נדמה לי שניתנו צווי סגירה. אין לי כרגע את הנתונים, אבל ההליך המשפטי

שעל-פיו ניתנו ארכות בבית המשפט סיבך לנו את כל התהליך. בכל מקרה, בצו של המשחטות

היוגה איזושהי פעילות. אולי היא לא הביאה לסגירה טוטלית בעקבות צווי סגירה, אבל

במציאות נסגרו כשלוש משחטות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לקראת הגשת כתבי האישום יכולת לתת פעם צו מינהלי ל-30 יום ואחר-כך לתאריך

לעוד 30 יום.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לגעת בחלק הנוסף: התקנת מדרכות באמצעות הברה לפיתוח אזור לוד רמלה

בע"מ. כאן כבר הביקורת, אדוני ראש המועצה, מתייחסת לנובמבר 1986, דצמבר 1986, ואם

כך זה תקופת כהונתך; הביקורת היא שהסכם המסגרת כפי שהוא מכונה כאן, ביניכם לבין

לור"מ, לא הובא לאישור המועצה. מה שאני למד מהדו"ח על-פי הביקורת, העבודה תוצאת

ללא מכרז , לא קיבלתם פטור משר המשפטים שלא לקיים מכרז. את הנספח שאמורים תייתם

להביא לאישור המועצה, לא הבאתם לאישור המועצה. אמדן להוצאות לא הכנתם. תקציב

למימון לא היה. פה נכנסתם לפרוייקט של 585 אלף שקל. הובטהו לכם משיקום השכונות

כ-100 אלף שקל. פה כתוב: התקשרות המועצה עם לור"מ בדבר התקנת המידרכות נגדה אפוא

את הוראת הצו. המועצה לא עמדה על כך, שבחוזה בינה לבין לור"מ יפורטו כל

ההתחייבויות ההדדיות. לא נקבע מועד. אחר-כך נשאלת השאלה איך נבחר הקבלן עמו נערך

חוזה בסך 475 אלר ש"ח. בעצם מבקרת המדינה מראה שלא קיבלתם את ההצעה הזולה ביותר

אלא הצעה מסויימת הפכה בדרך מסויימת לזולה, בעוד שלפי הביקורת היא היתה יקרה ב-11

אלף שקל יותר מאשר ההצעה האחרת.

הסיפה עוסק ברשלנויות חמורות של הבודק. אינני יודע מי זה היה הבודק פה.

הנסיון שלנו עם לוריימ הרי הוא כתוב בספר דברי הביקורת על לור"מ, שהיא לא פחות

חמורה בדרך כלל מהביקורת על ראש העין עד 1983. אני לא יודע למה בחרתם את לור"מ.

אתם צריכים לקרוא דו"חות ביקורת ולדעת גם לבחור עם מי לעבוד.
י י י וסף
מתי היו דו"חות הביקורת על לור"מ?
היו"ר ד' ליבאי
הביקורת היא מ-1988. אני לא רואה פה את נציגי לור"מ. אני חושב שנדון בענין זה

עם נציגי לור"מ, כי הם חייבים לנו את עיקר ההסבר- על הביקורת.

בנקודת זו אני מסיים. אני רוצה להודות לנציגות של ראש העין, לראש המועצה שבא

בהרכב הזת לדיון. אני יודע שאתם עושים הרבה. כאן אנחנו עוסקים בביקורת. אני לא

מתכוון שזה יפגע במרץ שלכם לעשות דברים טובים. אנחנו לא עוסקים פה בדברים הטובים

שאתם עושים, מטבע הדברים. זה שיש ביקורת לא אומר שאתם לא עושים הרבה דברים טובים

ולא משקיעים מאמץ גם בטיפול. מצד שני, אתם צריפים להרגיש שיש עליכם פיקוח ציבורי



כדי שהדברים יתנהלו על-פי חוק. מתוך כך אנחנו מייחסים חשיבות עצומה לביקורת. אתם

צריכים להשתדל שלקראת העתיד תהיה מה שפחות ביקורת וביקורת מוצדקת עליכם. בכל אופן

תשימו לב לליקויים ותימנעו מהם בעתיד. אתם עומדים הרבה פעמים כנציגי ציבור

בלחצים לעשות דברים אסורים. אתם צריכים לדעת שיש קו אדום ואתם לא צריכים להיכנע

ללחצים. אם יש דרישות ממבקר המדינה ומהחוק, ייהרג ובל יעבור צריך לקיים אותן למען

החיים הציבוריים התקינים שלנו. זה שאתם עושים הרבה דברים אחרים טובים, תבורכו.

אנחנו לא יושבים פה לחלק ציונים לעיריות. אנחנו דנים בביקורת ורוצים להשתדל שהיא

תיושם והדברים יתוקנו.

אנחנו נקיים עוד דיון. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים