ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/11/1989

משרד הבריאות - "ייפוי מאזנים" (דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 621 ו-623)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס' 6

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, י' בחשון התש"ן, 8.11.89, שעה 09:00.
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי- היו"ר

א. בורג

י . גולדברג

ר. ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ש. רוזביץ- משרד מבקר המדינה

ה. זוירברון - משרד מבקר המדינה

י. ספיריה - משרד מבקר המדינה

ד. מלמדוביץ - מנכ"ל קופת חולים לאומית

מ. ינובסקי - סמנכ"ל קופת חולים לאומית

י. ליואי - רואת החשבון של קופת חולים לאומית

ש. פרנקל - עוזר מנכ"ל קופת חולים לאומית

ע. סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

ד. סומך - מבקר פנים של קופת חולים מאוחדת

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

ת. הקר - יועצת משפטית של משרד האוצר

ד. כהן - אגף התקציביים, משרד האוצר

ש. הבר - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

א. פז - ממונה על היחידה לבירורי פנים,

משרד הבריאות

ש. דורנר - ממונה על משפט ציבורי, משרד המשפטים
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
רשמה
מ. כהן
סדר-היום
משרד הבריאות - ייפוי מאזנים

(קופת חולים לאומית וקופת חולים מאוחדת) -

(דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 621 ו-623) .



משרד הבריאות - "ייפוי מאזנים"

(דו"ח מס' 39 שלי מבקר המדינה, עמ' .621 ו-623)
מ"מ היו"ר א. בורג
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני בקורת המדינה. נושא הדיון

הוא הפרק על ייפוי מאזנים בדו"ח השנתי מס' 39, עמ' 621 ו-623, תחת ראש!

הפרק של משרד הבריאות. נתחיל עם הביקורת על קופת החולים לעובדים לאומיים.

אני רוצה לקרוא את הפיסקה האחרונה בעמ' 622 לדו"ח "מהאמור לעיל לוילה

כי עודף ההכנסות של הקופה בשנת הכספים 1986, העולה מעיון בביאורים למאזן

וממתן ביטוי כמתבקש לביטול יתרת החוב, הסתכם למעשה בקרוב ל-30 מיליון ש''ח

ולא כפי שהוצג בגוף המאזן בקרוב ל-4.9 מיליון ש"ח", זאת אומרת שאותנו

מדברים על פער של כמעט פי ששה, בהמשך נאמר: "לאור מצבה הכספי הטוב, כמשתקף

במאזן ליום 31.3.87, נראה כי היה באפשרותה באותה שנה לפרוע את חובה למשרד

הבריאות בעבור קניית שירותים, על-ידי הקצבה ממשלתית קטנה בהרבה מכפי

שניתנה לה בפועל" .

אם אני מנסה לומר את הדברים האלה בשפה קצת פחות עדינה מזו שמופיעה

פה, אני יכול לומר בצורה פשוטה ולא נעימה: אם באיזה שהוא מקום מישהו ניסה

להחביא, באמצעים מילוליים ובאמצעים חשבונאיים, כמעט 25 מיליון שקלים,

ותמורתם קיבל הקצבה יור גדולה מן המדינה - אז ריח לא נעים עולה מאותו

מאזן מיופה, והקוסמטיקה הזאת של ייפוי המאזן היא דבר פסול מעיקרו. ולפנ י

שאנחנו בכלל ניגשים לדון בפרטים אחד לאחד, הייתי מבקש מהנציג הבכיר של

קופת חולים לעובדים לאומיים להתייחס לתמצית הביקורת שקראתי כרגע. בבקשה,.

מר מלמדוביץ.
ד. מלמדוביץ
לפרטים ייכנס מר ינובסקי. אבל אם מותר לי, אני רוצה קודם כל למחות על

דברי היושב-ראש, כאילו יש פה לבנין עם אנשים שמסתירים כספים, הולכים לזייף

וכדומה. מבקרת המדינה כתבה מה שכתבה. אינני יודע למה צריך בדיון בכנסת

לעשות זאת. אנחנו נוכיח שלא היתה לנו שום כוונה. כל הסכומים שמדובר עליהם

מופיעים באותו מאון ובאותם הדו"חות שנבדקו. אלא שיש לנו ויכוח מקצועי.

אודה לך, חבר-הכנסת בודג, אם תקרא את הדו"ח של גדיש. מבקרת המדינה מדברת

על ניהול טוב ותקין, ואתה תוקף אותנו כאילי התכוונו לרמות. לא הסתרנו שום

דבר. כל הדברים האלה נמצאים בדו"ח.

יש לנו ויכוח עם מבקר המדינה במשך שנים איך להגיש את המאזנים. אבל כל

הפרטים האלו; נמצאים במאזנים. ועכשיו, היות שמבקרת המדינה הודיעה לנוסופית

מה שהודיעה, נתנו הוראות לנהוג בהתאם לכך. ובמאזן החדש הדבר הזה מופייע.

אבל לא היתה שום הסתרה, לא היו שום כוונות לרמות את מישהו. אנחנו מוסד

ציבורי עם למעלה מ-200 סניפים בארץ, שמגישים עזרה רפואית ל-300 אלף נפש

בכל חלקי הארץ. אם היתה כאן טעות, היא נעשתה בתום לב. אנחנו חשבנו שזאת

הדרך, ורואה החשבון שלנו אמר לנו שכך צריך לנהוג. עכשיו, מאחר שהיתה תביעה

סופית, זה מופיע בצורה אחרת.

אני מבקש לאפשר למר ינובסקי לפרט את הדברים, כי הם חשובים.
מ. ינובסקי
אני מצטער שחבר-הכנסת בורג קרא רק את הסיכום של הדו"ח של מבקרת

המדינה ולא את הדו"ח עצמו. אם היית קורא את הדו"ח ומעיין בעמ' 84, היית

למד מזה שהפרטים מופיעים, וגם מבקרת המדינה ציינה את זה. באותו עמוד נאמר:

"כאמור לעיל, יכול היה קורא מומחה וזהיר לדלות את הנתונים האמיתיים מתוך



הביאורים לדו"חות הכספיים של הקופה ומהסתייגות רואי החשבון. יש בכך כדי

להפחית במידה מסויימת איך חומרת התנהגות הקופה. ברם, לדעת הביקורת גם הצגה

כזו פסולה היא מעיקרה הראוי לעקרה מן השורש".

זה ויכוח עניני, חשבונאי, שעד עצם היום הזה רואה החשבון עומד על כך

שהדרך שבה אנחנו הצגנו את הנתונים במאזן היא הדרך הנכונה. אבל אנחנו לא

מתווכחים עם מבקרת המדינה. הודענו לה, כפי שמופיע בסוף הדו"ח, שאנחנו

מקבלים את הערותיה כמו שהן ונפעל על פיהן. ואכן המאזנים שיצאו בעקבות

הדו"ח תואמים את הוראות מבקרת המדינה, לבוא ולהציג את זה כאילו הדברים לא

הופיעו - אני מודיע לך חד-משמעית; אין נתון אחד שמבקרת המדינה העירה עליו

שאינו מופיע בדו"ח עצמו.

אני מוכן למסור חוות הדעת של רואה החשבון שלנו, שבה הוא מציין

לגבי כל דבר ודבר איפה הוא מופיע במאזן, כיצד זה קיבל ביטוי במאזן,

ושלדעתו כך זה צריך להופיע אם כי גם הוא מקבל את ההערות של מבקרת

המדינה.

ביקשנו גם מהיועץ הכספי שלנו לתת את חוות דעתו מבחינה חשבונאית.

קיבלנו גם ממנו את אותה תשובה חד-משמעית, שהדרך שבה נערך הדו"ח היא הדרך

שעל פיה צריך לנהוג. אבל אנחנו מקבלים עלינו את עולה של מבקרת המדינה.

להציג את הסיכום כאילו הוא נותן ביטוי ליחס שלנו לדו"ח עצמו - זה

זלזול גם בנו וגם בדו"ח עצמו. ואני מוכן להראות לך, חבר-הכנסת בורג, לגבי

כל נקודה ונקודה שתתייחס אליה, לא בסיכום, אלא לגופו של ענין - היכן זה

מופיע בדו"ח הכספי . שום דבר לא הועלם.
היו"ר ד . ליבאי
אני רוצה לומר לגור מלמדוביץ ולעו"ד ינובסקי, אנחנו כאן מבררים את

הביקורת של מבקרת המדינה, כאשר לנגד עיניה החובה על פי החוק לשמור שיהיה

מינהל תקין ויהיה טוהר מידות. אני חושב שעל כוונות מבקרת המדינה אין חולק.

מבקר המדינה התריע על אופן ניהול המאזן ועריכתו לא רק בדו"ח 39, אלא כבר

קודם לכן. אני קורא בדו"ח ש"מבקר המדינה העיר בדו"ח על הקופה מנובמבר 1979

ובדו"ח שנתי 35, שכדי לשקף נכונה את העודף בספריה, על הקופה להציג את

השקעותיה בערכן המשוערך ליום המאזן " וכו'.

בדו"ח מס' 35, בעמ' 262, נאמר: "כבשנים קודמות זקפה הקופה את כל

השקעותיה ברכוש קבוע להוצאות השנה השוטפת". ולאחר מכן יש פירוט. בהמשך

נאמר: ערך השקעות הקופה באגרות חוב ובקרנות נאמנות, כשהן משוערכות לפי

ערכן בבורסה ביום המאזן, הגיע לסכום כזה וכזה, לעומת ערך כזה וכזה, והקופה

הציגה במאזן את השקעותיה באגרות חוב ובקרנות נאמנות לפי העלות, וכך הלאה..

כל הניתוח שמופיע בעמ' 262 ו-263 בעצם אומר שמנקודת המבט של ביקורת

המדינה ניתנה ההתרעה.

אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את האיזכור שישנו בדו"ח מבקר המדינה לאותה

הלכה שפורסמה בפרשת ורד הידועה, בלי קשר לתוצאה באותו ערעור, על חובת

הנאמנות של מועצת המנהלים לגלות את מצבו האמיתי של העסק, את מצבה האמיתי

של הקופה. החובה הזאת היא כלפי מועצת המנהלים, כלפי הציבור וכלפי כל מי

שבעצם בא במגע מסחרי או כספי עם הקופה. והדברים כתובים ומצוטטים כאן .

לכן , מר מלמדוביץ ומר ינובסקי, אין לי ספק שאתם אישית רוצים לפעול

בתום לב וביושר, ואתם בידי רואי חשבון ואנשים שמנהלים ענינים. אבל אחרי

שניתנה התרעה, צריך האיש שחותם על המאזן - וזה לא רק רואה החשבון, אלא מי

שבא לאשר את המאזן - לבדוק האם ההערות הקודמות של מבקר המדינה יושמו. הרי



אתם גוף ציבורי, לא פרטי, ולא אתם נהנים מזה אישית, חס וחלילה. הקופה היא

גוף ציבורי שצריך להתנהל באופן תקין"

ובכן אנחנו רואים שהדברים חוזרים על עצמם, וזה שוב מופיע לפי הערך

הנבוינלי. ואנחנ! ו ואים שי-ש ל1ה הם תיצך^ות םלגשירת,. הן ליו'כי ההיגרםה על אופן

ניהול ו -.ק ו פד. והן ל1;בי יורמים שצ;רינ: ים לתם ו ו בקופה. ומה שנאגוך- פה להבי שנת

הבטפים 1786, שהיויו לפם באופן םלבל^י כבודף שיתי- שוף.!ף של לגןנכלה ג?-3 םילי-ון

שקלים ולא 8;רעון של ל^וע.לה ג/ג! י ל י ! ן , זה משנה מאד או1 ההתי י וזקו ונ,. תבורכו לבל

, irש י-ש לבם עודף ולא הריבון, אבל ב'יי-1.יהו פ]ורח להצי-ה ,, iiDinn( ?niDn j?a:בי

בו לנו י ורעים שבל קופות החולים נהנוח: גותמיבות, ו7ה מצדיק יותר אלן 7nn

ב/11כ7/ 1987 נתקבלה החלטה בוועדת הבקפים של הכנסת גגל חחיקת חוברת הקופה

לםשרד 1-,בר^א111. ובין השאר בוודאי- ה יי 1-; ל נ הד ע י- ו. י מי שהחליט שהקופה גןציהה

^ רננו ן ולא נגודף,

אונם צודקים בשאונם אנםרים שהדברים יא הולנלםו םהג:ןא1ן , ושרואה החשבון לא

חטא ונדוניה. אלא שאתם םחכתם ע.ל כך thm '?dujיקרא את הביאורים ויחרוש בגננין

ויבין דבר ^{תוך דבר, בגלגקום שתהיה י7 השורה האחרונה באופן ווקין , גבל פי

ד 1- יי ש ת ב/ב ק ר חנ/ד י jה.

בדו "ח ר1ג)לא 5נל הקופה, בנבבו' 81, נ;^?צ:ןר5 "בהלנרותיו iTKr^,.?הסתייק ריאה

החשבון של ה?ןופה / 7rשנים נ?ספר מאופן הצהתם ; r/:/.3Jשל ניירות הלנרך הםחירים

בבורסה, היינו לפי ערכם הנוג?ינלי ולא ל3י שוויים ביום ., " 1T?^!t^n

ובבן יש לנו נ1צב שרואה החשבון גזסף-יי-ה, מבקרת הג'דינה 1:?0תייהת,. ta'סבר

אין גוחלוקת בין םבקרונ הגנדינה לבין ך-ואה החשבון שלבם איך צריך להציה את

הדברים. לכן כשבאה ביקורת או טרוניה, ו! יא לא נט:שיו1 - לפחות לא מ?ג-די " .לןתוך

חוסר הבנת ההונייו1סות שלכם, אלא גןפני ש^נ! ישהו פה לא שם לב, או10ם את אוזניו

ולא רוצה לשמוגנ או ^תרשל, או שהי?-? עשה ^ל^ת ב1דון - ו 7את השאלה, האם ^ו

התרשלות או -1רון כדי לר1שי3 תוצ:אה. כי :י?חרת, אם הדברים ג-לןצאיח בביאורים,

לגןה לא ?-ר,ציי; את וה לפי- דרישת: םבקרוכ הםדינה? ואיך אנחנו יכולים לדי1ת מה

יהיר. בםא^ן הבא? ו-נר י יכולתם לוב!ר זאו3 ל ו ולנדה לעני ל י ביקורת הבידינה אחרי

ד ו יי ח 35, ולח1ו1 לאורכם.

ר. ריבלי^ו ;

האם בביאורים לנןא1ן נקבננ הטב ו ם הגנשוערך?

נ/. י נו בסקי !;

בן .

חבר-ווכנ17ת ליבאי, אני םודה לך ע.לי כך שזכינו לקבל כ/כ/ך פתיחה שונה 7r/3

שזכינו לה 0ב/0;לא גיקוםך. לכן אולי הם הר-.תייחםות תהיה שונה.

קודם כל, עובדתית, רואה החשבון ל:^? השתייה, אלא העיר הערתו בגןבוא

לםאזן . והוא כותב בפתיחת הבןאזן ? ניי-תות הערך הוצהו לפי גןחיר העלות, כאשר

בביאורים מופיע םתיר השיערוך. ו זה לא כהקתייהות אלא כהודעה. וזה בזופילנ

בגבםוד הראשון של הדו "ח. כך שסל כ/י שמקבל את הדו "ח וקורא את הגבנןוד הראשון

יודע שעליו לעיין בביאורים לג1אזן . בביז"?ורים כתבנו בדיוק את גזלוא העו-ן-

הםשוגנרך של ניירות הערך.



אני רוצה ליקרוא קטלב מחוות הדלגת של רואה ו-1וזש1.ון שנו3י.10,7 לגל ידינו

לההיב לנל ז! "ח גןבקר הגודינה. לפני כן אני רוצה ל?כ/ד שאני חושב שאנחנו הוכווסד-

היחיד שנקט נ/יד ^שיטו-1 של קגלת הד ו "ה ננל קרבי רכרלביו. לקחנו את הדו "ח,

ו-וגבג-רנו- א 1111 לכל אחד גןהגןגו קרים, בכל הגןחלקות ללא י ויצא ג?י הכלל, בל חחלקה

קיבלה אונ הקטלנ (-.נ ו הלב לה 1 נתב?",שה לתקן- אונ הדברים ולדווח" אני חו^ב שאנחנו

היחידים שפלבלנו םיד לוני קו ך כל לבי- רות שהדו "ח מצב י יי טללי ו" ואני ם ו בן להראות

לנ"ל hj ^^(^^.^ J1n,7:1.i^ yn/ a 'iijכיצד פעלנו בנועת^ ה-יה.

בויוונאם לבך פ נ י- נ ו 3 0 לרואה החשבון ואגןרנו? :י?לה ואלה ההגירות: הברהינוח:

לך, נא להו-זילב לנו םה יש לך להיניר לבי כך וחה לדלנתך צריכים לווקן .. להב- הצהונ

ההשקגבוונ בו בוש קבו5ב בדוייהוונ הכספיים הוא כויוב; "יהמלצהונו או^צה ניל ידכם

אחונ בןשיטוונ רוד י ו תץ הינ(קובלוה; הגזתאיםות ל^לכ"רים^ הידויגה בנינות !י?קז.:ול1י בתור

שיטת הקרנות. לנל פי שיטה דו יש ל1קוף רכי-שות של רכוש קבולב להוזיאות גוי י 3! פ ו וו.,

תוך הלבברה ג)קבילר1 לקרן , ",!;.j-'A'jm

להבי החלק השני,. הצהת השקעות בניירות לברך לפי הלנלות, הוא כותב?

"בהתאם לגודיניות הקופה הוצהו ניירות הלנרך לבל פי הלנלוונ, ובבןקביל ניתן ה י לו י

נאות לשו ו י ים הםלא בביאור ם לדו"וזות הכנפיים והוה[1}ה לנןבקר ד^/דיכר, רשי1לןה

םלאה ומפורטת של ניירות הלברך יחד לבם הדו "חות הכלםפי ים. , . " וכוי. רואה

החשבון כותב לנו 5 לאור הוראתכם לתקן את 7ה בהתאם לדרישת םבקר המדינה,

לםרות שאני- אינני שלם לבם 1ה, כי אני חושב שבןבחינה חשבונאית 7 7 הדרך,. אני

נןקבל לבל לבצנוי לתקן את זה.

אני רוצה לוגןר שביקשנו חוות דיבך3 םקצולביינ בלי נ ין 1ה, קיבלנו חוות דלנת

ש1את הדר!--. אבל אנחנו לא ב^תויכחים לבם םבקרת הםדינה, אנחנו מקבלים לכל ט;צגןנו

את גנולה. רק שלא ישתבןלנ כאילו היתה אי1ו שהיא כוונה כלנבר, באי-זו שהיא צורה,

להלנלים משה1 . אין שום הלבלגןה בד ו "ת. כפי שנאםר כאן, אולי היה . י:?^71t-7tייי0,

א נח נ נ מקבלים גבל םנצגןנו את הדין שלאור הלהרות הגובקרת אולי היינו צריכים

להיות גברים לזה לפני כןי .

בור, אני ג!בילג שוב את התנצלותי בפני םבקרת המדינה שלא שכנינו לדברים

ולא התייחסנו אליהם באותה מידת ר2:ינות שהיינו צריכים לאור חרות הדלות

שקיבלנו. אבל בשום אופן אינני מובן לקבל שה י תה אי7ו כוונה 1דונית בנושא

ך; י ה. אני אומר 1את בצורה חד-משמלני'!. אלבביר את חוות הרגלת ל י ו שב-ראו5! הי ויידה,

אמציא לו את החומר ואראה לו.

ו:?ב7,רת המדינה מ. בן-פורת;

אני מבקשונ לשאול משהו. אני קוראת מתוך דין וחשבון המבקרים של רואה

החשבון שלכם מו-1--30.4.37. אקרא רק את הקלניף השני! "ניירות יברך סחירים

בבורםה נכללו לפי ו-,לנלות... לדלנתנו, בכפיפות להסתייהויות הנ"ל ובהימנלבותנו

מלחוות דלבה לבל הלברכת הרכוש הקבילנ (באור 12 י , תדו"חות הנ"ל גןשקפים באופן

נאות בהתאם לכללי ו-,חשבו נאות". ובכן יש ו-,7)תי י ה ו י ות, והדברים ברורים- אחר

כך, ב-3.7.88 ~ אותו הדבר. בין היתר, הם ניירות ^רך לבחירים בבורסה... ר נאמר 5

''לדלבתנו, בכפיפות להסתייהויות הנ"ל ובהימנלנותנו מלחוות דלנה לבל הלנרכת הרכוש

הקבולב, הדו"חות הנ"ל משקפים..." וכוי.

מ . י נוב70וי ;

קודם כל, אני מקבל בברכה את עצם הצהת הדברים כפי שהם מוצהים במא7ן,

כפי שקברתי אומרת כלומר לא היתה כוונה להקנלים אותם, כי כל קורא יכול לראות

את ו-נדברים.



