ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/10/1989

סיכומים והצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דו"ח מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נו סח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ן (24 באוקטובר 1989). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה
ד' ליבאי - היו"ר

ר' ריבלין

מוזמנים; מבקרת המדינה - מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' ברטשניידר )

א' דוידזון )

ש' לביא ) משרד מבקר המדינה

אי סגל )

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

רשמה: א' ברק
סדר היום
סיכומים והצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות

דו"ח מבקר המדינה
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומברך אותנו עם תחילת המושב

השני של הכנסת, ומאחל שיהיה לנו מושב מעניין, פורה, מועיל ומהנה, אם ניתן לצרף את

הכול יחדיו.

אני מדווח לוועדה, שמליאת הכנסת העבירה אתמול בקריאה ראשונה את הצעת החוק

לתיקון פקודת העיריות באשר לביקורת הפנימית בעיריות. התיקון אושר בקריאה ראשונה

פה-אחד. במידה שהיו הערות מועילות, הן יובאו בחשבו כאשר בקרוב נקבע את הנושא על

סדר היום לקראת הקריאה השניה והשלישית.

בישיבה היום ובישיבה מהר, ננסה לעבור ולאשר את הטיוטה של הצעות הסיכומים

וההמלצות באשר לפרקים נבחרים בדו"ח הקודם של מבקר המדינה. כנהוג בוועדה מימים

ימימה, את הטיוטה מכין מזכיר הוועדה על סמך עיונו בפרוטוקולים. נבקש עכשיו לעבור

על הפרקים השונים .

נפתח בפרק על משרד האוצר - הפיקוח על קופות גמל לקיצבה.

אני מקבל עכשיו ממבקרת המדינה את התיקונים שמוצעים על ידי משרד מבקר המדינה.

בסעיף 1.1 משרד מבקר המדינה מציע להשמיט את המלים "את הדו"ח שלו", בשורה השניה

והשלישית.

אני מקבל את התיקון המוצע.

בסעיף 1.3 מוצע על-ידי משרד מבקר המדינה להוסיף בשורה הראשונה את המלים "לשנת

1986". התוספת מוצדקת. אני מקבל אווזה.

בסעיף 1.4 מוצע להשמיט את המלים "תרשומות או". דהיינו יהיה כתוב "בתיקי האגף

לא נמצאו מסמכים המעידים..." במקום המלים "הביקורת של" יהיה כתוב - "שהגישו

המבקרים החיצוניים". המלים "שננקטו כלפי" יימחקו אף הן.

התיקונים מקובלים ואני מאמץ אותם.

בסעיף 1.5 מוצע על ידי משרד מבקר המדינה להוסיף בשורה השניה, אחרי המלים

"אגרות חוב מיוחדות" את המלים "של המדינה". זה מקובל.

בסעיף 1.6 מוצע להשמיט את המלים "הבין-אגפי". התיקון מקובל. מזכיר הוועדה

מעיר לי שהוא היה אמון על הנוסח בדו"ח מבקר המדינה, ואם אתם אנשי הביקורת רואים

לתקן את עצמכם, הוא מקבל את התיקונים שלכם בברכה.

בסעיף 1.7 מוצע לתקן, ובמקום "יזמו נפקות" יהיה כתוב "שמנפיקה המדינה". בשורה

האחרונה המלה "בעבר" תימחק. אני רואה את התיקונים האלה כנכונים, כי כאשר קוראים

את הסיכומים שלכם בקשר לדו"ח, הדברים ברורים. אבל כשזה מוצא מתוך הדו"ח ומובא

בפני עצמו אני חושב שההערות שלכם נכונות. ואני מודה לכם על תשומת לב.

בסעיף 1.9 מוצע למחוק את המלים "ושל המוסדות המקורבים". זה מקובל. מוצע

לתקן במקום "קרנות הגמל" - "קופות הגמל".

בסעיף 1.10 במקום המלה "מסויימות" מוצע לכתוב "אחדות". התיקון מקובל.

עד כאן ריכוז העובדות. נאשר את סיכום העובדות כפי שהוכנו ותוקנו בטיוטה של

מבקרת המדינה.

נעבור למסקנות הוועדה. בטיוטה שהוגשה על ידי מבקרת המדינה, מוצע לכלול

בסעיף 2.1 - "הוועדה סבורה כי על הממשלה לתת את דעתה על המימדים העצומים של החוב

הלאומי המצטבר בגין הביטוח הפנסיוני במובנו הרחב, כולל המרכיב הפנסיוני בביטוח

לאומי, הפנסיה התקציבית, קרנות הפנסיה, תכניות ביטוח חיים מעורב וביטוח גימלה של



חברות ביטוח, ומרכיב החסכון לעת זיקנה בקופות גמל, הן בשל העובדה שחלק הארי של

נכסי קרנות הפנסיה וכן של קופות גמל של חברות ביטוח מושקע במלוות מדינה

ובהתחייבויות אחרות של המדינה, והן בשל העובדה שהמדינה מחוייבת בתשלומי פנסיה

תקציבית בהיקף גדול מאוד, בטחונות אשר אינם מוצגים במאזן המדינה".

הסעיף נראה לי במקומו ומנוסח היטב, וכשלעצמו , עוד מבלי לשקול את ההשלכה על

הסעיפים האחרים, אני חושב שהוא מקובל עלינו.

סעיף 2.2 המוצע על ידי משרד מבקר המדינה: "הוועדה רואה בדאגה את הגרעון

האקטוארי שהצטבר במערך קופות הגמל לקיצבה". אישית אין דעתי כל כך נוחה מהסעיף

בניסוחו משום שיש הרבה פולמוס סביב הגרעון הזה ולא תמיד מבינים אותו. חושבים

שמישהו שם ניהל את הענין באופן שאין כסף בקופות. אני לא יודע אם המלים האלה

תורמות "הגרעון האקטוארי שהצטבר במערך קופות הגמל". אין מבינים את המושג. אינני

יודע אם הנוסח של 2.2 הוא מספיק טוב בלי הסבר. נשקול את זה. נראה קודם מה

התוצאה המצטברת.

אי דוידזון ;

אולי אפשר להציע להחליף בסעיף הראשון את המלה "שהצטבר" במלה "המחושב. כלומר

שייכתב "הגרעון האקטוארי המחושב".
היו"ר ד"ר ליבאי
אם הוועדה רואה בדאגה גרעון, זה נותן פתח לטענות נגד קופות הגמל שמנוהלות

באופן גרעוני. בשעה שבעצם עיקר הטענות, כפי שאני זוכר, היו מכוונות בעיקר נגד

הממשלה. לכן אני מברך על סעיף 2.1 שהוכנס כאן, שהבעיה היא בחוב הלאומי המצטבר

בגין הביטוח. הביקורת בסעיף 2.2 כפי שנוסחה על ידינו בטיוטה עושה רושם שמי שמנהל

את הקופות מנהל אותן באופן גרעוני, וכשהתחלנו את הדיון בנושא היתה לי הרגשה שמי

שמנהל את הקרנות הללו מנהל אותן באופן רשלני ולא טוב ויוצר גרעונות. זה הרושם

בציבור כתוצאה מקריאת כותרות עתונים. הבנתי את כל הבעיה באופן אחר לאחר הדיון כאן

בוועדה, וזה מוצא היטב את הביטוי בסעיף 2.1. לכן אני מעדיף לא לתת סתם הזדמנות

לכותרת "הוועדה רואה בדאגה את הגרעון האקטוארי", מנותק מהקונטקסט. לכן הייתי מוכן

להשמיט את סעיף 2.2 במסקנות.
אי סגל
סעיף 2.2 עדיין נחוץ פה. יש שתי בעיות גדולות כאן ולא אחת. סעיף 2.1 מבטאת את

הבעיה הלאומית הגדולה מאוד. 2.2 עדיין מבטא בעיה חמורה שאכן קיימת בקרנות הפנסיה

עצמן. ואכן הן מנוהלות באופן גרעוני. זה לא אומר רשלני, אבל זה כן אומר גרעוני,

במובן הזה, שלפי הערכה סבירה של התשואה שאפשר לצפות שקרנות פנסיה תוכלנה להשיג

בעשרות השנים הקרובות, ובלי להניח שהממשלה תיתן באופן מלאכותי תשואה גבוהה מאוד

כפי שהיא עדיין נותנת היום, אכן הזכויות המובטחות במתכונת הנוכחית יוצרות גרעוון.

אין מנוס מהעובדה הזאת מבחינה תחשיבית.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה מבחינת ניהול הקרנות או האם זה מבחינת יכולת המדינה לעמוד במחוייבות

שלה?
אי סגל
המחוייבות שלה איננה, להבדיל מחברות ביטוח שיש מחוייבות יתירה שצריך לדון בה

בנפרד, אבל לגבי קרנות פנסיה אין מחוייבות מפורשת חוץ מעיסקות החבילה האחרונות,

אין מחוייבות מפורשת לאורך זמן להנפיק אגרות-חוב בתשואה גבוהה מאוד. אלא יש נוהג

במשך עשרות שנים, יש אגרות-חוב מיוחדות שאינן מתחשבות במצב שוק ההון.



היו"ר ד' ליבאי ;

מה מנהל קרנות פנסיה צריך לעשות כדי למנוע את הגרעון האקטוארי?
א' סגל
עקרונית אנחנו מציעים שתהיה ועדה ציבורית שתדון בבעיה.

היו"ר ד' ליבאי;

זו הנקודה שלי. בסעיף 3.1 בהחלטות אני מציע לכתוב: "הכנסת ממליצה בפני שר

האוצר למנות ועדה מקצועית של מומחים שתבדוק את מערכת הפנסיה הציבורית, ובכלל זה

קופות הגמל לקיצבה ופנסיה תקציבית, כמו-כן תבדוק הוועדה את נושא המיסוי במערכת

הפנסיה". אם הכנסת ממליצה לשר האוצר למנות ועדה מקצועית של מומחים וכו', אני לא

רוצה כבר ליצור את הרושם של כשלון בניהול הקרנות אם אני מדבר על דאגה בגרעון

האקטוארי. הסעיף שהצעתם מבהיר היטב את הענין. סעיף 2.2 במנותק מהראשון יכול

ליצור תדמית אחרת. לכן, אם אתה יכול לנסח לי את הסעיף באופן שיבהיר את זה יותר,

אני אתרצה. לא שאני מעוניין לא להגיד שאנחנו דואגים, אם יש מקום לדאגה. אני רק

ראיתי מנסיון קודם בדיוני הוועדה, שהנושא גרעון אקטוארי איננו מובן לעתו נאי הרגיל

ואיננו מובן בציבור, והוא יוצר את הרושם ששם מישהו מנהל את העניינים בצורה כושלת

ביותר. לכן אני רוצה קצת להיזהר כאן, משום שזה יצר אחר-כך די בהלה של בריחה

מקרנות הפנסיה, ואינני חושב שזה מועיל לעובדים.
אי סגל
זה מזיק לעובדים באופן חמור.

היו"ר ד' ליבאי;

היינה מגמה של בריחה מקרנות פנסיה תקופה מסויימת וזה אחר-כך נבלם. זה הדאיג את

הקרנות מאוד.
אי סגל
אף-על-פי-כן אין להתעלם ממצב עובדתי . זה לא מצב של הערכה.
היו"ר ד' ליבאי
. אולי אדוני יוכל להציע לי נוסחה יותר עגולה לגבי סעיף 2.1 או 2.2 כפי שאינם

מציעים אותו, שקצת יותר יסביר את מהותו של הגרעון האקטוארי הזה שהצטבר. כי אם

מדובר על עוד 20-10 שנה, צריך להבהיר את זה. זה לא שהיום חסר כסף ומחר אנשים לא

יקבלו את הקיצבאות שלהם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אולי יש מקום להוסיף את המלים "במצב הקיים" או "כל עוד המצב הקיים יימשך".
א' סגל
המצב הקיים הוא שעדיין הן כן רוכשות אגרות-חוב מיוחדות ומועדפות, ולכן אין

כאילו בעיה. המצב הזה הוא מצב מלאכותי, בעצם של סובסידיה סמויה שגלומה.
י' הורוביץ
סובסידיה גלויה.
א' סגל
היא לא כתובה כסובסידיה.

י' הורוביץ;

היום זה זועק.

היו"ר ד' ליבאי ;

אולי תוכל להציע לנו נוסה למהר, שיבהיר את הענין יותר, מה אנחנו רואים בדאגה

שהמצב תלוי בתמיכה הממשלתית שאיננו יודעים אם היא תמשיך להינתן, זה יבהיר לנו את

הענין. אלמלא היו תלויים בכך גורלות של כל כך הרבה אנשים, כמעט לכל אדם יש קרן

פנסיה, לא הייתי מקפיד כל כך. הס והלילה, אינני רוצה להעלים דאגה. אם אתה הושב

שיש מקום לדאגה, אנחנו נלך אתך. אבל שיהיה ברור ממה הדאגה ושאין סכנה מיידית

בקרנות. זה הייתי רוצה. לא ליצור בהלת שווא. אני משהה למהר את סיכום הדיון בסעיף

2.2 וממשיך לדון בהצעות שלכם.

בסעיף 2.3 מוצע: "הוועדה מאמצת את דעת הביקורת, כי מכלול הבעיות הכלכליות

והחברתיות בתחום הביטוח הפנסיוני ובעיקר בעיית החוב הלאומי כאמור, ובעיית הגרעון

האקטוארי של קרנות הפנסיה טעון בדיקה על-ידי ועדת מומחים בלתי תלויה".

בסעיף 2.4 מוצע: "הוועדה גורסת כי אין הצדקה להעדפתם לענין מס הכנסה של

חסכונות בקופות גמל ותכניות ביטוח הנגבים בתשלומים חד-פעמיים לעומת חסכון הממומש

בצורת קיצבה חודשית. כמו-כן אין הצדקה להטבות המס המיוחדות וההריגות הקיימות בקשר

לתכניות ביטוח חיים צמוד, כגון ביטוח מנהלים לעומת קופות גמל וקרנות פנסיה".
כאן יש לי שאלה
אם אנהנו חושבים שאין הצדקה מצד אחד, ומצד שני אנחנו רצינו

את הנושא של המיסוי במערכת הפנסיה להשאיר לבדיקתה של ועדה מקצועית של מומהים, אני

לא יודע אם אני צריך גם להמליץ בפני שר האוצר שוועדת המומהים תבדוק את מערכת

הפנסיה, בכלל זה את נושא המיסוי במערכות הפנסיה, ומצד שני לבוא בצורה כל כך

חד-משמעית ולומר שאין הצדקה. אני לפחות מדבר בשמי, אני לא מומחה לענין, אני לא

יודע אם אני רשאי להגיע למסקנה כזו כוועדה. אם הביקורת מגיעה או הגיעה, אז

הביקורת היא מבוססת והיא שקולה ובדקה במשך חודשים את הנושא. אני מוכרח להיות יותר

זהיר. מהר אני יכול להישאל על ידי מישהו מה עומד מאחורי זה, ואני מודה שאני לא כל

כך קטגורי. אז אם הוועדה כבר גורסת שאין הצדקה להעדפתם, אני יכול להגיד שהוועדה

רושמת לפניה את ממצאי הביקורת שאין הצדקה. אם הוועדה רושמת לפניה, אהר-כך אני

יכול לבקש מינוי ועדה ציבורית. אם אנהנו כבר פסקנו, יגידו לי, אתה כבר יודע הכול,

אז מה אתה רוצה מוועדה ציבורית?
מזכיר הוועדה בי פרידנר
במסקנות הוועדה מביעה את דעתה בהתאם למסקנות שמבקר המדינה הגיע אליהן. אבל

בהחלטות היא משאירה למשרד האוצר. בסעיף 3.4 בהחלטות נאמר: "על משרד האוצר לבחון

מחדש". היא לא קובעת בפסקנות שיש לשנות את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אם אנחנו נמליץ לפני שר האוצר למנות ועדה מקצועית של מומחים שתבדוק בין השאר

את נושא המיסוי במערכת הפנסיה, אני לא רוצה לצאת לפני שוועדת מומהים בודקת,

במסקנה שלי כבר הכול ברור. כי אז יגיד לי השר, מה הכנסת רוצה, כבר יש לה דעה,

שתהיה בדעתה, אני בדעה אהרת, אין לי מה למנות. אני רוצה להגיד, שאנהנו רושמים

לפנינו את ממצאי הביקורת האלה, ולכן אנחנו רוצים שהשר ימנה ועדת מומהים. זה פשוט

זהיר יותר כי לא עשיתי כאן דיון כל כך רציני בנושא הזה.
אי סגל
אני רוצה להעיר כמה הערות. הגירסה שלנו של 2.4 מבוססת על הגירסה של הצעת

המזכיר, אלא שאנחנו הרחבנו במקצת.
היו"ר ד' ליבאי
הוויכוח שלי לא עם הגירסה שלכם. הוויכוח שלי עם טיוטת המזכיר, בכל הכבוד

וההערכה אלי ו .

אי סגל;

טיוטת המזכיר מבוססת על הביקורת במפורש בכך, שאנחנו אומרים שלא צריך לייחס

הרבה שיקול ערכי אלא פשוט עובדתי כדי להגיע למסקנה שלא סביר שצורת השקעה שנפדית

בצורה חד-פעמית צריכה לזכות בהטבת מס מופלגת לעומת פנסיה. אני הושב שזו מסקנה

מתבקשת ולא קשה להגיע אליה. אין צורך בוועדה ציבורית כדי להגיע אליה. אם יש בכלל

צורך בשיקול של ועדה ציבורית לענין הזה, זה רק כדי לשקול איך אי-אפשר להטיל מסים

בדיוק באותה צורה על פנסיה ועל תשלום חד-פעמי, כי אלה צורות שונות לחלוטין,

ואי-אפשר להטיל מסים באותה מתכונת בדיוק. צריך למצוא דרך לעשות מסים בצורה של

שוויון ככל האפשר. יש קושי טכני, אבל מבחינה עניינית יש פה העדפה לא מוצדקת

בולטת, לדעתי .

הדבר הנוסף שאנחנו הוספנו זה בענין הטבות המס החריגות לביטוח חיים צמוד. כאן

מדובר על דבר שנותן העדפות מס מפליגות הן לעומת קופות גמל בנקאיות והן לעומת

קרנות פנסיה, וזה דבר שנותן תעדפות מס בעיקר לבעלי ההכנסות הגבוהות ביותר, ובמטרה

לעקוף את התקנות שמיועדות להגביל את תקנות המס לבעלי ההכנסות הגבוהות.

היו"ר ד' ליבאי ;

הייתי מציע לסיכום מתוך זהירות להסתפק בסעיף 2.4 במלים "הוועדה רושמת לפניה

את מסקנת הוועדה שאין הצדקה", משאיר את כל הנוסח שלכם, ומסיים לאחר הסיפה שלכם

"לעומת קופות גמל וקרנות פנסיה" - "הוועדה בדעה שיש לבחון את נושא ההעדפות במיסוי

או בקשר לחוסר אחידות בין קופות גמל הנפדות בתשלום חד-פעמי לבין אלו המתממשות

בצורת קיצבה חודשית", ואחר-כך לחזור לזה בסעיף המלצות.

זה מקובל על משרד מבקר המדינה?
אי סגל
כן.
היו"ר ד' ליבאי
נשאיר זאת כפי שקראתי .

סעיף 2.5 - "הוועדה רואה בחומרה את ממצאי דו"ח הביקורת לפיהם לא קיים אגף שוק

ההון והביטוח שבמשרד האוצר" - הייתי מעדיף לכתוב בזהירות: "לפיהם אגף שוק ההון

והביטוח שבמשרד האוצר לא קיים עד למועד הגשת דו"ח המבקר". כי מדובר בדו"ח קודם.

למה אני אומר את זה? כי התחלפו בינתיים ראשי האגפים בשוק ההון, ואני לא רוצה

שמישהו יפגוש אותי מחר ויגיד לי, מה אתה כותב שעד היום לא קיימתי ביקורת? לפני

שלושה ימים או לפני חודשיים קיימתי. אז אני אגיד לו, לא, זה מתי יחס לדו"ח קודם,

וזה אומר עד למועד הגשת דו"ח מבקר המדינה מס' 38. מבחינה זו זה דיוק יתר שלא

יפגע.

סעיף. 2.6 - "הוועדה רואה בחומרה את העובדה", במקום זה הייתי מציע: "את הממצא

של מבקר המדינה כי קופות הגמל העדיפו באופן שיטתי לרכוש אגרות חוב ואמצעי השקעה

אחרים של הקבוצות הבנקאיות". האם זה כל קופות הגמל או האם זה קופות גמל מסויימות?



אי סגל;

מצאנו שאין כמעט קופת גמל שזה לא חל עליה.

היו"ר ד' ליבאי ;

כי אם יש קופות גמל שזה לא חל עליהן, אני מעדיף להיות זהיר ולומד "קופות גמל

מסו י ימות".
ר' ריבלין
אני מציע לכתוב קופות גמל בלי הא הידיעה.
היו"ר ד' ליבאי
נמחוק את הא הידיעה,

סיימנו את פרק המסקנות. נעבור לפרק ההחלטות.

סעיף 3.1 - "הכנסת ממליצה בפני שר האוצר למנות ועדה מקצועית של מומחים". אני

מציע במקום "לבחינת המאזן האקטוארי של קופות הגמל לקיצבה" לכתוב - "שתבדוק את

מערכת הפנסיה הציבורית ובכלל זה קופות הגמל לקיצבה והפנסיה התקציבית. כמו-כן

תבדוק הוועדה את נושא המיסוי ומערכת הפנסיה". אני חושב שיש זיקות בין הפנסיות

השונות ויש חוסר אחידות, ומוטב שהוועדה תקבל מנדט לבדוק את כל הנושא של הפנסיה

התקציבית וקופות הגמל".

מוצע להקדים ב-3.1 - "הכנסת מחליטה לבקש" - חמלה "ולקבל" נמחקת - "משר האוצר

דין וחשבון על היערכות אוצר המדינה לתקופה שבה מימוש זכויות הפנסיה יהווה נטל כבד

על תקציב המדינה וינגוס שיעור ניכר מכלל ההכנסה הלאומית וכיצד מתכנן האוצר להבטיח

את זכויות הפנסיה במדינה". סעיף זה יהיה 3.1. הסעיף שקראתי קודם יהיה סעיף

3.2.

סעיף 3.3 - מוצע להוסיף: "הכנסת מחליטה לבקש משר האוצר דין וחשבון על יישום

הרפורמה בשוק ההון בתחום זה, ובמיוחד בקשר לקרנות הפנסיה וחברות הביטוח". אפשר

אולי לקבל הסבר בנושא?
אי סגל
קרנות הפנסיה, כפי שאמרתי, עדיין רוכשות מהמדינה איגרות-חוב בשער ריבית

מלאכותי גבוה, וזה מה שמאפשר למעשה לא להראות היום מאזן גרעוני מבחינה אקטוארית.

אלא שמשרד האוצר בעצמו איננו מאמין שייתכן להמשיך לאורך זמן להנפיק איגרות-חוב

כאלה על-חשבון המדינה, ולכן הוא בעצמו מכתיב שיעור ריבית תחשיבי לצורך חישוב

המאזן האקטוארי יותר נמוך ממה שהוא בעצמו ממשיך למכור. המצב הזה שקופות פנסיה

בכלל לא נדרשות להשתתף בשוק ההון החופשי אלא רוכשות מהמדינה דבר מובטח ושנושא

ריבית גבוהה מאוד על-חשבון המדינה, זה מצב שקשה להניח שהוא יכול להתקיים.
דבר שני
חברות ביטוח זכאיות בגין כל סוגי ביטוח החיים הצמוד לקנות

איגרות-חוב מיוחדות גם כן, שגם הן אינן מתחשבות במצב בשוק ההון בכלל אלא בהסדר

שעשה משרד האוצר. גם זה מאפשר לחברות הביטוח להבטיח למבוטחים תנאים על-חשבון

המדינה שלאורך זמן רב מאוד, לאורך עשרות שנים, ספק אם המדינה יכולה וספק אם היא

צריכה לשאת בהם. החומרה בחברות ביטוח כי לחבדיל מקופות פנסיה שאם שר האוצר יחליט

מחר להפסיק למכור איגרות-חוב לקופות פנסיה אז ממחר לא יימכרו איגרות-חוב מיוחדות,

לעומת זאת בחברת ביטוח כל לקוח מובטח עד תאריך ההחלטה, ויש לו זכות שחברת הביטוח

תהיה זכאית עד שנות האלפיים בלי הגבלת זמן בכלל להמשיך להשקיע את הכסף שלו

באיגרות-חוב מיוחדות באותם תנאים, באורנה ריבית.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא האם כאשר שר האוצר או הפקיד האחראי מטעמו יקרא את סעיף 3.3 הוא

יבין משהו מהדברים שאדוני אמר עכשיו? כי פה מנוסח לבקש משר האוצר למסור דין

ולחשבון על הרפורמה בשוק ההון בתהום זה, ובמיוחד בקשר לקרנות הפנסיה והברות

הביטוח". האם לא צריך להבהיר יותר מה כאן אנו מבקשים בדין וחשבון? האם זו לא שורת

פתיחה שבעקבותיה יש מקום להבהרה נוספת בתמצית של הדברים שאדוני אמר עכשיו? אני

שואל זאת כ -י אהר-כך אנהנו מקבלים דיווח מהמשרדים ומאגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה

על יישום החלטות הכנסת. מי שיטפל בזה הוא לא בהכרה זה שניסח את השורה. מי שיצטרך

להכין את הדו"ח הוא לא בהכרה אדוני. לכן אני שואל את השאלה אם מד/ שכתוב כאן יספיק

למשרד האוצר- להבין מה שאדוני אמר עכשיו.
אי סגל
למשרד האוצר זה יספיק לחלוטין. זה מאבק של שנים שהם סובלים ממנו. הרפורמה

בשוק ההון פירושה להפסיק להנפיק איגרות-הוב מיוהדות ומועדפות. זה ברור.
היו"ר ד' ליבאי
אני מקבל את דבריך. ואם לא, לפהות כוונת המהוקק ישנה עכשיו בפרוטוקול. זה

יהיה סעיף 3.3.

סעיף 3.4- "הכנסת מחליטה לבקש משר העבודה והרווחה לדווח לה על התקדמות

הדיונים עם משרד האוצר בנושא הנהגת מערכת פנסיה ממלכתית" - הייתי אומר "על הצורך

בחקיקת חוק ממלכתית ועל תוצאות אותם דיונים". אני בדעה שצריך חוק פנסיה

ממלכתית, אבל אינני רוצה לעצב את מסקנות מליאת הכנסת כדעתי, ולכן אני אומר "על

הצורך בחקיקת חוק פנסיה ממלכתי ועל תוצאות אותם דיונים".

סעיף 3.4 השבתי שהוא מיותר, משום שהוא כבר מצא את ביטויו, לפי הצעתי, ב-3.1

שיהיה 3.2 לפי הנוסח המתוקן. 3.2 מתוקן, אותה ועדת מומהים, הצעתי שהיא תבדוק גם

את ההיבט של המיסוי, ולכן אפשר למחוק את 3.5, אלא אם כן אתם רוצים להוסיף משהו

ל-3.2 שיפרש יותר מה הוועדה צריכה לעשות. אבל כללית אין מקום לשני סעיפים אם אני

מבקש שמשרד- האוצר יבדוק זאת באמצעות ועדה מקצועית של מומחים. הייתי כולל במסגרת

בדיקת הוועדה את נושא המיסוי במערכת הפנסיה. אם אתם רוצים גם את ההטבות המיוחדות

וההריגות לתכניות ביטוה חיים צמוד, האם זה דבר נפרד ממערכת הפנסיה?

א' סגל;

זה הולך במקביל ויכול להתחרות במערכת הפנסיה בתנאים.
היו"ר ד' ליבאי
אז אולי נוסיף את זה ב-3.2 כשכתבנו "כמו-כן תבדוק הוועדה את נושא המיסוי

במערכת הפנסיה" ונוסיף "ובכלל זה את ההטבות המיוחדות וההריגות לתכניות ביטוח חיים

צמוד". כלומר, הוספתי את התיקון שלכם ב-3.5 וכללתי אותו ב-3.2 המתוקן.
אי סגל
יש כאן שתי בעיות
אנו מצפים מאז דו"ח 33 שההטבות החריגות לביטוח מנהלים

וכו' ייפסקו. לכן אני לא בטוח שלוח זמנים של ועדה ציבורית צריך לעכב את היישום

פחות או יותר לאלתר של מסקנות דו"חות מבקר המדינה 33 ו-36 בנושא של ביטוח.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה מעדיף להשמיט את זה מה TERMS OF REFFERNCE-של הוועדה?



אי סגל;

של הוועדה הציבורית, כן.
היו"ר ד' ליבאי
אשרי המאמין שזה יהיה לפני דו"ח ועדה.
אי סגל
זו שאלה קשה.

היו"ר ד' ליבאי;

ארגה המנחה שלנו מבחינה זו שאני מודה שאין לי את הבקיאות שלך. יכול להיות

שאדוני צודק בביקורתו, יכול להיות שלא. אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו כאן בסוגיה

כל כך קשה. לפחות עדיף בעיני אדם שמבין על אדם שפחות מבין. לכן אני מאמץ את דעתך.
ובכן, אני שואל אותך
אתה מעדיף שהוועדה לא תבדוק את ההטבות המיוחדות והחריגות,

שזה לא יהיה עילה לדחיית יישום ביקורת קודמת שלכם?
אי סגל
כן .
היו"ר ד' ליבאי
אני מקבל.
ש' ליבאי
השאלה אם לא כדאי להשאיר את זה ב-3.5 כדי שזה לא יפול לגמרי?

היו"ר ד' ליבאי;

לא הייתי רוצה גם להטיל את מלאכת הבדיקה על ועדה וגם כבו- להגיד שעל האוצר

לבדוק באופן נפרד. לכן חיפשתי אחידות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ואם לא תקום הוועדה?
היו"ר ד' ליבאי
גם כאן כתוב שהיא צריכה לבחון מחדש את ההבדלים בהקלות במסים לסוגים שונים. או

שאני מטיל את זה על האוצר או שאני מטיל על ועדה. כיוון שאני יותר רוצה שוועדה תשב

על הנושא של מערכת הפנסיה כולה, כולל ההיבטים של המיסוי, ופחות לבי סמוך ובטוח

שמשרד האוצר מיזמתו יגע בבעייתיות הזאת. לכן אני מעדיף לתת זאת לוועדה, כי תלחץ

הציבורי יביא לוועדה כזאת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם תקום ועדה, אני חושבת שכדאי שהיא תבדוק גם את זאת. זו גישתי. אבל נניח

שוועדה לא תקום, מדוע לא לומר זאת?
היו"ר ד' ליבאי
אני לא רוצה לעורר את האפשרות שוועדה לא תקום. אבל אם את מבקשת לפתוח את

הפתח, אני מוכן להשאיר את הסעיף. במידה ולא תמונה ועדה לפי סעיף 3.2 אז. אבל אני

רוצה להביא את שר האוצר לזה שהוא ימנה את הוועדה.
ר' ריבלין
למה לומר "במידה ולא תוקם"? עדיף לומר "עד הקמת". ברגע שאיזה אומר "במידה ולא

תוקם" אתה למעשה מתיר להם לא להקים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא הייתי אומרת זאת, אבל הייתי יוצאת גם מתוך הנחה שלא הבול יתקבל בהחלטות,

ולכן גס להפנות את הזרקורים למה שכתוב ב-3.5 ייראה לי דבר במקומו, בלי לקשר את זה

עם הוועדה. האוצר יכול להגיד, זה לא בשבילי, זה בשביל הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לפניכם שאני מתקשה להתגבר על התוספת. כלומר, שאנחנו ממליצים בפני

השר למנות ועדה מקצועית של מומחים שתבדוק את המערכת כולה ואת נושא המיסוי במערכת
הפנסיה, ואחר-כך להגיד
משרד האוצר יבדוק את מערכת המיסוי הקשורה בפנסיה. יש לי

קושי מסויים בזה ולא התגברתי עליו. אלא אם כן הייתי מקבל את ההערה, שבמידה ולא

תמונה ועדה בוודאי ובוודאי משרד האוצר צריך לבחון זאת. אבל אני לא רוצת לכתוב את

זה, כי אז אני נותן פתח של אלטרנטיבה - או שתמנה ועדה מקצועית או שהאוצר יבחר.

אני סמוך ובטוח שהאוצר לא יתן לשר למנות ועדה ויגיד, אנחנו בוחנים, בין אם ישתנה

משהו או לא. בשעה שאם זה ישאר כך אני חושב שמינוי הוועדה הוא דבר ברור ומובן, ולו

גם אם אנחנו נתעקש פעם או פעמיים, הוועדה תתמנה, מבחינת לחץ הציבור.

ר' ריבלין ;

מדוע לא נכתוב כסעיף נוסף שבכל מקרה הכנסת מחליטה שעל משרד האוצר לבחון. וזאת

כדי לא לבטל את ההחלטה בדבר הצורך בהקמת ועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מקבל את הנוסח "בכל מקרה על משרד האוצר לבחון מחדש". אולי זה נוסח שאפשר

לחיות אתו. אני לא מתלהב אבל זה עדיף.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא הייתי אומרת "בכל מקרה". הייתי משאירה "על משרד האוצר לבחון מחדש".
היו"ר ד' ליבאי
מההיבט הפוליטי זה הזמנה לשר האוצר לא למנות ועדה. אני כל כך מכירים את

האנשים האלה, הם רק מחפשים, הם לא אוהבים ועדות הוקירה, הם לא אוהבים ועדות, הם

מומחים, הם יודעים, וגם המומחים של האוצר לא יודעים כמו הפוליטיקאים, לכן תן להם

רק פתח פורמאלי.
ר' ריבלין
אני רוצה לנמק מדוע הניסוח "בכל מקרה" עדיף, למרות שאני מבין את הקושי בניסוח

הזה שהוא לא מתאים לבית-המשפט העליון, אבל אצלנו הוא כורח המציאות. מה יקרה אם לא

נכתוב את זה? אם נחליט על ועדה והוועדה לא תקום או תקום ולא תתחיל לפעול, יבוא

משרד האוצר ויאמר, אני פטור בכלל מלדון בכל הדברים האלה. הנה באו ואמרו לי, תקים

ועדה. עד שהוועדה תקום, יכולות לחלוף לא שנים אלא קדנציות של הכנסת. לעומת זאת,



אם באים ואומרים שמשרד האוצר הוא זה שיטפל, יאמרו, בשביל מה צריכים להקים את

הוועדה. לכן צריכים לעשות את nrבצורה ניסוהית כזאת של קקפוניה האומרת, תוקם

ועדה, ואם הוועדה כן תפעל או לא תפעל, אנהנו נראה, אנהנו נעקוב אחר הקמת הוועדה.

אבל בכל מקרה, תדעו במשרד האוצר, זה לא מייתר את ההובה שאנחנו מטילים עליכם

ומבקשים להטיל עליכם, גם לבדוק את הנושא במסגרת של המשרד עצמו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם זה עוזר, אני מקבלת.
ר י ר י בל י ו
יש פה שתי מערכות שאנחנו מתבקשים לקבל החלטות עליהן בעקבות הדו"ח. 1. להקים

את הוועדה שהיא מחוייבת המציאות, משום שאנחנו בעצמנו לא יכולנו להגיע לאותן

מסקנות שהיא צריכה להגיע, וצריכים ועדת מומחים שתבוא ותדון. 2. אבל דעו לכם,

במשרד האוצר, זה לא פוטר אתכם מלעשות את הדבר הזה ודבר הזה. אם כותבים "בכל

מקרה", אני ער לקושי גם התחבירי וגם ההגיוני שבניסוח הזה, אבל מבחינה פוליטית זה

הנוסח העדיף.

היו"ר ד' ליבאי ;
הייתי מציע נוסח חדש
"אין במינוי הוועדה כאמור, כדי לפטור את משרד האוצר

מלבחון מחדש את ההבדלים בהקלות". אנחנו ממליצים על הקמת ועדה, אבל אנחנו אומרים,

אין בהקמת הוועדה כדי לפטור אתכם מלדון בזה וזה, בין אם היערכות לקראת הופעה

בוועדה ובין אם לעשות פעולה לפני הוועדה. הניסוח הזה עונה על הדיון בוועדה - אתם

תמנו את הוועדה אבל זה לא פוטר אתכם מלעשות את שלכם, לאור הביקורת.

אחרי שמצאנו את הנוסח, אנחנו מחזירים את סעיף 3.5 למקומו בנוסח האמור.

לסעיף 3.6 אין הערות, לגבי אגף שוק הרזון.

סעיף 3.7 הוא הסעיף שהיה 3.6.

סעיף 3.8 הוא הסעיף שהיה 3.7 - "על השרים להגיש את הדיווח המבוקש מהם בסעיפים

3.2 ו-3.3" - צריך להוסיף - "ו-3.4" - "לא יאוחר מיום 31.3.90". המלים "על מנת

שיונח על שולחן הכנסת" יימחקו. אנחנו לא מתחייבים להגיש את הדיווחים שלהם. הדיווח

יהיה לוועדה ולא למזכירות הכנסת.

א' סגל;

אני חושש שהניסוח של 3.2 איננו מתחשב בשינוי שעשינו ב-2.3. ב-2.3 הוספנו,

שהוועדה הציבורית צריכה לדון גם בבעיה המקרו-כלכלית של החוב הלאומי, ואילו

בהחלטות השארנו ב-3.2 רק את בעיית המאזן חאקטוארי של הקרנות.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מציע שאדוני יציע לנו נוסח משופר ל-3.2, שיענה על הדאגה שהוא הביע. כי זה

לא נעשה במתכוון אלא אי-תשומת לב להערה של אדוני. לכן אם אדוני יוסיף את זה במהלך

הישיבה, או מחר, אנחנו נשקול את הצעתו בחיוב.

אני מודה לאנשי משרד מבקר המדינה שעזרו לנו מאוד בפרק הזה של הסיכומים.
נעבור עכשיו לפרק של מערכת הבטחון
פיתוח סד"כ חיל הים - תהליך קבלת החלטות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי לעדכן את הוועדה באמצעות מר יערי, בקשר לעמדת שר הבטחון לביקורת.
היו"ר ד' ליאי
שר הבטחון מאוד לא מרוצה מהמחשבה שאנחנו נמנה גרף נוסף. הוא פגש אותי וטרח

לומר לי זאת. אמרתי לו שאנחנו נשקול ברצינות גם את עמדתו זאת. זח הכול. לא נקטתי

עמדה.

א' יערי;

דבר זה נמסר גם לנו עם התוספת, שיש להם התחושה שכאן יוצרים עוד איזו

ביורוקרטיה, אחרי שהוא עצמו כבר נתן את הדוגמא על-ידי מינוי כמו ועדת טליק לנושא

הזה של חיל הים, ואחרי שיש בכנסת בוועדת החוץ והבטחון ועדת משנה להרכשה. עוד נאמר

שם, שלכן תיווצר מין כפילות או ביורוקרטיה חדשה שמשרד הבטחון יצטרך להתעסק בה. לא

שבזה אני מביע דעה אישית שלי . הדעה האישית שלי תבקש לתקן רק ניואנס.

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא אעלים ממך שאני בתחום הבטחון רוחש הערכה רבה לשר הבטחון. אני גם חושב,

אם מותר לי להתבטא, את עמדותיו בתחום זה כענייניות מאוד. אני לא בקלות אתעלם

מעמדת שר הבטחון. אנחנו יכולים בנקל להביא למליאה המלצה למנות גוף מייעץ, ואנחנו

יכולים להביא תקלה במקום עזרה. לכן עמדתך היתה חשובה לנו כמי שמכיר יותר את

המערכת. הרי אנחנו פה מגיבים על ביקורת מסויימת של דו"ח מבקר המדינה בפרשה שמוכרת

לך. אבל לא נעלם ממך שהמחשבה שצריך להקים גוף מייעץ מקצועי לא נובעת רק מתהליך

קבלת ההחלטות לגבי חיל הים. הרי אנחנו עברנו על פרקים במושבים סודיים וסגורים,

תקלות אחרות של פרוייקטים שיצאו לדרך ללא מחשבה מספקת וללא ביקורת מספקת, הושקעו

בהם לעתים מיליונים, אם לא יותר ממיליונים, ולאחר מכן יש רעיונות גדולים שנגנזו

והמשאבים בינתיים בוזבזו. בעצם חיפשנו מין תשובה לביקורת. מכאן באנו למחשבה שאולי

חסר איזה גוף מייעץ של מומחים שלא יהיה אינטרסנטי, כמו לעתים מפקדי החילות שרוצים

לקדם פרוייקט ורוצים לרוץ אתו קדימה, והוא יוכל לייעץ לשר הבטחון. אבל אם שר

הבטחון אומר, אתה מסרבל לי את החיים, אתה יוצר לי עוד ביורוקרטיה ועוד מלחמות

יהודים וזה לא משרת את הענין, כי בעצם יש לי ביקורת בוועדת משנה של הכנסת, אז

הדובר. אליך אומר בכנות שהוא לא מכיר את ועדת המשנה הזאת, הוא לא יודע את

סמכויותיה, הוא לא יודע באיזו מידה היא חיה עם יד על הדופק, ובאיזו מידה זו אורנה

ועדה שאנחנו רצינו. אנחנו יודעים שיש ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון. אנחנו

מדברים בהכללה, אני לא מפחית מערכם, אני רק לא חושב שמי שיושב שם הוא בהכרח אותו

גוף מומחים לא אינטרסנטי.

אני מוכן לעכב את ההחלטה כמה ימים ולבקש משר הבטחון ונציגיו להופיע כאן, כי

אני לא רוצה שארנה תהיה הפוסק בענין ואני מעמיד אותך במצב קשה.
א' יערי
עד עכשיו ייצגתי אותם בדיווח שהם מסרו לנו. אם אתה שואל לדעתי האישית, הייתי

משאיר את ענין הגוף המייעץ, הייתי מוריד את ההתיימרות ב-3.2 לקרוא לזה "מועצה

מייעצת דלעיל", כי זה מנפח כביכול את הגוף. מה גם שמדובר על כך שעל שר הבטחון

למנות גוף כזה, לא שמישהו מבחוץ ממנה. זה מה שהייתי עושה בהחלטות.

במסקנות, לאור הדיון שהיה פה קודם על משרד האוצר, הייתי בסעיף 2.1 נזהר

מקביעת העובדות שנשמעות כאילו שהדבר הזה לא נעשה - "הוועדה מביעה דאגה מהרגמשכותו

הארוכה של תהליך קבלת ההחלטות על אופן הצטיידות חיל הים בעתיד, כאשר במקביל

הולכים ומתי ישנים הכלים והציוד הקיימים". מה שנאמר פה הוא מדוייק, להוציא דבר

אחד,שהם יבואו ויגידו, הרי כבר החלטנו. זה צריך לשקף את העבר או עד מועד הביקורת,

שלא יבואו אחר-כך בטענה כלפיך, הרי החלטנו, מינינו את ועדת טליק, קיבלנו כבר

מסקנות, ועוד היתה פרשת הצוללות וגם את זה כבר חיסלנו.



לאור הדיון פה, אני אומר שלסעיף 2.1 צריך לתת את האינטונציה המתאימה, שלא

ייראה שזה מתאר את המצב הנוכחי .

ר' ריבלין ;

שוחחתי עם יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת החוץ והבטחון, חבר-הכנסת בגין,

ובהיותו חבר ועדת המשנה ידעתי שאינני מגלה לו כל סוד, והוא ביקש שכאשר נגיע

למסקנות, אתה תדבר אתו על הענין הזה, אם כמובן תמצא לנכון, כי הוא בהחלט מוכן

לראות איך עושים את זה. אני יודע שהוא מלווה היום את הנושא של הרכש בצורה רצופה

ובזמן אמיתי בכל דבר. יכול להיות שהוא יכול לתת עצה כלשהי בקשר להחלטות בנושא

מועצה מייעצת או דבר דומה.
היו"ר ד' ליבאי
מה דעתך על דבר שלא /נשיתי אף פעם, שאנחנו נעביר במליאת הכנסת המלצה, שוועדת

החוץ והבטחון או ועדת מעינה שלה תבדוק את הנושא, בהשתתפות מבקרת המדינה? כי הרי

בדרך כלל אנחנו גורסים שהכול "עשה כאן, ואנחנו לא מעבירים לוועדות אחרות. אבל

בכל זאת הצעה להקים גוף כזה או לא להקים גוף כזה, עם כל הכבוד לנו, אנהנו לא

מצויים ומעורים בתוך מערכת הבטחון, כפי שאני מקווה מצויים לפחות חברי ועדת משנה

מסויימת שם. אז אולי במקום שנביא למליאה החלטה סופית על הקמת הגוף הזה, אנחנו

נציע שהכנסת תחליט שהנושא יישקל בוועדת החוץ והבטחון או בוועדת משנה שלה,

בהשתתפות מבקרת המדינה, ואז מבקרת המדינה תביא את נציגיה והיא תשמע את הדיון, ואז

הוועדה ההיא תחליט. בעצם תכוונה להעביר את ההחלטה בשאלה זו לוועדת החוץ והבטחון.

האמת היא שאינני רוצה ליצור תקדים, אבל זה קצת יותר אחראי מאשר למהר ולהחליט. מצד

אחד יש צורך בגוף הזה, באיזשהו גוף. מצד שני אני באמת לא ער לכל ההשלכות וגם

לגופים שכן קי ימים.

א' יערי ;

אני רק מרענן את זכרונך , שבשעתו היתה ועדת עמוס חורב, הם הופיעו בענין הלביא,

וזה איכשהו מת מות קדושים.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. לכן אני ממליץ להקים עוד ועדת חורב שהיא גם תמות מות קדושים. כי

האינטרסים של בעלי העמדות, אני לא מתכוון עמדה אידיאולוגית אלא עמדה כוחנית, היא

כזאת שהם לא מעבירים חומר . הם לא העבירו חומר לוועדת חורב, דאגו שלא לכנס אווזה,

העלימו ממנה, נתנו לה למות מיתת נשיקה. מכאן היתה המחשבה שאולי צריך להקים גוף

סטטוטור', אפילו על פי חוק, בחינת המועצה לבטחון לאומי בארצות-הברית, או דברים

מעין אלה, אבל לא רציתי להרחיק לכת. לכן הנושא כולו ראוי אולי לבחינה יותר

רצינית.

