ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/10/1989

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח 38 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים- עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי , כיין בתשרי התש"ן , 25.10.89 .שינה 09.15.
נ כ ח ו
חברי הועדה
ד . ליבאי - היו"ר

י. גולדברג

ר. ריבלין

מוזמנים ; מבקרת המדינה מ. בן - פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל- משרד מבקר המדינה,

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ד"ר ב. גייסט - משרד -מבקר המדינה

א. סגל - משרד מבקר המדינה

ר. גולדמן - משרד מבקר המדינה

ש. זומר-משרד מבקר המדינה

ז. גדיש - משרד -מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

רשמה : מ. כהן

סדר-היום ; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

לדו"ח 38 שלי מבקר המדינה.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

לדו"ח 38 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אונ הנוכחים

בברכה. אנו ממשיכים בדיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לעניני ביקורת

המדינה לדו"ח 38 של מבקר המדינה.

הפרק הראשון הוא על משרד האוצר, בנושא הפיקוח עלי קופות הגול- לקיצבה.

בענין זה קיבלנו הצעת ניסוח משלים ממשרד מבקר המדינה, בסעיף של מסקנות

הוועדה. בנוסח המוצע לגבי סעיף 2.2 נאמר: "הוועדה רואה בדאגה את הגרעון

האקטוארי במערך קופות הגמל לקיצבה שחושב עלי פי ההנחות האקטואריות ארוכות

הטווח שקבע אגף שוק ההון במשרד האוצר""

בסעיף 3.2 נאמר: "הכנסת ממליצה בפני שר האוצר למנות ולבדה מקצועית של

מומחים לבחינת מכלול הבעיות הכלכליות והחברתיות הכרוכות בתחום הפנסיה,

ובכלל זה קופות הגמל והפנסיה התקציבית, ובעיקר השפעתם רגלי החוב הלאומי,

הערכת מצבן האקטוארי של קרנות הפנסיה והסדרת סוגיות המיסוי והרפורמה בשוק

ההון הקשורות לתחום זה". הוועדה מקבלת את הנוסח הזה,

בסעיף 3.6 נאמר: "אין בהקמת הוועדה המקצועית המוצעת בסעיף 32 ליעיל'

כד' לפטור את משרד האוצר מלפעול לתיקון הליקויים בענין מיסוי התכניות

לביטוח חיים צמוד, עליהם הצביע מבקר המדינה"-. אנחנו מאשרים את הנוסח הזה.

בזה תם הדיון על משרד האוצר,בשים לב להחלטות. שנתקבלו בישיבה

אתמול.

משרד הבריאות - השתלת כליות
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו ממשיכים את הדיון על משרד הבריאות. אתמול סיכמנו את הפרק על

הרפואה הציבורית בישראל. נעבור עתה לפרק על השתלת כליות, עמ' 18-16. הוגש

לנו נוסח מתוקן על-ידי משרד מבקר המדינה. אני מציע שנעבור לבל התיקונים

המוצעים .

בסעיף ריכוז הממצאים, בעמ' 16, אין שינויים לעומת המסמך שהופץ ביו

חברי הוועדה.

בסעיף 2, מסקנות הוועדה - בסעיף 2.2 מוצע לכתוב: "הוועדה רואה בחומרה

את ממצאי הביקורת לפיהם לא פעל משרד הבריאות לקידום נושא ההשתלות ולא קבע

הסדרים מחייבים ונהלי עבודה לתיאום ולשיתוף פעילה בין בתי-החולים במישור

הארצי, במגמה להגדיל את מספר הכליות הזמינות להשתלה". הסעיף הזה מתקבל.

בסעיף 2.3, במקום המלים "בדבר הקושי בזמינות באיברים להשתלה", מוצע

לכתוב "בדבר בעיית המחסור באיברים להשתלה". התיקון מתקבל.

בסעיף 2.4, במקום המלים "שיעור ההשתלות" מוצע לכתוב "מספר ההשתלות".

התיקון מתקבל.

בסעיף 2.5, במקום המלים "לפיה יופעל מחדש מרכז ההשתלות בבית-החולים

ע"ש שיבא" מוצע לומר "לפיה תופעל מחדש יחידת ההשתלות בבית-החולים ע"ש

שיבא". התיקון מתקבל.



לגבי סעיף 2.6, מוצע להחליף את הסעיף, במקום לכתוב "הוועדה מברכת על

התיאום שהשיג משרד הבריאות עם משרד התחבורה, כדי לאפשר לנהגים לחתום על

הסכמתם לתרומת איברים מגופם, במקרה מוות. על גבי ספח ברשיון הנהיגהה שלהם"
- מוצע לכתוב
"הוועדה מברכת על התיאום שהושג בין משרדי הבריאות והתחבורה,

שיאפשר ניצול מאגר המידע. המצוי ברשות ארגון וולונטרי אד"י לצורך קידום

תרומות איברים". האם זה בא לדייק יותר?

כן . כי למעשה נהגים חותמים בבר מספר שנים. כאשר הנהגים חתמו על הספח,

העבירו את הספח לארגון אר"י. הבעיה היא שמאגר המידע שהיה בידי אד"י היה

חסוי . הארגון הזה נמצא בבית פרטי . המטרה היתה להעביר את זה למרכז להשתלות,

כדי שיהיה בידיהם המידע על מאגר המידע ושיוכלו להתקשר אליו,
היו"ר ד . ליבאי
וזאת בנוסף לכך שנהגים יכולים לחתום על הסכמתם לתרומת איברים מגופם

על גבי ספח רשיון הנהיגה?
ר. גולדמן
כן , זה בא בנוסף .
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שאנחנו נוסיף זאת במסקנות. הנושא יכול לענין את חברי הכנסת.