'^/בל אני ח (שב. שיש כאן טגבות להבי החושה הסת י י 5; ו ת רואה החשבון. ויאויי

.ן ה כ/?/ שו-.1:^א ל-ציון בד ו יי ה. נחצא כאי רואה החשבון בגגצגזו , והוא יבהיר 3/ח היו

ר.'ס1ני י1;ו י ו תי ו . רוו א לא הסת י יה ם! רך ההצקה, אלא נןנונינים גלוסויי^ןןים ימי שהי1ו.י'ניו

נןנ-ן נ 1 . לכן א 1- ל .- ה י ה כאן בינינו ק2גר בתקש ו רת , בה ב ו, ת ד,מ י ש ה י ם . הו י^: ג7.ד י י ן

עונור על דיגוגו שהשיטה שהךא נקט הי^? השיטה הנכונה. יט1 לו הסת י י ר, ו י ווו. להבי

אופן ההערכה.

מבקרת ronי . n ,-/jבן "פורת .י

אוזר הפסו7,י0 הפשוטים והברורים הו!-/-- י'ניירווו כנרן- ל)^יריל^ בבורסה נבללו

לפי- ר,גבל1-ת-'י (ביאור 8), ואחר כך קוראים לדה הסויייהות,

מ . י נובט7וי j

n/s-11-7 lUJDK'-? iuj?jLj:i?' -jhהחשבון שלנו להבהיר את הדברים.

ה י ו"ר ד. ל י בא י 5

בבקשה, נור יוון ל י ו א י .

יי . לי ואי ;

יש פה שלוש נקודוו!. אחד הנושאים הוא השקעווג ברכוש קכולנ. אני ולןודיכי 3ה
שהם ליהבי הצ
1א-זן שתיקנתי היה לי ויכוח נים גונהלי הקופה. הם נתנו לי הוראות

לפעול בהתאם לד ו "ח של ג^בקרת ו--גידי-נה. אני קירבתי לתקן את הד ו יי ח שלי- בנושא

הצמת ההשקננות. כי אנחנו נוההים לפ- שיטת הקרנות, ? Wh3במלכ"ר-. לכן אבחנו

7 וקפ י ם אונ כל הרכישות להוצאות. אנתנו מהל י ם את הענין י. וכל ג! י 11!קךרא ריי?ה

את דר,-. לא /ןיבלתי את דגנתם וא-נני בןקבל אותה, םבתינה ^ק'^ולני-ת-

ה י ו יי ר 1-. לי בא י j

Hj .iiarj iu1-r-0 niiגוקצוגבית?' יש הערה םצד ^:ןבקרת: המדינה ששי0וה גןקויי^ת,

שאולי היא טובה לנננינים םסו .- י-נ?ים, כשניר ו בר ב .ק ו ף ציבורי שאתה ?^ריך לו1רוך לי

את הגןא-ון ולחתום עליו, התוצאה םטלבה או עלולה להטיגות- ואוםר--ם רך שאם על

םמך גןאזן כ1ה אתה תפנה לםבןשלה או לו? ו ף אתר ותבקש הלוואות ובך הלאה.- nr

עלול להטעות. אתה אוג1ר ש1ה לא עלול להטעות" אתה חושב שדעתך בענין שהוא לול

הבול האתיקה והפלילי- תשובה ייתר, כי י-ש לך שיטה חשבונאית גןסוייגןת. אינני

גולגוד אותך חשבונאות, בוודאי שלא ראיית תשב וי , הפירםה של אדוני הן .??הידול1ות

וםהגןכובדות ב י- ו תר בארץ. אבל אינני עךקק עכשי-ו בראיית חשבון, אני ליוקק

עכשיו בה--בט הציבורי. ואתה רואה 1:!תוך הד ו "ח ו ת לאן דב.רי0 5לות3לר,לים2 שםר

הדיש צריך לעשות ביקורת גושלו ולהלות שיש כספים, והולי? ל-יולבן שלא צריך ל^^ויול-;

חובות שלכם לג^שרד הבריאות, ואחר כך ועדת הכספים סנושה גוה שעושה- ואחר כך

יתקבל רושם בצי-בור שיש קשר בין ה(:?א7ן , שאיננו גןדקדק ואינו מדייק ואינו

םציה תנןונה נאנןנה, לבין החלטות פוליטיות לתת לכם כספים, בין אם יש ובין אם

אין. אני גןדבר ר ק על הה י בט הצ י ב ו ר י של הט: נ י ן "

ד. ויילםדוביי^^

על אף עאת שהוא לא מסכים, הוא קיבל את הדין ובגןא7ן האחרון nrכבר

גגופיע בהתאם לדרישת מבקרת הבןדינה.



אני ג!1:י( םר, שאתה אוגור, אבי ^^^ ההישה שאתה נ/דבר לנליה אני '--נריך,
ל"בןשל, ?יהצ
יה מאזן גוסחדי בצורה םסויימת י11תתאים ל-7-רישור3 שלכם.. איי פלנל'תי להוי

שיטה שג]7, ובלת 1:חלב"רים. לא הסתר ג ו ;1יום די.!-,. יתנו ה י לו י ו הסבה נו. כל otk'

יכול כ/יי ר לראר (ז. י\/ת tה.
היו "1 זי. לי^אי
אם בך,. קע/ה כונוב? "לדעוני--,. בכפיפות לו-"סולי י ה ו י 1 ת. הנ"ל"..." יביין^-א ב-יהי'

ר . ר י .בל י-ו ;

נ נ יה שאני ?-ןני1?;י גובונ-"ת ב-000^:.י1 שקלים ישנים, שא7 הם היו שווים כך

וםך אלפי דולרים, והיום הם [ניווים רק 10 שקלים חרשים - כשאני אקבלר את הערך

של- הנכס הזה בנ-,צ;הךת ההון שלי- לחס הכנסה, אני אבתוב J0שקלים, בכיפוף

להקתי י הו י ו ונ, כי היום הנכס שווה הרבה יותר.

י . ל י ו א י ;

ננכשי ו אני גוב י ן גת-. רנטעה אםנכם להבי ההימנעות. כתיב /00' "בהיםנלביתנו

מו-וטנרפת הרכוש". דה לא .^-.וונו דיבר" לא היונה היירכה^ ב/:/חד ni!. i'j ^!uרבוש שיי-כ^'

לפני חנן יש י ם שנה.

ב/ב. 17 ר ונ [-.נוד י נ ה כ/, בו - פ י ר ת ו

יש //ט ו-וגולוו וההשקעה בבזל ן ו , החלק ההז-ול- ביותר,

י . לי ואי 51

1אונ לא הבעיה ה^רכזיונ, לבבי ההערה על היג'נליוונ ל:{הערבח: הרכוש, אין nr"'"

כל קשר להםתייהות. לא ה --ו לנו כלים לבדוק איי ההככרכות /1/ל רב7ש יגווי ה י וג? ין ,

לבן כתבנו את ההגנרה . n^-jrri

בובקרת ויובידרינה כ/, בן~םורו!5

אבל ההטת י י ^ ו ת לפח ו ו1 להבי ניירות ערך סחירים היא ברו רה גדאז-,

י .. ליואי!

את זה אני ג/7/בל. הסתייגות אחת היא להבי צורת ההצהה של ניירות כנרך

באופן חשבו נאי-..

מבקרת הייוד י נה ג/. בו -פ ו רת ?

האם ההםונ--יהות ה1את גבוםדת?

י . ל י ו ^? י 5

בן.. אבל אט ונץסתכלים בב--אורים, נתנו פירוט .^,^^ 7^^rבביאור ב/?דחב ב/ד,

הגברך של ניי-רוונ הלנרך., קיבלנו הסבר םההנהלה םדוקכ היא התנהדה . nryהיא

התנהדה ל1ה בכלל גן נ י נו ו ק אחר. ניירות הנירך האליה יועדו, לפי- ההסברים שנתנו

לנו, לנושא הפנסיונרים.. באופן חשבונאי אני םסכימ שיש הלותייהרת, אינני

ג?תכתש לכך.



הי ו "ר ד . ע"ייבאי ?

אני /-?/צ.(, לשאול- דבר אחד, ואו ליי ג! י שה ו מאנשי האוצר או בןשרד ר11^1שפטים

יוכל' ל^שיב. גגל בן". ב/-?"?/ הב- קורת גא--יור שביוני- 1987 יונקבליה החליטה בווי1דו3

הםםפים שלי ו.כנשונ עלי נ-/וזיקת חובות הקופה לםשרד ר;בריאות. האמ י"ג1א?רים ה י תה

השליכה כעישהי גנל הכנני-ן ר;-ץה? האם ו (נד- ת הכשפים הוןי,-יי10ה ליל גןוזיקת חרבות יל?תוך

הנחה שיש 1^דט;1]jid i,vj. חוליים לאוב'י-ו! וקשה לה לשלם את הוזובוךן, אן שהיא ידלבה

שיש לה י ונר 1 ת?

ז . ב/לג/ד/ ב.' ץ ;

אני ו 1^:11 להגניר הערה בענין זה. היץ-כר ב!א.ן שמו של ^ר ר"די'!!, לפני שלוש

שנים הי-תר; הבט.י ה של קופת וזולים הכללית, לבם רהריוון- ההדול !;1התג;לה ברהגג

האחרון. 1א-ו ההל י ט שו האוצר להטיל על י:/?- הדיש לג1שות בדיקה בקופת ח י לי ם

הכללית, ו נחצא פתרון כלשהו להוב, ב/ר הדיש ב-ךק את הג?:1לב ר.ם אצלנו ור.ם

בגןקובוות אחרים,. וכתב דו "ח. בפתח הדו"ח הוא שיבח אותנו שאנחנו במנהלים ^יןשק

טוב, שאנחנו מנהלים '-פה את הגןוםד. בהמשך הוא אמר 5 יש לכם כקף י לכן לא צי- י ך

לתת לכם. בבושן- שנים הקבר נ ו י;ם לאנשי םשרד האוצר והם לאנשי משרד הבריאות

שי-שבנו אתם שלנו אין קרן פנםיה, רשהפנסי- ו נרים הוותיקים מקבלים מהתק1ניב"

הכסף ה-וה ו-ווקדש ל-300 ו-1פנ0י ו ירים שכבר קיימים ול^?לה שיתוקפו במשך הדמן , רק

לפני עשר או שתים-גנשרה שנים, כל היבובד--ם החדשים שנכלסו ליבבודה, נכברו לקרן

פנםיה. וכל הכסף ה1ה מו7-,דש לג:1טרה 1י.

גנד לפני שלוש-ארבע שנים היינו יושבים בכל שנה עם נצי$;י האוצר לדיון

גנל התקציב, והיינו מתווכחים" ע.יר!לא הבר הי-ה אומר תמיד? ההכנסווי ממסי תבד

צריכות לר.יות '-ותר הדולות, ההוצאות צריכות להיות ייתר קטנות. ובמשך ארבלבים

שנה, מיום קום הב/דינה, האוצר היה מכסה את ההפרש ביי ההכגקה וההוצאה, בפי

שו-.אוצר ומשרד הבריאות קבעו.

