הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ח' בחשון התש"ן (6 בנובמבר 1989). שעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

אי בורג

י' גולדברג

ד' צוקר

ר' ריבלין

די תיכון

מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

מי שקד - " " "

א' בן-אריה-"

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

רב-גונדר ל' שאול - נציב שירות בתי-הסוהר

ג' אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ב' פרידנר

ר' בלומרוזן

בית סוהר באר-שבע (עמ' 391 בדו"ח 39 של מבקר המדינה).

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני יושב ראש זמני של הישיבה עד לבואו של יושב-ראש הוועדה, פרופ' דוד ליבאי .

בית-סוהר באר-שבע

(עמי 391 בדו "ח 39 של מבקר המדינה)

קודם-כל, אקריא את מילות הסיכום בדו"ח המבקר: "הביקורת בבית-הסוהר התרכזה

במספר תחומים בלבד. הועלו ליקויים רבים בכל התחומים שנבדקו... פיקוד שב"ס

והנחלת בית-הסוחר לא פעלו באופן נמרץ במקרים בולטים של תיפקוד לקוי וחריגות

מתמשכות מחפקודות והנהלים... אחת הבעיות החמורות היא העדר תעסוקה למחצית

האסירים... יש לשפר את תנאי הכליאה ואת רמת הסגל ביחידה... אין להסתפק ב"כיבוי

שריפות" גרידא..".

הביקורת נוגעת למעשה לשני תחומים - למצאי הפיסי של מה שקיים במתקן הכליאה

בבאר-שבע ולמצב בשירות בתי-הסוהר בכללותו.

אבקש לשמוע את ההתייחסות של נציב שירות בתי הסוהר לדו"ח באופן כללי, אחר-כך

נרד יותר לפרטים.

בית הסוהר באר-שבע נחשב בשירות בתי-הסוהר כאחד הבעייתיים ביותר, אם לא

הבעייתי ביותר, עקב הגורמים שהועלו גם בדו"ח. האקלים בקיץ קשה מאוד. בית-הסוהר

הצטיין בחוסר תעסוקה במשך זמן רב, ותעסוקה היא אחד המרכיבים החשובים ביותר.

בית-הסוהר עבר ידיים מספר פעמים, כתוצאה מכך שלא נמצא מנהל שמוכן לקחת על עצמו

אחריות בניהול בית-סוהר בעייתי כזה. היתה מצוקה קשה מאוד בכוה אדם. היה פער גדול

בתקן כוה-אדם, במיוחד בתחום הבטחון. פשוט מאוד לא רצו לעבוד בשירות בתי הסוהר

בתקופה הקשה הזאת. היו לכך השלכות הדדיות, גם על האסיר וגם על הסוהר, גם עקב

התנאים הפיסיים וגם עקב העדר תעסוקה. הכל ביחד הביא למצב שלא מצאו מישהו שהיה

מוכן לקחת על עצמו אחריות בניהול בית-הסוהר בתנאים שהיו אז.

נעשה רבות בתחומים אלת. קודם הסוהרים עבדו 48-48. מחצית הי י ו סוהר בילה

בבית-הסוהר. אלה תנאים בלתי רגילים שאינם מקובלים במשק. אף אחד אינו רוצה לעבוד

בתנאים אלה. בעניין זה חל שיפור משמעותי בשנה האחרונה, כתוצאה מכך שהאוצר הכיר

במצוקות, לפחות בנושא של סידור עבודה של סוהרים. האוצר בא לקראתנו והקצה לנו

תקציב למטרה זו. אנחנו הגדלנו את תקן כוח-האדם בבאר-שבע ב-33 תקנים. דבר זה

הביא לשיפור ניכר. מילוי התקנים זה הבסיס לתיפקוד של בית הסוהר. נמצא גם מנהל

שהיה מוכן לקחת על עצמו אחריות ולנהל את בית-הסוהר. חל שיפור בפיקוח, במספר

הסוהרים, בהתייחסות לאסירים. חל שיפור-מה בנושא התעסוקה, לא במידה מספקת.

בתחום התעסוקה אנחנו פועלים בכמה מישורים: האחד, יזמים פרטיים או ציבוריים

שמוכנים ליזום מפעל בתוך בית הסוהר.

איזה מפעל?

יש מפעל מתכת, ליצירת כלים חקלאיים, מפעל חדש שלא היה אז. יש היום מסגריה

טובה, נגריה טובח, מתפרה טובה. אנחנו מייצרים היום עבור משטרת ישראל. צה"ל גם

כן מתחיל להתעניין אצלנו בריהוט של משרדיו, באנגליה מקובל שאף משרד ממשלתי לא

ירכוש מוצרים שאפשר לייצר בבית-סוהר בחוץ, לא יאשרו רכישות כאלה. אצלנו עניין זה

עדיין לא מסודר. לגבי המשטרה כבר יש חסדר של רכישה מוצרי נגרות. אנחנו מבצעים

חלק מהתיקונים הדרושים במשטרה בתחום התפירה. אנחנו מייצרים לבוש אסירים. כלומר,

יש תזוזה בבאר-שבע בתחום התעסוקה, לא בצורה מלאה, עדיין לא כפי שהיינו רוצים

על-פי מספר האסירים שנמצאים שם.

מחצית האסירים מועסקים?

כן, אבל לא רק בייצור, גם בשירותים - במטבח, בנקיון.

האם מדובר ביום עבודח מלא?

רק-גונדר ל' שאול;

כן .

חל שיפור בנושא החינוך. יותר לימודים, כתחלופה לעבודה.

אין ספק שהמיתון בחוץ פגע גם ביכולת של יצירת עבודה נוספת לאסירים. יזמים

נרתעים. שטח יש, אנחנו מעמידים לרשות היזמים מיבנים. אבל יזמים נרתעים היום

מלהשקיע - כמו בחוץ.

האם השינויים האלה חלו לאחר סיום הדו"ח?

כן .

הביקורת מטיחה אשמה בין השאר בפיקוד השב"ס. מדובר על רמת המגוייסים, על

ארבעה מקרים של סוהרים שאינם מתפקדים, או שרויים בחופשות מחלה ארוכות - מצאי שלם

של דברים שהנסיבות האובייקטיביות אינן מצדיקות אותם.

רב-גונדר ל' שאול;

כן מצדיקות. למת התייחסתי לתנאים? אם מדובר בתיפקוד הסוהר, לא לחינם הזכרתי

את תנאי העבודה של 48-48. זה חלק מהעניין, מהאווירה, מהתנאים שנוצרו, שמשליכים גם

על האסיר .



היתה תקופה ארוכה של חוסר נכונות של אנשים להתגייס. פיקוד השב"ס היה יכול

לנסות לעניין אנשים רבים בתקשורת ובמקומות שונות, אבל כאשר התנאים הבסיסיים אינם

טובים, אי-אפשר לבוא בטענות לפיקוד שלא מצא אנשים. היום לא רק שמילאנו את התקנים

שהיו חסרים אז אלא גם הרחבנו את התקנים, כדי לאפשר תעסוקה במתכונת של 48-24,

והיום עובדים במתכונת של 48-24. היום התמונה שונה בתכלית.

האם גם באגף המתחילים השתנה משהו?

רב-גונדר ל' שאול;

כן, בוודאי. בעבר סוהר היה צריך להשתלט על 120 אסירים. זה חיה בלתי אפשרי.

זה כמו לקחת כיתת לימוד ולהכניס בא 60 תלמידים במקום 25 תלמידים. היום חילקנו את

האגף לשניים - 60 ו-60. וכך יש היום התייחסות לאסיר. קודם, אם אסיר ביקש משהו אף

אחד לא טיפל בו ; לא היה אפשר לטפל בו . דברים אלה השתנו .

האם זה היה על-ידי הגדלת כוח-אדם או על-ידי ארגון שונה?

גם זה וגם זה. הגדלת כוח-אדם איפשרה לחלק את האגף לשניים.

מה הירק היום בין מספרי אסירים וסוהרים בבאר-שבע?

1 ל-3-2.5.

האם הפרופורציה הזאת מקובלת במערב?

זאת פרופורציה שאיננה מקובלת במערב. שם מדובר על 1 ל-2 ולפעמים אף על 1 ל-1.

ברמת בטחון מירבי כמו בבאר-שבע מדברים על יחס של 1 ל-1, ולפעמים על יחס יותר

גבוה.

הביקורת ממוקדת בכלא באר-שבע. אני מבקש להפנות תשומת-לב שבית-הסוהר בבאר-שבע

הוא מתקן כבד, רציני וחמור, אבל הוא מתוך מתוך 21 מתקני כליאה. בשירות בתי-הסוהר

היו בעיות כבדות מאוד - חלק עדיין קיימות. חלק מן הבעיות נובע מבעיות רציניות של

משאבים וחלק - מתפיסות מסורתיות שהיו קיימות הרבה מאוד זמן.

ד' ליבאי )

חלק מן הבעיות שהיו בבאר-שבע היו תוצאה מאותן בעיות יסוד, ממיבנה השירות

כולו. אחרי הביקורת הזאת - לא כתוצאה, אבל מבחינת לוח הזמן אחרי - בוצעה מהפכה

ז וטה בשירות בתי-הסוהר, מבחינת המיבנה. הוקם דרג ביניים נוסף שהיה נחוץ מאוד,

היו חסרים מיפקדות גושים. שירות בתי הסוהר, עם 21 מתקנים, חולק לשלושה גושים.

חלק מן הבעיות שצויינו בביקורת, אין-ספק שנובעות מבעיות המיבנה הבסיסיות של



השירות. לזכותו של הנציב ייאמר, שהוא דחף לראורגניזציה הזאת. הראורגניזציה הזאת

היינה תוצאה של ועדה שהקמנו, המשותפת למשרד ולשירות, שבחנה את נושא התכנון, הבקרה

והשליטה בשירות, כתוצאה מכך הוקמו הגושים. אם כן, חלק מבעיות השליטה והבקרה,

כפי שמופיעות בדו"ח הזה, נפתרו לא כתוצאה מתוספת משאבים אלא כתוצאה משינוי יסודי

ורדיקאלי במיבנה.

ר' ריבלין ;

כלא באר-שבע הוא אחד מבתי הכלא הקשים ביותר. התיקצוב של השב"ס בלתי נסבל.

הרשות השיפוטית תצטרך לשקול אלף פעמים לפני שתצטרך לשלוח אדם לבית-סוהר. ייתכן

ששופטים שהיו באים לבתי הסוהר והיו מודעים לכיצד אסיר נכנס וכיצד הוא יוצא

מבית-הסוהר, לא היו גוזרים עונשי מאסר. אנחנו שולחים אסיר לבית-סוהר כדבר חברתי,

לא בבחינת גזר-דין שממנו אין מוצא. יש דברים שאפשר לתקן.

80% מן האסירים משתמשים בסמים. זה עולה גם מדו"ח מבקר המדינה. זה לא יעלה

על הדעת. בועדת הסמים היה לנו ויכוח עם הנציב. הוא טען אז שאנחנו מגזימים. הנה

דו"ח מבקר המדינה אומר אותו דבר. לא רציתי לומר לו אז שכך בבאר-שבע. להערכתי

ולהערכת אחרים המצב בבתי-סוהר אחרים אינו יותר טוב.

גם נושא העובדים הסוציאליים אינו תקציבי. יש עניין של סדרי עדיפויות בתוך

השב"כ. להערכתי, דו"ח מבקרת המדינה נוגע בקצה הקרחון של הנושא. הנושא של טיפול

סוציאלי באסירים בידכם. במדינות מתוקנות צריך לתת את הדעת לזה.

יש עוד ביקורות בדו"ח מבקר המדינה. יש להן פנים לכאן ולכאן, אבל לדברים

שנגעתי יש לתת עדיפות יתר. לדעתי, נושא הסמים הפך למכת מדינה. בבית-הסוהר צריכה

להיות אפשרות לטיפול גמילה, ולא להיפך, שאנשים ייהפכו לנרקומנים לאחר שהם נכנסים

נקי ים.

היו"ר ד' ליבאי ;

ביקשנו לבקר בכלא באר-שבע ביום ראשון, ה-23 בנובמבר. נציב שירות בתי הסוהר

אישר את הבקשה.

אנחנו חוזרים ביום ששי שלפני אותו יום מקרית-שמונה.

אבקש לדחות את הביקור בשבוע.

היו"ר ד' ליבאי ;

אם כן, נדחה את הביקור בשבוע, והוא יתקיים ב-3 בדצמבר. אני מבקש מאוד מחברי

הוועדה להשתתף בסיור זה. כלא באר-שבע הוא מבתי-הסוהר הפרובלמטיים ביותר במדינה.

קשה מאוד להתגבר על הקשיים. חלק מן הקשיים מיבניים. חלק נובעים מטיב האוכלוסיה.

שתי שאלות. הדו"ח פורסם בטרם עת. יותר נכון, היו שני אירועים קשים לאחר

פרסום הדו"ח. אני מניח שהם מבהירים כמה מן הבעיות שמאפיינות את הכלא. האחד,

בריחתו של האסיר הרצל אביטן .



א' בן-אריה;

הוא לא ברח מאותו בית-סוהר.

רב-גונדר ל' שאול ;

הוא ברח מבית-מעצר בבאר-שבע.

היו"ר ד' ליבאי;

אגב, כאשר נבקר בבאר-שבע, אנחנו מעוניינים לראות גם את בית-המעצר.

ד' תיכון ;

אבקש להתייחס לנושא הזה. היו תופעות מעניינות מאוד מבחינת השב"ס.

נושא שני קשור לרשימת שפורסמה על-ידי העתונאי שנתון במאסר, יוסי היימן, בה

הוא חושף שיטות שלגביהן לא יכולתי לקבל אישור או דחייה משלטונות בתי-הסוהר. יש מי

שכן מסכים ומי שלא מסכים. קראתי שלשירות בתי-הסוהר יש תגובה משלו, אבל היא היתה

חלשה מאוד לאור המאמר הארוך והמפורט של יוסי היימן. אבקש לשמוע התייחסות לשני

הדברים האלה מראש השב"ס,

די צוקר;

אינני רוצה "לרדת" על שירות בתי הסוהר, משום שירידה לפרטים מסתירה לדעתי את

היער. אני רוצה לדבר קצת על היער ולא על הליקויים ברמת המיקרו, שבוודאי צריך

לתקנם. אין דבר שיצדיק את העובדה שבמטבח לא יחולו שיפורים במשך עשר שנים, למרות

ביקורת. אבל לא זה העניין המרכזי.

יש שתי גישות. לפי גישה אחת, צריך להרחיק את העבריין מהחברה. לפי הגישה

השנייה, לבית-הסוהר פונקציה משקמת, טיפולית. אלה שני הקצוות. מדינת-ישראל הטילה

על הנציב הזה להיות כולא, להרחיק עבריינים מן החברה, להסתיר אותם, והכלים שניתנים

לשיקום אינם רציניים ואינם משמעותיים - מס שפתיים. הגישה ברורה, קיצונית מאוד.

המערב בדרך-כלל מתרחק מן הגישה הזאת. מבחינה זאת, מבחינת התפיסה של תפקיד

בתי-הסוהר, אנחנו הרבה יותר קרובים לעולם השלישי, מאשר לעולם המערבי.

האחריות העיקריות רובצת על החברה, על מדיניות ההקצאות - כמה נותנים, ובעיקר,

כמה לא נותנים. כיוון שאינני מטיל את האחריות על שירות בתי הסוהר, נותרה לי שאלה

האם הבאת לפני שר ולמעלה מזה תפיסה אלטרנטיבית, גישה אחרת. אני מדבר

עכשיו על תכנית מקפת, לא על שיפור כזה או אחר, לא הקצאה של קצת יותר כסף. באיזו

מידה יש היום בשירות רצון, נטייה, בקשה ללכת בכיוון של איזון התפקיד של

בית-הסוהר, כלומר לתת לו משקל יותר גדול כמוסד משקם? באיזו מידה עלתה אצלכם מחשבה

כזאת? האם העליתם את הנושא בפני מישהו או לא? או שאתם מקבלים את התפיסה הקיימת

שאומרת, שבית-הסוהר נועד להרחיק את העבריין מהחברה, בלבד?

אני מצטרך לדברי קודמי, חבר-הכנסת צוקר. מדובר כאן במציאות חברתית קשה

ביותר. הנציב פרש לפנינו את מצוקת כוח-האדם. ריח הליזול עולה באפך, כאשר אתה רואה

את תנאי השירות, את השחיקה היום-יומית, את המגע המתמיד עם אנשים הנמצאים בשולי

שוליה של החברה, ומדובר בכלא הקשה ביותר בישראל. כל מערכת הכליאה מדברת על אנשים

שחטאו ושבו וחטאו . מדובר בחומר אנושי שלא סימפטי להתעסק אתו , ולא בכדי . לא פעם

ולא פעמיים שמענו טענה, שהמרחק הקטן בין סוהר לאסיר הוא לעתים מרחק שנמחק ולא

קיים ולעולם אינך יודע מי מחזיק במי. כאשר מדברים על סוהר אחד ל-120 אסירים, זה

אומר יחסי גומלין של קח ותן - אהיה ממושמע ובתמורה תהיה כזה וכזה. זאת מערכת קשה

מאוד.



צודק הנציב כאשר שם על השולחן את בעיית כוח האדם. מי ירצה, בחברה כשלנו,

מה אבא שלך עושה? למי יהיה נעים להשיב: אבא סוהר

על-פי בחירה. וכך מוצאים מצבים שמגוייסים הרבה עולים חדשים. יש בעיות של השכלה

בקרב סוהרים, בעיות של התחלות והתחזות, המון בעיות פנימיות.

במערב, שינוי התפיסה לגבי בתי הסוהר הביא כוח-אדם ארור לבתי-הסוהר. ברגע

שהמוסד קיבל פונקציות שיקומיות-טיפוליות, הוא מושך עובדים באיכות אחרת, ברמה אחרת

ובתפיסה אחרת. כלומר, כל העניין הזה הוא מעגל סגור שלם.

קובעים בעיקר התנאים הפיסיים, תנאי ההתייחסות לאסיר, לא רק שיקום. אנחנו

משקמים לא פחות מאשר במקום אחר. ראיתי איזה שיקום יש בארצות-הברית. אנחנו עושים

לא פחות.

אינני בטוח שארצות-הברית היא המודל הנכון.

לא בתקופת כהונתו של הנציב הזה, אבל.בתקופה של נציבים קודמים, הייתי כמה

פעמים במתקני הכליאה בבאר-שבע. הלכתי לבקש שם את יונה אבוש, הידוע והמפורסם. כל

פעם חוויית יחסי הגומלין חוזרת.

אני רוצה להעלות מחשבה, יכול להיות שזאת מחשבה אווילית שאין דוגמתה: באיזה

מקום צריך לשבור את מעגל השוטים שתיאר חבר-הכנסת צוקר, של הכשרה, כוח-אדם, יעוד,

שיקום, מעמד ותפיסת האסיר בעיני עצמו. האם אין מקום לפנות פעם או פעמיים לרמה

אחרת. אז המשיכה תשתנה. אפשר לגייס כף-למדים, או תלמידים. כאשר היו בעיות עם

גיוס עובדים למשטרה, הוחלט לגייס מחזור שלם של מועמדים לצבא לשירות במשטרה במקום

לשירות בצבא. אם יוחלט שעל-מנת לפתור את הבעיות הקיימות במערכת, צריך לשפר בראש

וראשונה את כוח האדם, צריך לחשוב על מאגרים של כוח-אדם שאפשר להביא לשם בכפייה,

משמע בניגוד לרצונם, על-מנת שיעשו שם שירות לאומי . יש אוכלוסיות שאינן מגיעות

לפונקציה המירבית שלהם בצבא. יכול להיות שזה סוג מסויים של פתרון.

יכול להיות שההצעה הזאת היא כרעם ביום בהיר ואינה רלוונטית לחלוטין, אך באיזה

שהוא מקום הגיע זמן להשקיע מחשבה יצירתית לשאלה איך משפרים את בעיית הבעיות

בשב"ס.

כלא באר-שבע פרובלמטי מאוד. ירשת מצב קשה. מלכתחילה בית-הכלא לא ניבנה בצורה

הנכונה או הראויה מבחינת המחשבה לעתיד, האם יש לך, הכוונה לנציבות, תכנית

שעניינה כיצד ניתן לתקן באופן בסיסי ומהותי את המצב שם, בהנחה ריאלית שלמחוק אותו

מעל המפה לא יתנו. אם כן, מזמן היה צריך לבטל את כלא דמון על הכרמל, לשנות חלק

בסיסי במיבנים ברמלה, ואולי להחליף את כלא שאטה. עובדה היא שעם כל הביקורות בתי

הסוהר עומדים על מכונם, ולא נמצאו התקציבים, הכוחות או היכולת להחליפם במתקנים

חדשים. לכן, נניח שהמתקן שקיים בבאר-שבע ימשיך להתקיים.

האם יש תכנית שעניינה לא לתקן מעט פה ושם, אלא לשנות מצב מעיקרו? למשל, בדו"ח

מבקר המדינה נאמר שתנאי הצינוק קשים ביותר, מה גם שבפועל הצינוקות משרתים לא רק

למטרות ענישה, אלא כפי שהדו"ח מגלה יש 395 מקרים של הפרדה, והפרדה היא לא תמיד

ענישה. להשתמש בצינוקות שלא למטרות ענישה, למטרות הפרדה או הגנה, זה בלתי נסבל,

כי התנאים שם בלתי נסבלים מבחינה אנושית, או קשים ביותר.



האם יש תכנית לבנות אגף הפרדה נפרד? האם יש חישוב של עלותו? האם ניתן לבנות

אותו בנפרד, או שזה כרוך בתכנית בנייה יותר רחבה?

שאלה אחרת. עם צורת המיבנה, צורת התאים, המסדרון הארוך כאשר משני צדדים תאים,

וחוץ מתאים אין שום דבר, כאשר הצפיפות בתוך התאים גדולה, כאשר אין לאן להוציא

אותם, אין עבודה - יש קריאה לבטלה ולסמים בשפע. זה המצב בבאר-שבע. גם אם נעביר

לשם כף-למדים, או בוגרי שמיניות מצטיינים ומיטב הנוער, ללא שינוי בתנאים, בלי

שיהיה לאסיר תעסוקה, בלי שיהיה לאן להוציא אותם ובלי לשנות את האווירה בתוך

האגפים - המצב לא ישתנה.

די צוקר;

האם זה רק עניין של המיבנה?

אני מתחיל בדברים הבסיסיים. לא לחינם התחלפו 13 מנהלים? תביא את מיטב

המנהלים, אדם מוכשר יירתע מלקבל את כלא באר-שבע, זה מזמין כשלון. כאשר אני מדבר

על המיבנה, אני כולל בזה את תנאי החיים בתוך תא, ללא עבודה, במצב של אבטלה. עם

הצורה בה האיש צריך לחיות בתא, בסביבה בה הוא חי ועם האנשים שהוא חי אתם - המצב

ללא תקנה. כך נוצר מצב של מתח שיוצר אלימות. אין אפשרות לפרק את המתח או

להעבירו למוטיבציה חיובית. על-כן , התחזית שלי קשה מאוד, אלא-אם-כן ייעשה משהו

יותר יסודי.

הדובר היחידי שיכול להיות לבתי-הסוהר, לאסירים, מבחינה ציבורית, הוא לובי

פוליטי. מפלגות אינן שמחות להזדהות עם פושעים או אסירים. מפלגות אינן טורחות

לעזור לאסירים ולחיי אסירים בתוך בית-הסוהר. מבחינה ציבורית הם מנוולים שצריך

לנדות אותם, כמעט אסור להתייחס אליהם באופן אנושי. אבל אנחנו רוצים להגיד

שאנחנו הומאניים מאוד ואיננו רוצים לשמוע על ברוטאליות בבתי-הסוהר.

די צוקר;

ראינו דוגמאות של אנשים שרצו לבחירות עם רשימה של אסירים ולא הצליחו להיבחר.

אינני רואה פה את נציג האוצר. זה סימפטומטי. נציג האוצר מוזמן תמיד ואינו

מגיע לישיבה. נבקש שרפרנט האוצר לבתי-הסוהר ילווה אותנו בסיור. אנחנו צריכים

להציג דרישות לשר האוצר.

האם יש תכנית לטיפול בשלבים בבאר-שבע, מה הקשיים, האם יש טעם לגשת לעניין

מתוך רצון לשפר דברים מיסודם. אם הנאמר שיש תכנית כזאת ושצריך לעשות זאת, אשתדל

ללוות זאת. ולא - נצטמצם כרגע בדו"ח מבקר המדינה.

בשטח ארצה ללכת לאורך החומה, ליד מגדלי השמירה. ארצה לראות את כל הדברים

הכתובים בדו"ח בשטח. אני רוצה לראות שהוקדשה מחשבה, שליקויים תוקנו, ואם לא תוקנו

- מה יהיה הפתרון. פה אני שואל על נושאים יותר מרכזיים, של תנאי חיים, של

תעסוקה, של בעיית האבטלה והסמים, מצד אחד, מצד שני תנאי עבודה של סוהרים, בתנאים

של מצוקה, יראה, פחד וחשש, וממילא רצון להתחבב יותר על האסירים ולעבור את היום

בשלום.

אי בורג;

איני מקבל את ההעדרות של נציג האוצר כלאחר יד. מעבר לכך שמזכיר הוועדה צריך

להביע מחאה, חלק מהתביעות שהועלו כאן צריכות להיות מופנות לאוצר - לשר האוצר,

לסגן שר האוצר או החשב - ואנחנו מבקשים את תשובותיו. לא צריך לחכות לסיור.

נתייעץ בקשר לדרכים בהן נפעל.

רב-גונדר ל' שאול;

יש שני דברים שמכבידים מאוד על בית-חסוהר בבאר-שבע, גם מבחינת האסיר וגם

מבחינת הסוהר.

מבחינת הסוהר היינה בעיה של חוסר כוח-אדם. עניין זה סגרנו עם האוצר. בעניין

זה האוצר בא לקראתנו. הוא הבין שיש בעיה. הוא הכיר בעובדה שאי-אפשר להתייחס לכלא

באר-שבע כמו אל יתר בתי-הסוהר. אי-אשר להמשיך להעסיק סוהרים ברמה מינימלית של

אינטליגנציה ויכולת תיפקוד, בתנאים של 48-48. שר האוצר נסים, שהצגתי לפניו את

הבעיה, הכיר בכך. האוצר נתן 76 תקנים לדרום. למה לדרום? כי נשאלנו תיכן הבעיה

הכי קשה, היכן לוחץ הכי תרבה. אמרתי שבבית-סוהר באר-שבע, בבית-מעצר דרום ובנפחא.

עשינו חישוב של 76 תקנים, וניתנו לנו 76 תקנים בשביל שלושה בתי-סוהר אלה, כתשלמה

למעבר לתיפקוד במתכונת של 48-24. קיבלנו את התקנים, גייסנו את האנשים. התקנים

מלאים. בבאר-שבע יש היום רק 7 תקנים פחות מהתקן. מבחינת זו סגרנו את העניין,

מבחינת תיפקוד הסוהרים.

גם מבחינת התחלופה המצב השתפר?

רב-גונדר ל' שאול;

גם מבחינת התחלופה. זה נושא חשוב מאוד. 25% מעובדי תבטחון נשרו. כל תזמן

היינה תחלופה, גם ברמת הפיקוד וגם ברמת הסוהרים - בורחים, יוצאים, מתחלים. לא רצו

להשאר. דבר זה נפסק. אין עוד תופעת כזאת. עקב השינוי בתנאי השירות, בתנאי

העבודה. זה היה דבר בסיסי שנלחמתי עבורו בכל תוקף, והשגנו זאת.

במקביל לכך, נסינו לפתור את הבעיה של 120 אסירים באגף אחד. כיצד אפשר לתשתלט

על כל האסירים? האחד רוצה לעשן, השני רוצה דבר אחר - אי-אפשר לשמוע. כתוצאת

מהתקנים הנוספים שקיבלנו יכולנו לחלק את תאגף לשניים. מבחינת פיסית זה כבר קיים.

אבל עדיין נתרו בעיות של אקלים, של מים חמים, של מים בכלל. יש מקרים שהמים אינם

מגיעים כי הזרימה אינה מספקת. היו מקרים של פיצוצים בצנרת. פתרנו את תבעית תזאת,

תחלפנו את הצנרת. היו תשתיות רקובות של ביוב, חשמל ועוד. כל זאת תיקנו.

י י הורוביץ;

האם יש שם נקי מסמים?

רב-גונדר ל' שאול;

אין, משום שלא מצאנו נקיים מסמים. אמרתי כל הזמן שלא יעלה על הדעת שנכניס אדם

לבית-סוהר שהוא נקי מסמים ביחד עם חבורה שמשתמשת בסמים. כך במו ידינו אנחנו

דוחפים אותו למעגל הסמים. אמרנו שלא נוכל להסכים לכך בשום אופן. באזור תמרכז

הקמנו אגפים לנקיים מסמים. שם יש "מסלול ירוק".

נסיתי לעשות זאת בבאר-שבע. בדקתי את האוכלוסיה. אנחנו בודקים לא רק על-סמך

הצהרות אלא גם על-סמך בדיקות שתן, ולא על-סמך בדיקה אחת, אלא על סמך שלוש-ארבע

בדיקות. בכל הבדיקות מצאנו שבעת נקיים מסם. לכן אין הצדקת לתקים אגף מיוחד

לנקיים מסמים בכלא באר-שבע.



אדם שומר מצוות זכאי לשמור מצוות גם בבית-הסוהר ולחיות את חייו כפי שהוא מבין

אותם. כאשר הוא נמצא בתא בו מעשנים בשבת, איננו מענישים אותו רק בכך שהוא כלוא

אלא מענישים אותו פעם נוספת על-כך שאנחנו מציקים לו כל יום בעניין הזה. לכו

אנחנו פותחים אגף מיוחד לשומרי מצוות.

אי בורג;

האם האגף גדל?

כו .

הפרדה כזאת מתחייבת, אך יש לה עלות. אין אוכלוסיה למלא את האגף באותם תנאים.

להעדר תפוסה מלאה באגף יש השלכה על יכולת קליטה של אסירים שאנחנו חייבים לקלוט.

מדובר על 600 עצורים ואסירים שפוטים שנמצאים במשטרה, שמצבם הרבה יותר קשה, שאינם

יכולים להגיע אלינו בגלל חוסר מקום. זה יוצר לחצים. מצד אחד, רוצים ליצור

הפרדות, ויש לנו תכנית להפרדות נוספות; אך אתה נמנע מלעשות כו, כי כל הפרדה כזאת

מגבילה את יכולת האכלוס, בגלל ייחודיות האסיר, ואז אינה נמצא במילכוד, ביו הרצון

לעשות הפרדות על-מנת לשפר את תנאי האסיר לבין החובה לקבל אסירים, כי אתה ממונה על

קליטת אסירים שהמדינה מזרימה לך.

האם שואלים כל אסיר חדש אם הוא משתמשים בסמים?

לא רק שואלים, גם בודקים. אין אסיר שנכנס אלינו ללא בדיקה מלאה.

ואם אינו משתמש בסמים?

אם אינו משתמש בסמים, הוא ימצא את דרכו במקום נקי. זה המצב היום. זה לא היה

בעבר.

האם זה הכלל בכל המערכת?

כן. מי שנמצא בבאר-שבע, מביאים אותו למרכז, למקום נקי.

מה עם שבעת הנקיים מסם?

העברנו אותם למרכז. לא היתה הצדקה לבנות להם אגף בבאר-שבע.



ד' צוקר;

כמה אסירים יש היום באגפים נקיים, בכלל המערכת?

רב-גונדר ל' שאול;

יש בית-סוהר נקי מסמים - מעשיהו. לשם נכנסים רק על-פי בדיקות, מובן שגם על-פי

אורך המאסר וכיו"ב. שם יש מעל 550 אסירים. יש אגף באיילון, שם מחזיקים כ-70

אסירים נקיים. ובבית-מעצר ניצן גם-כן יש 60-50 אסירים נקיים מסמים.

כלומר, בסך-הכל כ-700 אסירים.

רב-גונדר ל' שאול;

מתוך 5,600 פליליים.

די צוקר;

זאת-אומרת כ- 12%-13%.

אי בורג;

מתוך אותם 12% נקיים מסם, האם יש מעקב כמה מתוכם יוצאים נקיים מסם מבית-הכלא?

רב-גונדר ל' שאול;

אין נתונים על-כך, כי השיטה הזאת החלה רק לפני ארבעה חודשים. היא לא היתה

קיימת קודם. לא הסתפקנו בהצהרות ובבדיקות בתקופת הכניסה לבית-הסוהר. אנחנו

עורכים גם בדיקות פתע באותם אגפים, בצורה יותר אינטנסיבית, כדי שהאגף באמת יהיה

נקי ושלא תהיה רמייה. לשמחתי, המקרים החריגים בודדים מאוד, ומשהם מתגלים -

מוציאים אותם מן האגפים האלה. היו מספר מקרים שהוצאנו.

ד' צוקר;

מה לגבי נשים?

רב-גונדר ל' שאול;

לנשים אין לנו האופציה הזאת. בנוה-תרצה מצב התפוסה קשה מאוד. יותר מזה, יש

תכנית גמילה. מי שמשתף-פעולה ורוצה להיגמל, יש לו זכות לכך. זה קיים לגבי גברים.

אין דבר כזה לנשים. עכשיו אנחנו עובדים על עניין זה. לא ייתכן שלא ניתן שירות

זה למי שרוצה להיגמל. יש בעיה של הפרדת הנשים שרוצות להיגמל מיתר החברות. הפרדה

כזאת כיום איננה אפשרית, בנוה-תרצה. אנחנו מנסים למצוא מקום מחוץ לנוה-תרצה.

די צוקר;

מה שיעור המשתמשות בסמים בקרב הפליליות?

רב-גונדר ל' שאול;

גבוה מאוד. יותר מאשר אצל גברים. בית-המשפט, בבואו לדון אשה למאסר, הוא

נרתע מלעשות זאת אלא אם כו הגיע לסף האפשרות להחזיקה בחוץ. אנחנו מקבלים נשים

במצב קשה מאוד של עזובה, מצב הרבה יותר קשה מאשר של גברים, כי אחרת לא היו שולחים

אותן לבית-הסוהר.



היו"ר ד' ליבאי ;

האם יש אפשרות לבנות כלא לנשים, שיהיה יותר פונקציונאלי, עם אגף לבטחוניות,

לפליליות, לעצורות, לטיפול בנרקומניות, אם כי סך הכל אוכלוסיית הנשים בבית-הסוהר

אינה גדולה,

רב-גונדר ל' שאול;

לא. מדברים על 130-120 פליליות ולא יותר מ-30 בטחוניות.

האם יש תכנית לבנות כלא חדש לנשים, או כיוון שהם כל הזמן במספר פחות או יותר

קבוע המצב אינו לוחץ ומשאירים אותו כפי שחוא.

רב-גונדר ל' שאול;

אי-אפשר לומר שהמצב אינו לוחץ. סיפרתי על חפרדה כזאת לגבי גמילה.

לנושא השיקום - זה צריך להיות באגף נפרד. האסיר צריך להשתחרר מן הקשרים עם

האסירים שאינם משוקמים, כולל מבחינת סמים. אצל נשים אין הפרדה כפי שיש אצל

מתחילים, משתלבים, מתקדמים, שיקום. הדירוג הזה של מעבר מכתה לכרנה, כפי

שנהוג אצל גברים, מעורפל בנוה-תרצה, בגלל חוסר מקום.

נבוא בעד שש-שבע שנים, יגידו שאין תכניות, שלא התחילו לעבוד על זה. אני מנסה

לברר את אפשרויות השינוי בעתיד. היתה תקופה שניסו להכין תכניות ונתקלו בקשיים

גדולים. האם לבד מטיפול בעניינים שוטפים יש מחלקת תכנון שתנסה להתוות פתרונות

קצת יותר רדיקאליים והיה ואיזה נס תקציבי יאפשר לכם להתקדם?

רב-גונדר ל' שאול;

התשובה חיובית. יש לנו תכניות, גם בבאר-שבע. בבאר-שבע יש תכנית שנקראת

"המחנה". יש אפשרות להפוך אותו לבית-סוהר שיאכלס עד 360 אסירים. יש שם בניינים

שאין משתמשים בהם. משתמשים רק בחלק מן המיבנים. שיפוץ כזה יוסיף 360 מקומות,

שישמשו להפרדה מאלה שבפנים. כך תיווצר מוטיבציה לאלה שיושבים בבית-הכלא להגיע

למחנה הפתוח. יש תכנית. העלות היא 2.5 מיליון שקל בבינוי ועוד 45-40 תקנים. אם

נקבל זאת, יש תשובה יוצאת-מן-הכלל לבאר-שבע - לדירוג שאנחנו מדברים עליו;

למוטיבציה לאסירים, בחוץ מחכה מצב יותר טוב. יש תכנית. אין לנו אמצעים למימושה

- לא תקנים ולא תקציב.