הם אינם מומחים בנושא. כדי להדגיש שזה נוסף למה שכבר יש, הייתי כותב זאת

במפורש בסוף הסעיף הזה, אחרי המלים "לצורך קידום תרומות איברים":" וזאת

בנוסף לאפשרות הקיימת מספר שנים לנהגים לחתום על גבי ספח רשיון הנהיגה

שלהם על הסכמתם לתרומת איברים מגופם, במקרה מוות".
ר. גולדמן
אני רק רוצה להדגיש שנהגים כבר חותמים במשך שנים ומעבירים את המידע

לארגון אד"י שלא יובן כאילו זה מעכשיו.
היו''ר ד. ליבאי
אני מכיר את עמיתי חברי הכנסת ואני כבר רואה את ההערות שיהיו, זה

תחום ובוודאי יתייחסו אליו, לכן אני רוצה לדייק בדברים. אנחנו

מברכים על התיאום שהושג בין משרדי הבריאות והתחבורה בנושא זה, וזה בא

בנוסף לנוהג הקיים כבר מספר שנים.
י. הורוביץ
השאלה אם משרדי הממשלה האלה סיימו ביניהם את התיאום. אינני בטוח. אם

לא, יכולות להיות בעיות" לכן אולי כדאי לבקש מהם דיווח, לפני שמברכים על

המוגבר.
ר . גולדמן
משרד התחבורה מלכתחילה התנגד לזה. בעקבות הדיונים בוועדה משרד

הבריאות הצליח לשכנע אותו, ואז משרד התחבורה הודיע שיש תיאום.
היו"ר ד . ליבאי
אנחנו שמענו שיש תיאום. זה המידע שנמסר לנו.
י . הורוביץ
אבל פה ושם יש קשיים תקציביים.
היו"ר ד. ליבאי
לאור הערתו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, נבקש ממזכיר הוועדה להתקשר אל

לשכות השרים הנוגעים בדבר ולברר אם אמנם התיאום קיים. ונבקש תשובה תוך

שבוע. אם התיאום קיים, נשאיר את הנוסח המוצע. אם לא, נחזיר את זה לבחינה

נוספת. אי-קבלת תשובה תעורר את תשומת לבנו, וייתבן שנשמיט את זה.
ב. פרידנר
מאחר שלפי נסיוני עד שמקבלים תשובות כאלו עובר זמן רב, אפשר לכתוב

שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח על התיאום שהושג. ובהחלטות אפשר לומר

שהוועדה דורשת פעם נוטפת דו"ח על היישום.
היו"ר ד. ליבאי
אני מאמין שיאשרו לך שיש תיאום, כי מישהו דיווח כאן יגל התיאום, אני

מציע שתפנה אליו ותברר האם התיאום אכן קיים או שחזרו בהם מזה. אם התיאום

קיים אבל אינו מוצא לפועל, זו שאלה אחרת. אנחנו נוכל לבקש אז ממבקרת

המדינה לבדוק את זה.
ר. גולדמן
המנכ"ל הנוכחי של משרד הבריאות, ד"ר משיח, יוכל לענות על זה. הוא

מעורה בנושא הזה.
היו"ר ד . ליבאי
אני אדבר עם ד"ר משיח ואברר את הענין . על פי זה אסכם את הנוסח הסופי,

אלא אם כן אראה שיש קושי, ואז כמובן אחזיר את זה לדיון בוועדה. אבל בכפוף

לזה שנקבל אישור לדברים, הנוסח יהיה בפי שהוצת. על-ידי משרד מבקר המדינה,

בתוספת הבהרה ש"זאת בנוסף לאפשרות הקיימת מספר שנים לנהגים לחתום על גבי

ספח, שיון הנהיגה שלהם על הסכמתם לתרומת איברים מגופם, במקרה מוות".

ובפן קיבלנו את התיקון של משרד מבקר המדינה במלואו . עם התוספת, כפוף,

כאמור, לבדיקה נוספת.

בסעיף 2.7 מוצע לכתוב: "הוועדה התרשמה כי נושא שיתוף הפעולה בין

מרכזי ההשתלה לבין בתי-החולים לצורך איתור תורמים בכוח עדיין לא מצא את

פותרונו". הנוסח הזה מתקבל.

אנחנו עוברים לסעיף ההחלטות. סעיף 3.1 נשאר כפי שהוא. אחריו יבוא

סעיף 3.2 שבו מוצע לומר: "על משרד הבריאות לדווח לו לוועדה על שיתוף הפעולה

עם משרד התחבורה בענין חתימת נהגים על הסכמה לתרומת איברים מגופם על גבי

ספח ברשיון הנהיגה. כל זאת במטרה לקדם הקמת מאגר מידע על תורמים

פוטנציאליים". הסעיף הזה מתקבל.



בסעיף 3.3 מוצע לומר: "על משרד הבריאות ליזום פעולות הסברה לציבור

הרחב ולצוותים הרפואיים של בתי-החוליים, להגברת המודעות לתרומת איברים

ולחיוניותן לצורך הצלת חיי אדם"- סעיף זה מתקבל.

בסעיף 3.4 מוצע לומר: "על משרד הבריאות לשקול הנהגת תכנית לפיה תינתן

זכות קדימה להשתלת איבר לאדם שנתן את הסכמתו מראש לתרומת איברים לאחר
פטירתו". זה בא במקום הנוסח הקודם שבו נאמר
"על משרד הבריאות לשקול הנהגת

תכנית זכאים להשתלה, שלפיה אדם הרוצה להיות זכאיי לתרומת איבר במקרה הצורך

יתן את הסכמתו מואש לתרומת איברים מגופו, לאחר שייקבע מותו". אני חושב

שהנוסח החדש המוצע טוב יותר. הנוסח הקודם כאילו שולל זכות מאדם להשתלה אם

הוא לא חתם בזמנו. הנוסח החדש נותן זכות קדימה לאדם שנתן את הסכמתו מראש

לתרומת איברים לאתר פטירתו. זה אנושי ויפה יותר- ואנחנו מקבלים את הנוסח

המתוקן המוצע.

אני מודה לגב' גולדמן ולמשרד מבקר המדינה על העזרה, ומאחל לכם

שתמשיכו בעבודת הקודש שלכם.

בזה סיימנו את הפרק על השתלת כליות.

משרד החוץ - נציגויות ישראל והסברה בארצות-הברית
היו"ר ד . ליבאי
אנו עוברים לפרק על משרד החוץ, נציגיות ישראל והסברה בארצות-הברית,

עמ' 10-6 .

בעמ' 8-6 אין תיקונים. לגבי סעיף 2.4 בעמ' 9 - נאמר: הוועדה מתרשמת

כי משרד החוץ לא העניק לנושא ההסברה את המשקל הראוי לו כגורם בעל חשיבות

עליונה בהשפעה, על דעת הקהל בארצות-הברית וההשלכות שיש לבך על מעמדה המדיני

של מדינת ישראל". האם באמת הוועדה מתרשמת שמשרד החוץ לא העניק לנושא

ההסברה, את המשקל הראוי לו? אינני בטוח שזה נבון . אינני יודע אם זו לא היתה

יותר בעיה של תקציב ובעיה של מדיניות. אין לי התנגדות לנוסח הזה, אבל

אינני חושב שזה נכון לומר לציבור שמשרד החינוך שלנו לא מעניק להסברה

בארצות- הברית את המשקל הראוי לה. אינני מוכן להגיד זאת על אף אחד משרי

החוץ שלנו, שהוא לא העניק את המשקל הראוי להסברה בארצות-הברית.

מבקרת המדינה מ . בן -פורת;

אני מציעה לומר; "הוועדה מתרשמת כי משרד החוץ לא העניק לנושא ההסברה

את המשקל המתחייב מהיותו הורם בעל חשיבות עליונה... על מעמדה המדיני של

מדינת ישראל" .

היו"ר ד. ליבאי;

אני חושב שהנוסח שהציעה מבקרת המדינה יותר טוב מהנוסח שלפנינו.

ר. ריבלין;

האם המסקנות האלה נובעות ממה שהוועדה שמעה על נושאים תקציביים או על

נושאים של מדיניות?

ד. גייסט ;

גם על נושאים תקציביים והם על נושאים ארגוניים.



היו"ר ד. ליבאי;

מדובר בפרק שנדון בכנסת הקודמת. אני מציע שתעיינו בפרק ריכוז הממצאים

ותראו אם אנחנו יכולים להשלים עם הסעיף הזה.

ר. ריבלין ;

אני רוצה לומר למה שאלתי את השאלה. לפעמים יכולה להיות מדיניות

מכוונת שאומרת שהסברה, בארצות-הברית יכולה רק להזיק ולא להועיל, בלי קשר עם

ביקורת המדינה. לעומת זאת אם הארגון לא טוב או אם התקציב לא בוצע כראוי,

זה דבר אחר. יש ענין של מדיניות הסברה.

היו"ר ד . ליבאי;

הדגש בעובדות היה הצמצומים בתקציב לצרכי הסברה.

י . הורוביץ;

אני מפנה אתכם לריכוז ההממצאים , לסעיף 2 .1, ולסעיפים 1.4 עד 1.10.

היו"ר ד. ליבאי ;

ובכן אנחנו מאשרים את סעיף 2.4 במסקנות, עם התיקון שהוצע.

בסעיף 2.5 מוצע לומר; "הוועדה מתרשמת כי מערך ההסברה של משרד החוץ

ופעולותיו בתחום זה מתאפיינים בשיגרה אנכרוניסטית ונעזרים יוזמה, נמרצות

ותחכום". אני חושב שזה ניסוח חמור מדי . אני מציע למחוק את המלה

"אנכרוניסטית " ובכן אנחנו מאשרים את הסעיף בלי המלה "אנכרוניסטית".

אנו עוברים להחלטות. בסעיף 3.1 מוצע לומר; "הכנסת דורשת ממשרד החוץ

לארגן מחדש את מערך ההסברה בארצות-הברית, תוך קביעת המטלות והיעדים שעליו

להשיב כחלק מהמערכה המדינית, תוך קביעת סדר עדיפויות בהקצאת כוח האדם

והמשאבים המצומצמים שניתן לגייס לשם כך". אני הייתי מפנה את הדרישה הם

למשרד האוצר וגם למשרד החוץ. כי משרד החוץ יגיד; אנחנו מוכנים לפתח מערך

הסברה כהנה וכהנה, אבל אין לנו תקציב להסיע אפילו את המסבירים הראשיים

שלנו, אנחנו צריכים שהם יקבלו הזמנה מאיזו אוניברסיטה כדי לנצל אותם לצרכי

הסברה. וזה נכון.

לכן אני מציע לומר; הכנסת דורשת מהממשלה בכלל, וממשרדי החוץ והאוצר

בפרט, לאפשר ארגון מחדש... וכו'.

י . גולדברג ;

למיטב ידיעתי אף אחד מחברי הכנסת לא יוצא בשליחות משרד החוץ לצרכי

הסברה.

היו"ר ד . ליבאי ;

אינני מדבר על חברי כנסת, אלא על מסבירים" האם אתם מאמינים שזאת בעיה

של משרד החוץ בלבד?

י . גולדברג;

זה ענין של מדיניות של הממשלה.



היו"ר ד. ליבאי ;

דובר על הפחתת משאבים, על צמצום התקציבים לצרכי הסברה, על ירידה

בחלקם של המשאבים המיועדים להסברה.

ב. פריזנר;

בפרק ריכוז הממצאים, בסעיף 1.2, נאמר: "לדברי האחראים להסברה

בשגרירות תקציב זה ימנע פעילות יעילה שלי מערך ההסברה בארצות-הברית".

היו"ר ד. ליבאי ;

הוא אשר אמרתי . משרד החוץ אומר; לגם התקציב הזה אינני יכול להסביר.

לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות אמיתיים, איננו יכולים בסעיף 3.1 של

ההחלטות לפנות רק למשרד החוץ לארגן מחדש את מערך ההסברה וכו' תוך קביעת

סדר עדיפויות בהקצאת כוח האדם והמשאבים המצומצמים שניתן לגייס לשם כך. בי

אם לצורך הגדלת פעולות ההסברה בארצות-הברית צריך לסגור שתים או שלוש

שגרירויות שלנו, כי אחרת משרד החוץ נחנק, אני חושב שמוטב שתהיה פחות הסברה

בארצות-הברית ולא לנתק את היחסים גנם שלוש מדינות, ובבוא היום לא יתנו לנו

לפתוח אותן מחדש.

ב' גייסט;

אני רוצה להוסיף רק נתון אחד בענין זה. באותה שנה שאנחנו מדברים עליה

התקציב של "אייפק" למטרות הסברה, לעניני ישראל בעיקר , היה 6 מיליון דולר ,

בהשוואה למיליון דולר שלנו. והתקציב של בני-ברית היה בסך הכל 28 מיליון

דולר, שמתוכם כ-60% מיועדים להסברת עניניה של ישראל,.

ר . ריבלין;

יש פה דברים שאינני בטוח אם אנחנו יכולים להכליל אותם במסגרת

הביקורת. בחוק שהגשנו כהצעה פרטית ושעבר השבוע קריאה ראשונה, חוק מבקרי

העיריות, קבענו דבר מאד בעל משמעות בחוק גופו. אינני יודע אם הוא יעבור

בקריאה שניה ושלישית, אבל קבענו שתקציב העיריה לצורך ביקורת יהיה 0.5%

מהתקציב הרגיל המאושר של העיריה. כלומר קבענו מסגרת מסויימת. חברי כנסת

שהם גם ראשי ערים הביעו פליאה על כך. זו דוגמה שבה אנחנו מנסים לומר שאם

לא יהיה תקציב מיוחד , לא תהיה ביקורת, כי לא יהיו לה האמצעים התקציביים

הדרושים. ייתכן שהם בענין זה אפשר לעשות זאת.

היו"ר ד . ליבאי ;

במליאה היתה התנגדות רבתי של ראשי עיר או מי שהיו ראשי עיר להכללת

סעיף כזה בחוק. הם טענו שזה מוגזם מדי בהתחשב בתקציב של העיריות הקטנות.

ר . ריבלין ;

לעומת זאת, כל חברי האופוזיציה אמרו שזה מעט מדי,

בריכוז הממצאים נאמר שהתקציב שנקבע לפעולות הסברה בארצות-הברית לשנת

הכספים 1987 מסתכם ב-1,057,693 דולר. השאלה היא האם משרד החוץ יכול היה

להקציב יותר, או שהסכום הזה נקבע בשל אילוצים של האוצר. אינני יודע למי יש

להפנות את השאלה הזאת. היושב-ראש אמר שלא צריך להפנות את הדרישה רק כלפי

משרד החוץ, אלא כלפי הממשלה כולה וכלפי משרד האוצר. אם הצעתי לא תתקבל,

אני אצטרף ליושב-ראש שלא להפנות את הדרישה רק למשרד החוץ. אלא אם הביקורת

תאמר שמשרד החוץ בשרירות לבו ומתוך אי-הבנת הנושא, למרות שהוא מופקד על



הנושא של יחסי ישראל-ארצות-הברית כמו על יחסי ישראל עם שאר ארצות העולם,

הקציב 1.057 מליון דולר בלבד שעה ש"אייפק" הקציב. 6 מליון; שהוא יכול היה

להוריד ממקום אחר, אבל בשרירות לבו וחתוך אטימות כלפי נושא ההסברה לא לבשה

זאת.

קודם כל אני שואל את עצמי אם הביקורת יכולה באחת להתייחס לנושאים

באלה, אלא אם כן ברור לנו שמדובר פה בהקצאת משאבים בלתי הגיונית או בארגון

לקוי.

ב . גייסט;
הביקורת מצביעה על שתי עובדות
א. היא מצביעה על כך שיש כאן תהליך

מתמשך לאורך שנים של הקטנת תקציב ההסברה. ב. שבניגוד להרבה מדינות אחרות.

בארצות-הברית דעת הקהל היא בעל חשיבות מכרעת. סנטור לא יוכל לתמוך בישראל

אם אין לו תמיכה מהבית.

ר . ריבלין;

האם אתה, כאיש מבקר המדינה, יכול לבקר את משרד ראש הממשלה על שיקול

דעתו של ראש הממשלה?

ד. גייסט;

אני מעדיף שמבקרת המדינה תענה על השאלה הזאת. אבל התשובה איננה כל כך

ר. ריבלין ;

האם מבקר המדינה ככזה יכול להתערב בשיקולי ראש הממשלה כמדינאי?

מבקרת המדינה מ. בן- פורת ;

ישירות - לא. אבל אם חושבים שדבר-מה הוא בעל חשיבות עליונה, אפשר

לציין זאת.

ר . ריבלין;

אם למשל ראש הממשלה יקבע שאין שום חשיבות לדעת הקהל בארצות-הברית,

בניגוד לדעת מבקר המדינה ואולי בניקוד לדעת הקהל בארץ ובניגוד לכל הגיון,

ובכל זאת יש לו תמיכה בכנסת בנושא הזה - האם יש כאן שיקול שהוא מעבר

זו שאלה קשה. כי אם למשל יגידו; היעד שלנו הוא זה וזה, וכדי להשיג את

היעד הזה אנחנו לא צריכים את ארצות-הברית - אנחנו נגיד; לגבי היעד הזה

והזה אסור לנו להתערב. אבל המסקנה שליעד זה ארצות-הברית לא מובילה, את זה

מותר לנו להגיד. כי זה כבר חלק מתהליך קבלת ההחלטה איך משיגים את היעד

הזה. לכן מה שאתה שואל קצת מקשה עלי, מפני שאתה מבודד את זה ואומר שדעת

הקהל בארצות-הברית לא מענינת אותנו.