בשנים שעליהן מדובר בדו"ח ללי? ישבנו בכלל n^משרדי הבריאות והאוצר. לא

היה שום דיון עלי התקציב שלנו^ לא בשנת 1986 ולא בשנת 1907, ובמ!נה האחרונה

לא קיבלנו שום תמי-כה. ואנחנו נותנים שירוונים רבים, ליו '-ש 30 מרפאות בכפרי

גו י גב ו ט י ם.
ה ^ן"ר ד. ל י בא י
אינני ו-וצר! להיכנס לשאלה של איכות השירותים וטיבם" אני רוצה להתרכ1

בתופעות שמבקרת המדינה מצבי-יבה לבל י הן . אחת התופגברת שהיא מדהי{טה בדי"ח הזה,

בצד מינויים פוליטיים, זו התופלבה של ייפוי מאזנים. זה נהלו שמתפשט. איתרלב

מזלכם ראתם נכנסתם למדהם הזה, ומבחינה זו אתם גנל הכו ו נוי, כי בלב^רתכם ניתן

להדהים את הבעיר.. מלננינת אותי כר הלב לא רק קופת חולים לאומית; מלבנין אותי

בדרך כלל שו-.מאזני-ם של חברות וויאהידים ציבוריים ישקפו את האמת. ^י'גני הבאתי

את הנושא הזה לדיון כדי להבין האם ההחלטה בוולבדת הכספים היתה החלטה

פוליטית, שאם נותנים לאחד - נותנים לכולם, בלי קשר לחשבונות שלכם. אין דבר

יותר פשוט מאשר לקרוא את הפרוטוקולים של אותן ישיבות של ועדת הכספים, ואני

אלבשה זאת. אבל אולי יש כאן מישהו שיכול לומר לנו 5 כאשר הוצה בוימנדוג הכספים

שיש לכם חוב של כמה מיליונים, כאשר הוחלט לבל מחיקת חובות הקופה למשרד

הבריאות, האם היה ידולנ שיש לכם יתרות? הבי- הקר, האם את יכולה ללגזרר לגו

בנושא ה -ו ה?

ת. הקר i

אין לי הנתונים.
ה י ו " ר- ד . ל י בא י
האם מד ז-וו-ון בהן גןאהף התקציבים יבול ל7נ/ר ליני?

ך. כהן ;
לים יטב ידיט;וני.
י א י-י ג(בק[1) ל-בז-וק / jr j?h'שוב, םוזיקת. החוקות נ לישתה ליי רקיו

היריס;ה שיש ?יקו(1ה וגרעין . וזה לב//2י£!ר, הלי ו קץ 111יי הי1יי-ו .
ד . יכו?יי
ןו- ובי ץ :

גואין לי7,תונ אונ 7ה? האם השונתפת בדיון- 1 ו רעדון הכספים?

ד. כרוך ;

אם ל-א היונה םוזיקת; חובוו1^ א7 אין בג! יה. כלי וביר יש כל^ןן בעיה ח!11בונאית

טהרות, אקדמית, איך ליישום את הנכסים, בתור הוצאה שיטפון או לא, זו למעשה

הבעיה.

מ.ינובסקי;

אני רוצה להשיב על- הנקודה הזאת. לדעתי כל הדיון בוועדת הכספים בכלל

לא היה לא על מאזן ולא על גרעון . זה היה דיון פוליטי , כאשר היתה טענה שלנו

לקופת חולים הכללית. הטענה העיקרית שלנו היתה שחייבים לנו כספים. ועל זה

רבנו עם משרד הבריאות, על הרבות שמשרד הבריאות חייב לגו,

דו"ח גדיש פורסם ב-30.11.86. ועדה הכספים ישבה ביוני 1987- בדו"ח
גדיש כתוב
"לפי המצב העכשווי, בתנאי התקבולים הקיימים, הכיס ו וו. הקופה לא

זו בלבו שמכסות את הוצאותיה, אלא אף יישארו לקופה עודפים לתשלום הוברח:

העבר. מצבהחובות של הקופה מסתכם בחוב למשרד הבריאות, איו לקופה חוב.

חיצוני-. מאידך מגיעים לקופה כספים בעבור חשבון העבר" . לדעתו אנחנו נובל

להחזיר את זה. זה היה בפני ועדת הכספים .

היו"ר ד. ליבאי;

אז למה ועדת הכספים מחקה חוב של 14 מיליון שקלים למשרד הבריאות?
מ . ינובסקי
דו"ח גדיש היה מונה בפני ועדת הכספים. כל הטענות לא לתת לנו את הכסף

היו בדו"ח ועדת גדיש. שר האוצר דאז, משה נסים, נלחם נגדנו לבם דו"ח גדיש.
הוא אמר
לא מגיע לכם, דו"ח גדיש אומר שיש לכם. אנחנו טענו שזה לא שייך

לענין אם יש לנו או אין לנו : אנחנו טוענים שבמסגרת ההסדרים שהיו קיימים כל

השנים עם משרד הבריאות, מגיעים לנו כשפים. אנחנו יושבים אתם מדי שנה בשנה,

בודקים הכנסות מול הוצאות, ומשרד הבריאות ניתן לנו סכום מסויים. לא נתנו

לנו, לכן מגיעים לנו כספים. משרד האוצר סירב לתת לנו את הכספים, משרד

הבריאות סירב לתת לנו את הכספים, הוועדה מצאה פטנט, ואני אומר זאת בפירוש.

אם תבדוק את הפרוטוקולים של הדיונים תראה שהו ולנדה מצאה דרך לתת לנו את

התמיכה על-ידי ביטול חוב, במקום לתת לנו מענק כפי שאנחנו דרשנו. זו היתה

דרך אלגנטית של הוועדה לפתור את התביעות שלנו" לא באנו ואמרנו שאין לנו

כסף לשלם את החוב הזה. אמרנו שאיננו רוצים לשלם את החוב הזה, משום שמגיעים

לנו כספים- ובזה זה הסתיים.
היו"ר ד.ליבאי
אני מציע לעצור בנקודה הזאת. אסביר מדוע. בשלב זה אני מקבל את הדברים

של מר ינובסקי, אין לי כל ראיה לסתור אותם, אבל נבדוק את הדברים

בפרוטוקולים של אותן ישיבות של ועדת הכספים. בלאו הבי אנחנו צריכים לדון

בדו"ח המלא על קופת חולים לעובדים לאומיים. היום אנחנו דנים רק על הנושא

של ייפוי מאזנים. לכן לקראת הישיבה שבה נדון בדו"ח נבדוק גם את הענין

ועדת הכספים.

בנושא של אופן הרישום של המאזן , אני רוצה שנשמע הסברים ממר שמעון

רוזביץ ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

אתחיל מהענין של הרכוש הקבוע. לפי העקרונות המקובלים במלכ"רים יש

חשבונאות של קרנות. יש קרן כללית שמיועדת להכנסות ולהוצאות השוטפות, ויש

קרן רכוש קבוע. שמיועדת להשקעות ברכוש קבוע. לפי המקובל, את ההוצאות

השוטפות זוקפים לקרן הכללית, ההכנסות השוטפות נזקפות לקרן הכללית.עודף

ההכנסות השוטפות על ההוצאות השוטפות עובר לקרך רכוש קבוע, ומשם מוציאים את

ההשקעה ברכוש קבוע.

זה לא נעשה בקופת תולים לאומית. בקופת חולים לאומית לא הוצג עודף של

הכנסות שוטפות (בל הוצאות שוטפות באופן ברור כדי- שנציגי אגף התקציבים

באוצר, שבאים להחליט על ההקצבות, ידעו שיש עודף שוטף של הכנסות יגל הוצאות.
ר. ריבלין
השאלה היא מה הההגדרה של הוצאות שוטפות. ע
ש . רוזביץ
למשל השקעה במלון הוד בים המלח , בסכום של 3 מיליון שקלים , בשנת

הכספים 1986 , .נזקפה כהוצאות שוטפות בקרן הכללית- זאת לא הוצאה שוטפת,
ר. ריבלין
אין להם קרן פיתוח, אז הם עושים את זה מקרן כללית.
ד. מלמדוביץ
גוה עשו בבתי-ההבראה של קופת חולים הכללית?

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו נשמוע גם את נציגי קופת חולים הכללית. הם יוזמנו לכאן,
ש. רוזביץ
אני רוצה להעיר עוד הערה. מבקר המדינה העיר על הנקודה הספציפית הזאת

. גם בדו"ח הראשון על הקופה מנובמבר 1979, הם בדו"ח השנתי מס' 35. אני מניח

שרואה החשבון של הקופה קרא את הדו"חות האלה של מבקר המדינה על קופת חולים

לאומית, לפחות את החליק הכספי. אנחנו בכל אופן לא שמענו הערה לא בקווים

המנחים, על פי תקנות קווים מנחים של מבקר המדינה משנונ 1976, ולא שמענו שום

הערה אחרת. להיפך, עולים כמנהגו נוהג, יעוד יותר, בגלל הענין של המלון,



כלומר, מבחינה ציבורית אולי אפשר להבין כאשר מדובר בהשקעה במרפאות ,

לכן הם אנחנו ניכינו את ההשקעה השוטפת במרפאות. כשמדובר על השקעה בהקמת

מלון, לא ייתכן , לא רק מבחינת הו1ד,רונוו3 של מלכ"רים, גם מבחינת המצ'ינג של

הכנסות מול הוצאות, העקרון החשבונאי המקובל י- לא ייתכן לחציג את זה

כהוצאות בשנה שבה זה נעשה. זה גם לא סביר. אחרת לשום גוף ציבורי במדינה לא

יהיה עודף. כי ברגע שיהיה לו לעודף של 2 מיליון שקלים, הוא ישקיע 3 מליון

שקלים ברכוש, למשל במלונות או כדומה. לה דבר לא סביר, מעבר ליוקר רנות

החשבונאיים של המלכ"רים .

לגבי הנושא של אגרות החוב הצמודות- יש גילוי דעת מס' 12 של לשכת

רואי החשבון משנת 1975 , הילו- דעת 33 משנת 1994 בעקבות מניות הבנקים .

גילוי דעת 44 מלפני מספר שנים. כל גילויי הדעת האלה קובעים באופן חד משמעי

שיש להציג את אגרות החוב בערך מצטבר ולא בערך העלות. וזה בגלל האינפלציה

הגדולה שהיתה באותן שנים, שהביאה לכך שאגרות החוב שהוצגו בערך העלות , כשהן

נשמרו עד לפדיון א ו כדומה , נעשו חוכא ואיטולא . רואה החשבון למעשה קיבל את

ההעמדה הזאת והסתייג במאזן , והראה שלמעשה צריך להציג באופן משוערך ולא

במחיר העלות. הוא היפנה אותנו לביאור מסויים במאזן,ושם אכן כתוב;

"הסכומים המדוייקים של הפרשי העלות". אבל אני רוצה להבהיר שההסתייגות ה -לאו;

היא לא לפי- הוראות לשכת רואי החשבון. ההסתייגויות של רואה החשבון הן לפי

תקנות דרך פעולתו של רואה חשבון משנת 1973, כלומר זה חוק, זה לא ענין של

נוהל של לשכת רואי- חשבון .

אם רואה החשבון מסתייג, בסכום כל כך גדול, שלפי החישובים שלנו מ-3 או

4 מיליון שקלים עודף הוא הגיע ל-29 מיליון שקלים בשנת 1986, לדעתי רואה

החשבון היה צריך להימנע הימנעות כללית מחוות דעת. מפני שזאת לא הסתייגות.

לבל מיליון שקלים של השקעות בניירות ערך. זה מהותי, כשההבדל הוא 25 מיליון

שקלים עודף .

אינני נכנס ללבנין של תהליך קבלת ההחלטות, אבל השאלה היא ארז אגף

התקציבים באוצר היה מגיש בכלל נייר לוועדת הכספים אם היה יודע שיש עודף של

25 מיליון שקלים. אני מטיל ספק בזה, ואני חושב שהרפרנט של אגף התקציבים לא

ידע שיש עודף,
יותר מזה
אי אפשר לדרוש מאגף התקציבים במשרד הבריאות או במשרד האוצר

שילבשו את כל הבוכהלטריה שאנחנו עשינו ויחזירו את כל העודפים לרישה של הקרי

הכללית. לאגף של שרגא הבר יש דברים אחרים לעשות, לכן, אם nrכתוב

בביאורים, למה שלא יהיה כתוב בדו"ח של הכנסות והוצאות?

להבי ההסבר, בהסבר על אגרות החוב נאמר שמדובר לבל פנסיונרים מן העבר,

אנחנו התייחסנו להסבר, ציטטנו אותו, גם בדו"ח 35 והם בדו"ח 39, וקבענו שאם

יש הסברים מסוג זה, בבקשה לגשת למשרד האוצר, לקבל חישוב אקטוארי, לתת את

החשבון בכמה מדובר, כי אנחנו איננו יודעים, אולי מדובר במאה עובדים ואולי

באלף, אולי מגיע לקופה עוד כסף. כלומר לעשות חשבון ולהראות את הנתונים. מי

אמר שדווקא אגרות החוב האלו, כשהן משוערכות, מיולבדות לפנסיונרים של הקופה

מתקופת המנדט. אף אחד אינו אומר שזה דווקא הסכום הזה.אולי זה 10 מיליון

אולי 100 מיליון. לכן אמרנו; תעשו חישוב אקטוארי עם אהף התקציבים באוצר

כדי שנדע אחת לתמיד מה הענין .

להבי ההקצבה של הממשלה - החוב למשרד הבריאות נמחק במאי 1987. משרד

מבקר המדינה אינו מבין איך יכול להיות שיהיו לקופה חובות אישפוז למשרד

הבריאות, כשיש לקופה אגרות וזוב בסכומים כאלה. במשך שנים יש ויכוח אם מגיע

לקופה בעד הפריסה של המרפאות שלה מעבר לקי הירוק או לא, אבל nrויכוח אחר,

זה לא מונע מהקופה לשלם למשרד הבריאות את החוב שמהיע לו. כי תקציב משרד



הברי^^ות הוא הוצאו; בוותנית בהכנ7^ו;, כליו-לןר אם הוא 7יא גןקבל את 14 כ/יליון

הש?-1ליים, יש ל-חשהר הרנבון . לי!' ov-f/כל הקופה צריכה לשלמ את החוב.. ולאחר ^כן

להת1 וכח .

ל1?ג.י הדחיקה - רואה תחשב/; בותג:, וגצדק, שהוא .ל?םתייה? לא ייתן

1:1 ו "הו ת הכספיים ביטוי ליתרת הוזוב של הקופה לםי11רז- הבריאות. ברהי! ש^לןחלןר

בנןאי 87י^י1 את הםכום של 14 נ/י לי ו ן שקלים,. הקופה ה י תה ?:ריבה לרש י י^ ז השתתת ו וי

הגזמשלה לח 11:11; ו;יתרך; של םשור הבריאות ולקכות הב גם ו 71 מהשונוהפות ?/נ/^י/י^ידי ???? 4 1

גוי לי- ו( ש?ןלי ם .

ז-. tt?'? -irfD'^D

. ] r H\y^u-)uי I ,"1 V

. uiרוץבי^?

זו-1 לא רשום. ו-וםח--קה נגבשתה בםאי 1987, הדו "ח הוא ל-נןרס 1937. יש כאן

נ ק ו רה שהרבה א נש ים אינם שם י ם לב א ליה- חוות הד-לגת של ר ר אה התשב רן היא ;נן י ו ל י

1988 J, והוא נ: ו תב. ג הב1ר ו-וב י ק ו ר 11. vr . 15. 2. SS-q רו אה הוזשב ו ן ה^יןר את הב י 7- ו רת

בפברואר והנ/אזן נחתם ביולי^. וכולם י? larn in-iir-iu n^1?T")ו.ג?מקו בחאי 1987.,

אין אפשרות אחות םאשר לגןחוק אונ הי: ובו ת האלה ילו-וצ;יה הכנסה גןהשתתפוח; הג?1:ןשלה.

יותר נ!זה5 אם ל^של בשנה אחרי דה יבלאו לבדוק אם ה5!ג:!שלה הי11תי1ל1ח או לא,, י:!ר.

הקופה ת{;יד? היא ת^יך שב-1936 היא לא קיבלה השתתפות הגובןשלה. אבל 1ה לא

נכון. היא קיבלה 14 בןיליון שקלים,

לצו רן תר1לין- קבלת ההחלטות: של ו;אי?גר^ של אהף התק^יבימ במשרז- הבריאות,

חייב להיות גיךצ;ו;ג הכנסות ב-השתתפות הם^שלה. אינני חולק גבל 3נצס היי{חיקה.. 1ה

לא ט.נ^ של םשרדנו. ןה כב!- ענין ערכי. אבל להבי המחיקה בו-ור שלנריך לכלשות

את זה.

ובכן אני א1ג1ר שאם שלושו; דברים גנ'טריאליים כאלה לא נגבשו בדו"ח הבקפי,

לרנגתי לא ראוי שהוא ייקרא די "ח כספי. ורואה החשבון היה ?;!ריך לה י גו ני!

היג!נט.ות כללית גןחוות הדגבת, כפי שיש לי אפשרות בונקנוונ דרך פי1ללתו של רואה

חשבון , כי הרו"ח ri ^ :ifiטנוזף של 4 םיליון במקום גב ו דף של 29 !ל?י-ליון,

ה י ו " ר ד . ל י בא י !;

תודה רבה. מר שר^א הבר, בבקשה.
ש. הבר
לםשרד הבריאות אין כלים, אין לו הם סמכות, להיכנס לבדיקת אותם

נושאים. ובעצם הדיון שהיה מתקיים, מתקיים בתנאים נחותים- כי הוא מתקיים

לפני שמתפרסם המא-ון , הוא מתקיים כאשר יש חילוקי דעות מטריאליים בנושאים

מאד מהותיים- ואני- מראש .אומר שחלק מההחלטות שמתקבלות מוגקבלות בלגי נים

קש ו ר ו ת.
ה י ו"ר ד. ל י בא י
כשאתה מדבר גנל החלטות שמתקבלות בי1. ינים קשורות, בגנצם בלבי ו ורון, לאי1ה

j11a'7nn a IDאתה מתכוון?



ש. הבר;

יהחיטות ע.ל תג/יבר,. היקף ההוצאה גורי היקף הגלוקורוח:, והחיק שהמגלזשיה

גןא1נונ ובןשייגןה. rjrבג/וגוזים פשוטים, הכי ר-אשוו. יי-ם.

אני רוצה יוגןר שיכוי יהיוונ - עד שיא וני ושב הנןוזיודןת ה1את אם htלגרדף

א1 ת10 - שאנחנו עושים לנו וי י;רוי יקופה. בי nr/3שנים אחדית אין אנו תיגל'בים

בר,. גו1:ווי1.ה rrו;! 1 יכוה הוא -יןאד אםי;1י , וצריך יהביא אוונו ינקו^ת סיום.

רו י ו " ר זי. י י ו:א י .י

אינני כ/^/י כל פן- בעני נ-ם. א1:י 1:כי 1//crיעי יך מא1נים שי השנים 1985,

1986 ו"1987 , והם בן^יים י:!שהו . ?יכ,י יםה העיוורון? אייי 1ו.נקורת jnrג:)סויי^?ח:

בו^ון- שנה תקציבית אונה יא בטווז, אבי בסך הכי יש יך- תמונה סני ,,ric?,?n .ij//.{
r AVDH Dן ו r
יה הערות ש ל ב/ב 7, ר הבח-- י נ ה .

ש. הבר?

הונשובה יכך היא בביונ ה1ה ן יא ברגוה הגובצעת. כי אם ה^א^נים אוג^רי^ שיש
עודף, א! ב/ד, פתו^גום וגגדח
הכספים תםפה?

היו"ר ד . י?בא י ?

נבון, ןו שאיה יפה.

ש. הבר 5

ו בכן קודם פי צריך יראו ת אי פה הקורה וםה י כן צריך יחס י ר א ו תה .

שנית., אם אין גנודף - ופי השבים אנתנר או-.?;רים, הם אנשי האוצר והס אנשי

ג1שרר הבריאות, שצרינ:ה יהי ו ת הפרדה - ~ -

ה י ו " ר ד - יי בא י !;

ב/ר, ^את אוגח-ת אם אין עודף? נבון יתקופה שאנחנו בןדברים ס-ייה עכשיו,

נכון יןנאריך שבו גןחקו חוב או רצו יתת תםיכה, כפי שאוםר כ/ד ינובסקי, היה

(נודף. בור ינובםקי א ו גור ^ וצו יתת תם י כה, והדרך היוחה ה י תה יילןחוק וזוב. כיוגןר

בבןקום יהוציא עוד בטף, יוותר עי חוב- אינני יודינ, אני בןקבי בינתיים את ב/ד,

שהוא €/{ב/ר. אבי אינני גןביך גוה ההנחה הזאת? אם יש לנודף.
ד. מ;ייגידוביי-(
העודף n mגג י- ו גנד יגוט ר ה ם ס ו י י גו ת "

ש. הבר;

אני רוצה יתאר את התהייך. הםחיקה ה י תה ביוני 1987 י הלגו דף גןתייחק

יתקופות קו רגזו ת. גןשרד הבריאות נתן את אותם שירותי- ם יםבו^חי הקופה בשנתיים

שקדםו יגזועד 1ה. יגןשרד אין מקורות איטרנטיביים. בעצם א יחנו היינו צריכים

יקרטגב כי אותה תקופה ו יעשו ק נושאים אחרים ויתמרן , עד אשר הוחיט, כי מחיקת

הוזוב יקופה פירושה תוספת תקציב יםשרד הבריאות, כי ההוצאה התרחשה, צריך היה

יאדן אותה. כיובןר באופן הברור ביותר יש כאן יחס שי אתד יאוזד. 1ו יא מוזיקה

שא י ן יה מה י ר. מישהו משים א ו תה.



לע ו j?'Ar j{/jא ג. רו נ ו 1,7-א נו b^הנןא 7ן ב^? ו פן הפש ו 10 .כיותר. i/^Arנ ו ל אם ד ו " ה

מריש (הםאןנים אוםרים שהקופה אינה 1באיונ לתמיכה, אין צורך לכתל גי,שא ונןתי "

כל-וםר אנוזנו .איננו- בוגי-כת nי; uj^'jjסםכוונ "טי אובר רול" לא ^--ת הדיש ו עיא את

הםאזן . א1-ל ב'סתבר ט:נ3נייי בריכנבד ע'יש ויפות ל1ל' ניה שכתוב .י:י?א1ר , איי ל.י:?-ד nnuj

u^a3:i UJ " 1 .1U3Kגג1וני ט.ונ(דו,ינ5 -5- ו של רואה הוזשבון "(יל -יי של -:;ר רו1.בי'-!.

אני- ך"יית^ נ 1131- בבל- הדיונים שיי ו(1-רי-ז. ההל-^תים- ר1יו!)א הויסלה י י וירדת

הכםםים פטיצ.!- ל-?-,ו3ונ התולים ננל 7,יפוח. בןפאן נ!ותר לי לל^:ןוד שוועדת הרלייפ'יס

1:ט;צם לא קי.ב7ה ^י)1 הגנגךרה שה2בר.ת אהרוח: החוב בפרך הלולוח; היי- רליבנטית ייי.-י?תך

תכ/ י כה ' a 1 kי -נוןנן תגו - ננה. נוש ו ם nniuי קת ה ו ב הי א ז^? ק ו ן י ו ו ל נ('1 לג^ תן תג? יכה. ':'י י ן

]- . ja j?DDאינני- נם נם (נכש י- ו לשאלה אם צריך היה לש7-ןף יותר ('.''.אותר את ,ל!יזיקלי

החוב בגוא-ון הקופה בתבויכה. דה בוודאי נכון. הם יבכ0)יו אנחוו נתבלני0 כל jnrn

JiBijv ' 1 ^ -7Dוווןוליט ה-ןאת להושיט תמיכה, םתוך אותי 10י1נית שרתק;:יי7 הוא ב:1^יח

ו; ן- ט; ו נ י , ^'; י ן ב ו ט; ו ד ן',
היו" ר ד . ל י- בא ?-
נ נ יו] לר^/ע. לגב נ ין הםת י קה. נניח שלא םתקו . אבל אם ^/^/^^^0 לך נ)א7ן

והג/א1! בורא1-ו שיש יתרוונ. אני רוצה ?יהבין ב/ח נקודת המב0.ו שלך, שבלכן^ם בנ/ז^^^

כה. (ב יונר1ת, אבל לםגגשר- י[11 הרגנו ן .

ד. םלגודוביץ;

זה לא ת7!1ניב שוטף. נניה שאנחנו דנים עכשיו גבל התקציב השו10ף ל-1989 .

כשאנוזנ! d -. ri י -י )7 dאת הדיון, ננור אין לנו דו "ת םלאים שהוא כסף-. הוא וכלזים^
עוד אין לנו י
}א-זן , אפילו לא ב?א1ן בוחן . כלו^נןר הוא באילןת -ןןוזקי-ים בתנאים גזאד

ראשוניים ג-ןבתינה ,rrאבל הקופה אובןרת; הנה דו"ת תצי--!0{:תי של הבכ'סוח-

והוגגאוונ לגנובו!! בסיס, ללנו-נ-ות תכנון, תראה איפה אני עוםדת. בלוחר ה^.ד !,י)3;ריך

לקבל את ההתלט1ה.. הם גושרד האוצר והם םשרד הבריאות, ב?נ7:י;בי ?.יריך להוו.יית^

לנתונים שאולי אחר 3ך, כשנאגות אותם בעוד שנתיים, יצביעו על תוצ:אות לאחרות,

כרהע לכאורה הקופה אוםרת£ אתם עושקים אותי, או אתם .מפלים אותי-.. כ- אחם

נותנים לקופה א1ץר11: ו'^?י גבם נווננים לי, על יםוד אותם כללי משחק.

ה י ו"ר ד. ל י בא י 5

אני צ:רין- ל ו גור לכם שהדבר נפלא ג?בינתי. אינני יידע אם אנשים היו

גנו^קים כך ג?ם בו-כוש שלהם ובכספים שלהם.

ד . כוון ;
יש כאן שתי שאלות עקרוניות
: קודם כל, אם היתה האינפורמציה ה7אוי. שלדעול

ג?בקרת וגגןדינה לא הופיעה בדו"חות החשבונאי-ים^ האם היתה ^:^תקבלן^ התלטה שונה.

כל וגור האם לא היתה גןתבצ;עת ג?חיקונ החובות. למיטב ידיעתי, ואמרתי שאני רוצה

לבדוק את 1ה שוב, ב'םבירות הבוהה אפשר לההיד שהההל10ה שה י תה התקבלת היתה

אחרת, כלומר לא היתה מתקבלת הו!לטה על מוזיקת חוברת, בכל אופן מבוזינת אהף

התקציבים, הוא היה ג{ו1נהד ל1ה.

השאלה העקרונית השניה ה יא 2 אם באמת htד^^:/^נב^_ מה ניתן לעש ו ו? כיום? אני

רוצה לההיד שהם השנה קופת--הולים לאוגןית קיבלה תמיכה מהמ1לן1!1לה .בווגבדת

הכספים. אבל התמיכה הזאת לא ניתנה על 'סמך קריטריונים, אלא סנל סמך הסכם

קואליציוני.

אם התע^ובה על השאלה הראשונה היא שהאי נפורגןציה ה1את היתה משנה את

ההחלטה, השאלה ו-.שניה היא אם היום ניתן לגןשוך את הכספים האלה, גהתחשב ^,^r



שה03ם;י0 שניתנו השנה ניתנו ?יא ננ?י םגוך קריטריונים כליבל-ייח.; א7"א לגלי -'jnc

קו-י- טרי ונים אוץרי ט .

ה י י "/- . r;י י auי יי

מ/- ?-י1אי ג.)7-1,ש /ירוה י!: עג' הדברים של כ/ר רו^:יץ- בבקשה.

?. . ,לי ו,,.א.ל,.ל.

גןה רג^ביץ ^ nnKn .- j1 -1 7 1(7 2 uii'^uj nyj/nעניי הוויכוח לי;1.-י הטיפולי

הח10ב.ונאי .כהש7|(1(1נ י ajרכוש קינוע, !7ם בדייגי-מ לים י,?י!.',וי .נ?1;?]ך ה,:?די-יה הרי ליא

ה0תירו א1ג הרבר. יש ;ינו ט; ו ד- ב/ב/7/?- ש?/7זי/ ^? 1 nim /:.fL'17/.i ^ ^^^.^^^ td ביקר,

ט1יג£?ינ.ו שם ב.ה^1ק'1וו1 ב'-נורה משב.? כי\.'-17 ר3י?-יה^ ומבקלר הגורינה כפה לולי ג ו יילגריר

לשיטת .m 3 1,7 nפה אנ(!נ1 הקראנו , r- 1 n "1 th j?;eוטיפלנו ב-די^.י .ל(י1יוי1ת הקהנות.

הי1 ויונים עט אנשי- מבקר הב!דינה. הם ירי1ו . ר יא לא פיל^ל '^ונ הינייי, בל

הדברים ר, י1 הלו י ים בפני-!-. בדיונים ע1קייב!נו אונו הוא אף פט:ם לא י\/ני.ר שהשיירה

^'^ rnפםולה.

ן- ו ן- יו ך- ך ^ ל י בא י י

עם פ ל הכב1ו-, אינני יודט; גוה היה בדיונים. !-?בל יש לי נןסבןב. ים שגןדיר-ם

בע7" גבצםם. והרי' הם האישים מו1תלפים,. ולא תש ו.ר. בן י ללי גזר הד-אש כ^רד ר/ב7/ד

הינ)1-ינה, אם הג;בי- בן-פורונ או יצוחק טוני7ן 1"ל. אנתני םסתבלים לבל . -^?^^ 1 ^^^ nr

ו מ ו- קר בןב?-;ר הנדר ? נ ה נ ך קט גבםדה י1ק1: י ת בהלבר ו ת שלו להבי א ו פך ו. י ה ו ל הח(1.יב ו י. י- יי,

י . ל י ו :^? י ;

אינני רוצה לנהל 3ה 1ינ:ווז -נןקצוסני באי1ו שיטת קרנית צריך לעג-וד- ני)ר

ךן-}-^;-ץ נ{7)כי-ם אתי ששיטה: הקרנרונ צריכה לפעול פה,. הוי.? ג?קבל או! ההיט1ר

רוחנו1בו נאית. אבל בשיטונ הקרנות; יש בםה שיטות. ני.~, שהפריינ היה כאילו ^s?:^/7r

הרבוש הקבוגב להוצאווי. הדברים נכנשר דרך הקרן ה1אןן-. יש קרן הבייויגדוז לדבי-

. nr,7א נ וזנו מובנים להיפהש כנם םר רו1ביץ ולנהל אתו או! וויכוח ה\:{ק?5לט;י ר1ה..

אב?ל לא בפורום ר^ה.

ה י 1 " ר ד . ל י בא י;

גןר לי ואי, באת לכאן גבם הנציהות של קופת-חולים לאול:ןית,. שמלגת את

הרגנרים. אנחנו לא הסםכוונ להורות על אופן עריכת תשבר נ ו ת. אני 1ל?בקש שתיקח אוי

הד1:רים ששג^עונ לתשןםת לבך, כי ב/ר, שחשוב לנו הוא להוזדיר את ה בורג! ו ת הללו של

םא^נים שג?שקפים את הייוצב הכשפי הקונקרטי הריאלי-

מ . י נ ובס/יןי ;

קיבלנו את 1ה.

ה י 1"ר ד . ל י בא י;

הרי ב0וף דברי גגבקרת הגודינר. יש לגןעשה א1הרה, וכך צריך להתייחס ל1ה.

, 1.j'7/3n jj-7/pji/3ר\י^/ בר-סמכא הד ו ל םאד בתחום המשפט. ומה שנא^נור פה, בלשון שלי,,

^^^ , a^ sKinאני ו,,'הרתי אתכם; להבא אם אהלה ייפוי ג!א1נים, אפנה את nr

ליועץ הבןשפטי לגן-^ןשלה, כי 7 ו גנב י רה פלילית קל-סית של הוצאת כספים בנ/רמר,,, ya/

הפד- חובת אבןונים כ/נ/10. כי אם הצהת 'את nrכדי לקבל תנןיכה ג!ג1ישהו, וקופות

תולים תגויד םבקשות תגןיכה, די בכך ע1ר.ונזא1ן יתהלהל לשולחן כ/שדד האו?גר כדי nra/



יהיה נטיון יל1,7:?' בספים בנ/רב/ח אן nrij!/יהיה 7(1:לת כספים בכ/רכ/ר,. ובעצם הנןאזן

הזה שצ;ן1ג;^, רברי-ם ליא בשורה, ביתור ל^יחר א1הרה, יש סאן הפר חובת אגןוגים שליבם

ב נצי- ה י ציבור כלפי ג^י שאת0 חייבים ליו. ליכן . niniK itליא כז-אי לשתק ,ל.י?ע1 ,

. D\_נ ובסקי 8

תיקנו אונ .nr

אני חושב שג:1בקר.ינ ה^לןרינה יודעת שזה תוקן .

אני- מאד מתפליא (!1נצ:יה אי;ף התקציבים אומד- הברים שהוא אינו יודלנ.

ה י ו "ר 7. ^ י בא י נ

הוא יבדוק ,ojn/e
iH^^^ .-f?
a'?i:י .7

יש ?ינו הסכם חתום גנם אך/ף הונק^ניבים 1ל תה17צ;ב1-1 של 14 .יןיליון השקלים

האלה, וגבל' השתונפות האוצר בויקציב הבא ^ חת ו כ! (בל-ידי האנשים שהי ר 1ליךס1:?כים

באותה ונקופה.

ה י ו " ך ד . ל י בא י ;

זאת ;-א השאלה. הוא לא כיכר בזה.

ד . כ/ל כ/ד ו ב י ^ ;
הוא אגבןר שהם לא
-; an nioii. ?mt?ואחרים ו-.שתתפו ר, ם בדיונים בו ולוד ת

הכל)פים וראו את הגןאזנים, והם ניהלו א!1נו את " ^.?nr^^^ mujdh

ה י ו " וי ד ? לי בא י a

a?י .- 13^^ ?^ nV^uinהם רי;ו את המאזנים. השאלה אם הם ידעו את רג!שםי1ות

שגבל י ה נןתרי-גבה םבקרת המרינה.

ד. מלביודובי^^

אני (-וצה להו?יד עוד דבר. אנחנו אוםרים! יש תקציב שוטף. כל שנה, אם

אין הקצבו-! םג/שלתית, הוא הרכבו ני. השנה נכנקנו להרגכין של כ-30 ^^יליון שקלים,

אם לא נקבל את התגןיכה.

ה י ו " ר ד . ל י בא י!

איר נוצר המרגנון הזה?

ד . כ/לכ/ד ו ב י ^ 8

זה הרע ו ן תפגנולי. בשנתיים האחרונות גןשרד הבריאות העלה את גזחיר יום
האישפוז ב~
/60. לפני כםה שבוגבות קיבלנו ^כתב. שבו הודיעו לנו שהחל מ~1

בנובנובר תהיה ר1מ;לאה שלי ^10.2, שזה אצלנו 8 מיליון. את קופת וזולים הכללית

זה ליא גוענין, כי היא תקבל את ההשתתפות הזאת שלי ^10 תוקפת םאתנו, מקופונ

חולים גוכבי, חקו פת תולים בוא ו הדת. ח נ כ" ל גןשרד הבריאות הודיננ בוועדת הכספים



ש7)ופת חולים uDymjjp Wjnקבוע 1.1 ג; י יי ו ן י גג י ?-ישפלז; היא משתחשת 1.-1.4

.נן י- 7- י-ו (? י ג! י א י שפו ז. אליה המספרים שאםר ^-ןנכ"ק'' 1:!ע1רד הבריאות כר י יו בווכלדוי

ר1בם3!!ים. אי נ נ" יודע אם היא גןשתבןשת 1.-1.3 -^זייליול או כ-4 .1 ח י ר י יי י ם י

אישפו!" a O/Ams na'^Diiis 11 ?^rn /hYy-v/h"/ ?jyם י ל- י- ו ר י"קל-ית.

.תיו "ד.. ר . ל י בא י ^
'Jj ' Kי
/ב.י( - 4.-;שו-ד ה1:,י יא-ת ג!(ייל.ה לכם :?/?/ ^^^^^ כדי !!!ו?1ע1רד האןצו- ישלם,

ודו-, בםן- ך.נ77D-י7-!iyD '?ju/ /.j. ,vj/Of/j
:
p^j. 1 irVjiQ. 7

/ 7/j /Df . j !ij-vי^111תי OM'י?ישי י/^^ הוי?-!^; י 1 י 0 להם :?!:-':~ו! קופת חיליל^ הכי-לית

לא vj.,viiאף -- ^^^ ? Ti-1iiK . nb! i:jאתם לכוד תראו,. ארי-- כך לילי ^י-יוי .נ:י^וז^ר.^

והת1_) 4' . j(j7 ]ijuu א!11 א1;}י התק^ניבים אגור לי- אונה 1:-דד,ת; לא לבלה בז-לנינו. ו י1..יקלפוי

חולים 11ק1:ל אונ aoב1-ליוי השקלים שקיבלה. ואילו ל^נ^ני .נ-יקיפחי-ר!,

היו" ר ר . ל י בא י ..

כ/ר מל-נזז- 1 בי ץ, אנחנו הדי לא נוכל לבדו?; את הילנגין . אונה א י 111 ציבור ותיק

ו י ודלב את וונבנ'נים. אנחנו פה רק לכבנין- דו"ה ינ?בקר הנח-ייה, ר-לגיתי להבין t.h'-'d

נוצר תהרגנו ו . השבת לי על כך"

, Tםלגןךוביץ;

א נהנו גוגולאיט ע בשי ו א 11 כל ההוראות של גןבקרת הונ?^ינה.

היי ו "רד - ל יי בא י ^

1ה טוב. בב?- ^את אונם 3 י ף ציבורי, הוף םבוקר, קורה עי י ש טגגיה רצינית,
אפשר להשנ-ו-^
ו;ם ;: jx'iiר^נ-ניונ יגל ט:ו7:1ןת םקוייחות, אח י.קבי1.י^ אח סי לבוד לי2יי

נתקלתי ב 11,; m/ju/ .ב: ו"!.י 1נ!בקר הםד-ינה ל-\י היה י1!בול^ס^ אני או-לור 1אח: לאחר וזחש

שנ"-ם שאני יושב פו--. אנשי םשרז- ג'בקך- המדי-נה הם מאד 1היו-ימ ו.בודקים היפ!ב !;?יל

הדברים, ^-ji laiaji o'jjdjo/ג^תקני^ ijp o?.: g^hd p.hצ.7 י-ך.

אני ^--^^ f:iJ1יii 03'; -?fi/MDלתת שירותים טובים ותתברהו GB;':'.(i nr.iח.?דכי\ס

ייבריאוונ הגיט,. אבל .^קפירו על אוג^'ן לבריכת החישובים, 3/ח שאתם יכולים להשיק

בונת ו ם ר,פ ו ל 'טי, ונש י ב ו , -^^בל 1ה לא שייך לנו שא י11לפ נ י נ ו .
י . לי י ו א י
אני נ וצ.ו-1 לוגוך באופן בללי שלדעתי הםא7ן קיבל אוז הג:.1יל!ול החשבויאי י3ם

(-ובילוי- הנאות הג/לא. לא הוקתר דבר" דברים הוצהו בהסינייהויות שלני^ 7.0-

רוזביץ ציין אחת גןהן , בצדק. אני ג01כים אתו, ואני 1.אג?ת התרנהתי ל1ל 7ה. יש לי

ויכוה אתו ?.^ ,; n^-^^^^ u/'/n/y n" ' 1; 1 .^_1.h'י a^להבי שיטת הקרנות., -דה ויכרה {:/7/ז:.?:ס.י

שאני רוצ.ה שירשו לי להונווכת אתו- -ואת הישה חשבונאית. אנחנו לא ניסינו

?-? 1 Hri-?שיטה םיווודת בשביל לטשטש בןשהו . אם הוא ישרני! אותי- שיש שיטה יותר

טובה, אני נו ו כן לאג/ץ אותה.

ה י ו"ר ד. ל י בא י 1

אבל אם ה^ן^קנה של גןבקרונ הםדינה היא שבשיטה ג:(קוייב!ת, שאולי היא באה

בחשבון , התוצאה םבהינה ציבורית פהוםה - םדוקנ לא תשלנה להקנרה 1ו7



י ? ל י 1 י? י ;

אני גוו בן ילשגנ1ןנ ליה. א^לי כ'לפי שלטונות -י-ל:1 הכנסה urד כר שנקרא ר ו יי ו]

תיארם. אנחנו גבורכים '^;ונ הג1א1ן לפי םללים תשי: י ב:-; " י ם ^ ?1:די:"ח התיאים ^תאםים

ד^רי ט כפי ^]^^ UJו;תו?-,. ל/;בי 7("ח 1נ{ג?]ו" תג!די-;!: יקטנו שיטה תשיר1.:יית קחליי-ן^ת

והילי ^^ א1(נה בדאש ((יי^ות^ הם ב.דיונים. לי' ה^^י?!;!" לי; י רנה .ך..י-)יי יוזז- לא י- -ז ו חר1י-ה .

יכולתי ל 7, ב י? ^ ל כי;? ך ספר 1 ת אג-ו ר י ק י:. י 17 1 !?? .? ^ j י ת ל -. 2 :?iי ב ת י ? ח ל ל ים ו ג! ל יל " ר י ר!

וכרוחה" 1:0ג.ו!; a'-///11נ/ב.?/ר הםריגה^ ב:תי-ז- אן?י" י1/ל ^?^-י- , I'.o,-?אל:)ר יייו ללוביר-

לשי י11ונ 7,1//. 31 1 j
.UJך ו
/-? ?.-ir

7o ? tij I ??ijJn J Kב? -צ^יט -, Ttxi jאנחנו ;?1ג!ו-יםל הז;וץ הילללית היא הכ י.ע)ויז

שוטפות וו.5-צאות : .:- i 1 }7- j nr"r;-!d 10 -! t.(בבל י d -:^ -! pnאיחנו אררוו-יה ///'.{.דיך להז^-ה

בםא1ן שורו; אהונ נ301ת! הכנסות של הקרן הכללית, ה ויביאו ת הקרן הכללית בלי

ר1ש?-,לבות 1 פיתוח, ולו--צ.יה גנורף הכנסיוי שוטפות ליל הי^ל^יין ו.י1י(ייפות.. להיובי-ר את

הגנורף ל7,רן לרכוש 1,7_ו0:, וגןשם להקים אונ הדגלון ובד-יגןה.. לשכת ריאי החשביי-

ששגינו //ב7י0 1_ה !:וה!^;!-1 בדיוק באךוי.ה שיפ1ה. ברהנכ שלאגזה גזזגיי; לג-ו-רף !י1יטף של

הכנטוונ על 1-ווצ.א.ית 7-1,!ץ הכלל י ו!, בשביל Tiiuii'ג'בקר המדינה זה רלז-דך. כי למר

הבר, לתהליך קבלת ההתלטוינ שלו בדבר תגןיכנה יי--אהף היוקז^יי ב י-ם- זר 1ל)סר1יק.

וגגגבין-ו א1נ זה לקר; לריכוש קבוינ, וגי.שם תקנו נ:/ד, ע1ל-?ח:ם רול-^ים, י\?ף אחד ל?--; יב.י^

להחלש ו ת 3-11יnי! ת - jtכל הטעי נה .

מ . י נ ו בס?? י 5

כך זה מתק י0 בדיונים עם שר הא הבר. אנה יי ו1ו7^קים בהר יק ו יז 1י1ול 7/?^י:י/7^,

לא בגןאזנים. וה ^^^ . Lc;^ 7^// li^iii y7/jה?;ישה שלנו בדיינים יכם 1ל'?.!!רד רב-ילין ין יי':?

הכנסות גוו ל 11 ו צאו 11- וה הפל. לכן בדיונים האלה אתי ---ין י:.////מי:2 7 7ג ל^לןאזי "

ש. ר ו זב י ץ ;

אני רוצ:1ו לתקן אותך. כי כשאתה דן על תקצניב שופ1ף,; הכנלזות מול הודאית,

אתה חי 'ב לקוות, בשב^ל ר-ההלטה הנכונה, הס ??ת ההכילזיין ^.לןי.י-?ון -. -נ'יגודפי

השקעות. אם אינן- נוצ-יה לפני! את זה בתור הכנסה (לןגבודילי השקי! ו ו!,. לא הצר.ת את

ההכנםות בנ/לואן -

הי ו "ר ד. ל יבאי ;

אני ^:1גדה לאנשי קופת חולים לאוםית. אנחל.ו נקייו^ דיון נו0ף, אונם

תוזםנו אליו, (אז הם נבדוק את הפרוטוקולים של וקנדת הכספים בענין 7ה. לאנתני-
נוגזוו- לד1ן על הרו "ח ה-נולא עליכם במועד , 1n?c
אנחנו עוברים לדיון על קופת חולים נןל^וחדת, a^/'rj/.ojאוניו 7/3, עוזי סלנ0.],

הנ^נכ"ל, ו^ר דוד 17 ו גון-, גןבקר הפנים. בדו "ח ר,ביקורונ גג ל קופת חולים ג^אוח^ת

נאגןר שעודןיי ההכנסות של הקופה בשנת 1987 הסתכם למעשה 1:קרו1. ל-36 מילייו

שקלים וזדשים ולא בגירעון של כ-5 13יליון שקלים וזדע1ים. לבוד נאםר שכבר בדו "ח

הקודםפ על הביקורת בקופה, שני-תי בשנת 1982., ךגלאתר םכן בדו"ח שנולי 35 ^ הלייר
גובקר ו-,י
ודינה כי ו-.דו''ך1ות הכספיים לא שיקפו גכובה את היגודף של הקופה, הפרף1ים

מופיעים בפי קקאו ת השונות.

אני מצ:יע שנשגןע את דבריו של ג/ד םלנט על תטענה של ייפוי הגןא7ני0 בקופת

תולים הנןאוחדת.



באשר הכנו את 1-.ת!-1נ)ר בגוו בן לקת נ ו בהע'-כון את ה^וורך ל-הציה נכווה את

ו-ופסני-ליות השוטפת של הקוםה. י י תכי ש1:ה?-יל הנושא nrnו.ידי!:או:ו לי ל. כ: ו ן ?"';?? ל-האי-ו;

הפרשי כ/י0 גו?,!: י 7- 1:צ.וךךי שכ/ב7,ד הגלה- י נר. ביקש. לני' כל פנים כאשר יורכנו איו

הטיוטות שיל ו;-נוא-1ן , הגנגנדו.! אותן ל/ל'שו-ד- םבקך ולםדייה. לי?ל.חי.ו ו.לחר.ים יי0:!1!ייי ^.ונ

זו; 1:ע.יקו- ^.11111 ם שהשוב לי נ ו לידעת 3^אנחני פ ו עי," י ם ר:!11'1רי:. בדי;לן שהיו. ירו את ך,ר:יידו,יז

על ו-;שיןו!1!ת, t.'?? i a^ ?' j. ! j-jj?.^פל םה י. 1 p' .':n u1-n-ru/יהליברנו ףיי-וטה .ן'תוקי-ת ג"חבקי-

ואםנם ץן. נ)!ג!יין 1.1 1 a!?r1 .??:ifiri ^,^UJ n ^ --;;it-1 g;^ ^ a^H . .i"^:יטי1 כתוב ו!!א,!?י:ל1ja/n:!

השנים ת י?] נ ה הקו פו-. אונ א -י פן הצוית - ;:1! ?] יב ו ת י ה ביאהי-ווג תו כ, 1אוו 'זייגזרת !ייי':יתי. י

^ו?ן1:ל ים 1:צ ן רו-, ו-צ. י jnn jj 1 -1a3n juv; ji '? jקר.

רי'- ל "ך . ר. לי1:איי ^

אני םצטג:! אר!: אות! קטלי /^בכל 1את מורה לגל ההתייחסךןז שלנו לרינה ו ונ" ואני

כ/בי/- ש1:טיוטה שאנחנו ההשנו לגיובד5ךת לא היתה שום בלגי-ה, ור?- לאחר ג/ב? r-'n'' ith

a י ^ aD3nשלגן א ושרו ב.גו ו 17ד ו ה: ר,מ נ הל י ם של תק ו פי-,.

ויו יי ו " ר ר . ל יי ב.א י 5

נוו רו^^יץ^ הי?ם אתה ו-ו^יה לתב/:יר אי7ה ד-ברים ן:7;^ר לד, ופת ו! ו לי ח .לןאותדת?

ש. רו ^ '. tץ;

לא. אנחנו ^^^^{ת 7ןי1:לנו את טי וטו! הדו "ח הכספי- ופשכתגנו את ו:^וייו1יו

לקופת תולים נ/\י/7הד/7 ישבננו נגב- נצי- ה יה ^ עם רואה התשבון שלה, ו ל יבבי את ר:י-

חילוקי r 1,7 uי 31 133 rnכ ר- ו //י: 7 ם ו; ם ל .; 1: י // 7 פ וי חולים לא ך ^:! - ת . ך/ד ו " ח ת ו 7 ן כ-:-1 ל י ל? ר ,.

לג:?של, לו--;1:י- הרכוש הק^וכב נח.ק.בלה דרי-שוננר, ילני-קר חבחיית ההיבט הצייורי, ע1ל

הצ;4;ת עורף הכנסווג ט.ל הך'נ-אוונ שוטפות, עם כל החייב והשלילו-; שיש יזה ג!נ.חיית

הקופה. הקופה קי1:לה אונ / irוהניקנה את . 1T^י?1nו.ד.ל;ה לי שהיא קיך-לה את בל

ההעךוו^ שלנו. אולי ר"יתה אי-וו הערה אוזת: קטנה שתוקנה ^חלקה. היא תתוקן כנריי-ר

כנולןאה ' .Aan ^r'A/3J2אני ג?דג:ר על הגב נ י- ן של םתיקת ה?זו.כ, ח1-ייו תוקן וח?גיי

יתוקן בגבת י ד לבוא.

?נ. קלנט;

1:-08י7-'1 .

ש. ויו ז ב-י א j

rvi- ir nj .nariתו קן .

אכן ; itנכון שבדו "ח קודם לנל הביקורת בקופה, ב~1982, והם בדו"ח 35,

הגנרנו לבל הנושא של הצ;3ת אהרות חוב^- השיערוך" .כקופת תולים לאוםית לא נעשה

שילברוך. קופת הולים םאותדת אכן קיבלה את הלנ-םדה הזאת ךה?^י.קה את א,קרוו3 החוב

כשהן- משונברכות, לםרות ש1ה ה^דיל את ההכנל]ות וההדיל בהתאס הם אונ הגגודף.

ה י ו "ר ד. ל י בא י 5

אני רוצה לשאול: לאחר שהיתר, התרגנה קודבןת ב-1982, האם נל^ד נ/בך נ/שהו

טנל-י-די קופת הולי-ם גןאוחדת?



amn ri ria^u. 1 f/u ^/u/j ?myjהלצהו בערך ישוערך, 3ם בטייכ-יה (!'היצהה

7'נ! - , 'jdd D-itn . 1 r

- I" 1 '11ד. לי באי ;

;עי(1ש!; א11נ; ^./י\,ש^ ji^!י.;-יו itj '?lu7£לנש שג!בה"-נתם יש נכונות למליאה -לקי?- את

י--1הגתי-ןןנ ^ו71יכם. האם יש לך -סוך ילהן.?1:;ין שהקומה תהיש את: ה.-!אזן הבי'; לפי

י-1הנ1ז -י ווו; שליבם?

אנ1 ג:1.וי 1ני-קנו פעם,. !;ם ?יא יח1רי אחורה.

33.'ivjyc .

I ?. (\'שום ע1פ 7, שכך נ נ ה י?;,

ר; י ו " ר ד . ?י י בא י ?

אני שםו! ל-שנויעג // .atאני רואה שאתה רוצה לבבד לחל- וטי י את ההנחייוז. !70

.צןבקרונ המרי-נו-,^ ובל ו ראי גןבחינה צ;יבורית בשקול את ה-רי:רים סך" י113 פה הםכביה

י--י7 בר י מ שנאיני( ו ב[!"ו1" הדברים תוקנו. ויש הבגנת בטחון שינהו-;ן בר הם להר.!-?, לא

3רת(-- לנו אלא לענק ו ב אוןר הדינרים, ואונ 1ה לנושים אנשי .משרד .-:?ךל;ר י;.י?ז-ייי-.

1:}7:1ווונ ה^ןדינה ג/. בן-פורת;

1ו ג1טר^ננ, ו א נ-" שחתה ש?;ה:ם 3י.ג(ל:^?ים אחרי דברו של חבקר הגח-ינה.

ר. י ו " 1" ד . לי בא י יי

אנחנו גןקייג?ים ב7ה את הישיבה. אני םודה לכם גןאד. היטיבה יגנולה.

3 רוישייב-ה נסח.י'ימה בשטנה 10.30) .

קוד המקור של הנתונים