בשנת 1982 אישרה הממשלה תכנית מתאר לשב"ס לבניית ששה בתי סוהר חדשים

במדינת-ישראל במשך תשע שנים. זה היה אמור להיות גמור בשנה הבאה. עד היום לא הוקם

אחד. הסיבות - כולנו חיים במציאות חידועה.

בתשובה לשאלה אם יש תכניות - גם בתכנון חייבים להיות סדרי עדיפויות. תכנונים

יש, כמעט לכול. הבעיה היא שחייבים לתת עדיפות לפתרון הבעיות הלוחצות ביותר, בהנחה

שאין מקום כל מה שצריך.

במשך חמש השנים האחרונות, הנושא שלחץ ביותר על שירות בתי-הסוהר היה: בעיית

מקומות כליאה פיסיים, לא איכותם. אם מתייחסים לבעיית איכות במקומות כליאה, יש

בעיה אדירה. יש מתקנים ששם הממוצע הוא 1.5 מטר לאסיר, ודווקא במתקנים הקשים. כיצד

מטפלים בזה?



בחמש השנים האחרונות, במשך כל שנה, הוקצו המשאבים המצומצמים שהועמדו לרשות

המערכת לפתרון הבעיה הקונקרטית הזאת, במונחים של תוספות - אגפים, שינוי למיבנים,

הזזת קירות, כל-מיני אמצעים, שמטרתם היתה אחת: ליצור יותר מקומות. בארבע השנים

האחרונות הוספנו כ-2,000 מקומות.

היו"ר ד' ליבאי ;

כאשר אתם עונים על הצרכים המיידיים אתם עושים זאת על חשבון איכות החיים

בבתי-הסוהר. אם המצב הבטחוני הגדיל את אוכלוסיית בתי-הסוהר באופן משמעותי, יש

לפנות לאוצר ולבקש תקציבים לבניית בתי-סוהר. ולא, יש לומר בפירוש שאין מקום

לאסירים. אני מצפה מנציב שירות בתי הסוהר, שלפי החוק אחראי על כל האוכלוסיה של

האסירים, על בריאותם וצורכי מחייתם, על-פי חוק העונשין, שיאמר: החוק מטיל עלי

חובה לדאוג לרמת חיים, תנאי חיים ואספקת צורכי חיים סבירים לאסירים. אני מסוגל

לדאוג במערכת ל-5,000 איש. 7,000-6,000 לא בא בחשבון. איני מוכן לקבל.המחשבה

שהנציב חייב לקלוט כל מספר שבתי-המשפט שולחים ושכל קצין שיפוט שולח, מבלי להתחשב

בצרכים של שירות בתי הסוהר - עם כל הכבוד, איני מקבל אותה. צריך לבוא ולומר: עד

כאן, אין לי איפה לקבל אותם. שמשטרת ישראל תבוא לממשלה ותאמר: אינני יכולה

לקבל.

אני אומר דברים אלה כהבעת דעה אישית. נכון שנציב שירות בתי הסוהר אינו יכול

לצאת מול שר . אבל הנציב והשר צריכים לומר: אין מקומות, איננו יכולים לקלוט, אלא

אם אתם דורשים שנחזיק את האנשים בתנאים תת-אנושיים, בלתי נסבלים. יש גבול למה

שאנחנו יכולים לעשות, יש סטנדרטים בין-לאומיים, כבר ירדנו מהם, אי-אפשר עוד.

בציבור יש הרגשה שבתי-הסוהר הם בבחינת בלון גומי שניתן לניפוח, ניפוח וניפוח, עד

שתהיה התפוצצות. התפוצצות לא באה בזכות הפעילות השוטפת שלכם.

אני רואה את הדיון לא רק בהקשר של הדברים המחייבים תיקון אלא גם בקשר

למדיניות הזאת. אולי אחד האסירים צריך לפנות פעם לבג"צ ולהגיד: יש גבול. מותר

לי להיות בחדר עם 12-10, אבל לא עם 20, לא עם 5 על הרצפת, לא בלי תנאי סניטציה

מינימליים, אני מבקש למנוע להחזיק בתא שלי עוד חמישה אנשים.

אם בג"צ יאשר זאת, האם יהיה לכם יותר קל? נשאלת השאלה: מה הלאה. הממשלה

חייבת למצוא פתרון לכך. הממשלה אחראית לכל - גם למערכת השיפוט, גם לאכיפה, גם

להרתעה, גם להרוזקה. היא צריכה למצוא פתרון, ולא רק שירות בתי-הסוהר. אלה תקציבי

מינימום.

השנה התקרבנו קירבה מסוכנת מאוד למצב שאתה מתאר. לשנת 1990 הגשנו דרישה

מפורטת, ספציפית, לבית-סוהר חדש, נפרד. זה יהיה כנראה ברזרווה הקרקעית שישנה

לרשות שירות בתי-הסוהר בבית-סוהר השרון, תל-מונד. הכוונה היא ללכת בפעם הראשונה,

אחרי הרבה שנים, מן המועד האחרון בו ניבנה בית-סוהר חדש לחלוטין, לבניית בית-סוהר

כזה, שיהיה מודרני ועם מאפיינים מאוד לא מקובלים במערכת שלנו. כולל, למשל, 75%

תאים לבודדים. אין לנו אף כלא כזה במדינת-ישראל. בעולם יש הרבה.

תוך שנתיים יהיו שלושה אסירים בכל תא.

זה המצב -בחלק מבתי-הסוהר בעולם, שהלכו באותה שיטה.

מה ההתייחסות לדרישה שלכם לבית-סוהר חדש?

ג' אבינר;

הגשנו עבודה עליה עבדנו במשך וקודשים רבים, במגמה שזאת תהיה תכנית מושלמת,

מוגנת ומשכנעת מאוד, מבחינת האוצר. אנחנו נכנסים עכשיו לתהליך של משא-ומתן עם

האוצר. רק הבוקר דיברתי עם ראש אגף התקציבים. אני מקווה שהפעם נצליח להעביר את

זה,

מה העלות?

ג' אבינר;

אנחנו מעריכים את עלות המתקן ב-35-30 מיליון שקל. מתקן ל-500 אסירים.

י' הורוביץ;

וכמה תקנים?

ג' אבינר;

כ-170 תקנים.

די צוקר;

170 תקנים נוספים? זה מדגדג מבחינת הריאליות.

ג' אבינר;

יש לציין שתכנית המתאר שאושרה על-ידי הממשלה בשנת 1982, איננה כוללת רק תוספת

של בתי-סוהר, אלא בניית בתי-סוהר חדשים במקום מתקנים ישנים. כלומר, התכנית קובעת

שצריך לסגור אותם.

י' הורוביץ;

האם היתה לכם פעם מחשבה שיש בבית-סוהר אולי אנשים שאפשר לשקם אותם בקהילה?

רב-גונדר ל' שאול;

בימים אלה יש לנו דיון בעניין זה. היו פניות לשיקום בקהילה. יש ספיקות לגבי

סוגי האנשים שיכולים להיקלט, שמא לא ייקלטו אלא יקלטו אחרים בתוך הקהילה, תלוי

במספרים. עדיין לא סגרנו את העניין. נערכים דיונים. יש הצעות קונקרטיות, לגבי

כמה שכונות וכמה מקומות.

י' הורוביץ;

מה סוג המחשבה כאן?



רב-גונדר ל' שאול ;

המחשבה היא, שתמורת תשלום של קליטה, ינסו לקלוט אסיר עם משפחתו במסגרת

קהילתית. גם בשיקום בעבודה, גם מבחינה חברתית. לתת לאסיר את כל הצרכים, תמורת

תשלום.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

האם זה ייחשב כבית-סוהר?

רב-גונדר ל' שאול;

זה ייחשב כחלק מהעונש. השאלה היא אם זה יהיה במסגרת החלק מאחרון של הענישה.

חלק מהעונש האסיר בוודאי ירצה בבית-הסוהר. את החלק האחר יעשה בקהילה, כחלק

משיקום.

האם זה אפשרי לפי החוק הקיים?

כן. אפשר לראות בית מסויים כבית-סוהר, בהכרזה של שר.

הרעיון איננו מגובש עדיין. יש וריאציות שונות. לגבי חלק, זה ייחשב ליתרת

העונש. לגבי חלק - במסגרת עבודות חוץ. הכוונה היא לדאוג שהאיש ישוקם חברתית, עם

משפחתו, במסגרת הקהילה, שלא ישאירו אותו לנפשו.

די צוקר;

אני מבין שזאת לא תכנית אופרטיבית, למחר.

רב-גו נדר ל י שאול;

לא. זה חלק מן המחשבות.

בסיורים שאנחנו מבצעים במקומות אחרים בעולם, על-מנת לראות איך מטפלים בהם

בבעיות דומות, מסתבר בצורה שאינה ניתנת לספק כלשהו, שבעיית הצפיפות בבתי-הסוהר,

מטרידה את מירב הארצות עמן אנחנו באים במגע.

די צוקר;

גם ארצות אירופה?

כן.

ג' אבינר;

אני מדבר על ארצות חופשיות. הפתרונות שמנסים למצוא מגוונים מאוד. רק חלקם

יעילים. יש הרבה מאוד מס שפתיים בעניין הזה, בנסיון למצוא פתרונות.



לפני כמה שבועות ראיתי בארצות-הברית פרוייקט של נסיון להשתמש באזיקים

אלקטרוניים, מעין מעצר בית בתנאים מיוחדים. פרוייקט שבמקומות מסויימים

בארצות-הברית הוכרז כמוצלח מאוד, אם כי לא בהיקפים גדולים. יש גם נסיון ללכת על

חקיקה אחרת, שתאפשר שחרור מוקדם בכל מיני קומבינציות. התהליך מתקדם מאוד. היום

מוכנים להוציא למעצר בית בפיקוח אלקטרוני אנשים ברמות סיכון שלפני שלוש שנים היו

נבהלים לחשוב על כך. ביקרתי בבית-כלא חדש שלמחרת ביקורי חנכו אותו. שאלתי את

הנציב באותו מקום תוך כמה זמן בית-הכלא יתמלא. הוא אמר שכבר עכשיו רשומים 120%.

זה קרה גם פה, בבית-המעצר בירושלים. בנו מתקן מפואר, עכשיו הוא מאוכלס מעבר

לקיבולת שלו.

אתייחס להערות ספציפיות בדו"ח. ראשית, לעניין תנאי הצינוק. לעובדה שאין

בצינוק מיטח, שולחן וכסא - כבר התרגלנו. אבל יש 395 מקרים של הפרדה שלא לענישה

בצינוק. מה המצב עכשיו בבאר-שבע בתאי הצינוק. האם משמשים למטרה אחרת לבד

מענישה, בפועל?

רב-גונדר ל' שאול;

המצב שהיה בזמן הביקור אמנם היה כפי שמתואר בדו"ח. אבל צריך להבדיל בין תחלק

הפיסי של הצינוק, לבין הפריבילגיות ששוללים מן האסיר כחלק מהענישה. זאת-אומרת,

כאשר מכניסים אדם לצינוק - זה עונש על מעשה שהוא עשה. על-פי דין יכול מנהל לשפוט

אותו בעבירה משמעתית, ואז הוא שולל ממנו את הפריבילגיות שהוענקו לו קודם בתא שלו ,

ומכניס אותו לצינוק. זאת-אומרת, יש כאן שני דברים - החלק הפיסי של התא

והפריבילגיות,

ההפרדה, כמובן, אינה עונש. הפרדה יכולה להיות גם מטעמי התנהגות - כאשר אדם

מטריד אחרים, או שאחרים מפריעים לו או שהוא טעון הגנה. מדובר ב-700 טעוני תגנה

בשב"ס - בגלל הלשנה, מסירת עדות, בגלל שמשה רב אתו על חלקת הסמים בחוץ, או שלא

חילקו נכון את השלל שתפסו ביחד, והוא טעון הגנה ממשה, ולא רק משה נמצא בבאר- שבע,

אלא ראובן, שהוא חברו של משה ויכול לפגוע בו. הדברים מסובכים מאוד ומתישים. לא

פעם שמים אדם בצינוק לצורך הפרדה כזאת, כמובן בגלל העובדה שאין וגאים נוקפים

לאכלוס.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

כלומר, זה הרע במיעוטו, אבל זה רע מאוד.

רב-גונדר ל' שאול;

אבל אין שוללים מהם פריבילגיות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מכיר את התנאים בצינוקות. התנאים קשים מאוד. אם אינה אומר שאין ברירה

בבית-הסוהר אלא להרע תנאים כאמצעי ענישה, אחרת לא יהיה אמצעי הרתעתי פנימה, זה

בבחינת רע שחייבים לחיות אתו. אבל אם אתה רק רוצה להגן על אדם, ואין תנאים אחרים

אלא רק צינוקות, ומכניסים אותו לתנאים הקשים האלה - כאן זה זועק. כאן אנחנו

חייבים לדרוש שתבנו איזה שהוא אגף הפרדה שישרת למטרה זו, ותפסיקו להשתמש בצינוקות

אלה לאנשים שהם שפוטים בדין משמעתי; לצורך ענישה מסויימת ורק על-פי דין משמעוני .

את זה האוצר יבין.

היו"ר ד' ליבאי;

ואם הוא לא יבין, אולי צריך לפעול בדרך ליגאלית כדי למנוע השגת המטרה הטובה

שלכם באמצעים כל-כך קשים. לכן, אני שואל אם אפשר לבנות את האגף הנוסף. יש מאין

לא מוקמים דברים.

רב-גונדר ל' שאול;

מאז הביקורת חלו שינויים. סיפרתי על חציית האגף. חלק מן המחצית משמש

להפרדות, כתחליף למה שהיה בעבר. זה חלק מהפתרון.

אני מצפה, בעקבות הביקורת, שתוציא הנחייה למנהל בית-סוהר ותאמר לו: לצינוקות

אלם יועברו אנשים אך ורק על-פי פסק-דין משמעתי שלך, או כתגובה מיידית עד לדין

המשמעתי על עבירה חמורה משמעתית שאדם עבר. אינני מוכן ואינני יכול לראות שם

מישהו ארור, מכל נימוק שהוא. אחרת משאירים את העניינים לשיקול-דעת, וזה פתה

ללחצים, והסוחרים הם רק בני-אדם, וזה פותר בעיות מיידיות.

כאשר הייתי שם לאחרונה ראיתי שניים בצינוק. תבין מה שחשבתי. אם צריך להפריד,

מדוע שניים בתא? איננו נמצאים שם כל יום ואיננו רואים מה קורה שם כל יום. כאשר

אנחנו באים זה בדרך-כלל יום שהתנאים בו הם לתצוגה. אינני מסתנן לבית-הסוהר ומובא

לשם כמי שמושלך לצינוק. יש זמן התרעתי. אני ער לדברים אלה.

נקודת המוצא, בעקבות דו"ה הביקורת, צריכה להיות, שאין להכניס לצינוק אלא

בענישה. אם לא ניתן - נלך אנהנו, כל הוועדה, לשר האוצר. על דברים מסויימים אסור

לוותר, וזה אחד מהם. או שתשפרו את התנאים, שלא יהיו כל-כך נוראים. ואת זה קשה

לעשות במקום הזה, מבחינה מיבנית. על-כן איני בא בהצעה לפתוח צוהר, הלון, להכניס

מיטה.

בדו"ח יש הערה לגבי מסוף מבקרים. האם משהו השתנה מאז?

רב-גונדר ל' שאול ;

לא השתנה דבר. מסוף המבקרים, כפי שהוא, אינו עונה על הדרישות. יש תכנית

שבדקנו. כל בית-הסוהר באר-שבע עובר שינוי גדול מאוד מבחינה בטחונית. האוצר אימץ

את התכניות שלנו להכניס שינויים באלקטרוניקה מול כוח-אדם, מטעמים שלו, כמובן.

החומה בבית-סוהר באר-שבע משום מה בנויה בזיג-זג. אנשים יכולים להתחבא בהומה מבלי

שיראו אותם במגדל. איני מבין למה בנו זאת כך.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

הכלבים הם כנראה תשובה חלקית.

הכנסנו כלבים לבית-הסוהר, משני צדדים. נראה אותם בביקור. האוצר הסכים לאשר

לנו אלקטרוניקה בנוסח בית-סוהר איילון, כתחליף למגדלים. לאוצר, בתחשיב של מספר

שנים, התקנים הם עקב אכילס, וזה מובן. לכן, תמורת 30 סוהרים שיירדו מהתקן הסכים

האוצר להשקיע 3.5 מיליון שקל באלקטרוניקה. במסגרת האלקטרוניקה ושינוי הבטחון

ההיקפי, אנחנו מתכננים את נושא המסוף, מסוף שיתן תשובה גם לבית-מעצר דרום וגם

לבית-סוהר באר-שבע. בצורה שתיתן גם נוחיות לקהל. בשטה זה קיימת בעיה קשה מאוד.

אין להם איפה לעמוד. גם המעבר יהיה מבוקר, תהיה בדיקה של חפצים בצורה מסודרת,



כמו בנמל התעופה. יש לנו התכנית, יש העלויות. בתקציב הבא, חלק מהוצאות הפיתוח

יוקדשו לעניין הזה.

מתי זה יהיה ניתן לביצוע.

בתקציב הבא.

למעשה כבר הוחל בביצוע. זה פרוייקט שמתגלגל במשך שלוש שנים ואמור להסתיים

בשנה הבאת.

רב-גונדר ל' שאול ;

במסגרת הזאת נכניס גם את נושא המסוף בבאר-שבע.

לגבי תעסוקות אסירים בבאר-שבע יש בעיה קשה. תאמר משהו על-כך.

מצאנו יזם להקמת מפעל לייצור כלים חקלאיים. זה מפעל יפה מאוד שמעסיק כמה

עשרות אסירים. יש פיתוח שלנו של נושא המתפרה. יש פיתוח של נגריה יוצאת-מן-הכלל

שעושה עבודה טובה מאוד. זה עדיין לא מספיק. איננו מכסים חלק גדול מן האסירים,

שאין לנו תעסוקה בשבילם. חלק אנחנו מכסים על-ידי כיתות חינוך במרכז החינוך.

לומדים לימודים מכיתה א' ועד תיכון.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

כמה לומדים?

רב-גונדר ל' שאול ;

בסך-הכל לומדים כל שנה 1,000 אסירים, במחזור של שלושה חודשים. לומדים מקצוע.

לקראת הביקור תכינו לנו טבלה של האוכלוסיה ושל התעסוקה, כמה רשומים ואיפה,

וכמה אין היכן לרשום, כמה פיקטיווי. נבקש סקירה על מצב התעסוקה של האסירים.

אמרת קודם, שיש תעסוקה עבור המשטרה. האם יש גם תעסוקה עבור צה"ל?

יש. אנחנו עדיין במשא-ומתן לייצור רהיטים עבור צה"ל. תפרנו חלק מן המדים של

צה"ל. הלוואי שנוכל להגיע בעזרתכם למצב שהאוצר יוציא חוזר- למשרדי הממשלה,

שפריטים מסויימים שאנחנו מייצרים ברמה טובה מאוד, שניתן להתחרות בהם בשוק - למשל,

ארונות, שולחנות - שמשרדי הממשלה לא יקנו בחוץ. באנגליה קיים דבר כזה.

שירות בתי-הסוהר מספק לכל משרדי הממשלה את כל הרהיטים.



היו"ר ד' ליבאי;

אבקש שהמנכ"ל יפנה אלי מכתב בעניין זה, עם פירוט, ואחר-כך אני אפנה זאת

לממשלה ולשרים הרלוונטיים, נדרוש מהם לקחת זאת בחשבון ולדווח לנו מה עשו בעניין

זה.

השאלה היא אם הם יכולים לספק ריהוט ליותר זול. אם באותו מחיר, לא אציע לתת

להם שום עדיפות.

התכוונתי שדברים אלה ייכללו במכתב. שהמכתב יהיה בעצם הצעה מפתה להיכנס

להסכמים עם שירות בתי-הסוהר על אספקת הריהוט, ולא רק דבר ערטילאי כללי. יש לציין,

כמובן, גם מי אצלכם הכתובת לסיכום הדברים.

הנושא של התעסוקה מהווה אצלנו פרוייקט בעדיפות גבוהה, לא רק לגבי באר-שבע,

עוד לפני דו"ח הביקורת הזה. השקענו לא מעט משאבים בסקר גדול על נושא התעסוקה

בשירות בתי-הסוהר, כולל סקר ספרותי על הנעשה במקומות אחרים. התוצאה לא היתה

כל-כך טובה. הכנסנו שיפורים. כרגע המצב הוא, שיש החלטה עקרונית לקדם את מערך

התעסוקה של שירות בתי הסוהר מעבר לצד התעסוקתי שלו, גם כמוקד כלכלי. מסתבר

שהפוטנציאל שם איננו מנוצל אפילו בחלקו הקטן. במסגרת הזאת עלה גם הרעיון עליו

דיבר הנציב, שהיו"ר הסכים לסייע בו. ננצל את ההזמנה הזאת. כרגע אנחנו בוחנים את

נושא המחירים והיכולת שלנו להתחרות עם גורמים אחרים. אגב, סיכום עם המשטרה התקבל

על בסיס העקרון הזה. המשטרה גם כן אמרה: אנחנו מוכנים לקנות משב"ס, בתנאי

שהאיכות והמחירים יהיו תחרותיים. על בסיס זה אנחנו פועלים גם עם המשטרה וגם עם

צה"ל. במשרד נרכז את הנושא המערכתי, ונגיש את הבקשה כאשר העניין יהיה בשל.

ליתר הפרטים ניכנס כאשר נבקר במקום.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)