ב.גייסט;

אני מוכן לנסות לענות על זה. ראש הממשלה יגיד שדעת הקהל לא חשובה,

אז יש להבדיל. אם ראש הממשלה נכנס לסכסוך קשה עם ממשלת ארצות-הברית, זה

ענין של מדיניות שלמבקר המדינה בוודאי אין שום דבר להגיד על זה. אבל אם

הוא יגיד שלדעת הקהל' בארצות-הברית אין חשיבות לגבי האינטרסים של ישראל, זה

בניגוד גמור לכל סטנדרט מקצועי שאנחנו מכירים. ועלי nrאפשר להעיר.

ר . ריבלין;

הבנתי את ההבחנה.

היו"ר ד . ליבאי;

אינני רוצה להיכנס לשאלות אקדמיות . אני משוכנע שראש הממשלה ושר החוץ

תמיד יאמרו לנו שהחשיבות של דעת הקהל בארצות חופשיות היא גדולה, ובמיוחד

בארצות-הברית. אינני רוצה להיכנס להיפותיזות, ומציע לחזור לנושא שלפנינו.

אני מציע לענות על השאלות; שהתעוררו בשתים אלה; קודם כל, אני מציע

שבסעיף 3.1 ייאמר; "הכנסת פונה לראש הממשלה ולשר החוץ בבקשה להעלות לדיון

בממשלה את נושא מערכות ההסברה של ישראל בארצות-הברית והמשאבים העומדים לשם

כן'' . זה ענין לממשלה. כי לכאורה, אם נבקר את ענין המשאבים, יגידו לנו; אתם

קבעתם בכנסת את התקציב. ואינני יכול להתעלם מכך כאן, אם כי אנחנו יודעים

שאנחנו במידה רבה, על חוק, עונים אמן אחרי הממשלה, והתקציב הוא חוק.

הממשלה יכולה להגדיל תקציבים, להעביר מרזרבה, להגיש הצעת תיקון , או לא

לעשות כלום. אבל אני הושב שהביקורת מחייבת שהממשלה תתן דעתה עליה בנושא כל
כך רציני, אז אנחנו נפנה לראש הממשלה בבקשה להעלות
לדיון את הנושא בממשלה.

אני מציע שסעיף 3.1 בנוסה שלפנינו יהיה 3.2, וייאמר בו: "הכנסת דורשת

ממשרד החוץ לארגן מחדש את מערך ההסברה בארצות-הברית, תו8ך קביעת המטלות

והיעדים שעליו להשיג כחלק מהמערכה המדינית, בהתחשב במגבלות כוח האדם

והמשאבים המצומצמים שניתן לגייס לשם כך מתקציב המדינה". כלומר, גם בהתחשב

באמצעים המוגבלים - תתארגנו מחדש למכסימום יעילות כדי לענות על הצרכים,

תקבעו מטלות וכן הלאה. בזה אני יכול לפנות למשרד החוץ, אם אני אומר לו

להוסיף משאבים, הוא יכול להגיד שאיננו יכול. אבל אם אני אומר לו שיתארגן

מחדש במסגרת המשאבים ויעשה את המכסימום, זה לדעתי לגיטימי, וד"ר גייסט נתן

לנו רמז, שאפשר אולי לכלול במסגרת המשאבים את הפעילות בתקציבים זרים, עד

כמה שזה מותג.

אם זה מתקבל, יש לנו שני סעיפים שעונים על כך.

ר. ריבלין ;

אני מסכים למה שהיושב-ראש אומר, אבל אני רוצה להבהיר עוד נקודה.

בסעיף 1.2 בריכוז הממצאים כתוב; "בהשוואה לשנות השבעים נמשכת המגמה של

ירידה בחלקם של המשאבים המיועדים להסברה". האם הירידה היא באותה פרופורציה

של ירידת תקציב המשרד, או שזאת ירידה רק בתקציב ההסברה ולא בכל התקציב?

האם תקציב ההסברה צומצם באותה פרופורציה שצומצם תקציב המשרד?

ב. גייסט;

לא.
ר . ריבלין
כלומר גם בהשוואה לזה הוא ירד?

ב. גייסט;

כן .

ר . ריבלין;

אם כך יש מקום לביקורת על- משרד החוץ, למרות שהיושב-ראש אמר בצדק

שמדובר על תקציב המדינה, ותקציב המדינה הוא חוק שאושר בכנסת, והוא לא יכול

היה לסטות ממנו אלא על-ידי העברה שעליה הוא צריך לקבל אישור.

ב . גייסט;

תקציב ההסברה הצטמצם הם יחסית לתקציב של משרד החוץ.

היו"ר ד. ליבאי;

בסעיף 3.1 אני מציע להוסיף בסוף כמה מלים, ולומר; "הכנסת פונה לראש

הממשלה ולשר החוץ... והמשאבים העומדים לשם כך, בהתחשב בדו"ח מבקר המדינה

בנושא".

י. גולדברג;

בכל תקציב המדינה, כולל במשרד החוץ, המגמה היא שתקציבי הפעולות

מקוצצים בהתמדה, ואילו בהוצאות קבועות של מרכיבי החזקה ושכר, אי אפשר

לקצץ .

היו"ר ד. ליבאי;

אם נראים לכם שני הסעיפים, אנחנו מאשרים אותם. הסעיפים הבאים יסומנו

בסעיפים 3.3, 3.4 ו-3.5. בסעיפים אלה אין שינויים ותיקונים,

י . גולדברג;

האם כל זה היה בתקופה שהיו שני מנכ"לים למשרד החוץ?

ב . גייסט;

נבון.

משרד החוץ - ענייני מינהל

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו עוברים לסעיף עניני מינהל במשרד החוץ, עמ' 13-11 . בעמ' 11 אין

הצעות לתיקונים. בעמ' 12 יש הצעה לתקן את סעיף ההחלטית. ההצלבה היא לומר;

"הכנסת מבקשת ממשרד החוץ לדווח למבקר המדינה ולוועדה לעניני ביקורת המדינה

על הצעדים שנקט להגברת החסכון ולצמצום הוצאות היוצאים לחו"ל מטעם משרד

החוץ ויותר משרדי הממשלה". איך זה מתיישב עם רצוננו להגביר את ההסברה

בארצות-הברית?



י. הורוביץ;

מה שיחסכו כאן יגבירו שם.

היו"ר ד . ליבאי;

בסעיף 3, בהחלטות, אני מציע לומר; "הכנסת מבקשת ממשרד החוץ לדווח

למבקר המדינה ולוועדה לעניני ביקורת המדינה על הצעדים שנקט להגברת החסכון

ולשמירת רמה הולמת של הוצאות היוצאים או השוהים בחוץ-לארץ מטעם משרד החוץ

ויתר משרדי הממשלה" . אני מבין שאנחנו מקבלים את זה.
ר . ריבילין
בסעיף מסקנות הוועדה אני מבקש להוסיף אונ העובדה שהמשרד נאלץ לקצץ

בתקציבים חיוניים ולעומת זאת נהג יד פזרנית בכל הנושאים הקשורים בעובדיו

הבכירים, וזאת בתקופה שבה נאלץ המשרד לקצץ בפעולותיו בשל מגבלות תקציב.

היו"ר ד . ליבאי ;

בסעיף 2.1 של מסקנות: הוועדה אני מציע לומר; "הוועדה רואה בחומרה רבה

את ממצאי מבקר המדינה לפיהם לא התייחס משרד החוץ לצורך לנהוג בחסכון לגבי

הוצאות הכרוכות בנסיעות עובדים לחו"ל והסכומים שהוצאו בגין שהותם שם, וזאת

בתקופה שהמשרד נאלץ לקצץ בפעולותיו בשל מגבלות תקציב , אנחנו מקבלים זאת.

י . גולדברג;

בריכוז הממצאים יש כמה דברים חריגים וחמורים. יש חריגות שעוד אפשר

להסביר אותן. אבל כאן מדובר על תקציב קטן לנושא ההסברה בארצות-הברית, שזה

המוקד האמיתי לגיבוש דעת הקהל האמריקנית, שכן אנחנו צריכים את התמיכה של

ארצות-הברית. מצר שני ממצאי הביקורת מצביעים על ההוצאות הגדולות של לינה

ואש"ל של אחד משני המנהלים הכלליים. גם עצם העובדה שהיו שני מנהלים כלליים

היא חריגה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני אגב מוכן לכתוב את שמו. הרי ידויג לנו שמדובר באברשה טמיר, למה

צריך להטיל רבב על יוסי ביילין? אני מבקש את רשותכם לכתוב את שמר של האיש"

אני מציע לכתוב בסעיף 1.4 של ריכוז הממצאים: "הסברי המשרד להוצאות הגדולות

בקשר ללינה ואש"ל בחוץ-לארץ של אחד משני המנכ"לים לשעבר.. מר אברהם טמיר,

לא הניחו את דעת הביקורת. מן הראוי שגם ... בחזקת הכרח". אנוזנו מקבלים את

התיקון .

בזה סיימנו את הפרק על עניני המינהל במשרד החוץ.

המשרד לקליטת העליה - קליטת עולי אתיופיה

היו"ר ד. ליבאי ;

אנחנו עוברים לסיכומים על המשרד לקליטת העליה, קליטת עולי אתיופיה,

עמ' 22-19. בעמודים 19 ו-20 אין שינויים. במסקנות הוועדה. אחרי סעיף 2.2

שדיבר על העדר תיאום בין הרשויות הקולטות, מוצע להחליף מסעיף 2.3 ואילך

כדלקמן .

בסעיף 2.3 מוצע לומר; "הוועדה רואה בחומרה רבה את שיכון העולים

מאתיופיה בדירות שננטשו על-ידי יושביהן בשכונות מצוקה". הסעיף הזה מתקבל.





בסעיף 2.4 מוצע לומר; "הוועדה רואה בחומרה רבה את ממצעי ביקורת

המדינה לפיהם כרבע בלבד מכלל עולי אתיופיה נקלטו בעבודה סדירה. הוועדה

סבורה כי העור תיאום בין המשרד לקליטת העליה לבין משרד העבודה והרווחה

מקשה על פתרון הבעיה". אני מציע להוסיף גם את המלים "והרשויות המקומיות

הקולטות". בביקור שלנו בעכו שמענו דברים קשים על העדר התיאום הזה. אנחנו

מקבלים את הסעיף.

סעיף 2.5: "עם כל ההבנה לקשיים המיוחדים בקליטת יהדות אתיופיה ולאור

הנסיון הרב שהצטבר והלקחים שהופקו בתחום הקליטה בארץ מביעה הוועדה את

הסתייגותה מדרך הטיפול בקליטת עולי אתיופיה". הסעיף מתקבל.

בסעיף 3, החלטות, נאמר ; "בעקבות דו"ח מבקר המדינה ולאור מסקנות

הוועדה מחליטה הכנסת כדלהלן ; 3.1; הכנסת דורשת ממשרד האוצר לעדכן את

הסכומים המיועדים לרכישת דירות לעולים מאתיופיה ולהתאימם לעלות הריאלית של

מחירי הדירות" .

סעיף 3.2 ; "על המשרד לקליטת העליה ומשרד העבודה והרווחה לתאם ביניהם

את תכנית ההכשרה המקצועית של עולי אתיופיה והשמתם בעבודה תוך שיתוף

הרשויות המקומיות".

סעיף 3.3; "על משרד העבודה והרווחה. בשיתוף עם הרשויות המקומיות

שבתחומן נקלטו עולי אתיופיה, לאתר נוער במצוקה ולפעול לשילובו בחברה".

סעיף 3.4 ; "על משרד האוצר, המשרד לקליטת העליה ומשרד העבודה והרווחה

לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת עד ליום ג' בטבת התש"ן .

12.89 .31".

אנחנו מאשרים את הפרק על המשרד לקליטת העליה, עם התיקונים שהוצעו ,

משרד הבינוי והשיכון - בנה ביתך בפסגת זאב

היו"ר ד.ליבאי;

אנו עוברים לפרק על משרד הבינוי והשיכון, בנה ביתך בפסגת זאב, עמ' 27

עמ' 29, בפרק זה אין תיקונים, אם כך , אני מציע לוועדה לאשר את הנוסח שהופץ

ושלא התקבלו כל הערות לגביו . ובכן הוועדה מאשרת את הפרק על משרד הבינוי

והשכון , בנה ביתך בפסגת זאב.

ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו עוברים לפרק על ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית, עמ' 30

עד 32. בעמ' 30 אין הערות ותיקונים.

בסעיף מסקנות הוועדה מוצע להחליף את סעיף 2.1, ולומר; "הוועדה רואה

בחומרה את ממצאי הביקורת. הוועדה מצטרפת לדעת מבקר המדינה כי ממצאי

הביקורת משקפים מציאות שלפיה הביקורת הפנימית בחברות ממשלתיות רבות קיימת

על הנייר בלבד. בהתחשב במצב החברות שנבדקו על-ידי ביקורת המדינה ורשות

החברות יש להניח כי בחברות לא מעטות המצב אינו שונה מכפי שנמצא בשש החברות

נשוא הביקורת ובחברות שנבדקו על-ידי רשות החברות הממשלתיות".





ש. לביא;

זה מרכך קצת את מה שנאמר בנוסח הקודם.

היו"ר ד. ליבאי;

ההבדל בין הנוסח הזה לבין הנוסח הקודם הוא שבנוסח הקודם צויין שיש

חוסר ענין לממשלה בקיומה של ביקורת פנימית עצמאית ומשפיעה. האם אתם חשבתם

שזה חריף מדי? האם אתם חושבים שיש ענין לממשלה בביקורת הפנימית? אינני

חולק על כך שבחברות ממשלתיות. רבות הביקורת קיימת על הנייר בלבד. אם זה

הרושם שליבם וזה הנוסח המוצע עלי ידכם, מי כמוכם רגיש וער לזה.

ב . גייסט;

הממשלה מעונינת בביקורת פנימית. הממשלה פועלת רבות, בהחלטות על גבי

החלטות, לחזק את הביקורת הפנימית. המציאות בחברות שונה.

ה י ו " ר ד . לי י בא י ;

אני מקבל את הערתך משום שפה לא מדובר בביקורת במשרדי הממשלה אלא

בחברות. אני מציע לוועדה לאמץ את הנוסח שלכם, אלא שבסיפה אני מציע לומר:

"בהתחשב במצב החברות שנבדקו על-ידי ביקורת המדינה ורשות החברות ניתן להניח

כי גם בחברות ממשלתיות נוספות המצב אינו שונה לטובה". אני מציע להסתפק בזה

ולמחוק את השאר.

בסעיף 2.2 מוצע לומר; "הוועדה התרשמה כי בשש החברות הממשלתיות

שבאחריות משרד הבינוי והשיכון היה זלזול בהתייחסות למוקד הביקורת
ר. ריבלין
האם הביקורת הזאת מיוחדת רק למשרד השיכון, או כמו שכתבת בסעיף 2.1,

גם כאן מדובר על הביקורת הפנימית בחברות ממשלתיות?
היו"ר ד. ליבאי
בדו"ח הזה של מבקר המדינה היתה התייחסות מיוחדת לביקורת הפנימית

בחברות משכנות, שהן כולן באחריות משרד השיכון . זה נתן לנו את העילה להיכנס

לענין הביקורת הפנימית. אני רוצה לומר שבסמכות הוועדה הזאת, על פי התקנון,

היה לדון אך ורק בדו "חות מבקר המדינה. בעקבות הדיונים שלנו על הפרק בדו"ח

מבקר המדינה על הביקורת הפנימית התעמקנו בנושא. ואז פניניו את ועדת הכנסת.

בעקבות פנייתנו ועדת הכנסת תיקנה לאחרונה את התקנון באופן שנושא הביקורת

הפנימית הוסף לסמכויות הוועדה הזאת, לכן יכולנו לדון גם כל כך מהר בהצעת

החוק הפרטית שלכם לתיקון החוק.

כאן אנחנו מוכרחים אל הביקורת הפנימית בחברות ממשלתיות שנבדקו.

המסקנות שם היו עגומות מאד, האמת היא שזה נתן לנו את האור האדום לטפל

במצב. על כן אני חושב שאנחנו צריכים להביא בין השאר את העובדה שאנחנו

מטפלים בתיקון המצב בכללותו.

ר . ריבלין;

אני רוצה להעיר שתי הערות. היושב-ראש טרח לציין בסעיף 2.1 את העובדה

שזו כנראה מנת חלקך של חברות ממשלתיות רבות, לא רק אלו שעברו תחת שבט

הביקורת.



היו"ר ד . ליבאי ;

זה צויין בהערות מבקר המדינה.

ר. ריבלין;

לכן אני חושב שהם בסעיף 2.2 צריך להתייחס לזה. ואני רוצה לומר עוד

נימוק; הואיל לדיון שהיה בו ולבדה בהקשר י1ס הביקורת עלי חברות השיכון הופיע

גם מנהל החברות הממשלתיות, מר רפואה, והתברר לנו שאכן הנושא הביקורת

הפנימית בכל המערכת של החברות הממשלתיות איננו ממין אותה ביקורת שאליה

אנחנו מתייחסים, לכן אנחנו בהחלט יכולים לומר שמתקבל הרושם שהדבר הוא

נחלתן של חברות ממשלתיות בכלל, כדי שסעיף 2.2 לא יהיה מייחד רק לאותן שש

חברות שיכון , אם כי הביקורת התייחסה רק אליהן, אבל תוך כדי הדיון התברר

שזו כנראה נורמהשל החברות הממשלתיות.

היו"ר ד. ליבאי;

אני חושב שהנוסח של סעיף 2.2 שמתייחס לשש החברות הממשלתיות שנבדקו,

הוא במקום. אבל הייתי מציע. לתקן את הנוסח באופן שיהיה ברור שאם מדובר פה

על זלזול, הזלזול הוא מצד הדירקטורים. שלא יתקבל הרושם שהזילזול קשור במשרד

הבינוי והשיכון. אני מקבל זאת. אתה אומר שלא מדובר על הביקורת הפנימית.

במשרד אלא בחברות ממשלתיות, ואם היה זלזול, הזלזול הוא מצד אלה שאחראים על

הביקורת, ואלה הדירקטוריונים של החברות האלה. את זה אני מוכן לקבל, כי אני

תושב שלא צריבה להיות לזה השלכה לבל השר או על המשרד. הוא לא חייב לדעת

באיזו מידה הדיוקטוריונים של החברות הקשורות אליו מקיימים את הביקורת

הפנימית או לא, כמובן עד שמבקרת המדינה לא מעירה ליו. לכן אני מוכן לומר

שהיה זלזול מצד הדירקטוריונים והמנכ"לים בהוגי יחסות למוסד הביקורת הפנימית.

י .הורוביץ;

בדו"ח הזכרנו גם סקר של רשות החברות הממשלתיות על 15 חברות ממשלתיות.

בעמ' 166 בדו"ח יש שורה של ממצאים.

היו''ר ד . ליבאי;

אם יש לנו סימוכין לכך,. זה מאפשר לנו לתקן את ברווז דבריך, חבר

הכנסת ריבלין. בעמ' 166 מדובר ב-15 חברות ממשלתיות. מבקר המדינה בדק שש

חברות של משרד השיכון. הקושי שלי הוא שאינני יכול לכתוב ב-9 חברות

ממשלתיות נוספות. בהמשך לדבריך אני יכול להציע שסעיף 2.2 ינוסח כך:

"הוועדה התרשמה כי בשש החברות הממשלתיות שבאחריות משרד הבינוי והשיכון היה

זלזול מצד הדירקטוריונים וההנהלות בהתייחסות למוסד הביקורת הפנימית. לפי

דו"ח רשות החברות והממשלתיות משנת 1987 , שהובא בדו"ח מבקר המדינה. יחס זה

היה אופייני מצד דירקטוריונים של 15 חברות ממשלתיות שנבדקו". זה נותן

תמונה נ כ ו נ ה.
מבקרת המדינה מ . בן - פ ו ר ת
אני רוצה לשאול האם אין מקום לכתוב את סעיף 2.2 בתור סעיף 2.1,

ושסעיף 2.1 יבוא לאחר מכן.
היו"ר ד. ליבאי
זה נכון . סעיף 2.1 יסומן 2.2, וסעיף 2.2 יסומן 2.1. ואנחנו מאשרים את

שני הסעיפים של מסקנות הוועדה.



אנחנו עוברים להחלטות הוועדה, עמ' 32. כאן מוצע להחליף את הנוסח של

סעיף 3.2, ולומר בו: "הכנסת מחליטה להטיל על רשות החברות הממשלתיות לעקוב

אחרי התפתחות מצב הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות ולהגיש למבקר המדינה

ולוועדה דו"ח על ממצאי מעקב זה עד 31.3.90". מבחינה מסויימת , ברורה, אני

צריך להעדיף מבחינת הסדר את הוועדה. עם כל הכבוד העצום שאני רוחש למבקר

המדינה, אני חושב שצריך לומר "לוועדה לעניני ביקורת המדינה ולמבקר

המדינה". פרט לזה אין לי שום הערות.
ר. ריבלין
אני חושב שגם בהחלטות צריך לשנות את סדר הסעיפים, כלומר ש-3.1 יסומן

3.2 ו-3.2 יסומן 3.1 . וזה כדי ללכת מן הפרט אל הכלל.
היו"ר ד. ליבאי
לי אין התנגדות לכך.
מבקרת המדינה מ. בן -פורת
גם לי אין התנגדות לכך.
היו"ר ד. ליבאי
ובכן הסעיף שענינו הטלת חובה על רשות החברות הממשלתיות יסומן כסעיף

3.1 , והסעיף השני בהחלטות יסומן 3.2.

בזה סיימנו את הפרק על ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית.

נותר לנו רק הפרק על מערכת הבטחון. אני רוצה לומר שאם לדעת מבקרת

המדינה או עוזריה במשרד יש בדו"ח 38 פרק או פרקים נוקפים שהוועדה דנה בהם

ושיש טעם לסכם אותם במגמה להשיג החלטת כנסת עליהם, נשמח להיעזר בכם. הלקט

שהובא לכאן נבחר על ידי מזכיר הוועדה, ואני רוצה להודות לו על המאמץ הגדול

שעשה לחזור לאותם פרקים ולהכין לנו את החומר כפי שהכין . כיוון שנותר זמן

של שבועיים עד שנדון בפרק על מערכת הבטחון ועד שנסכם גם אותו, אם תוך

שבועיים אלה תציעו לנו לסכם פרק נוסף שנדון בוועדה כדי לגבש מסקנות לכנסת,

נעשה זאת בשמחה. אני מציע לכם לחשוב על זה.

אני מודה מאד למבקרת המדינה, לאנשי משרדה ולמזכיר הוועדה. תודה

לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.40)

קוד המקור של הנתונים