השאלה אם להזמין לכאן, בעצם אין מניעה שנעשה זאת גם עכשיו, ואז אנחנו צריכים

כאילו לעכב את הגשת הפרק הזה למליאה. אנחנו לא נהיה יותר חכמים. כי מה יקרה? נשמע

את שר הבטחון, אז הוא יבוא ויגיד, אין צורך בגוף הזה. אולי נשתכנע, אולי לא

נשתכנע, אבל אין לנו דעות נרספות לזו שלשר הבטחון.
א' יערי
אם כי יש לנו לקה הביקורת, ולקח הביקורת במקרה הזה הוא די חריף. עשא שנים היה

חיל הים יועץ והיתה אסטרטגיה אי. עשר שנים אחרות נשאר חיל הים יועץ והיתה

אסטרטגיה בי, ומקבלי ההחלטרת נאלצו לקבל את דעתו של חיל הים כיועץ מקצועי בלעדי,

למרות סנטימנט הפוך של מקבלי ההחלטות. במקרה הזה של הוויכוח זה חריף מאוד. אבל

רוח הביקורת היתה ששר הבטחון והרמטכ"ל חייבים להיות במצב שהם מקבלים ייעוץ מקצועי

בלתי תלוי בלי לזלזל במקומו של החיל כיועץ מקצועי, אבל שכביכול הביקורת רוצה

לחייב אותם לקבל ייעוץ מקצועי בלתי תלוי.
ר' ריבלין
הצעתך, אדוני היושב-ראש, בענין ועדת החוץ והבטחון או ועדת המשנה שלה, מקובלת

עלי .
היו"ר ד' ליבאי
כי לא דומה ענין לענין. דהיינו, בנושאים אהרים, פהות או יותר חברי כנסת

מצויים בהם, אם זה בתהום חברה, כלכלה או משפט. תחום הבטחוו בכל זאת טעון מידע

ונסיחון שצריך לקוות מצוי יותר בתחום ועדת החוץ והבטחוו. וזו החלטה מאוד עקרונית

מבחינת מערכת הבטחון - למנות גוף כזה.
ר' ריבלין
יש ועדת משנה לרכש. ועדת החוץ והבטחון עצמה היתה ערה שהיא לא יכולה להיות

מצויה בפרטים ובמעקב אחרי נושאי הרכש של צה"ל, והיא גם יותר סודית. לכן אני

בהחללט חושב שנושא ספציפי זה שבו אנחנו מדברים יידון בוועדת המשנה הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
הייתי מעביר את השיקול אם צריך למנות גוף מייעץ מקצועי או למצוא דרך שבת תהיה

ביקורת מספקת על פרוייקטים לאומיים מעין אלה שתלווה אותם, על ועדת החוץ והבטחוו.

כלומר, ממליאת הכנסת יעבירו את זה לוועדת החוץ והבטחון, שתדון בזת או שהמליאה

תקים ועדה משותפת, מה שאין לנו, של חוץ ובטחון וועדת ביקורת המדינה לדון בנושא

הזה. כלומר, שהמליאה תחליט על הקמת ועדת אד-חוק משותפת להוץ ובטחון ולביקורת

המדינה, לדון בנושא הזה, בהשתתפות מבקרת המדינה.
א' יערי
ושישמעו גם את מערכת הבטחון .

היו"ר ד' ליבאי ;

ברור. שהיא תדון בזה ותשמע את גורמי הבטחון.

אני שואל האם עדיף להעביר זאת לוועדת החוץ והבטחון או כדי למנוע תקדים, שמחר

תגיד לי ועדה אחרת, למה העברת המלצות ולא העברת אלי - או להקים ועדה משותפת,

שאני כבר מוכן שמישהו מוועדת החוץ והבטחון יהיה היושב-ראש שלה, של חוץ ובטחון

וביקורת המדינה. אם זה יעבור בכנסת, איש לא יוכל לפתיח פה, ועדת הכנסת תצטרך

לקבוע את הרכב הוועדה מבין חברי שתי הוועדות.
ר' ריבלין
אני לא מתרגש שבמקרה זה עלולים אנחנו ליצור תקדים,משום שענייני בטחון הם

תקדימי ים בכל מקרה. ואם ועדת החוץ והבטחוו למשל ההרכב שלה מוסדר על ידי הסיעות

הגדולות, הרי ועדת ביקורת המדינה לא כך הדבר. בנושאי בטחוו המדינה, וזה בהחלט

נושא בטחוני, בלי היסוסים הייתי מעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון שוודאי תעביר

את זה לוועדת המשנה, ומבקרת המדינה ודאי תוכל להיות שם. בהרכב של ועדת ביקורת

המדינה היום אני לא רואה שום בעיה, אבל יכולה להיות בעיה, מה עוד שיש אנשים

שאומרים שוועדת ביקורת המדינה, כמו בפקודת העיריות, צריכה להיות של האופוזיציה

בכלל. אני בהחלט לא רואה בזה תקדים. ואם תקדים, אני רואה בזה תקדים הגיוני שהעני ו

יועבר לוועדת החוץ והבטחון.
היו"ר ד' ליבאי
אין בינינו ויכוח שוועדת החוץ והבטחון היא הגורם המתאים. השאלה היא מבחינה

תקדימית הוצאת הוועדה שלנו מהתמונה. כי אצלנו יש בכל זאת יותר מסורת של ביקורת

ויותר מתן תוקף לדו"חות מבקר המדינה. שם אינני יודע מה תהיה הגישה. לכן משום קצת

יותר איזון, אני שוקל אם לא לכלול בוועדה אנשים משלנו. אבל בענין הזה אני פתוח.

ר' ריבלין ;

חבר-הכנסת בורג, שהוא חבר הוועדה שלנו, הוא גם חבר בוועדת המשנה להרכשה.
היו"ר ד' ליבאי
מה אומרת מבקרת המדינה בענין , כי אולי יש משהו חדשני בקו הזה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לכן חשבתי שכשלב ראשון לפחות, אם לא אחרון , לבקש את ההשתתפות של שר הבטחון

פה עם כל מי שהוא מוצא לנכון להביא אתו, שיראה במה זה מפריע, במה זה מסרבל ומדוע

זה מסרבל. אם נראה שאיננו יכולים, נחשוב על הצעה אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שזו הצעה נבונה ואני מוכן לאמץ אותה. זאת אומרת, שאנחנו מעכבים

בינתיים את המשך הדיון בפרק הזה. מאחר שדווח לנו שיש לשר הבטחון עמדה, הוא ער

להמלצה הזאת, אז נזמין את שר הבטחון או נציג ממשרד הבטחון.

ר' ריבלין ;

הייתי מציע להזמין גם את יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת החוץ והבטחון,

חבר-הכנסת בגין .

הי ו "ר ד' ליבאי;

נזמין גם את יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, חבר-הכנסת בן-אלישר, ואת ממלא

מקומו, חבר-הכנסת בן-אליעזר.

לסיכום, נזמין לישיבה שתדון בנושא גם את שר הבטחון או נציג שהוא יקבע, גם את

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, את משנהו ואת חבר-הכנסת בגין, מי מהם שיבוא. נגיד

להם את מהות ההתלבטות ונבקש שהם ישתתפו בדיון. לכן אנחנו מעכבים את המשך הדיון

בהצעת הסיכומים על מערכת הבטחון בהתאם.
הפרק הבא הוא משרד החקלאות - נציבות המים
אספקת מים לירושלים וחלוקתם בעיר.

לפרק הממצאים אין הערות למשרד מבקר המדינה. נעבור לפרק המסקנות.

בסעיף 2.1 מוצע: "הוועדה מביעה דאגה מאמינותו הנמוכה של 'מפעל אילון' של חברת

מקורות המספק מים לירושלים ומן התקלות החוזרות ונשנות באספקת המים לעיר.

בסעיף 2.2. מוצע: "הוועדה סבורה, כי יש לשפר את התיאום בין 'מפעל אילון' לבין

מפעל המים העירוני המחלק את המים לתושבי העיר לצורך ניצולמיטבי של מקורות המים

וניצולם באופן יעיל וחסכוני לטובת המשק הלאומי".

אנחנו מקבלים את התיקונים המוצעים על-ידי משרד מבקר המדינה בסעיפים 2.1

ו-2.2.



אנו עוברים לסעיף החלטות.

בסעיף 3.1 מוצע: "על חברת מקורות, עיריית ירושלים, נציבות המים ווותה"ל להבטיח

תיאום במערכת הכלכלית-הנדסית המשולבת לאספקת המים לעיר, ולקבוע במשותף את התכנון

וההשקעות הנדרשים לפילוח המערכת ולהבטחת אספקה סדירה של מים לבירה". יש פה

תיקונים ניסוחי ים של משרד מבקר המדינה. אנחנו מקבלים אותם.

בסעיף 3.2 מוצע: "על נציבות המים לקיים מערכת גיבוי מתאימה למקורות המים

הקיימים המספקים כיום מים לעיר, לשפר ולתגבר את מערכת האספקה לשעת רגיעה ולשעת

חירום, בהתאם להערות מבקר המדינה. כן על הנציבות לדווח לוועדה על התקדמות בהמרת

מים שפירים המוקצים כיום לחקלאים מ'מפעל אילון' במי ביוב מושבים". ההמשך נשאר

כפי שהוא.

בסעיף 3.3 מוצע: "על עירית ירושלים, נציבות המים ומקורות והרשות העליונה למים

בשעת חירום, לדווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת עד ליום

31.12.89."

הערות משרד מבקר המדינה מתקבלות בברכה ובתודה על ידי הוועדה.
י י הורוביץ
צריך רק לשים לב מתי זה יגיע למליאה כדי שהמועד 31.12.89 יהיה ריאלי.
הי ו"ר ד' ליבאי
מובטח לך שזה יבוא תוך חודש. אם אני לא אומר תוך שבוע, זה רק בגלל ההחלטה

לשמוע את שר הבטחון, ונראה באיזו מידה זה ניתן בעתיד הקרוב.
י' הורוביץ
צריך לעקוב אחרי הענין, כדי שאם זה יגיע ב-17 לדצמבר למליאת הכנסת, זה לא

יהיה הגיוני.
היו"ר ד' ליבאי
זה יגיע תוך חודש.

בזה סיימנו את הפרק על משרד החקלאות, נציבות המים, ואנו שוב מודים לכם.

הפרק הבא הוא משרד הבריאות - הרפואה הציבורית בישראל. עד כמה שזכור לי, חמקנו

בענין הרפואה הציבורית מהמלצות, משום שיושבת הוועדה בראשות השופטת נתניהו. חשבנו

שהסדר הטוב והנימוס מחייבים איפוק ולא להתפרץ כשיושבת ועדת חקירה ממלכתית בראשות

שופטת בית-המשפט העליוו.
ש' לבאי
הרחבנו קצת בריכוז הממצאים בחלק התיאורי, כי הושבנו שיש נושאים חשובים.
היו"ר ד' ליבאי
תבואו על הברכה, בזה נלך אתכם.

אני רואה שמשרד מבקר המדינה מציע לנסח את ריכוז הממצאים ולנסח אותו מחדש.

אני אקרא את הנוסח המוצע על-ידי משרד מבקר המדינה (קורא).



אני מתרשם שהנוסח הוא מצויין, אני משוכנע מהימן. אנו מודים לכם שטרחתם

והכנתם לנו את ניסוח העובדות באופן זה. לא נותר עכשיו אלא לעבור למסקנות הוועדה,

לנוסח המוצע על ידי מזכיר הוועדה ולתיקון של משרד מבקר המדינה.

סעיף 2.1: "נוכח מצבה של מערכת הרפואה הציבורית כמשתקף מן המציאות היום-יומית

וממצאי ביקורת המדינה, ולאור הדיווח שקיבלה הוועדה משרת הבריאות, לפי לא קיימה

הממשלה דיון ראוי לשמו בנושא ולא נוצר שיתף פעולה כלשהו בין משרדי הבריאות והאוצר

לצורך התמודדות עם הבעיה הקשה, קובעת הוועדה, כי מצוקת הציבור בתחום שירותי

הרפואה הגיעה למצב בלתי נסבל הזועק לשינוי". אני מקבל את הנוסח הזה גם בהתחשב

בזמן הרב שעבר בין דיוני הוועדה להיום, כולל חילופי שר הבריאות.

סעיף 2.2: "הוועדה קובעת כי המימוש של האינטרס של הציבור ברפואה המתקדמת

והשירות לו הוא זכאי בתמורה לתשלומי ו לביטוח רפואי, נפלו קורבן למאבקי כוח

פוליטיים". צריך אולי להוסיף את המלה "בזמנו", כי היום אין אותו הוויכוח שהיה

בין האוצר לבין שרת הבריאות. הוויכוח הזה אינו קיים היום בין שר האוצר לבין שר

הבריאות, לפחות לא כלפי חוץ. אני מציע שניזהר ונכתוב "נפלו בזמנו קורבן".

סעיף 2.3: "הוועדה גורסת כי התפתחות הרפואה השחורה, על כל השלילה שבה, הי נה

תוצאה בלתי נמנעת ממחדלי הממשלה בתחום הרפואה הציבורית. היזקקות הציבור לרפואה

השחורה מעידה על ליקויים חמורים בשירותי הבריאות הציבוריים שיצרו מצב שהחולה משלם

מיטב כספו כדי לקבל שירות רפואי ראוי לשמו". אני מציע לכתוב "שהחולה נאלץ

לעתים". אני לא רוצה להגיד שזה תמיד.

סעיף 2.4: "הוועדה סבורה, כי הממשלה היוצאת נכשלה במשימה לספק לציבור שירותי

בריאות ברמה נאותה לכל הזכאי לכך".

חבר-הכנסת ריבלין, אתה מקבל את זה?
ר' ריבלין
כן, אני מקבל את זה.
היו"ר ד' ליבאי
נלך בכוחות משותפים מול הכוחות הריאקציוניים במפלגותינו...

סעיף 2.5: "הוועדה רואה בחומרה את ממצאי הביקורת, כי למעלה מ-37 אלף חולים

ממתינים לניתוחים אלקטיביים בבתי-החולים הממשלתיים, הציבוריים, הכלליים. לדעת

הוועדה על המשרד לפעול בנחישות לקיצור התורים לניתוחים".

סעיף 2.6: "הוועדה קובעת כי כשלון הממשלה במתן שירותי רפואה המבוססים על

שוויון כלכלי וחברתי, מחייבים לבדוק מחדש את השקפת העולם שביסוד הרפואה השוויונית

ואת יישומה". זה סעיף שאני לא יודע אם אנחנו יכולים כך לקבל אותו.
ר' ריבלין
אני תומך במזכיר הוועדה בכל פה.
היו"ר ד' ליבאי
איו סיכוי שזה יודפס ויונח על שולחן הכנסת לפני ה-13 לנובמבר... זה טעון

מחשבה נוספת. אני רוצה עוד לחשוב על זה עד מרור, לא להתייעץ אלא לרושוב.

סעיף 2.7: "הוועדה סבורה, כי ממצאי ביקורת המדינה לפיהם שלושה מיליון תושבים

אינם מקבלים טיפול שיניים משמר, מחייב בחינה מחודשת של הנושא, תוך בדיקת האפשרות

להכליל תחום זה במסגרת הרפואה הציבורית". זה מקובל.



אני רוצה לשקול את סעיף 2.6. כל השאר מקובל על הוועדה.

בפרק ההחלטות: סעיף 3.1 - "הכנסת מעכבת מתן החלטותיה באשר למערכת הבריאות,

עד שתקבל את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנ ושא זה". זה יפה מאוד, משום שזה גם

מאפשר דיון רציני במליאה על הביקורת ועל מסקנות הוועדה מבלי שאנחנו ממליצים דבר

משום שיושבת ועדת חקירה ממלכתית.

בסעיף 3.2 ו-3.3 אין הצעות לתיקון מצד משרד מבקר המדינה וזה מקובל.

ר' ריבלין ;

אם כך, אנו מעכבים את החלטותינו בענין מערכת הבריאות?

היו"ר ד' ליבאי ;

כן. אני חושב שזה קו נבון, כאילו הכנסת לא מתערבת כרגע ולא מחליטה. האזעקה

ישנה, הביקורת החריפה ישנה, גם המסקנות החמורות שלנו ישנן, אבל בהמלצות נחכה

להמלצות של הוועדה הממלכתית.

מבקרת המדינה מציעה שנחסוך מעצמנו את ההתלבטות בסעיף 2.5 ונכתוב: "הוועדה

קובעת, כי כשלון הממשלה במתן שירותי רפואה המבוססים על שוויון כלכלי וחברתי מחייב

לבדוק מחדש את הנושא מיסודו ".זה נוסח שאני מקבל אותו מיד. זה שהנושא צריך להיבדק

מחדש, כן. מה שאני לא מקבל זה שתפקידנו לבחון השקפות עולם מחדש. אני מקבל את

ההצעה של מבקרת המדינה וזה מתאים לכך שמינו ועדת חקירה ממלכתית.

סיימנו את הפרק על בריאות על הרפואה הציבורית. נמשיך מחר בפרקים הנוספים. אני

מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים