ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1989

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, טי בחשון התש"ן (7 בנובמבר 1989). שעה 09:30
נכחו
חבר י הוועדה
ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

י' גולדברג

מ' וירשובסקי

ת' זיאד

ר' עזרן

ר' ריבלין

ד' תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' אפל - מבקר עיריית בת-ים

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינח

נ' הכהן - משרד המשפטים

א' ולטמן - לשכת המבקרים הפנימיים

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

נ' מזרחי - מ"מ נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י י לוי - יועץ משפטי, משרד המשפטים

א' נ' חוסיין - ראש עיריית שפרעם

ע' סיון - מבקר עיריית ירושלים

צי פרנקל - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מ' קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה

א' רפאל י - מבקר עיריית אשקלון

א' שילה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה: א' ברק
סדר היום
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 39) התש"ן-1989
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם את הנוכחים בברכה. על סדר היום: חוק לתיקון

פקודת העיריות (מס' 39). התש"ן-1989. שהועבר אלינו על-ידי מליאת הכנסת להכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

במהלך הדיון במליאה רשמתי לי מספר הערות של חברי הכנסת כדי להביא אותן לבחינה

בעת הדיון כאן בוועדה. בינתיים התנדב מר אפל, מבקר עיריית בת-ים שהוא מיוזמי הצעת

החוק, והיה בדיון בכנסת על הצעת החוק, והוא סיכם את הערות חברי-הכנסת,

ועל דעתי הניח את המסמך שמונח בפניכם על שולחן הוועדה. כך שנוכל לקיים את הדיון

על הסעיפים השונים של הצעת החוק תוך התייחסות להערות של חברי הכנסת במליאה,

וכמובן, מתוך אוזן קשובה ומוח בוחן לכל הערה שתושמע כאן.

ישנן שתי סוגיות שלא הוכנסו על-ידי ועדה זו להצעת החוק במחשבה שמא מקומן
בהצעת חוק מבקרים פנימיים, אם תהיה. הסוגיות הללו הן
נושא הכישורים של המבקר

הפנימי וההגנה על המבקר הפנימי מפני פיטורים אולי שרירותיים. נדון בטיוטה

שעניינה בשני נושאים אלה, ונצטרך להחליט האם להשאירם בחוק המבקרים הפנימיים

שמקומם שם, אם נתקדם בו, או לכלול בתיקון זה לפקודת העיריות הוראות באותם נושאים

או באיזו מידה לכלול אותם בתיקון זה.

בשלב זה נחזור אל הצעת החוק שעבברה קריאה ראשונה ונבחן את ההערות שישנן, אם

ישנן בכל סעיף,

אני פותח את הדיון בסעיף 1 בהצעה שמונחת בפניכם בכחול. סעיף 1 בא לתקן את

סעיף 49 1 ג לפקודת העיריות. הכותרת של סעיף 149 בפקודה הקיימת היא "הוועדה לענייני

ביקורת". הסעיף מתחיל בכך ש"המועצה תבחר מבין חבריה ועדה לענייני ביקורת שתפקידה

לדון בכל דו "ח של מבקר המדינה על ביקורת העיריה ובכל דו"ח של מבקר העיריה, ולהגיש

למועצה את סיכומיה והצעותיה". זהו הסעיף הנוכחי. אנחנו הצענו להחליפו בסעיף

שאומר: "המועצה תבחר מבין חבריה ועדה לענייני ביקורת שתפקידה לדון בדו"חות

הביקורת ולעקוב אחר תיקון הליקויים שהעלתה הביקורת. בלי לגרוע מכלליות האמור תדון

הוועדה בכל דו"ח של מבקר המדינה על הביקורת בעיריה, בכל דו"ח של משרד הפנים על

הביקורת בעיריה ובכל דו"ח של מבקר העיריה". עד כאן לא היו הערות לחברי הכנסת

באשר לכתוב.

ההערה הראשונה מתייחסת לפיסקה "והיא רשאית לדון בכל דו "ח ביקורת אחר על

העיריה". היו חברי כנסת ששאלו מה פירוש "דו"ח ביקורת אחר על העיריה, האם רשימה

המתפרסמת בעתון היא בבחינת דו"ח ביקורת. אם לא, מהו דו"ח ביקורת והאם תוספת זאת

נדרשת. אינני יודע אם ענין זה טעון הבהרה בחוק. השאלה היא האם יש צורך להוסיף

זאת. כלומר זו ועדה שעניינה לדון בדו"חות הביקורת המקובלים - דו"ח מבקר המדינה,

דו"ח המבקר הפנימי ואם יש דו"ח של משרד הפנים. השאלה היא מה משמעות המלים "והיא

רשאית לדון בכל דו"ח ביקורת אחר על העיריה", ואם יש מקום לכך, האם המושג "דו"ח

ביקורת" הוא ברור או שמא הוא טעון הבהרה. אני מבקש התייחסותכם לענין זה כי

חבר-הכנסת יגאל ביבי שאל זאת בדיון, ואם כי הוא לא הגיע לוועדה, זה לא פוטר אותנו

מלדון בשאלה.
א י דמב י ץ
אני חושב שיש כאן אלמנט שכדאי להוסיף דו "ח ביקורת שהוגש כדין או שהוגש לפי

דין או שנתבקש בצורה רשמית. כלומר, העובדה שמישהו כתב משהו וקורא לזה דו"ח

ביקורת, מזה חשש חבר הכנסת ביבי, ואני חושב שמן הראוי שנמצא לזה ביטוי שיגדיר

שמדובר במשהו בעל מעמד.
ע' סיון
יש לי רושם שזו תוספת די מסוכנת לעבודת הוועדה. עבודת הוועדה צריכה להיות

עבודה שעוסקת בביקורת פנימית או חיצונית של הנהלת העיריה. תוספת כזאת שלא מגדירה

במיוחד מה זרז דו"ח ביקורת יכולה ליצור מצב שכל דבר שמישהו מבקר את העיריה יעלה



לדיון בתוך הוועדה, והיא תהפוך לוועדה לוויכוחים על כל מיני דברים שנאמרו על כל

מיני דברים שנאמרו על עבודת העיריה. זה כמובן יהיה נושא להתווכחות ובסופו של דבר

הדיונים על דו"חות ביקורת אמיתיים לא יתמצו,

לכן הייתי ממליץ להשמיט את הפיסקה הזאת, מפני שנדמה לי שאין הגדרה כוללת

בשום מקום שאומרת מה זה דו"ח ביקורת, ואז אתה צריך לכתוב את כל הגופים כדי למנוע

סיטואציה שידונו בכל הערת ביקורת על העיריה. כלומר, צריך לכתוב מה כן. מה כן -
יש לנו שלושה גופים חשובים בי ותר שהם
מבקר המדינה, משרד הפנים שהוא באופן ישיר

מוציא דו"חות ביקורתל על רשויות מקומיות ויש לנו את המבקר של העיריה.
היו"ר ד' ליבאי
בייחוד שחרישה כאן אומרת שהמועצה תבחר מבין חבריה ועדה וכו' לדון בדו"חות

הביקורת. אחר-כך כתוב שבלי לגרוע מכלליות האמור תדון הוועדה בשלושה דו"חות

ספציפיים אלה. כך שהרישה מאפשרת, שאם יש בפניה דו"ח ביקורת שנראה לה דו"ה ביקורת,

לדון גם בו, בלי שהסיפה גורעת מכך לכאורה.
ע' סיון
נכון.
די טלמור
אני מצטרף לדעה שכדאי להשמיט את הפיסקה כי היא עלולה ליצור בלבול. הוועדה

הזאת היא גוף פוליטי, זה לא גוף ביקורת. זה גוף שנבחר מתוך מועצת חאיריח, מתוך

חברי המועצה, ובדרך כלל זו הממלכה של האופוזיציה. מקובל שיושב-ראש הוועדה הוא איש

האופוזיציה, וגם הפסיקה אומרת שחבר הנהלה אסור לו להיות הבר בוועדה, לפי פסק-דין

פתח-תקווה. לכן מתן סמכויות בלתי מוגדרות לוועדה עלול להיות מסוכן לעבודת הוועדה.

היא עלולה להפליג בנושאים שלאופוזיציה אולי נוח לדון בהם במקום לעסוק בתפקידה.

י' לוי ;

החשש איננו סביר ואני בעד השארת הסעיף הזה, בייחוד משום שהמדובר במתן רשות

לדון ולא בהובה. ברישה הרי נאמר שיש הובה ויש לכאורה הגבלה בפעולותיה לגבי שלושת

המקורות הנכבדים אשר כבר הוזכרו ושמהם ניזונה הוועדה. אבל כאן הוועדה תהיה חופשית

לדון בדבר, וללא הסעיף הזה היא תיראה לכאורה כמנועה מלדון ככל שתפקידה הוא תפקיד

של חשיפה, ואני לא רואה תוספת ברשות הזאת.
א' דמביץ
אני חושב שהדבר הולך יותר לעומק מאשר ההערה של הבר-הכנסת ביבי. נדמה לי

שהמקום הראשון שבו הפקודה מדברת בביקורת הוא פה. כאשר אתה פותח ואומר "בדו"חות

הביקורת" ומתייחס לביקורת כאל דבר ידוע מכבר, היינו לכל המאוחר בסעיף 149ב, ושם לא

נאמר דבר על ביקורת ולא בשום מקום לפני כן. הא הידיעה הזאת "דו"חות הביקורת" איננה

מתייחסת לדבר שהוא ידוע. על כן ה"היא רשאית לדון בכל דו"ה ביקורת אחר על העיריה"

- הביטוי הזה רק חוזר למה שנאמר ברישה על דו"חות הביקורת. לפי המינימליסטים, ואני

מבין אותם, שום כלליות אין לה מקום. על כן אם כותבים "מבלי לקבוע מכלליות האמור"

יש להתנגד לאותה כלליות. רוצים שהוועדה תדון רק ב-א', ב' ו-ג'. ומה שיש עכשיו

בסעיף 149ג דן בדו"ח של מבקר העיריה על ביקורת העיריה ובכל דו"ח של מבקר העיריה.

כלומר, הדיווח של משרד הפנים הוא שמהודש כאן בסעיף ולא יותר מזה. אז בבקשה, אם כך
רוצים, אפשר. אבל אז אפשר להתהיל
"המועצה תבחר מבין חבריה וועדה לענייני ביקורת

שתפקידה לדון בכל דו"ח של מבקר המדינה על ביקורת בעיריה, בכל דו"ח של משרד הפנים

על הביקורת בעיריה ובכל דו"ח של מבקר העיריה, ולעקוב אחרי תיקון הליקויים שהעלתה

הביקורת כאמור. הוועדה תגיש למועצה את סיכומיה והצעותיה". כלומר, לגמור עם

הכלליות.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה איזה דו"ח ביקורת אנחנו רואים לפנינו שהוא לא דו"ח מבקר המדינה ולא

דו"ח המבקר חפנימי ולא דו"ח של משרד הפנים. זו בעצם השאלה. משום שאם תתנו לי דוגמה

מוחשית, ויש בכך הגיון, נסמיך את הוועדה. אם לא, המלה "דו"ה" כאן היא בבהינת זריית

חול בעיניים, ואז צריך להסמיך אותה לדון בכל ביקורת על העיריה. אינני חושב שזו



כוונתנו בהסמיכנו את הוועדה לדון בדו"ח ביקורת. מכאן השאלה איזה דו"ח ביקורת בא

בחשבון שאינו אחד מאלה.
ע' ברלינסקי
אפשרות אחת
המורשה לתלונות הציבור שיכול לתגיש דו"ח והוא רלבנטי לענייננו,

ולא תמיד המורשה הוא המבקר.

הי ו"ר ד' ליבאי;

אתה מתכוון לנציב תלונות הציבור שאנחנו מוסיפים בסעיף אהר בחוק? אנחנו

מוסיפים בהצעת החוק בסעיף 167 (2) (ג) - "המועצה תמנה ממונה על תלונות הציבור..."

קבענו בסעיף 7 שהוא יגיש דו"ה וימציא העתק ממנו, ודין דו"ח זה כדין דו"ח שמגיש

מבקר העיריה. כך שדו "ח זה כלול בדו"ח מבקר העיריה לענין פיסקה זאת.
ע' ברלינסקי
אפשרות שניה
רואה חשבון של העיריה, אם יש ריאה חשבון, הוא מגיש דו"ה וייתכן

מאוד שוועדת הביקורת מוצאת בו נתונים. נכון שזוז ריאה חשבון שמשרד הפנים ממנה, אבל

יכול להיות שיש פה מקום לדון.
אפשרות שלישית
יש אחראי על ביקורת לעתים בתוך אגפים ובתוך יחידות שאיננו

נכלל בתוך המבקר של העיריה, אלא הוא כלי נוסף ב:תוך המערכת, וייתכן מאוד שלעתים

דו"חות כאלה יש להם ענין גם כן להיות נדונים שם.
היו"ר ד' ליבאי
לא הייתי פורץ פריצה כל כך רחבה בגלל דו"ח אחד שאתה אומר שהוא יכול להיות

דו"ח פנימי, שלא להרבות בתוך העיריה מבקרים פנימיים. יש מבקר חיצוני שהוא מבקר

המדינה, יש לי מבקר פנימי ויש מבקר של משרד הפנים. לפתוח פתח לביקורות נוספות

ולדו"חות נוספים - - -
ע' ברלינסקי
הדו"חות האלה קיימים, זה לא דבר שהוא חידוש.
היו"ר ד' ליבאי
הדוגמא היחידה שהבאתי לי בינתיים זה דו"ה שיל רואה חשבון שאיננו כלול במסגרת

הביקורת הפנימית בעיריה.
אי אפל
אני רוצה להבהיר את הפיסקה הזאת. משרד הפנים נותן לרואי חשבון פרטיים לעשות

ביקורות בעיריות, ולא תמיד יכול להיות ברור שזו ביקורת של משרד הפנים. נוסף לכך

יש דו"חות של משרדים ייעודיים כמו משרד החינוך כשהוא מבקר בתי-ספר במקום, וכמו

דוייחות של שח"ם שהם יהידות שמבוקרות על ידי משרד העבודה והרווחה. כל הדו"חות האלה

יש להם השיבות לגבי תפקוד אותן יחידות שחלקן מקבלות אפילו את השכר מטעם עירית

בת-ים והן רק כפופות מקצועית למשרד הייעודי. לכן אם יש דו"ח כזה, מן הראוי שידון

בוועדת הביקורת. לזאת היתה הכוונה.
היו"ר ד' ליבאי
הדוגמאות שהביא אדוני מתייחסות לדו"חות מטעם משרדים ממשלתיים. אני לא רואה

שדוייח עתונאי יהפוך נושא לדיון כאילו הוא כבר דו"ח.
אי אפל
מדובר על המבקר הפנימי של משרד העבודה והרווחה שלפעמים עושה ביקורות כאלה,

או המבקר הפנימי של משרד החינוך והתרבות, או יחידה מיוחדת במשרד החינוך, ולכן כדי

להסיר את הספק צריך לכלול אותם.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך אתה יכול לומר "בכל דו"ח של משרד הפנים או משרד ממשלתי אחר על הביקורת

בעיריה". אבל לא לכלול מושג "דו"ח ביקורת" מבלי שאנחנו נכיר אותו מכל התחומים.
אי אפל
כאשר אומרים דו"ח ביקורת מתכוונים למישהו שהוא מוסמך, ולא סתם כל אחד שכותב

משהו זה הופך מיד לדו"ח ביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת חמדינה מעירה, שבמידה ונשמיט את התוספת של דו"ח ביקורת אחר, יש להבהיר

שדו"ח של מבקר המדינה בצידו ייזכר דו"ח נציב תלונות הציבור. "מבלי לגרוע מכלליות

האמור תדון הוועדה בכל דו"ח של מבקר המדינה על הביקורת בעיריח" - אולי אפשר לומר

"בכל דו"ח של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור על הביקורת בעיריח".

א' דמביץ;

נציב תלונות הציבור נותן דו"הות על ביקורת?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אלה דו"חות ביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
אפשר לכתוב "בכל דו"ח של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור על העיריה".

למה על הביקורת בעיריה?
מי בס
הדו"חות הם על הביקורת. ישנם דוייחות של מבקר המדינה על הביקורת בעיריה או

דו"ח של נציב תלונות הציבור הנוגע לעיריה.
היו"ר ד' ליבאי
מה שמתגבש לענין זה הוא הצעה מעין זו
"המועצה תבחר מבין חבריה ועדה לענייני

ביקורת שתפקידה לדון בדו"חות ביקורת ולעקוב אחרי תיקון הליקויים שהעלתה הביקורת.

בלי לגרוע מכלליות האמור תדון הוועדה בכל דו"ח של מבקר המדינה על הביקורת בעיריה

או דו"ח של נציב תלונות הציבור בנוגע לעיריה, בכל דו"ח של משרד הפנים או של משרד

ממשלתי אחר על הביקורת בעיריה ובכל דו"ח של מבקר העיריח או הממונה על תלונות

הציבור בעיריה". את ענין הנוסח אני משאיר לנסחים. כל זה בא כדי להשמיט את המלים

"והיא רשאית לדון בכל דו"ח ביקורת אחר על העיריהיי.
ע' סיון
כל החלק האחרון של השורה השניה הוא בעייתי אם כך. כי אתה משאיר אותו כחלק

כללי. או שאנחנו מתרכזים בדוייחות שאנחנו יודעים עליהם או שאנחנו משאירים חלק כללי.

אם אנחנו רוצים להיפטר מהחלק הכללי צריך גם לפתור את הבעיה שמתחילה מחמלים "שהעלתה

הביקורת בלי לגרוע מכלליות..."
א' דמביץ
אולי אם ייכתב "דו"חות ביקורת רשמיים" זה יפתור את הענין?
ע' ברלינסקי
מה זה רשמי?
א' דמביץ
אם עתונאי עושה את זה זה לא יהיה דו"ח רשמי. אבל אם רואה חשבון קיבל הוראה

מראש העיריה להכין משהו, זה כבר רשמי.
נ' מזרחי
אם יעשה את זה פקיד אחר של העיריה לפי הוראה של ראש העיריה?

א' דמביץ;

אם זה נעשה בדרך ראויה.

ני מזרחי;

זה דבר שעלול להביא לערעור מעמדו של המבקר.

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה היא האם להשאיר את הרישה. אני נוטה להשאיר את הרישה כי הרישה עושה את

הוועדה הזאת מוסמכת לדון בדו"חות ביקורת. אבל ההמשך מפרש מהם דוייחות הביקורת שהיא

חייבת לדון בהם. הייתי משאיר זאת כך. אם תתעורר השאלה אם היא רשאית לדון בדו"ח

אחר והיא תדון בדו"ח אחר, האם יקרה אסון גדול ותתמוטט העיריה - אני לא רואה בזה

אסון גדול. הסיפה "רשאית לדון בכל דוייח ביקורת אחריי מזמינה דיונים בדו"חות נוספים,

והשאלה מה זה דו"ה ביקורת אחר. בצורה הזאת ידיה של הוועדה מלאות עבודה בדיון בכל

הדו"חות שהזכרנו. עם זאת, אינני שולל מראש אפשרות של דיון בוועדה הזאת בדו"ח אחר

לאור הרישה, אבל אני לא מזמין אותה לדון בדו"ח אחר. אולי זה לא מספיק חד-משמעי,

אבל אולי לפעמים חוסר החד-משמעיות היא גם פה לטובה.
ע' סיון
אולי להוסיף את המלים "שהביקורת נערכה על פי דין"? אז אתה בכל זאת מצמצם את

הנושא באמת למי שמוסמך על-פי דין.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש להתייחס להצעה של מר עוזי סיון. אם מישהו רואה עילה כלשהי בתוספת

המלים "דו"חות ביקורת שנערכו על-פי דין", ואחר-כך מופיע "בלי לגרוע מכלליות האמור

תדון הוועדה בדו"חות המפורטים הללו". זה לכאורה מייחד אותה לדיון בדו"חות רשמיים,

כמו שנאמר כאן, ולא בהתנדבות של דוי'חות או לא מזמין למנות מבקר פנימי מחוץ למבקר

הפנימי.
א' רפאלי
דו"ח שמוזמן על-ידי גזבר העיריה או ראש העיריה מרואה חשבון פרטי לא מגיע

למבקר והוא לא על-פי דין.
היו"ר ד' ליבאי
נניח שראש העיר רוצה ביקורת שתשרת אותו ויש לו אמצעי בקרה רגילים, אבל הוא

מוכן לקחת את האחריות הציבורית על כך שהוא מנהל איזשהי תפיסה. האם חייב הדו"ח הזה

להגיע למסגרת הזאת? זה ענין מאוד מצומצם או ענין חשבונאי מסויים. זאת שאלה.



א' רפאלי;

זה מעבר לענין מסויים. אם רואה וחשבון עורך ביקורת כזאת, היא לא מגיעה לידיעת

המבקר, ויש שם ממצאים חשובים שלא תמיד המבקר יכול עם האמצעים שלו לבדוק אותם. לכן

מה שנקרא פה "על-פי דין" זה לא על-פי דין, אלא ההזמנה הזאת נעשית באופן פרטי והיא

השובה. אלה עובדות.

אי שפט;

יורשה לי אפילו בשלב מאוהר לשאול שתי שאלות כלליות. מה אנחנו עושים בוועדת

הביקורת? אנחנו יכולים לגשת לוועדת הביקורת במספר דרכים. האם אנחנו רוצים שוועדות

הביקורת בעיריות ישהקו בביקורת או ישחקו בבדיקת דו"הות ביקורת ובהמלצות עליהם? כי

אם אנחנו רוצים שהם ישחקו בשמיעת או בקריאת דו"הות ביקורת ובסיכומים והמלצות

עליהם, אז בואו למען השם נצמצם אותם לדבר הזה. אם אנחנו מנסים לחפש דרך לא דרך

איך להשאיר את הרישה מפני שהיא כתובה כבר, אז בואו נראה אם יש טעם ותכלית ברישה.

עם כל הכבוד, לי נראה שאין טעם ואין תכלית ברישה. אלא משהו חסר לי פה.

אולי חברי מבת-ים שיש לו יד בנושא הראה את זה בהערותיו, והוא אמר שסמכות אחת

לא נתנו לוועדה הזאת, והיא ליזום דו"הות ביקורת או לבקש דו"חות ביקורת. כלומר, אם

מותר לי להציע לכבוד היושב-ראש דרך אחרת של חשיבה, הייתי מציע להוריד את כל הרישה

ולהצטמצם בדו"חות ביקורת שאנהנו יודעים מה הם עושים אבל לתת להם את הסמכות, אם אתם

רוצים להרחיב.
אי אפל
לא אמרתי שהוועדה אינה יכולה ליזום דו"חות ביקורת. יש סעיף שמאפשר לוועדה

ליזום דו"חות ביקורת.
א' שפט
על כל פנים. אני מציע להוריד את הרישה, כי אחרת יהיה ויכוח מתמיד בתוך

הוועדה מה סמכויותינו ומה לא סמכויותינו, ונקבל חוות דעת או בקשות לחוות דעת

למכביר מה ועדת הביקורת צריכה לעשות. אם יש טעם ותכלית בכל הדבר הזה, אז לפחות

הטעם האמיתי הוא שדברים שלא היו ברורים יובהרו, ולכן צריך לומר ברחל בתך הקטנה -

סמכויות ועדת הביקורת הן אלה ואלה.

אני שמח לראות את נענוע הראש של כבוד המבקרת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זו דעתי. אינני מסתירה אותה.

היו"ר ד' ליבאי;

המחשבה המובאת עכשיו היא להשמיט את הרישה ולחזור בעצם אל הנוסח המופיע היום

בפקודה 'יהמועצה תבחר מבין הבריה ועדה לענייני ביקורת שתפקידה לדון" - וכאן יבוא

פירוט הדו"חות שתפקידה לדון. היום נאמר:בכל דו"ה של מבקר המדינה על ביקורת העיריה

ובכל דוייח של מבקר העיריה. לכן מוצע להוסיף באזכור את הדו"ח של נציב תלונות הציבור

הנוגע לעיריה ודו"ה של משרד ממשלתי אחר הנוגע לעיריה, וכמובן את דו"ח הממונה על

תלונות הציבור שבעיריה, ואלה יפורטו בשמם או בנוסח המתאים. בדרך זו נדע מה

סמכויות הוועדה ומה הדו"הות שהיא חייבת לדון בהם. והיה והוועדה תשתמש בסמכותה, אם

ניתן לה, להורות למבקר להכין דו"ח, או אם המבקר יחליט לקבל המלצה של הוועדה

לענייני ביקורת בהתאם לסמכות שיש לה היום בסעיף 170א(ג)(3) כי גם היום יקבע המבקר

את תכנית עבודתו השנתית, את נושא הביקורת לתקופה פלונית, ככל האפשר בהתאם להמלצות

הוועדה לענייני ביקורת. אבל אם המבקר החליט להיענות לוועדה לענייני ביקורת ולערוך

דו"ח הרי שזה דו"ח המבקר שנכלל במסגרת הסמכות של אותה ועדה לדון בו. לכן זה לא

מצריך תיקון כרגע בגוף סעיף זה.



אני אחזור לשאלה האם אתם רוצים לחייב את המבקר לפעול לפי הוראות הוועדה כן

או לא, אם כי כבר דנו בזה לקראת ההכנה לקרלאה ראשונה, אבל זה כרגע מחוץ לנוסח

הסעיף המוצע.

אני סבור שלאחר שמיעת ההערות וגם מתוך החשבה של דעת מבקרת המדינה בנדון, וגם

על-פי הערתו של עוזי סיון והערות אחרות, אולי נתקדם בכך שנאמץ את הנוסח שעליו

דיברנו, ואני לא מכתיב נוסח מדוייק אלא את עיקרו ותוכנו: "המועצה תבחר מבין חבריה

מועצה לענייני ביקורת שתפקידה לדון בדו"חות" - וכאן בא פירוט הדו"חות שהזכרנו.

הסעיף יסתיים במלים "הוועדה תגיש למועצה את סיכומיה והצעותיה".
אי אפל
מה עם מעקב אחר תיקון הליקויים?
הי ו"ר ד' ליבאי
לא התכוונתי לשנות מבחינה זו. אם הכוונה "תפקידה לדון בדו"חות הביקורת

ולעקוב אחר הליקויים שהעלתה הביקורת", זה ישאר.

באותו ענין של הוועדה, העלו חברי כנסת הערות נוספות והבה ניתן להן את תשומת

הלב. חבר-הכנסת אברהם פורז העלה את השאלה האם לא לשריין את תפקיד ישוב-ראש הוועדה

לנציג האופוזיציה, האם לא להבטיח ייצוג הולם לחברי האופוזיציה בועדה. הענין נדון

כיום בסעיף 149ג (ב) שאנחנו לא הצענו לתקן אותו. הסעיף אומר: "מספר חברי הוועדה לא

יעלה על שבעה. הרכב הוועדה יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה. ראש

העיריה וסגניו לא יהיו חברים בוועדה לענייני ביקורת". זה המצב המצוי. המלים

"הרכב הוועדה יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה" בא להבטיח נציגות

לאופוזיציה בוועדה הזאת. האם לתת לאופוזיציה מכוח החוק את תפקיד יושב-ראש הוועדה

הזאת, האם לשריין לאופוזיציה מספר מקומות בוועדה, זו שאלה שכלל לא נדונה בוועדה

הזאת. אס מישהו רוצה להתייחס לנושא, בבקשה. כי כרגע אנחנו, כאמור, מתעלמים מהשאלה

הזאת, יותר נכון - משאירים את המצב הקיים.
אי שפט
אם כבוד היושב-ראש אומר שזה המצב המשפטי אז לאו דווקא. כי בינתיים התעשרנו

בפסיקה של השופט ברק שלימד אותנו, שהקונסטיטוציה הבלתי כתובה של מדינת ישראל

מחייבת אותנו שחבר הנהלה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת. אז אם אנחנו רוצים לכתוב

בחוק, הבה נכתוב את מה שהמצב המשפטי מראה בעליל. דהיינו - ראש העיריה, סגניו, חבר

ההנהלה וחבר הנהלת העיריה לא יהיו חברים בוועדת הביקורת, כפי שנקבע בפסק-הדין של

סיעת הליכוד בפתח-תקווה.
היו"ר ד' ליבאי
כאן אתה נתלה באילן גבוה מאוד.
א' שפט
אם כי אינני בטוח שאני כל כך אוהב את הקונסטיטוציה הבלתי כתובה של מדינת

ישראל אבל כך למדנו מפסיקת בית-המשפט העליון. אני אומר את זה כי כבוד השופט ברק

בעצמו אמר שאם זה לא מוצא חן בעינינו, נכתוב את זה במפורש בחקיקה אחרת. אילולא היה

אומר לי את זה אישית לא הייתי מעז להעלות את זה על דל שפתי. אבל מאחר שהוא אמר לי

את זה אישית, אני שואל את הוועדה האם מצב הדברים הזה מוצא חן בעיניכם או לא. אני

שואל את זה כי חזרנו לסיטואציות בחופזה. סיטואציות בחופזה, למי שזוכר, זה פסק-דין

על אור-יהודה, כאשר היתה מועצה מקומית שבה היו 11 חברים, 9 מחם היו סגנים ולכן אי

אפשר היה לבחור ועדת ביקורת. בוועדת ביקורת היו 3 ולכן הם אמרו, אם נותרו רק שניים

אז הפעם לצורך הענין הזה יהיו שניים אלה בוועדת ביקורת. מה שקורה כרגע במערכת, שיש

לנו במערכת סיטואציות בחופזה. יש לנו היום במערכת ועדות הנהלה של 9 מתוך 11. אז אם

כבר נגעתם בסעיף, הבה תנו לנו פתרון. כלומר, ברשותכם אני אצטנע ובשלב זה לא אציע



פתרון, מפני שמי אני שאעז להמרות את הקונסטיטוציה הבלתי כתוב, אבל! פתרון אני מבקש.

אם נגענו בדבר, מתבקש שייאמר משהו. למשל אם יש סיטואציה כזאת של קואליציה מקיר אל

קיר, מה קורה, או אם יש קואליציה מקיר אל קיר מינוס אחד או מינוס שניים,

רי ריבלין;

גם כשיש קואליציה מקיר אל קיר לא כולם הברי הנהלה. יש חברים שהם לא בהנהלה.

אי שפט;

במועצת עירית ירושלים שיש 31 חברים, לא כולם בהנהלה. אבל במועצה מקומית קטנה

שיש רק 7 חברים, שם יכולים להיות כולם חברי הנהלה. מה אני עושה שם? במלים אחרות,

יש לי כאן בעיה שאיננה כתובה.
מ' וירשובסקי
אני מייצג פה דעה שמראש אני אומר שאני חבר מועצח בעיריה מסויימת ואני

באופוזיציה. ליוויתי את הענין הזה גם כעובד רשות מקומית וגם כנבחר ברשות המקומית.

אני חוזר לשאלתו הבסיסית של היושב-ראש. אם רוצים להגיע לכך שו ועדת הביקורת תהיה

ועדה של ממש שיהיו לה שיניים כנגד המשקל העצום והמצטבר של ראש רשות מקומיות שכיום

יש לו כוח גדול והקואליציה שלו, שאחרת בלעדיה הוא לא יכול לפעול, אם אנחנו באמת

רוצים להשיג אימפקט רציני מאוד של הוועדה הזאת, יושב-ראש ועדת הביקורת חייב להיות

והייתי מציין את זה במפורש בחוק - מסיעה אופוזיציונית. ממילא הרוב בוועדה לא

יהיה בידי האופוזיציה. לזח אני לא חותר ואינני חושב שזה מוצדק מבחינת הבחינה

הדמוקרטית.
ע' סיון
מה יעשו בירושלים?
מ' וירשובסקי
נכון שכבר מר שפט הקדים ואמר שישנן סיטואציות מקיר אל קיר או כמעט מקיר

לקיר, כפי שזה קיים בתל-אביב היום למשל, אבל זו בעיה שנצטרך להתמודד אתה. אבל

היושב-ראש שאל שאלה קרדינלית, האס לעגן בחוק את זכותה של האופוזיציה. אני מתייחס

לנקודה הזאת בחיוב, מפני שהכוח שיש היום לראש הרשות המקומית ולחברי ההנהלה ולחברי

המועצה שלו הוא גדול. אם רוצים שוועדת הביקורת תוכל לתת גיבוי למבקר הפנימי ותוכל

באמת לחתור לביקורת של ממש, הוא צריך להיות משוחרר מאימתו או מהנחייתו של ראש

הרשות המקומית. לכן הייתי מציין במפורש בחוק, שיושב-ראש הוועדה הוא חבר ממפלגת

אופוזיציונית. אני מודה שעכשיו אנחנו מגיעים לשטח מה קורה אם יש קואליציה מקיר

לקיר, על זה נצטרך להתמודד. אבל הייתי מציע שקל יותר להתמודד לאחר שנקבל החלטה

בשאלה העקרונית שהצגת. אני לא מסתפק בכך שהוא לא יהיה חבר הנהלת, כי זה לא מספיק.

מפני שיש היום בהרבה רשויות מקומיות, כולל ברשות המקומית שבה אני מכהן, אנשים שיש

להם סמכויות ותפקידים למרות שחם לא חברי הנהלה, למרות שזו אכיפה מסויימת של הוראות

פקודת העיריות, אבל זה הרי הנורמה ברשויות המקומיות, לצערי, במידה רבה, ולכן אני

חושב שאדם כזה לא יכול להיות י ושב-ראש ועדת ביקורת. לכן עמדתי חד משמעית בענין הזה

ואני מדבר גם כאיש פוליטי, ומי שחושד בכשרים, אז אני מודה שאני נגוע בזה, אני

מייצג עמדה פוליטית מסויימת. מצד שני אני אומר אתך הדברים האלה לאור נסיון מצטבר

שלי.
ד' טלמור
אני מפנה את תשומת-לב הוועדה הנכבדה לסעיף 149ג(ג) שבעצם מתייחס כבר לשאלה
שחבר-הכנסת וירשובסקי עורר. כתוב
"יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה מסיעה

שונה מזו של ראש העיריה זולת אם היתה במועצה סיעה אחת בלבד". זה המצב היום. נסיון

ללמוד מזה בבית-המשפט העליון, שחייבים למנות איש אופוזיציה כיושב-ראש, נכשל. אותו

פסק-דין שמר שפט ציין. לכן אם הוועדה הנכבדה חושבת כמחשבתו של חבר-הכנסת
וירשובסקי, צריך לכתוב
"יושב-ראש הוועדה יהיה מסיעה שאיננה מיוצגת בעיריה בוועדת

ההנהלה". זה הנוסח המקובל של פקודת העיריות כשהוא רוצה לדבר על העיריה "סיעה

שאיננה מיוצגת בעיריה בוועדת ההנהלה".

ת' זיאד;

במצב שיש קואליציה מקיר אל קיר מה התשובה?
ד' טלמור
ייתכן שצריך להרהיב את הסיפח. זאת אומרת, אם יש קואליציה מקיר לקיר, אי

אפשר. צריך בסוף לכתוב "זולת אם כל חברי המועצה מיוצגים בהנהלת העיריה".
ת' זיאד
אתה יוצר דבר שאתה רוצה לנטרל אותו בסופו של דבר.
ע' ברלינסקי
אני חושב שהוויכוח כאן נוגע למעשה לסמכויות של היושב-ראש בתוך הוועדה. כיוון

שהסמכויות לא הוגדרו הרי שאין השיבות בכלל בשלב זה למי יהיה אותו יושב-ראש. ברגע

שייקבע בחוק שהיושב-ראש קובע את סדר היום והוא יחליט להחליט מי יהיה או מי לא

יהיה, מה יעלה ומה לא יעלה, הרי יש חשיבות גם מי הוא היושב-ראש. כל עוד זה לא

נקבע, לדעתי, לתוספת הזאת אין חשיבות רבה.
היו"ר ד' ליבאי
רבותי חברי הכנסת, אני פונה עכשיו אליכם בשאלה
מוצע כאן תיקון מהותי בעקבות

הערות שהושמעו מחברי כנסת במליאה בעת הדיון בהצעה. אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד:

אנחנו מתקנים את פקודת העיריות. העילה שלנו לתקן את פקודת העיריות בוועדה הזאת היא

ענין הביקורת. כאשר אנחנו מבקשים להבטיח טיפול בדו"חות הביקורת, זה לכאורה בסמכות

הוועדה. ברגע שאנחנו עוברים לעניינים קונסטיטוציוניים שבמבנה העיריה וסמכות

גופיה, אינני יודע אם אנהנו לא חורגים במקצת אל ועדה אחרת, אל ועדת הפנים. כיוון

שלא כללנו את זה בטיוטה של הקריאה הראשונה ולא הצענו שם ולא הבהרנו מראש בציבור

שאנחנו עומדים לעשות שינוי מבני בגופים, אני מעלה לפניכם, חברי הכנסת, את השאלה אם

כדאי וצריך עכשיו להיכנס לזה. זאת אומרת, כאשר אנחנו מבקשים לקבוע במה תדון

הוועדה, ניחא. אבל אם אנחנו עכשיו צריכים לשנות את הרכבה של הוועדה אגב הטלת חובות

עליה לדון בדו"חות ביקורת, כאן אינני יודע. אני הושב שיש לנו מספיק עבודה לעשות

בתחום של מבקר העיריה וכל הסעיפים האחרים. אני קצת מהסס אם לעשות מהפך בנושא הזה

עם כל המשמעויות שיש לו ברשויות המקומיות. היה ותובא הצעה לכנסת לשנות את הרכב

ועדת הביקורת, אינני יודע אם זה יועבר לוועדת הפנים או לוועדה הזאת, ועדת הכנסת

תחליט, והגוף המוסמך יביא את זה למליאה.

אני מציע את זה לכם, חברי הכנסת, אתם יושבים בכל הוועדה ואתם יכולים להעיר

הערות לענין זה. כלומר, מה שאני מציע הוא להתקדם הלאה בהצעת החוק, ואת הנושא הזה

של הרכב ועדה לענייני ביקורת להשאיר כפי שזה עכשיו. זאת אומרת, גם אם יש

קונסיטוציה בלתי כתובה, ואני מאוד בעדה, הרי לא ננצל את ההזדמנות לכלול את זה בחוק

אלא אם כן זה בהסכמת כל חברי הוועדה להוסיף את המלים בפיסקה בי - "ראש העיריה,

סגניו וחבר הנהלת העיריה", משום שזח בהסכמה, משום שזה על-פי פסק-דין של בית המשפט

העליון. אבל אם זה יוצר קשיים וזה מחייב הסתייגויות כגון שאין את מי למנות כי כולם

הברים בהנהלת העיריה - וקשה לי להבין איך זה קורה אבל הכול כנראה אפשרי - אז נשאיר

זאת לוועדת הפנים שתדון בנושאים האלה.

העליתי את זה לדיון בפני חברי הוועדה כשאלה פרוצדורלית. בעצם אני בוחן הצעה

להימנע מתיקון פיסקאות בי ו-ג' ולהישאר בפיסקה אי כפי שעשינו ולעבור הלאה.
י ' גולדברג
אני מקבל את הצעתך אם היא הוגשה כהצעה או כמחשבה. אני חושב כמוך, כי כבר

בשלב הראשונה נשאלה השאלה האם להעביר את זה בכלל לוועדה לביקורת המדינה או לוועדת

הפנים. מאחר שההצעה עברה בקריאה ראשונה ואנחנו מקיימים ברגע זה דיון בהצעת החוק

עצמה, השאלה שלי מי מכין את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית - האם מבקרי

העיריות מכינים, האם חברי הכנסת מכינים?

היו"ר ד' ליבאי;

חברי הכנסת.

י' גולדברג;

רציתי להבין כי לא ידעתי. השבתי שנשמע הוות דעת מכל אחד לגבי הצעת החוק,

ולאחר מכן נקיים את הדיון.
היו"ר ד' ליבאי
אפשר להפריד את הדיון ולקיימו בדרך שאתי; מציע. אני נוהג בדרך שבה ועדת החוקה

נוהגת ואנהנו נעזרים באלה שיכולים לעזור לנו מבחינה מקצועית. אם יתבקש כל דיון

נוסף אחר-כך כרוויזיה שלא במעמד מי שאינם חברי כנסת, אני אכבד זאת. הגישה שלנו היא

שאנחנו דנים סעיף סעיף בנוכחות המומחים או הנוגעים בדבר, נותנים להם להביע דעה,

ובסופו של דבר אנהנו מסכמים את זה לעצמנו במעמדם.

האם הברי הכנסת מוכנים להסתפק בתיקון סעיף (א) כפי שסיכמנו בסעיף 149ג?
י' גולדברג
יש לי עוד כמה הסתייגויות והייתי רוצה להעלות אותן. מעל בימת הכנסת התייחסתי

לנקודה יסודית. אני הולך לחוקק פה חוק חדש שנשאלות הרבה מאוד שאלות האם הוא נחוץ,

ואם הוא נחוץ האם בדרך זו או אהרת. יש שאלות יסוד האם בכלל צריכים את ההוק, האם

צריכים לשנות אותו. במליאה התייחסתי רק לנושא הבסיסי. השאלה המרכזית שנשאלת היא

האם בבסיס כשאנחנו רוצים מצד אחד לקצץ את השירות הציבורי, ואנחנו מקצצים את המערכת

התקציבית, ומוסד מבקר המדינה מתמודד עם קשיים תקציביים נוראיים כשהוא מתקשה

בביקורת במערכת הגדולה, ומצד שני אנחנו עכשיו מנסים לתקוף את הנושאים מלמטה, ובאים

ובונים על אותה יחידת קצה ומעמיסים עליה מערכת מינהלת נוספת. כלומר, אנחנו אומרים,

אם אנחנו לא מסוגלים להתמודד מראש הפירמידה, בואו ניגש לבסיס ונתחיל מיחידת הקצה

להתמודד בתוך המערכת הזו, ואז אנחנו מעמיסים בתוך המערכת של יחידת הקצה עוד מערכת

בקרה כזו או אחרת. והשאלה שהעליתי במליאה, שהיתה שאלת הבסיס, בלי כרגע לרדת לדיון

עצמו, האם בתפיסה הבסיסית אנחנו צריכים את החוק. האם אנהנו צריכים את התיקון הזה,

האם מה שקיים לא עונה על הצרכים, ואם אנחנו רוצים לענות על הצרכים, האם אנחנו

צריכים להסתפק בכך שהיחידה תהיה מנוטרלת ולא תהיה תחת השפעה של ראש העיר בצורה כזו

או אחרת או של יושב-ראש האופוזיציה בצורה כזו או אחרת, או בהשפעה פנימית של מה

שמתרהש במערכת הפנים-עירונית, אלא היא תבוא מהמערכת המרכזית, מהמוסד לביקורת,

ממשרד מבקר המדינה, וכפי שקיים מבחינת האוצר רפרנט שיושב בכל משרד ממשלתי על מנת

לבקר את הפעולות הכספיות שנערכות בתוך המשרד והוא לא שייך למשד, אלא הוא איש

חיצוני, מהמשרד המרכזי, ממשרד מבקר המדינה, יישב המבקר שיהיה שייך למערכת המרכזית

ואז הוא יהיה בלתי תלוי.

אלה שאלות הבסיס, ולהפתעתי כי רבה, אנהנו בעצם יושבים עכשיו על הצעת החוק

בלי לקיים את הדיון הבסיסי. כי אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הבסיסי,

ואינני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק שבסופו של דבר ייצור מין דבר שיחזור

כבומרנג. ואני יודע שבעוד חודש נשב בוועדת הכספים על קיצוצים נוספים בשירות

הציבורי. אני שואל את עצמי תמיד, מאין נוכל לממן את כל מה שאנחנו יוצרים בחקיקה

מצד אחד, כזאת או אחרת, ושמעמיס שוב על אותה מערכת בדרכים אחרות. כך בסך הכול

אנהנו גורמים להתמוטטות המערכת עם כל הכוונות הטובות שלנו.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא שמעלה חבר-הכנסת גולדברג הוא עקרוני ביותר. האמת ניתנה להאמר, שהוועדה

הזאת קיימה מספר דיונים בהקשרים שונים בנושא הביקורת הפנימית ואילו הדעה! של

הבר-הכנסת גולדברג היתה מתגבשת ומתקבלת בוועדה הזאת, הנפקא מינא הוא שאנחנו בעצם

מהזקים את משרד מבקר המדינה, נותנים לו שלוחות קבע במשרדי הממשלה וברשויות

המקומיות, ומוותרים על מוסד המבקר הפנימי. זו מחשבה שיש בה הגיון, היא ניתנת

ליישום, אם זה רצונו של המחוקק. המחשבות בפי שהועלו כאן ויכולתי להתרשם מהן, אינן

בכיוון זה. ההנחה היתה שזו אינה הדעה השלטת ולא המקובלת אלא עלינו לנסות לשמור על

מוסד המבקר הפנימי, ולהיפך - לנסות לחזק אותו כדי לחזק את הביקורת, כאשר אין בכך

כדי לפגום או לפגוע בכל דרך שהיא במוסד מבקר המדינה על כל הסמכויות שיש לו

ושאנחנו רוצים ביקרו. אלה שני מוסדות ביקורת שפועלים בשטח, אחד לא כפוף ישירות

לשני, אבל כל אחד בגבולות סמכויותיו.

המחשבה שמעלה חהכנסת יוסי גולדברג שונה ואם העלית כאן לא אומר לך, כבר

החלטנו, אלא נחליט בה מיד ועכשיו. מדוע? כי אם לשיטתך נלך, אנחנו צריכים להפסיק

את הטיפול בהצעת החוק הזאת לחלוטין. אם זאת הנחת היסוד, מוטב שנדע. לכן אני מבקש

מחברי הוועדה שרוצים להתייחס לרעיון לעשות כן, ואני אקיים מיד הצבעה בנושא העקרוני

הזה.
אי בורג
אני רוצה להתנגד לעמדתו העקרונית של חבר-הכנסת גולדברג. מי שעקב אחר הדיון

פה בוועדה ואחר הדיון במליאת הכנסת ראה שבעצם יש שתי אסכולות: יש אסכולח אהת של

ראשי ערים וראשי הרשויות שרוצים במקום זה או אחר לצמצם כמה שאפשר את הביקורת

הפנימית נגדם. שמענו את דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת עלי בנושא, ושמענו את דבריו

של חבר-הכנסת גולדברג, ועלתה גם תיזה אחרת, התיזה שאמרה שצריך להגדיל את כוחו של

האזרח במערכת שזוכה לעצמאות הגדולה ביותר מכל המערכות הנבחרות בישראל על מנת לתת

לו פה מצד אחד. ומצד שני אני רוצה לצטט כאן את דבריו של יושב-ראש הוועדה באחד

הדיונים המוקדמים ביותר בנושא, זה לא רק מכשיר ביקורתי שנועד להפריע אלא הוא גם

צריך לראות אותו כמכשיר שלטוני שנועד לתקן חלק מן העוולות והקלקולים. הכנסת בסופו

של דבר בהכרעתה בנושא הזה הצביעה ברוב קולות עבור החוק הזה בקריאתו הטרומית

בנוכחותו של שר הפנים, הצביעה בעבורו ברוב גדול מאוד , אולי אפילו רוב מוחלט,

בקריאה ראשונה. לכן דומני שמליאת הכנסת כבר הכריעה בעד התיזה הנוגדת את עמדתו של

חבר-הכנסת גולדברג.
י י גולדברג
אני רוצה להשיב. מאחר שפה דובר על ראשי ערים ומאחר שאני מכהן כראש מועצה

וההוק הנדון לא נוגע לי, ומאחר שחבר-הכנסת בורג כמי שכנראה לא מכיר את השלטון

המקומי לא מבין שהחוק הנדון לא נוגע לגביי ואני יכול לבוא במין קריאה כזאת - - -
ר' ריבלין
חבר-הכנסת גולדברג, אולי לפני שאתה משיב תשמע גם אותי ואז תוכל להשיב גם לי.

כאשר הצעת החוק הפרטית הוגשה על-ידי חבר-הכנסת בורג ועל ידי, אנחנו גם התייעצנו עם

מספר חברים שלנו כל אחד בסיעתו בקשר לנושא זה ואמרנו, שייתכן שעל אף שכל אחד חושב

שיש צורך מיידי מבחינת הגיון החוק לתקן את פקודת העיריות שלא תוקנה לאחר ששונה

החוק בכל הקשור לבחירה ישירה של ראשי ערים בנוגע לביקורת - - -
אי שפט
היא תוקנה.
ר' ריבלין
לא במידה שאנחנו ביקשנו. לכן השבנו שאם אנחנו נלך במידה של תפסת מרובה אנחנו

נמשיך להתקיים עם הדברים כפי שהם עוד תקופה ארוכה. גם היתה שאלה אם לא כדאי לחכות



בנושאים אלה עד חקיקת החוק בנושא המבקרים הפנימיים בכלל. גם כאן החלטנו שמוטב

שנצעד צעד קטן קדימה בנושא מבקרי העיריה, משום שחשבנו שיש כאן דברים שטעונים תיקון

והסדר שיהיה מעוגן בחוק, כפי שהגשנו בהצעתנו. ואכן הצעת החוק הפרטית התקבלה גם על

דעת שר הפנים לבסוף. ישבנו פה על מנת להגיע לאותה נוסחה, ועד שהגענו מההצעה

המקורית לנוסח הכחול ועד שהבאנו את זה לקריאה ראשונה, התקיימו דיונים רבים. כמובן,

גם לגבי ההצעה שעומדת לפנינו היום יש הערות רבות ושאלות רבות וצורך בדקויות ניסוח

כמו גם בשאלות עקרוניות האם יש ללכת בדרך זו שהצענו או בדרך אחרת. אבל סך הכול

אותו נושא עקרוני האם יש צורך בתיקון זה כפי שהובא מבחינת ההגיון, זה דבר שהוסכם

על ידי רוב חלקי הבית. לכן אני מציע שבנושא של הדיון העקרוני, האם הביקורת

העירונית צריכה להיות שלוחה מפורשת של מבקר המדינה או היא צריכה להתקיים כפי

שהתקיימה בשינויים המחוייבים, אני חושב שאת המשוכה הזאת מבחינת הצעת החוק כבר

עברנו, ואינני מציע שנבוא היום ונגיד, בואו נעשה רוויזיה במחשבה עצמה. לכן הייתי

מציע לדון בכל סעיף וסעיף ולראות היכן שגינו או הס וחלילה רצינו ללכת בדרך שאינה

ראויה או זקוקה לשינוי או תיקון, ולא לבוא ולכפור בעיקר.

י' גולדברג;

אין לי ספק שמבחינה פורמאלית הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת ואנחנו דנים

בסעיפים עצמם. העליתי את אשר העליתי כי אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה כמה

ימים במשך השבוע, והיום יש קהל רב שעוסק בנושא חקיקה של חוק שיש לו משמעות לא רק

בצד הענייני, זאת אומרת בצד של הביקורת עצמה לשמה, אלא יש לו גם פועל יוצא של

הענין שיש לו משמעות תקציבית ומשמעות אחרת, וזה כבר בא לידי דיון במליאה עצמה.

אני חוזר לנושא. מאחר שחבר-הכנסת בורג פתח בענין של שני מחנות - מחנה ראשי

הערים ומחנה האנשים שרגישים לנושא הביקורת הציבורית, וזה מצביע מבחינה ציבורית

כאילו על משהו, אז דבר ראשון בשביל להסיר את אותה אשמה אני רוצה לומר: אני ראש

מועצה ואני לא כלול בחוק הזח. אינני רוצה שייווצר מצב כאילו יש מצד אהד ראשי ערים

שכביכול כל כוונתם לנהל את העיר מעמדת כסא הכבוד עליו הם יושבים, ויש אחרים

השומרים על כספי הציבור וחייבים לבקר את מעשיהם. כך זה מצטייר בעיני הציבור

וחייבים לכן להעמיד דברים על דיוקם.
ר' ריבלין
חלילה וחס.
י' גולדברג
אני לא נוגע להוק הזה ולכן אני יכול מתוך נסיוני בנושא המונציפאלי לבוא

ולומר, והצגתי את זה גם מעל בימת הכנסת; כשמדברים על ביקורת, קיימת ביקורת נוספת,

היא לא הודגשה פח. יש ביקורת של משרד הפנים. כאשר משרד הפנים מבקר ושולח רואה

חשבון, הוא מפנה בדרך כלל את ממצאיו לביקורת המדינה , ואם צריך גם למשטרה. כלומר,

קיימת ביקורת מסוג הזה שלא דובר בה.

אבל לנושא החוק עצמו. ככלל, אני תומך בכל ביקורת. אני חושב שכל גוף חייב

להיות מבוקר וביקורת זה דבר חיובי. נתקדם עם החוק הזה אבל אני הושב שחייבים לתת את

הדעת, אי אפשר להתעלם ממציאות שקיימת בכל מערכת, פרופורציה בין המערכת המבקרת מצד

אחד לבין המערכת הקיומית של הגוף הזה מן הצד השני. כי נדמה לי שלפעמים אנחנו

מתהילים לגלוש ולאבד כיוון, כי שמעתי פה כמה הצעות בנושאים האלה. אבל זה כבר יהיה

בדיון על הצעת החוק עצמה.
היו "ר ד' ליבאי
הדיון שלנו בנושא הביקורת הפנימית החל בדיון בדו"חות מבקר המדינה על מצב

הביקורת הפנימית במשרדי ממשלה מסויימים או בתאגידים ממשלתיים. הגישה של מבקר

המדינה, ואני מדבר על מוסד מבקר המדינה ככלל, היתה שהמצב הוא לא טוב ויש לחזק את

הביקורת הפנימית. מבקר המדינה, בין השאר, מבקר גם את המבקרים הפנימיים בגופים

המבוקרים וגם את הגופים המבוקרים בהתייחסותם לביקורת הפנימית. אילו היתה עמדה

למבקר המדינה שהביקורת הפנימית מיותרת ואין לה מקום, מן הסתם היתה הדעה הזאת כבר



נשמעת או בדו "חות או מחוץ לדו "חות. לא שמענו דעה כזאת. התקדמנו כאן בוועדה

בהשתתפותה הנכבדה של מבקרת המדינה בדיון על הצעת חוק פרטית שהוגשה, ושסופם שהיא

תוגש לקריאה ראשונה. לכאורה, הדיון הזה עבר זמנו, אבל לא רציתי שמא יש לדונה הזאת

רוב, להימנע מלהביא אותה להכרעה. שמענו את הטענות, ואני רוצה להעמיד- את זה

להצבעה.

י' גולדברג;

אין צורך.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה. לקחנו את ההערות לתשומת לבנו. אם יהיה נושא של פרופורציה וכו',

תעלה אותו בדיון בסעיפים הקונקרטיים ונשמע אותך בכובד ראש. אנחנו לא רוצים להגיע

לתוצאות שאין הדעת סובלתן, וכל תרומה מידיעה, מנסיון ומהבנה בעניינים מונציפאליים

תורמת לנו הרבה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

חשבתי שכל הבעיה הזאת כבר נדונה ולכן ישבתי מאוד בשקט כאותו צדיק שמלאכתו

נעשית בידי אחרים. אבל אני חוזרת ואומרת, יש צורך בביקורת פנימית והיא אינה ביקורת

מדינה אלא פנימית. יהיה מאוד לא בריא אם אנשים של מבקר המדינה, שלוחות של מבקר

המדינה, יישבו בתוך הגופים האלה וילוו את הפעולות של אותו גוף ויבקרו פה וישם. זה

מוקדם מדי, זה לא מתאים, איננו נכנסים לתוך הגוף אלא אנחנו משקיפים על מעשיו.

אנחנו יכולים לבקר את הביקורת, אבל לא להיות במקום המבקר הפנימי שאנחנו רוצים

שיהיה עצמאי ויוכל לעשות את מלאכתו כהלכה.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה למבקרת המדינה.

אישרנו את הנוסח המתוקן של פיסקה אי בסעיף 149ג. עלתה השאלה הנוספת האם

להתייחס להרכב ועדת הביקורת. יש טענה רצינית שבראש ועדת ביקורת צריך לעמיד נציג

האופוזיציה. אני רוצה לומר לכם בגלוי שמצבי בענין הזה קשה. אם זה טוב לרשויות

המקומיות או לעיריות, זה טוב גם לכנסת. מי שהחליט שבראש הועדה לענייני ביקורת

המדינה יכול לעמוד מישהו ששייך לסיעה קואליציונית, החליט כך. אם אני לא יכול

להסכים אתו, אני צריך גם כן להתפטר. לכן אני מודה לפניכם שמצבי בענין הזה קשה,

ואינני יכול לומר שאין מקום לדעה האחרת. אני גם יכול להצדיק בהחלט את ישיבתו של

איש ששייך למפלגות האופוזיציה בראש הוועדה לביקורת.

לכן הצעתי שלא הוועדה לביקורת תעסוק בנושא הקונסטיטוציוני הזה מבחינת הרכב

הוועדה אלא ועדת הפנים, ושם איש לא צריך להיות מושפע משיקולים זרים שכאלה. אני

מציע לוועדה לקבל את עמדתי ולהשאיר את השאלה הזאת לוועדת הפנים. מי שרוצה, יציע

תיקון וזה יעבור לוועדה המתאימה. ואם מליאת הכנסת תחליט שטוב הדבר לרשויות

מקומיות, אני מודיע שאני אשמע באוזן קשובה ביותר לעמדת חבריי חברי הכנסת, וגם אני

אכבד את דעתם גם אם זה לא יחול ישירות על הגוף הזה.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לבקש אפשרות להגיש הסתייגות. כיוון שאינני חבר הוועדה, אין לי

הסתייגות אוטומטית.

היו"ר ד' ליבאי;

חסתייגות למה?
מ' וירשובסקי
לסעיף זה. הסעיף נשאר במקורו, חוץ מהתיקון הזה.
היו"ר די ליבאי
הרשות כפופה לשאלה משפטית שאין לי מספיק נסיון לומר לך מה התשובה עליה,

והיא: לפיסקה אי, לעניות דעתי, אין לך הסתייגות, ורק היא נדונה ומוצעת. אני לא

עונה לך, בענין זה אני לא פוסק כיושב-ראש ועדה. אני אשאל את מר דמביץ או את מר

צבי ענבר, כרצונך - - -

מ' וירשובסקי ;

אני מרכין את ראשי בפני מר דמביץ ומר ענבר. אני צריך לבקש רשות להסתייג כי

אני לא חבר הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
לא לענין זה אני מתכוון. ההסתייגות שלך היא שאתה רוצה בהזדמנות זו לתקן את

פיסקה גי שעוסקת בשאלה י ושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת מי יהיה. כרגע כתוב ב-149 ג

(ג) "יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה מסיעה שונה מזו של ראש העיריה". אתה

רוצה שייכתב ''מסיעה שאינה מיוצגת בהנהלת העיריה". לכן השאלה היא האם זו הסתייגות

להצעת חוק שלנו אי האם זו בעצם הצעת תיקון שצריכה ללכת לקריאה ראשונה מלכתחילה

כהצעת חוק פרטית או אחרת. אינני עונה לך על השאלה הזאת. מה שלא יפסוק כאן היועץ

המשפטי של הוועדה, אני אקבל.
מ' וירש ובסקי
אם הוא יגיד שאפשר, אני מבקש רשות להגיש זאת.
היו"ר ד' ליבאי
במידה שהיועץ המשפטי יאמר שכך נוהגים, אני אציע לאפשר לך את זה. מה עמדת

חברי הוועדה?
ר' ריבלין
אני מסכים לאפשר לחבר-הכנסת וירשובסקי להגיש הסתייגות.
היו"ר ד' ליבאי
בכפוף לשאלה המשפטית שיכריע בה היועץ המשפטי, קיבלת, חבר-הכנסת וירשובסקי,

היתר מאתנו.
ר' ריבלין
אני מבקש להעיר הערה לאור דבריו של היושב-ראש שהטיל ספק האם אנחנו יכולים

לגעת בסעיפים בי ו-ג' מבחינת סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, או האם

לענין זה הוא נתון כולו לוועדת הפנים או לוועדת החוקה, הוק ומשפט. לגופו של ענין

אני חושב שהיושב-ראש צדק בהחלטתו לגופה אבל לא בשאלה העקרונית.
היו"ר ד' ליבאי
בשאלה העקרונית העליתי ספק ורציתי להימנע מדיון בה.



ר' ריבליו;

אני רוצה לכפור בספק. הסעיף כולו מדבר על הוועדה לענייני ביקורת. אין כל ספק

שהרציו מאחורי התיקון הוא אי תלותה של הביקורת. ואם היה צורך לשנות שוב את

סעיפים ב:' ו-ג' כדי להשיג את אותה מטרה, אני בהחלט חושב שזה היה בסמכותה המלאה של

הוועדה לביקורת המדינה. מראש לא נגענו בסעיפים בי ו-גי כי חשבנו שאין צורך להרחיב

יתר על המידה ולעשות שינויים מרחיקים אחרים שעלולים אולי להכשיל את ההצעה עצמה

במידה המצומצמת שלה, כאשר גם המידה המצומצמת שהגשנו צומצמה. אבל בהחלט אני חושב

שזו סמכותה של הוועדה.

א' שפט;

יש כאן קושי. יש לנו ענין גדול איך תנוסה הסתייגותו של הבר-הכנסת וירשובסקי,

מפני שאם הסייג הזה ייכנס, הוא צריך להיות סייג מאוד מותנה. מותנה שאכן יש אפשרות

כזאת שיש בכלל אופוזיציה, ומה יקרה אם אין אופוזיציה וההוק יוצר מעין הלופות.

משאלתנו הצנועה היא, אם היועץ המשפטי יפסוק שזה איננו נושא הדש, ולפיכך חבר-הכנסת

וירשובסק-י יכול להגיש הסתייגות, אנחנו מבקשים שההסתייגות תנוסח עם האלטרנטיבות

השונות.
מי וירשובסקי
אני מקבל את הבקשה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אנחנו ממשיכים. אם תוגש ההסתייגות, היא תוגש לך, ובמידת הצורך יוכל מי שירצה

להגיש הסתייגות בנוסח שונה, כך שהעניינים האלה יכולים למצוא את פתרונם.
סיימנו את הדיון בסעיף 1 להצעה. אנו עוברים לסעיף 2
"בסעיף 167 לפקודה,

במקום סעיף קטן (ב) יבוא: המועצה תמנה מבקר; היה מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000

מותר שיהיה המבקר במשרה הלקית".

אנ י עוזב לרגע את נושא הכישורים. האם יש הערות לנוסה המוצע כאן?
י י עזרן
האם במקום "מותר" לא עדיף שיהיה "רשאית"?
היו"ר ד' ליבאי
אם נאמר "רשאית" אין היא חייבת. לכן אפשר לומר "יכול המבקר שיהיה במשרה

חלקית" או "מותר שיהיה במשרה חלקית". הרעיון הוא חובה למנות. אני רק חושב שצריך

להוסיף "במשרה חלקית שלא תפחת ממחצית המשרה" או דבר דומה, אחרת יבנו לי 1 חלקי

משהו.
מ' וירשובסקי
טרב שתוקן הענין של לפחות ממחצית המשרה. עם זה, אני יודע את מצבן הקשה של

הרשויות המקומיות, אבל הייתי מציע שתוך כדי הדיון ישקלו את המספר 30,000. אני חושב

שהיקף התקציבים של רשות מקומית או עיריה שהיא בת 20,000 תושבים גם כן מצדיק מבקר.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש לנו מושג כמה עיריות יש שתושביהן פחות מ-20,000?
ר' ריבלין
עד 30,000 יש בערך 17.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת וירשובסקי מציע שמעל 20,000 חייב להיות מבקר במשרה מלאה. אנחנו

מאפשרים לתושביה שמספר תושביה פחות מ-30,000 להעסיק מבקר במשרה חלקית. אם אתה

מוריד ל-20,000, מחייבים יותר רשויות מקומיות להעסיק מבקר במשרה מלאה.
אי אפל
13 עיריות הן מתחת ל-30,000 (נכון ל-1987).

היו"ר ד' ליבאי;

מי הן ה-13 מתחת ל-30,000 שיוכלו להעסיק במשרה חלקית?
אי אפל
אילת - 24,000 תושבים; אום-אל-פאחם - 23,000; דימונה - 25,000; יבנה -

20,000; כפר-סבא - 19,000;
י י הורוביץ
לגבי כפר-סבא זה לא הגיוני.
אי אפל
נהריה - 29,000; נצרת עילית - 25,000; עפולה -24000צפת - 16,000;

קרית-גת - 27,000; קרית-מוצקין - 29,000; קרית-שמונה - 15,000; שפרעם - 19,000.
הי ו"ר די ליבאי
לכאורה, אם אנחנו רוצים ברשויות מכובדות לחייב שיהיה לפחות מבקר אחד במשרה

מלאה, אז חבר-הכנסת וירשובסקי צודק. אפשר להוריד את הקריטריון מ-30,000 ל-20,000.

אם אנחנו רוצים לחזק את הביקורת הפנימית, לפחות שיהיה מבקר אחד במשרה מלאה ברשות

מקומית שכזאת שהיא עיריה. לכן לכאורה צודק בעיני חבר-הכנסת וירשובסקי. נכון שזה

עומס תקציבי גדול יותר, אבל זה משרת את מטרת החוק.
אברהים נימר חוסיין
(מדבר ערבית. חה"כ זיאד מתרגם לעברית}

מתייחס להרכב ועדת הביקורת. אם יש קואליציה מקיר לקיר, שיהיה יושב-ראש

הוועדה לא מישהו מרשימת ראש העיר. בעקרון, מציע להשאיר את המצב הקיים.

מסכים לגישה של חבר-הכנסת וירשובסקי, שיש לחייב כל רשות מקומית במעמד של עיר

שיהיה לה מבקר במשרה מלאה בתנאי שיהיה לזה מימון. מציע שהחוק יתן סמכות שהמבקר

יתמנה על ידי המועצה. יש להעביר את הדו"ה של המבקר הפנימי למבקר המדינה. המצב

הקיים הוא שמשרד מבקר המדינה לא פעיל מספיק. אנחנו עדים לביקורים של נציגי מבקר

המדינה כל מספר שנים, כל 7-6 שנים. הנושא של מימון עבור המבקר וצוותו חשוב מאוד.
י' גולדברג
נקודת המפתח, וזה סמן ימני, כל אחד מוכן שתהיה ביקורת אבל כל אחד אומר:

ביקורת - כן, מקורות מימון - חוץ תקציביים. זה התנאי. כי אם אין מימון חוץ תקציבי,



אין הוא מסוגל לקיים את נושא התחבורה, החינוך, הוא סוגר את הרשות, כי כל המערכות

האלה מתמוטטות. -זו נקודת המפתח.

עי ברלינסקי;

בסוף הצעת החוק כתוב "בביצוע הוק זה אין כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה

מתקציב המדינה".
י' גולדברג
מה המשמעות?

ע' ברלינסקי;

המשמעות היא שצריך לממן את זה מההכנסות של העיריה או המועצה.
היו"ר ד' ליבאי
המשמעות היא שבהישוב הוצאותיה העיריה תצטרך לתת משקל גם לביקורת הפנימית

ולהקציב משרה של מבקר פנימי. השאלה היא אם בכל עיריה מבקר פנימי במשרה מלאה, או

להרשות לעיריות יותר קטנות להעסיק בחלקי משרה שלא תפחת מחצי המשרה. למעשה אם אנחנו

נוטים למחשבה של שינוי הקריטריון של 30,000 ל-20,000, מעירה לי מבקרת המדינה, שמה

נותר אם כך - האם בשל שתיים או שלוש רשויות מקומיות ניצור את החריג הזה. כי אם כבר

מורידים ל-20,000, מוטב לחייב כל עיריה באשר היא עיריה במינוי מבקר פנימי במשרה

מלאה. אם אנחנו משאירים את הקריטריון של 30,000 ויוצרים שתי קטגוריות של עיריות,

על זה עוד אפשר להמשיך ולחשוב. הערה זאת של מבקרת המדינה מאוד נראית לי.

לכן בעצם השאלה עכשיו להכרעה היא האם לחייב כל עיריה במבקר פנימי במשרה

מלאה, או להשאיר את הנוסח שישנו היום, לפי קריטריון של 30,000.
י' עזרן
רוח החוק כפי שאני מבין אותה היא זו
למעשה ביקורת חיצונית באה כדי לתקן את

הליקויים, את המינהל הלא כל כך תקין, מפני שהיא באה לאחר מעשה. ביקורת פנימית היא

למעשה ביקורת מנע, טיפול מונע. אין ספק, כך אני רואה את הדברים, אנחנו ממנים את

הוועדה כדי למנוע נוהלים בלתי תקינים. לדעתי, הדבר כל כך חיובי וחיוני שצריך לאפשר

תקציב לא רק למבקר אחד אלא לכמה מבקרים, מפני שהוא יקבע את סדר העדיפויות וימנע

הוצאות בלתי חיוניות. לכן אין ספק שרצוי מאוד, אם רוצים לבצע את רוח החוק, כל רשות

עירונית חיי בת במבקר במשרה מלאה, והבעיה התקציבית תמצא את פתרונה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש להעמיד להצבעה את חהצעה שהסעיף יאמר ייהמועצה תמנה מבקר". דהיינו,

נשמיט את הסיפה ייהיה מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000 מותר שיהיה המבקר במשרה

חלקית..." רק להזכירכם, הסעיף בחוק היום, סעיף 167ב, אומר: "מועצה רשאית למנות

מבקר. היה מספר תושבי העיריה 30,000 או יותר או אם נדרשה לכך מאת השר, חייבת היא

למנותויי. זאת אומרת, אם למעלה מ-30,000 חייבת או אם נדרשה מאת השר חייבת, אחרת היא

רשאית. התיקון שלנו אומר, שבכל מקרה שמדובר בעיריה, המועצה חייבת למנות מבקר.
נ' מזרחי
לפני שהברי הוועדה יצביעו אני מבקש להעיר
אני רואה השש או סכנה במינוי

מבקר פנימי במשרה חלקית בעיריה. דהיינו, מה יהיה החצי השני שלו, באיזה תפקיד אחר

הוא יועסק. החשש שמא הוא יועסק בתפקיד מי נהלי, כי הרי העיריה תרצה להעסיק אותו

בתפקיד כלשהו, עלול לגרום לניגוד בתפקידים, ערבוב בתפקידים, גבול לא ברור בין

התפקיד הביצועי לבין התפקיד הביקורתי. העובדה שאנחנו מאוד קרובים לעיריות שמספר

התושבים שלהן מצדיק מינוי מבקר, והעובדה שעיריה עוסקת בנושאים שמחייבים בדיקה ללא



קשר עם הגודל - הגודל זה רק פונקציה של מספר המבקרים שיעמדו לרשותו - לפיכך הייתי

מאוד תומך בהצעה, שכל עיריה חייבת למנות מבקר.
א' דמביץ
שמעתי תו אחד במנגינה שהפתיע אותי. כאשר אני רואה "מותר שיהיה המבקר במשרה

חלקית", פירוש הדבר - האדם מועסק בעיריה בחצי משרה. אבל שאותו אדם יהיה גם מבקר

וגם עובד העיריה במחלקה אחרת, אולי זה קיים, אבל אינני הושב שזאת הכוונה. אם זה

קיים, אני רוצה לדעת על זה וכדאי שהוועדה תדעה על זה.
נ' מזרחי
לא אמרתי אם זה קיים או לא, אבל החוק מאפשר את זה.
אי שפט
יש גם יועץ משפטי בעיריה ויש חוק מיוחד של יועצים משפטיים, ושם חזו אפשרות,

ואני מבקש שגם אתם תחזו, שאולי במקומות מרוחקים יותר או קטנים יותר, קשה יהיה

להשיג מבקר במשרה מלאה. לכן התירו שאדם אחד יהיה יועץ משפטי בשתי רשויות מקומיות.

הדבר הזה מעוגן בדין. כלומר, בחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) יש תנאים

מסויימים שאתה יכול להיות יועץ משפטי בשתי רשויות מקומיות. לכן, כבר יש דבר כזה.
דבר שני, וזה מחזיר אותי לשאלה הראשונה
יש מקומות מרוחקים. היו לנו גם

ה-30,000 בעיות. בחלק מהרשויות המקומיות חיפשנו ולא מצאנו, לא רצו למצוא או לא

מצאו באמת, אינני יודע. אבל היו בעיות שאמרו, היפשנו ולא מצאנו. כשאנחנו מורידים

את זה לחובה כללית, מדובר בעוד 15 מבקרים. חבריי המבקרים ודאי יודעים שזה לא כל כך

כך קל למצוא כוח-אדם אמין, מיומן, רציני וטוב, במיוחד במקומות מרוחקים בתנאי השכר

שיש ברשויות.
י' עזרן
בחצי משרה יותר קשה למצוא.
אי שפט
לא. כי אז אדם יכול לנסוע למקומות יותר מרוחקים ולחצי משרה הוא יתחייב. לכן

לפני שאתם מחליטים אני מבקש לשקול את האפשרות, לפחות להשאיר את האופציה, כי לדעתי,

בשלב המעבר הזה זה מה שיביא למינויים של מבקרים. אם תשאירו את הגמישות הזאת זה מה

שיביא למינויים של מבקרים.
ר' ריבלין
אני מוכרח לומר שקיבלתי ממר ברלינסקי פתק שבו הוא אמר, שכאשר הגשנו את חצעת

החוק טענו בדברי ההסבר שבביצוע חוק זה אין כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב

המדינה. אמרתי לו שלא מדובר על תקציב העיריה אלא על תקציב המדינה. אבל אם בסופו של

דבר אנחנו נגרום לכך שהחוק ישונה בדרך כזאת שהדרישה תבוא מאוצר המדינה לבוא

ולהגדיל את תקציבה של העיריה בגלל הצעת החוק, אנחנו פה עושים דבר שאני לא בטוח

שמן הראוי שנעשה אותו. לכן אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את הצעת החוק כפי שהיא

בנושא זה על התיקון שהוצע על ידי היושב-ראש "שלא תפחת ממחצית המשרה", על מנת שלא

נעשה פלסתר את ההתחייבות שלנו בהצעת החוק לגבי תקציב המדינה.
ת' זיאד
אינני חושב שהעיריות יכולות לממן את הענין הזה. מדובר על הקמת מנגנון, זה לא

רק מבקר פנימי אלא משרד או מערכת שלמה. לממן את זה מהמסגרת התקציבית של העיריות,

אני הושב שיהיה קשה מאוד. אתן דוגמא קונקרטית. אם אני צריך לתת חצי אחוז מכלל

התקציב של עירית נצרת, אני חייב לתת 150 אלף שקלים לנושא המבקר הפנימי. זה לא סכום



קטן, למרות שיש לי מבקר בעיריה. לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים לתקן בכיוון הזה,

משרד האוצר צריך לשאת בהוצאות.
נקודה שניה
מה שאמר מר שפט - זו בעיה למצוא מבקרים שראויים לעבודת ביקורת

רצינית, מוכשרים ובעלי ידע. בעירית נצרת פרסמנו מספר פעמים במשך 8-6 שנים הודעות

בעתונים שרוצים מבקר לעיריה ולא מצאנו. רק לפני כשנה-שנה וחצי קיבלנו מישהו במשרה

מלאה. אחרי כמה חודשים הוא אמר שהמשכורת לא מספיקה לו והוא לא יכול להמשיך לעבוד,

לכן הוא מסתפק בחצי משרה בשביל להשתחרר בחצי הזמן וימצא לו עבודה אחרת שיוכל

להרוויח בה יותר. לכן אני בעד הגמישות הזאת אם אנחנו באמת רוצים למצוא אנשים

שיאיישו את התפקיד הזה.
אי אפל
אני חושב שראוי בכל עיריה שיהיה מבקר. אני רוצה להתייחס להערה שקשה להשיג

אנשים מתאימים. היום האוניברסיטאות פולטות אנשים שיש להם הכשרה בתחום מדעי ההברה

וראיית חשבון. גם בתחום הביקורת הפנימית יש היום אבטלה די גדולה וקשה מאוד להשיג

עבודה. אז אם אנחנו יוצרים מקומות עבודה, אין בעיות היום להשיג עובדים בשום פנים

ואופן.
היו"ר ד' ליבאי
מסתמנות שתי מגמות עיקריות ונצטרך להכריע ביניהן
מגמה אחת שמה הצידה את

שאלות הקשיים בתקציב ואומרת, שרשות מקומית מתבקשת לנהל את ענייניה כך שיהיה לה

תקציב לפחות למבקר פנימי אחד. לכן יש לחייב כל עיריה למנות מבקר פנימי במשרה מלאה.

גישה שניה גמישה יותר, ברוח הדברים של הצעת החוק, אומרת שהמועצה תמנה מבקר במשרה

מלאה. היה מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000, מותר שיהיה המבקר במשרה חלקית שלא

תפחת ממחצית המשרה. ואז לפי הצעת מר שפט להוסיף "ורשאי הוא לשמש גם מבקר פנימי של

רשות מקומית אחרת במחצית המשרה". זו למעשה הצעתו של שפט. אני לא רוצה לתת לו יותר

משתי רשויות, גם לא אמרתי של עוד עיריה נוספת. זה יכול להיות עיריה ורשות מקומית

אחרת.
אי אפל
כבר קיים סעיף בפקודת העיריות המאפשר למבקר עיריה לשרת ביותר מרשות אחת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מגביל אותו. אני נותן לו אפשרות להיות בשתי רשויות מקומיות ולא יותר, כי

אני אומר שבכל אחת הוא חייב להיות לפחות בחצי משרח, אז הנחתי שהוא עוסק בשתי חצאי

משרה.
אי אפל
סעיף 170ד אומר
"בכפוף לאמור בסעיף 180א, יכול המבקר לשמש מבקר ביותר מרשות

מקומית אהת",
היו"ר ד' ליבאי
אם אנחנו מתקנים את הסעיף כנוסח שפט, אני מציע לבטל את 170ד. משום שאנחנו

אומרים בעצם, שהוא יהיה מבקר במשרה מלאה באותה עיריה, וההנחה שרק שם. אני לא רוצה

לפתוח פתח שיהיו לו שתי משרות בשתי עיריות, זה לא בריא. אם אני אומר באותו סעיף

שהוא רשאי להיות מבקר פנימי של רשות מקומית אהרת במחצית משרה, אז למה את הסעיף

שהוא רשאי להיות ביותר מרשות אחת? נראה לי שזה בלבול שלא לצורך, ואם יתקבל נוסח

שפט, אפשר לבטל את סעיף 170ד.



עלינו להכריע בין שתי גירסאות, ואני מעוניין לשמוע את עמדת החברים - האם

המועצה תמנה מבקר במשרה מלאה, או נוסח מעובד "היה מספר תושבי העירית פחות

מ-30,000, מותר שיהיה המבקר במשרה חלקית שלא תפהת ממחצית המשרה והוא רשאי לשמש גם

מבקר פנימי של רשות מקומית אחרת במחצית המשרה".
ר' ריבלין
אני תומך בגירסה השנית. יש גם משום התערבות בשכר של אדם על ידי חקיקה. כי אם

אדם היה במשרה חלקית, באותו רגע אתה ממנה אותו למשרה מלאה. אני לא רוצה להיכנס

לבעיות תקציביות משום שאני יודע שהדבר עלול לגרום לכך שנתפוס מרובה ולא נתפוס

כלום.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת עזרן, נצטרך למגיש ההצעה ונלך צעד אחר צעד, ובשלב זה נלך בנוסה

היותר גמיש ונראה אחרי זה?
י' עזרן
אם כך, הוועדה מחליטה לאמץ את מה שכיניתי גירסת שפט, שמתיישבת עם גירסת

המציעים ועם גירסת הוועדה, והיא מבהירה אותה. אם צריך להסיר ספק, אני קורא את
הנוסח, כפוף לתיקונים ניסוחי ים
"המועצה תמנה מבקר במשרה מלאה. חיה מספר תושבי העיריה פחות מ-30,000 מותר

שיהיה המבקר במשרה חלקית שלא תפחת ממחצית המשרה. ורשאי הוא לשמש גם מבקר פנימי של

רשות מקומית אחרת במחצית המשרה". זה מביא לביטול 170ד.

הכנתי טיוטה של שני סעיפים שמקומם לכאורה בחוק המבקרים הפנימיים. אבל יהא

מקומם אשר יהא, נשאלת השאלה מה ההתייחסות שלנו לשני הנושאים האמורים, ושאלה שניה

תהיה האם לכלול אותם, או משהו מזה, בחוק הנדון היום, או להשאיר זאת לחוק המבקרים

הפנימיים שאנחנו עומדים להתחיל בדיון בו בקרוב. הטיוטה שהכנתי עוסקת בשני
נושאים
1. כשירות למינוי מבקר פנימי. הנוסח המוצע כאילו ייכלל בחוק המבקרים

הפנימיים. אבל שמא יתגלו כאן קשיים, שמא נראה שלא נתקדם בחוק המבקרים הפנימיים,

שמא נרצה משהו מזה להכניס כבר בפקודה הזאת, מוטב שנעיין בזה בכובד ראש שלא נחמיץ

את הנושא. הנוסח הזה יימסר לכם מיד להערותיכם ולשיקול דעתכם עד הישיבה הבאה.

2. הטיוטה השניה עניינה בהגנה על המבקר הפנימי. דהיינו, היו במליאה חברי

כנסת שאמרו, שההגנה המוצעת כאן למבקר פנימי של עיריה אינה מספקת, משום שיש ברשויות

מקומיות קואליציה כמעט מקיר אל קיר, והמינויים יכולים להיות שרירותיים מתוך שיקול

פוליטי מובהק ואי-שביעות רצון מהביקורת בלבד. לכן אמרו, יש לתת למבקר הפנימי הגנה

יתירה. כאן נוסח של הגנה יתירה על המבקר הפנימי, שבעצם מאפשרת לו לערער או לעתור

למבקר המדינה. לכאורה אפשר לתת לו לעתור לפני בית המשפט. אבל לא המבקר ולא העיריה

ירצו לחשוף את כל העניינים לפני כל בית משפט, ואני חושב שלפני מבקר המדינה הם יהיו

מוכנים לחשוף יותר. אם הוא מספיק טוב לבקר את המדינה כולה, אפשר שהוא ישקול מצד זה

את טובת הגוף המבוקר תוך הגנה על המבקר מפני פיטורים שרירותיים לחלוטין. זהו נוסח

טיוטה לחלוטין. אפשר להציע דרך אהרת. זה לא בא לעשות את המבקר הפנימי כפוף למבקר

המדינה, זה בא לתת לו הגנה באיזשהו מוסד אובייקטיבי מכובד מחוץ לרשות המקומית. אם

לא כן, צריך להפנות את זה לבית-משפט. יכול להיות שזה יהיה שיקול. יש ק"ן טעמים

מדוע מוטב מבקר המדינה כרשות פוסקת סופית בנושא של מבקר פנימי מאשר בית-משפט. אבל

אם חברים יחשבו אהרת, הענין הזה פתוח לחלוטין, וייתכן גם שמבקרת המדינה תאמר שאין

רצונה ואינה מוכנה לעסוק בכגון אלה.

אני רוצה לומר שהעילה והדוגמא למתן הסמכות למבקר המדינה היא בכך, שהיום

מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור בלאו הכי יש לו הסמכות להגן על עובדים מסויימים

מפני פיטורים שרירותיים. ואני חושב שאם על עובדים כן, קל וחומר על מבקר פנימי. אבל



כל זה לא אמרתי אלא כהקדמה למחשבה, ואני מבקש שגם הנייר הזה יחולק לחברים. תשקלו

זאת וזה יבוא לדיון בישיבה הבאה.

אשר לשאלה האם לפי הנוסח שהוצע על ידנו בענין סעיף 2, האם יכול להיות שהמבקר

יוכל לשרת ביותר ממשרה מלאה - חשבתי לתומי שלא, משום שאם פתוב שבמועצח שמספר

תושביה פחות מ-30,000 יכול שיהיה במשרה חלקית שלא תפחת מחצי, זאת אומרת, יכול

להיות שלושת רבעי גם כן.ואם אנחנו אומרים שהוא רשאי לשרת גם במקום אחר, הרי שיכול

להיות - מבקרת המדינה מעירה לי מיד על כך - שהתוצאה תהיה שיתנו לו שלושת רבעי משרה

ברשות אחת, ואם אמרנו שחוא יכול לעסוק ברשות שניח במחצית, יכול להיות שיהיה לו

יותר ממשרה מלאה וזה לא טוב. לכן אני משאיר את הנושא של סעיף 2 פתוח.
ר' ריבלין
מר ברלינסקי הפנה את תשומת לבי, שייתכן מאוד שאדם יהיה באילת ויקבל שם חצי

משרה, מדוע שלא יוכל לשמש באילת כיועץ משפטי של "תמנע".
היו"ר ד' ליבאי
השאלות במקומן, ולכן הענין לא סגור. ביקשנו רוויזיה מיד ונתנו לעצמנו זכות

לחזור לסעיף 2 מתחילתו. כי ככל שנערמים הקשיים, ייתכן שנעדיף את הגירסה

הראשונה,למרות הקושי התקציבי, ונעשה את הענין נקי וטהור יותר. אולי זה יותר טוב

מכל ההתחשבות בקשיים תקציביים. לא סיימנו את הדיון בסעיף 2 ונתחיל בו את הדיון

בישיבה הבאה, שתתקיים ב-20 לנובמבר,ונמשיך ונדון בהצעת החוק ב-27 לחודש, כולל שני

הנושאים שהוספתי - בשירות המבקר הפנימי והגנה על המבקר הפנימי.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה נ נעליו בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים