ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/09/1989

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשמ"ט-1989; חוק מבקר-המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ו' באלול התשמ"ט (6 בספטמבר 1989). שעה 09:30

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ד' ליבאי

א' בורג

ע' עזרן

ר' ריבלין

ש' שטרית

די תיכון
מוזמנים
מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ע' איסרליש - אגף הפיקוח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' לוי - ממונה בכיר על חקיקה ומשפט אזרחי מסחרי, מש' המשפטים

ב' יערי - סגן יועץ משפטי, משרד הפנים

מ' גבאי - ממונה על פיקוח וביקורת ברשויות מקומיות, משי'

בי ריקרדו - משרד הפנים

א' דוברינסקי - יו"ר איגוד מבקרי העיריות

ד' טלמור - היועץ המשפטי לעיריית תל-אביב-יפו

צ' פרנקל - מ"מ נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

א' ולטיין - מנכ"ל משרד מבקר ההסתדרות, לשכת המבקרים הפנימיים

מ' ליאור - מבקר עיריית תל-אביב

ע' סיוון - מבקר עיריית ירושלים

א' רפאלי - מבקר עיריית אשקלון

ש' רוביצ'ק - מבקר עיריית תל-אביב לשעבר

אי אפל - מבקר עיריית בת-ים

ש' גרינבוים - מבקר פנימי, משרד החינוך והתרבות
יועץ משפטי
א' דמביץ
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
. ר' בלומרוזן
סדר - היום
1. צעהת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשמ"ט-1989 (של חברי-הכנסת

א' בורג ור' ריבלין).

2. חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ט-1989.
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את הישיבה.
שתי הודעות
1. הישיבה שנקבעה ליום שני הקרוב, ה-11 בספטמבר, תבוטל. הועדנו את הישיבה

לדיון בפרק סודי. מטעמים שהעלו נציגי הגוף המבוקר אני דוהה את הישיבה לשבוע

הראשון לאחר חידוש ישיבות הכנסת.

2. כיוון שאני עומד לצאת לחוץ-לארץ, בתוקף הסמכות שמוקנית לי, לפי תקנון

הכנסת, אני ממנה כממלא מקום יושב-ראש הוועדה את חבר-הכנסת אברהם בורג. אני מזכיר

לו שלא יוכל לכנס ישיבות נוספות מן המנין, משום שועדת הכנסת הגבילה אותנו לשש

ישיבות בפגרה. הסדר הטוב מחייב שיהיה יושב-ראש לוועדה. אם תהיה פנייה של מבקרת

המדינה, או שהיושב-ראש יחשוב שיש סיבה טובה לכנס ועדה, באופן שזה יתיישב עם החלטת

ועדת הכנסת, יוכל לכנס את הוועדה.
א' דמביץ
או כאשר יושב-ראש הכנסת יזמן את הוועדה.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשמ"ט-1989

(של חברי-הכנסת א' בורג ור' ריבלין)
היו"ר ד' ליבאי
הסיכומים שסיכמנו בישיבה הקודמת הונחו על שולחן הוועדה, בנוסח של היועץ

המשפטי של הוועדה, עו"ד א' דמביץ. הנוסח הזה פתוח להערות.

נעבור על הסעיפים לפי הסדר, במטרה לסיים היום את הדיון בהצעת החוק.

סעיף 1

נדלג על המלים "להבטיח קיום ביקורת נאותה" בהצעת החוק, מטעמים שכבר העלינו.
ע' סיון
במסמך שהגשנו יש הצעה לכתוב: "להבטיח קיום דיון בדוחו"ת הביקורת..".
היו"ר ד' ליבאי
הנוסח שאתה מחזיר אותי אליו הוא הנוסח שהוצע על-ידי איגוד מבקרי העיריות. זה

נוסח טוב. לפיכך אני קורא את הנוסח המוצע על-ידי האיגוד: "המועצה לנבחר מבין

חבריה ועדה לענייני ביקורת שתפקידה להבטיח קיום דיון בדוחו"ת הביקורת ומעקב אחר
תיקון הליקויים שהעלתה הביקורת, והיא
1. תדון בכל דו"ח של מבקר המדינה על

הביקורת בעיריה, בכל דו"ח של משרד הפנים על הביקורת בעיריה, בכל דו"ח של מבקר

העיריה" - כאן הוספנו את המלים "והיא רשאית לדון" - "בכל דו"ח ביקורת אחר על

העיריה ותגיש למועצה את סיכומיה והחלטותיה."
אי בורג
כלומר, על הראשונים היא חייבת לדון, ועל השניים היא רשאית.
היו"ר ד' ליבאי
נכון, משום שאליו הם דוחו"ת שלכאורה בתחום הסמכות של ועדת הביקורת. כל דו"ח

ביקורת אחר, לאו-דווקא שבסמכות ועדת הביקורת, יכול להיות שמתפקיד של ועדה אחרת

לדון בו ואין טעם לחייב שתי ועדות לדון באותו דו"ח ואין טעם להוציא סמכויות מועדה

אחרת של העיריה. טבעי הדבר שהוועדה לענייני ביקורת תדון בדוחו"ת מבקר המדינה,

משרד הפנים ודוחו"ת מבקר העיריה. אבל אם יש דו"ח נוסף שמעניין את הוועדה והוא

בתחום הסמכות של ועדה אחרת, לא נחייב את הועדה הזאת לדון בו. זה היה השיקול.

אני ממשיך לקרוא את סעיף 1 בהצעת איגוד המבקרים: "2. מוסמכת לזמן לדיוניה

עובדים של הגופים המבוקרים, אם יש צורך בכך, בטרם הושלמו סיכומיה והחלטותיה".

לענין סעיף זה היתה הסתייגות של עו"ד טלמור. הוא סבור שמוטב לא להסמיך ועדה

לעניין זה. גם ראש העיריה י' ירון הסתייג מסעיף זה וביקש לוותר עליו . מנסיוננו

כאן אנחנו חושבים שהסמכות הזאת רצויה וראויה. גם אנחנו גוף פוליטי, גוף של

נבחרים. בראותנו דוחו"ת אנחנו יודעים שיש מקום להזמין גופים מבוקרים כדי להגיב

על הדו"ח. אני מבין שזה יכול לפתוח פתח לביקורת פוליטית על הנעשה בעיריה. איני

יכול להתעלם מכך, אבל זאת הענקת סמכות סבירה לוועדה לענייני ביקורת, לדון בדו"ח

לא רק בינה לבין עצמה אלא גם בזימון אנשים להגיב על הביקורת.

אני ער להסתייגות של ראש עיר ושל יועץ משפטי של עירייה. שניהם נכבדים ומכירים

את המאטריה מבפנים. אני נוטה, לפחות בשלב זה, להשאיר את הסמכות הזאת לוועדה

לעניני ביקורת.

ד' תיכון;

הצעה לסדר. ישנה תופעה חדשה ברשויות המקומיות. חלק מן הרשויות מקימות רשויות,

והרשויות האלה עוקפות בעצם את המועצה, את הביקורת ואת כל הנוהלים היסודיים

הקשורים בפיקוח ציבורי ומכרזים. אינה נלחם מלחמה של אתמול, כאשר אתה בא להסדיר

נושא ברשויות המקומיות, כאשר חלק גדול מן הרשויות המקומיות למד לעקוף את הטרדות

שהכנסת מטילה על הרשויות. אני מציע לשקול ענין זה, כד שגם רשויות שמוקמות ליד

העיריות ובעצם מרוקנות מכל תוכן את העיריות, תיכללנה במסגרת הצעת החוק. אם לא

תעשה כך, הסוסים יברחו מן האורווה.

היו"ר ד' ליבאי;

חסר פה עו"ד שבט. ניקח בחשבון את ההערה.

אי בורג;

"בכל דו"ח של מבקר העיריה" - אם קיימת באותה עיריה לשכה לפניות הציבור, האם

הדו"ח שלה גם-כן כלול?

היו"ר ד' ליבאי ;

ההערה במקומה,מאחר שהחלטנו על הממונה על תלונות הציבור וחייבנו אותו להגיש

דו"ח אחת לשנה לראש העירייה, יש מקום לכלול גם דו"ח זה.
א' דמביץ
זה מוסדר בסעיף 170ג.



היו"ר ד' ליבאי ;

במסמך שקיבלנו, של סיכום הדיון של הישיבה הקודמת, בסעיף 7. בסיפא נאמר: "דין

דו"ח זה יהיה כדין דו"ח שמגיש מבקר העיריה, כמפורט בסעיף קטן (ב}." אם כד. עניין

זה מכוסה.

די טלמור;

הנושא שהעלה חבר-הכנסת תיכון נדון כבר בבית-המשפט הגבוה לצדק, והוא אמר,

שהעיריה אינה יכולה להשתמש בגופים שהיא הקימה על-מנת לעקוף את דיני המכרזים.
הי ו "ר ד' ליבאי
האם יש תשומת-לב לכך גם ברשויות המקומיות?

די טלמור;

כן. בהצעה הזאת הוועדה סוגרת לאקונה שהיתה בנושא זה, על-ידי החובה המוטלת על

חברי התאגידים האלה להמציא למבקר העיריה את כל המסמכים הדרושים. קודם העניין היה

נתון לשיקול דעתם. היום מוטלת עליהם חובה להמציא את כל המסמכים כאילו הם פקידי

עיריה.

לנושא של זימון עובדים - יש לנו חשש שהוועדה לענייני ביקורת תיהפך להיות ועדת

חקירה, שעה שיש לה כלי יותר טוב לבירור עובדות ושמיעת טענות, היינו מבקר העיריה

עצמו. למבקר העיריה יש סמכויות של חקירה. דובר בישיבה הקודמת על-כך שיש לתת לו

סמכויות של ועדת חקירה ממש, כפי שיש למבקר המדינה. דובר על השוואת הסמכויות. אם

נקים שני גופים ששניהם יחקרו, מן ההכרח שתהיה חקירה מקצועית של המבקר וחקירה

פוליטית של הוועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

עוד לא קיבלנו החלטה לתת למבקר סמכויות של ועדת חקירה. לכן, עלינו להניח

שאין לו.

די טלמור;

יש לו סמכות לזמן כל עובד ולקבל ממנו את כל המסמכים.

היו"ר ד' ליבאי;

זה בוודאי, אבל עדיין לו סמכויות של ועדת חקירה.

די טלמור;

אותו דבר מוצע להעניק לוועדה לענייני ביקורת, לזמן עובדים. אם היה מדובר

בזימון עובדים כפי שהוועדה הנכבדה הזאת נוהגת לגבי עובדי מדינה, פשוט לקבל הסברים

נוספים, או לאפשר לאנשים שמבקשים זאת להופיע בפניה - ניחא. אבל על-סמך הנסיון

הפראקטי שלנו אנחנו חוששים, שהוועדה לענייני ביקורת של העיריה תראה עצמה כועדת

יקירה ותתחיל לחקור דברים שמבחינה פוליטית היא חושבת שיש להם חשיבות להיחקר, ואז

היא תזמין עובדים ותערוך חקירות. זה החשש שלנו. החשש הוא שאנחנו מקימים פה גוף

המתחרה עם מבקר העיריה. דברים מסויימים יטילו עליו. כבר ראינו ועדות בעיריית

תל-אביב, שכבר עשו זאת בפועל, הלכה למעשה. מכאן חששנו מן המלים "לזמן לדיוניה

עובדים".



היו"ר ד' ליבאי ;

אני ער לכך שצריך להגביל את זימון העובדים לדיונים רק לשם שמיעת תגובותיהם

לדו"ח הביקורת, דהיינו, שזה לא ייהפך לדקירה ובדיקה עצמאיים שלא בהקשר לדו"ח

שהוגש. את זאת יש להדגיש בנוסה, אהרת אפשר להפוך את הוועדה הזאת לכנסת זוטא,

שתדון בכל דבר שבעולם.

ההערה במקומה. גם אם לא נלך לאורך כל הדרך בכיוון שלך, צריך להדגיש שזימון

עובדים זה רק לתגובה על האמור בדוחו"ת הביקורת.

ר' ריבלין ;

סעיף קטן (א}(1) אומר מה תן סמכויות ועדת הביקורת - לדון בדברים מסויימים

מאוד. על-כן, אם כתוב בסעיף קטן (2) שהיא "מוסמכת לזמן לדיוניה", הרי זה לאותם

עניינים. יתכן שצריך לתקן את הנוסח שזה יהיה ברור מעל לכל ספק.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מעדיף שלא יהיה מקום לספק. יהיו אישי ציבור שירצו להרחיב את סמכויותיהם

מעל ומעבר. כדאי להגביל זאת. אם ועדת הביקורת התחיל לנהל הקירה בעצמה, ליועץ
המשפטי תהיה עילה לומר
אין לכם סמכות. אבקש שהיועץ המשפטי יתן את דעתו להבהרת

המגמה הזאת.
י י הורוביץ
כאשר מגדירים את סמכויות תו ועדה ואם אין כוונה לצמצמן, צריך לקחת בחשבון

שהוועדה לענייני ביקורת לא רק דנה בביקורת ועוקבת אהר תיקון הליקויים. לפי החוק

הקיים, לפי סעיף 170ג(ד), התפקיד של הוועדה לענייני ביקורת הוא לדון בדו"ח המבקר

ובהערות ראש העירייה עליו ולהגיש למועצה לאישור את סיכומיה והצעותיה תוך חודשיים

מיום שנמסרו לה הערות ראש העירייה. אם הוועדה תוגדר רק כמי שדנה בדוחו"ת המבקר

ועוקבת אחר תיקון ליקויים מבלי להתייחס לסעיף קיים, אפשר להבין שהכוונה בחוק

המאוחר לצמצם.
היו"ר ד' ליבאי
הסמכות לזמן צריכה להיות מצורפת לסעיף 170ג(ד) ובהקשר לסמכות הזאת, ולא קשורה

לסעיף 149ג(א). אז המגננה עלית הצבעתי, של הקשר בין זימון אנשים לדיונים לבין

הדיון על הדו"ח, תהיה יותר בולטת.

אם כן, אני מקבל את ההערה של עו"ד הורביץ, ואני מציע שפיסקה 2, בה דנו עכשיו,

לפי נוסח האיגוד, תהיה קשורה לתיקון סעיף 170ג(ד). אני מבקש מן היועץ המשפטי

לוועדה לבחון בקשר לכך את העובדה, שענייני הוועדה לענייני ביקורת מוזכרים בשני

סעיפים שונים, ולראות כיצד לאחד זאת, במידת האפשר, או ליצור הפנייה מסעיף לסעיף.
מי ליאור
הצענו, בהצעת האיגוד, גם להוסיף בסעיף 170ג פיסקה (ה) האומרת: "המועצה תקיים

דיון מיוחד בכל דו"ח ביקורת של מבקר העיריה בו תאשר את סיכומיה והחלטותיה של

הוועדה לענייני הביקורת לגבי דו"ח הביקורת כאמור בסעיפים (ג) ו-(ד), לא יאוחר

משלושים יום מיום שהוועדה הגישה לה את סיכומיה והחלטותיה."
היו"ר ד' ליבאי
כאן יש הצעה מה על המועצה לעשות לאחר שהיא קיבלה את סיכומיה והצעותיה של

הוועדה. מה זה "דיון מיוחד"?
מ' ליאור
בדו"ח מבקר העיריה יש דיון מיוחד.

היו"ר ד' ליבאי;

בהצעתכם כתוב "תקיים, תאשר", זה לשון ציווי. לא הייתי מצווה על מועצה לאשר

דו"ח. אבקש לדעת מה כתוב בחוק מבקר המדינה, לגבי המליאה.

א' דמביץ;

כתוב: תגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור. הוועדה מגישה לאישור הכנסת.
היו"ר ד' ליבאי
הכנסת יכולה לדחות את הסיכומים וההצעות.
א' דמביץ
כבר קרה שסיכום או הצעה לא נתקבלו על-ידי הכנסת.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן, אבקש שהנוסח לא יחייב את המועצה לאשר כל סיכום והחלטה של ועדת

הביקורת. שיהיה נוסח מקביל לזה הקיים בחוק מבקר המדינה.

א' דמביץ;

"לא יאוחר משלושים יום"?
היו"ר ד' ליבאי
אני מתנגד להגבלה בזמן. לא הייתי מכניס את המועצה למיטת סדום של שלושים יום.
ר' ריבלין
למה הצענו שלושים יום? בהתאם לחוק מתכנסת מועצת העיר אחת לחודש. לכן אמרנו,

שמן הראוי שמאותו יום שהוועדה סיימה, זה יעלה על סדר היום של המועצה, אפשר

להחליט על ששים יום, אבל צריך להגביל את המועצה ולא לתת לה חופש פעולה לדון מתי

שהיא רוצה.
הי ו "ר ד' ליבאי
נתפשר על ששים יום.
די טלמור
אני מבקש להפנות את תשומת-לב הוועדה לחוק הקיים. בתוספת השנייה, בסעיף 59. יש

הסדרים שנקבעו לגבי הדיונים בדו"ח מבקר העיריה. שם כתוב, שראש העיריה יקבע מועד

לדיון מיוחד בדו"ח השנתי שהגיש הגזבר וגם בדו"ח מבקר העיריה ובדו"ח מבקר המדינה,

והדיון יהיה באופן ובמועדים הקבועים בסעיפים 170ג ו-170ד. אני יודע שיש פה

לאקונה.

האופייני לדיון המיוחד, שמותר לדון רק בסעיף זה. זאת-אומרת, המועצה מתכנסת

לדיון רק בנושא זה ואינה רשאית לדון בנושאים אחרים. זה מקובל בכל העיריות.
החשיבות לכך היא
אם זאת ישיבה רגילה מן המנין, מוו1ר להעלות הצעות לסדר-היום שהן

בדרך-כלל לוקחות את רוב הזמן. המועצה מוגבלת בזמן הדיון. אם היא עוברת שלוש



שעות, היא צריכה אישור מיוחד. לכן חשוב שידונו רק בנושא הזה. זמן של חודשיים

נראה לי סביר.
א' דמביץ
האם התקנון שבתוספת השנייה הוא דיספוזיטיבי?
די טלמור
זה תקנון מחייב, אבל לשר הפנים יש סמבות לתקן אותו.

היו"ר ד' ליבאי ;

התקנון מחזיר אותנו למועדים הקבועים בחוק.

לסיכום, נכלול בהצעת הוועדה גם את סעיף 7 שבהצעת האיגוד. נשנה את הנוסח

באופן שהדו"ח יוגש לאישורה, אבל היא לא תהיה חייבת לאשר. שנית, במקום "לא יאוחר
משלושים יום" ייכתב
לא יאוחר מששים יום,
אי אפל
לסעיף הנוגע לסמכות לזימון עובדים יש חשיבות, כי הוועדה מקבלת תפקיד של מעקב

אחר תיקון הליקויים. לצורך זה היא צריכה לזמן עובדים לגביהם הועלו הערות שונות,

וזאת "בטרם הושלמו סיכומיה והחלטותיה".
היו"ר ד' ליבאי
הכוונה שלך ברורה. יחד עם זאת, אנחנו למודי נסיון ויודעים כיצד ניתן להפוך

ועדת ביקורת כנסת זוטא ומועצה זוטא. לא זאת הכוונה. הנוסח שהיועץ המשפטי יציע

ימנע אפשרויות כאלו לכאורה.
א' דמביץ
בנוסח תמוצע כתוב "שתפקידה להבטיח קיום דיון". האם ירדנו מן הנוסח "להבטיח"?
היו"ר ד' ליבאי
נכתוב: שתפקידה לדון.
הוחלט
סעיף 1 יהיה בנוסח המוצע על-ידי איגוד מבקרי העיריות, בתיקונים
הבאים
במקום "שמתפקידה להבטיח קיום דיון" יבוא: שתפקידה לדון. אחרי "מבקר
העיריה" יבוא
והיא רשאית לדון. וכן הוחלט לקשור את סעיף 1 גם עם סעיף 170ג

לחוק. כן הוחלט לכלול בסעיף 1 את סעיף 7 שבהצעת האיגוד, בתיקונים הבאים: לשנות

את הנוסח באופן שיהיה ברור שהדו"ח מוגש לאישור המועצה מבלי לחייב את אישורה,

במקביל לנוסח הקיים בחוק מבקר המדינה. וכן במקום "שלושים יום" יבוא: ששים יום.

סעיף 2
היו"ר ד' ליבאי
סעיף 2 בהצעת החוק כבר זכה לנוסח מתוקן על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, והוא

הונח לפני נו .



סעיף 3
היו"ר ד' ליבאי
גם לסעיף 3 הוצע נוסח מתוקן, שדן בנושא דרגתו ומשכורתו של המבקר.

סעיף 4
היו"ר ד' ליבאי
סעיף 4 שבהצעת חברי חכנסת הוא סעיף 5 שבהצעת איגוד מבקרי העיריות. הסעיף מדבר

על מינוי העובדים במשרד מבקר העיריה ודינם. לסעיף זה היו הערות של ראש העיריה

ולד, ששאל מדוע לחעניק לעובדי הביקורת מעמד מיוחד מזה של יתר העובדים בעיריה.

הוא מדבר על עובדי הביקורת להבדיל מן המבקר אישית. וראש העיר ירון אומר, שלא

ייתכן שלא יוכל להעביר מזכירה ממחלקת הביקורת למחלקת החינוך, אם רצונו להעלותו

בדרגה וכו'.

הנוסח של איגוד מבקרי העיריות הוא: "(ה). ראש העיריה בתיאום עם מבקר העיריה

לימנה עובדים למשרד מבקר העיריה בהתאם לתקציבו המאושר ועל-פי האמור בסעיף (ב).

(ו) עובדי משרד מבקר העיריה דינם כשאר עובדי העיריה, אולם יקבלו הוראות מינהליות

ומקצועיות ממבקר העיריה בלבד." זהו נוסה מאופק ומרוסן של איגוד המבקרים. נוסח

זה נראה לי נכון.

ר' ריבלין;

ישבנו בשבוע שעבר עם המבקרים, בישיבה מוקדמת, והסכמנו לנוסח הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני ממשיך לקרוא את סעיף 5 שבהצעת האיגוד: "(ז) לא יועסק עובד ולא יופסק

שירותו של עובד אצל מבקר העיריה שלא על דעתו והסכמתו המפורשת של המבקר, אלא בכפוף

להוראות סעיף 171א(1)." יש בסעיף זה הגיון. אם לא כן, אפשר לפגוע במבקר על-ידי

פיטורי כל עובדיו. "(ח) העובדים במשרד מבקר העיריה ידורגו בדירוג עובדי

הביקורת". האם קיים דירוג של עובדי הביקורת או שזאת הכרזה מטעמנו לקיים זאת?
קריאה
קיים.
די טלמור
אני מציע להתייחס לעובדים מקצועיים, או לעובדי הביקורת, אחרת גם הכתבנית וגם

מגיש הקפה ייחשבו עובדי ביקורת.
שי ג וברמן
אני ממליץ לא לכלול בחוק הוראות בדבר דירוגים ותנאי שכר, במובן הספציפי. אין

דבר כזה בשום חוק לגבי שום תפקיד.
היו"ר ד' ליבאי
אני נוטה לדעתך. אני מוכן לתת בחוק הגנה לעובדי ביקורת, כדי לשמור על מעמד,

אבל לא יותר מזה, לא לנעוץ אותם בדירוג זה או אחר ,ביחוד כאשר יש בעיה של

משא-ומתן.



ר' ריבלין ;

עו"ד שפט אמר שעל נושא הדירוגים יכול הרווק ליפול.

היו"ר ד' ליבאי;

לא שמעתי זאת מעו"ד שפט.

ההערה של מר גוברמן רצינית. אני מציע ריסון, לא לפרוץ יותר מדי קדימה

ולהשמיט את פסקה הי.

צ' פרנקל;

סעיף זה בא להבטיח גם רמה. אם הסעיף יושמט, יהיה מבקר ב'טופ' ויתר עובדיו לא

יהיו מוכשרים.
אי בורג
יש כאן נסיון להכניס בדלת אחורית דיון שונה לחלוטין.

היו"ר ד' ליבאי;

איננו בקיאים ברזי הדירוג, ואין דומה עיריה אי לעיריה בי, מוסד אחד למוסד

שני. אני מציע לא לעשות מהפך באמצעות החוק, ולא להיכנס לנושא של יחסי עבודה.
הוחלט
לקבל את נוסה סעיף 5 שבהצעת איגוד המבקרים, למעט פיסקה חי. זה יהיה

סעיף 4.

צ' פרנקל;

מה עם סעיף ח' שבהצעת החוק של חברי הכנסת?

היו"ר ד' ליבאי;

זה לא בא בחשבון.

סעיף 5

היו"ר ד' ליבאי;

סעיף 5 שבהצעת החוק עוסק בהצעת התקציב. בהצעת התקציב עוסק הסעיף האחרון בנוסח

של האיגוד - סעיף 11. אני מציע לדחות את הדיון בנושא התקציב לסיום הדיון חיום.

סעיף 6

היו"ר ד' ליבאי;

בסעיף 6 כבר קיימנו דיון. היועץ המשפטי הכין נוסח מסוכם.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אני מפנה לפיסקה (ה), בה כתוב; "לצורך ביצוע תפקידו יוזמן המבקר ויהיה רשאי

להיות נוכח בכל ישיבה של מועצת העיריה או כל ועדה מועדותיה או כל ועדה מועדותיו

של גוף...". האם זה רצוי? האם זה מקובל?



דבר אחד הוא לבקר גוף מסויים, ודבר אחר הוא להיות ממש נוכח בישיבות. לקבל

מייד דו"ח על מה שהיה - ניחא. אחרת ייתכן שמעצם נוכחותו יסיקו מסקנות פעם לכאן

ופעם לשם. בשני המקרים אולי זה לא בסדר. יאמרו לו: נכחת ושתקת, מכאן שהסכמת והכל

בסדר. זה יכול לא להיות נכון. ייתכן שהוא שתק כיוון שחשב שאינו חלק מן המועצה.

היו"ר ד' ליבאי;

העליתי את הדילמה בישיבה הקודמת, אם טוב הדבר שהמבקר נוכח, שמא יעשו אותו

שותף להחלטה. מאחר שמבקרת-המדינה העלתה את הנושא, מי שתומך בנושא זה יואיל לחזור

ולהשיב. אגב, הנוסח המקורי היה שונה. מיתנו אותו מאוד, רק לעניין זימון.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
מצד שני , לא יהיה טוב שהוא יקח חלק בדיונים, כי הוא ממנה תפקיד שונה משל חברי

המועצה. כך נעשה שירות רע לשני הצדדים - גם למועצה וגם למבקר.
אי בורג
מצד אחד אומרים שהוא לא יהיה נוכח, אך אם לא יהיה נוכח, אולי לא יידע ולא

יהיה עם היד על הדופק. ואם יהיה נוכח, יש טענה שיש בכך משום הסכמה. צריך למצוא

דרך ביניים שיהיה נוכח ולא יהיה נוכח בעת ובעונה אחת. אני מציע שתי תבניות כיצד

יוכל להיות נוכח ולא נוכח בעת ובעונה אחת.. 1 תהיה ישיבת ועדה על נושא שנתון

לביקורת והגיעו תלונות כאלה ואחרות, והוא רוצה לראות כיצד מתנהלים הדברים, נותנים

לו אפשרות להגיע לישיבה. 2. אפשר במקום שיהיה נוכח בעצמו, שיוכל לעיין בכל

הפרוטוקולים והרישומים.
מי ליאור
במועצה אין למבקר סמכות להתערב. במועצה מדברים רק חברי המועצה. נוכחות המבקר

שם אינה נוכחות פעילה אלא רק כדי לדעת מה נעשה. לאף פקיד בכיר אין סמכות במועצה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
לשם מה הוא נמצא שם? אם הדברים ימצאו ביטוי בפרוטוקול הישיבה - ניחא, די

בפרוטוקול, ודי לומר שיש להמציא לו את הפרוטוקול מייד או בסמוך לישיבה. אם זה לא

ימצא ביטוי בפרוטוקול, הוא יגיד שהיה כך, המועצה תגיד שהיה אחרת, לאן הגענו?
מי ליאור
נוכחות במועצה ניתן להשוות לנוכחות במליאת הכנסת. הנוסח כפי שמוצע עונה על

השאלה שהעלתה מבקרת המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
הנוסח שלפנינו הוא נוסח ממותן. רזשארנו את המבקר הפנימי בתמונה לגבי הישיבות,

עצם קיומן, הנושאים שעומדים לדיון וזכותו להיכנס ולהיות נוכח. השאלה שמעוררת

מבקרת המדינה היא האם באמת צריך לשמור על זכותו להיות נוכח או שמוטב להפרידו מן

הדברים בהתרחשותם, ואם הוא רוצה, שיעקוב דרך פרוטוקולים, וכך נשאר חיצוני לדיון

ולא נגוע בו בכל צורה שהיא, ולא יוכלו לשאול: למה לא קמת ואמרת מייד, או שיאמרו:

הסכמת בשתיקה.
ר' ריבלין
מה הרציו שמאחורי הסעיף הזה? הנושא הזה בכלל אינו מוסדר בחוק הקיים. היום,

בעיריות הגדולות, בישיבה של מועצת העיר יושבים כל הפונקציונרים, כולל מבקר

העיריה. הם יושבים כמאזינים. בירושלים, לדוגמא, לא ראיתי שייפקד מקומו. יש לו

מקום במועצת העיר. יותר מכך, בכל ישיבה של כל ועדה מן הועדות הסטטוטוריות של



העיריה, הנציג של המבקר נמצא. מה שאת אומרת, שייתכן שצריך להתייחס לשאלה זו בחוק

ולמנוע מן המבקר להשתתף בדיונים כאלה, משום שעצם נוכחותו אינה ראויה. מה אנחנו

רצינו? שלא ייווצר מצב בו יוכלו למנוע ממבקר להשתתף בישיבה מישיבות, בטענה שזאת

ישיבה סודית. על כן אמרנו שתהיה חובה להזמין את המבקר לכל ישיבה מישיבות המועצה

או ועדותיה. לדוגמא, בועדת ההנהלה נחרצים כל העניינים השוטפים של העיריה. אפשר

לומר שסוגרים את ישיבות ההנהלה בפני מבקר העיריה. אמרנו: לא. אם הוא משתתף בכל

הישיבות, הוא ישתתף גם בישיבות שהן סגורות.

מה שמבקרת המדינה מעלה הוא שאלה של תפיסה, האם מבקר העיריה בכלל צריך להיות

בישיבות של ועדות שהן אכזקוטיביות, שהרי אפשר לטעון: שמעת, לא הזהרת, מה אתה בא

לבקר.

עד היום המצב כזה שבכל ועדה מן הועדות יושב המבקר או נציגו. במועצת העיר יש

לו מקום שמור תחת שמו, כמו לממונה על המחוז, למתכנן המחוז, לגזבר העיריה, לעו"ד

העיריה, למהנדס העיר ועוד. הוא פונקציה שיושבת במועצת העיר עם מקום קבוע. אמנם

אין לכך סימוכין בחוק. הסעיף אומר, שאם הוא יושב בכל הישיבות, שלא תימנע ממנו

אפשרות לשבת גם בישיבות שתוגדרנה כישיבות סגורות.
א' אפל
בדרך-כלל ישיבות המועצה פתוחות לקהל, לא רק למבקר העיריה. כדי שישיבת מועצה

תהיה סגורה, המועצה צריכה להחליט על כך, ואז נשאלת השאלה: אם הגזבר ואחרים

משתתפים, למה תיגרע זכותו של המבקר?

בעיריות הגדולות ישנן ועדות שאינן מנהלות פרוטוקולים, והמבקר אינו יכול לדעת

מה בדיוק קרה.

אפשר להוסיף משפט שנוכחותו של המבקר בישיבות לא תהווה הסכמה.
היו"ר ד' ליבאי
לפי ההצעה אנחנו מזמנים אותו והוא רשאי להיות נוכח. אם רשאי להיות נוכח, יש

ציפיה שהוא ישתתף. מאידך גיסא, איננו שוללים ממנו רשות דיבור. יאמרו שאם יש חובה

להזמין אותו, גם מצפים שהוא יגיב על נגה שקורה. השאלה היא אם לכאורה הוא רשאי

ליטול רשות דיבור. נאמר לנו שבישיבות מועצה אינו רשאי, אבל בישיבות ועדות כאן

רשאי - ואם הוא רשאי, מצפים שיגיב. השאלה היא אם על-ידי כך אנחנו הופכים את

המבקר למבקר בזמן אמיתי, בעת התהוות הדברים, או שאנחנו עדיין שומרים עליו כעל מי

שמבקר לאחר מעשה. אם לאחר מעשה - אולי מוטב שלא יהיה נוכח.
צ' פרנקל
אני רוצה להפנות תשומת-לב שאנחנו מדברים על סעיף של וידוע. כל הסעיף הזה

נוגע למתן מידע למבקר. כך יש לראות גם את הפיסקה הזאתח. המבקר זקוק לסוג זה של

מידע כדי להחזיק אצבע על הדופק. הטון עושה את המוסיקה. פרוטוקול לא תמיד משקף את

הטון. מה עוד שלא תמיד רושמים פרוטוקולים מילוליים. בועדות לרוב רושמים החלטות

בלבד, ואז המבקר אינו יודע מה מאחורי ההחלטות האלה.

אפשר במקום להזמין את המבקר לכתוב שיש להודיע למבקר על קיום הישיבות ושיש לו

זכות להיות נוכח.
י' עזרן
שאלת הבהרה. בפסקה (א) כתוב: "...חברי המועצה הדתית ועובדי המועצה הדתית".

האם אין להוסיף גם את ראש המועצה הדתית? פעמים רבות הוא עובד בהתנדבות ויכול

להתחמק.
א' בורג
האם אינו חבר המועצה?
י' עזרן
כן, אבל יש צורך להבהיר זאת.

היו"ר ד' ליבאי ;
השאלה היא אם לכתוב
יושב-ראש המועצה הדתית וחברי המועצה הדתית, או להסתפק

במלים "חברי המועצה הדתית", בהנחה שהיושב-ראש הוא חבר.
י' עזרן
לגבי השתתפות המבקר בישיבות, שתיקה כהודאה. אני מבין שלא רצוי שיהיה נוכח כל

הזמן, אבל אי-אפשר לסגור זאת הרמטית. לפעמים צריך להתריע על איזה ליקוי, זה לא

חייב להיות רק לאחר מעשה.
היו"ר ד' ליבאי
זאת הנקודה. אני רואה הבדל בין ביקורת המדינה, שהיא לחלוטין חיצונית

ואובייקטיבית, לבין ביקורת המבקר הפנימי שהוא בכל-זאת איש המוסד עצמו. אינני

יודע מדוע איש הביקורת לא יוכל להתערב גם במהלך הדברים כאשר הוא רואה איזו חריגה

ולהעיר עליה.
ש' רוביצ'ק
שתי הבעיות המרכזיות הן: 1. בעיית המעורבות של המבקר בעשייה; 2. ביקורת

בזמן אמיתי.

אני חוזר אחורה, לעתונות לאחר פרשת מניות הבנקים. בעתונים היו כותרות: היכן

היה המבקר, למה הוא לא מנע. במלים אחרות, אם המבקר בא פוסט-מורטום - לא עשה

כלום. המבקר צריך למנוע. במניעה יש שני אלמנטים: 1. הרתעה. אבל ההרתעה

משפיעה רק בשוליים. 2. בפרוייקטים חד-פעמיים צריכות להיות הערות תוך כדי ביצוע.

אחרת הפרוייקט נגמר, הבזבוז נעשה.
היו"ר ד' ליבאי
זאת שאלה נכבדה. אני רואה אפשרות להעביר סעיף זה בנוסח המוצע לקריאה ראשונה.

הנוסח אינו סופי. נחזור לדון בו. נזכור את ההערה והספיקות שהעלתה מבקרת המדינה

בנקודה זו.
הוחלט
לקבל את נוסח היועץ המשפטי לוועדה לסעיף 6.

סעיף 7
היו"ר ד' ליבאי
סעיף 7 בהצעת החוק כבר נדון ונכלל בנוסח היועץ המשפטי בעניין הממונה על

תלונות הציבור.



סעיף 8 (170ה)

היו"ר ד' ליבאי;

סעיף 8 עניינו בפרסום. אפשר להשוות סעיף זה לסעיף 8 בנוסח איגוד המבקרים.
נוסח האיגוד אומר
"לא יפרסם אדם דו"ח של מבקר העיריה, חלקים ממנו או תוכנו בטרם

חלוף המועד שנקבע להגשתו למועצה כמפורט בסעיף 170ג(ג)". סעיף 170ג(ג} אומר, שתוך

שלושה חודשים מיום קבלת דו"ח המבקר יגיש ראש העירייה לוועדה לעניני ביקורת את

הערותיו על הדו"ח וימציא לכל חברי המועצה העתק מהדו"ח בצירוף הערותיו.

המשמעות של סעיף 8 המוצע על-ידי האיגוד היא שאין לפרסם את תוכן הביקורת

עד-אשר הדו"ח מונח על שולחן המועצה ביחד עם דו"ח ראש העיר. האם זאת המשמעות של

סעיף 170ה המוצע?

א' רפאלי;

דו"ח המבקר נמסר לראש העיריה. תוך שלושה חודשים ראש העירייה צריך להתייחס

אליו ולהמציא תשובות למועצה. הנוסח שמוצע על-ידי האיגוד לסעיף 170ה נותן מענה

לנקודה הזאת. איורי שלושה חודשים הדו"ח יכול להתפרסם. תקופה של שלושה חודשים

מאפשרת לראש העיריה להמציא תשובות ולמבוקרים להתייחס לטענות.

ע' סיון;

לפי הנוסח הזה, לא יהיה אפשר ואף אחד לא יוכל לפרסם דו"ח במשך חמישה חודשים.

ימסרו את הדו"ח לראש העיר. הוא יחזיק אותו שלושה חודשים. במשך חודשיים תדון בדו"ח

הוועדה לביקורת, והיא מניחה את הדו"ח על שולחן המועצה. לא זאת הכוונה. צריך

ליצור מנגנון בו תהיה רשות לאנשים מוסמכים לפרסם את הדוחו"ת תוך זמן יותר קצר.

היו"ר ד' ליבאי;

לפי הנוסח שלפנינו הדו"ח מונח לאחר שלושה חודשים. זה חופף את המצב שקיים

לגבי דוחו"ת מבקר המדינה.

אי בורג;

כאזרח באותו רשות אני מעדיף נוסח חיובי, כמו לגבי דו"ח מבקר המדינה. שמרגע

שנשלמה הביקורת והדו"ח הונח, הציבור זכאי לדעת מה יש בדו"ח.
י' עזרן
אני מבקש לחזור לסעיף 2. כתוב בנוסח של היועץ המשפטי: "...רשאית היא להעסיק

מבקר במשרה חלקית. משתמע מכאן שתהיה העסקה במשרה חלקית.

היו"ר ד' ליבאי;

היועץ המשפטי יתקן את הנוסח שיובן שהיא רשאית להעסיקו במשרה חלקית.

חבר-הכנסת בורג מציע שתהיה חובת פרסום של הדו"ח. אלה שני דברים שונים. מצד

אחד, המטרה היא לאסור פרסומים מוקדמים או של טיוטות דו"ח ביקורת. מצד שני,

חבר-הכנסת בורג מבקש חובת פרסום עם ההנחה. שיהיה ברור שההנחה היא פרסום. הרעיון

ברור. היועץ המשפטי יתן את דעתו לכך. ביחד עם הכללת סעיף 8, יתן היועץ המשפטי

דעתו להוספת פיסקה, במקביל לאמור לגבי דו"ח מבקר המדינה. בחלוף המועד שנקבע

להגשת הדו"ח, אני מבין שצריך להניח את דו"ח הביקורת ואת התשובה על שולחן המועצה.

יהיה סעיף שיאמר, ששני הדוחות יונחו על שולחן המועצה ומאותו רגע הם נחלת הכלל.
א' דמביץ
כדאי שהוועדה תזכור מה הדין לגבי דוחו"ת של המדינה. הדו"ח השנתי מונה

על שולהן הכנסת ביחד עם הערות שר הכלכלה והתכנון ורואים בדבר חזה עצמו פרסום.

כיוצא בזה, אפשר לראות בהנחה על שולחן מועצת העיריה פרסום. ההוראות האחרות לגבי

פרסום, עוסקות מצד אחד, בדוחו"ת אחרים של המבקר ובחוות-דעת של מבקר המדינה,

שניתנים לפרסום בתום שנת הכספים שבה ניתנו, אך רשאים המבקר, שר הכלכלה והתכנון או

הוועדה להתיר פרסומם לפני כן. כידוע, מרגע שהדו"ח נמסר לועדה הוא ניתן לפרסום

על-פי הוראה של מבקר המדינה.

הסעיף האוסר הוא סעיף העונשין, האומר: "ואלה דינם מאסר שנה אחת.. - 1. המפרסם

את הדו"ח השנתי או חלק ממנו או מתוכנו לפני הנחתו על שולחן הכנסת. 2. המפרסם דו"ח

או חוות-דעת או הלק מהם או מתוכנם בניגוד להוראות סעיף 27. 3. המפרסם ללא נטילת

רשות מטעם המבקר ממצאי ביקורת של המבקר."

אלה האיסורים. אין במקום מקום בחוק מבקר המדינה הוראה שיש לפרסם. ניתן

לפרסם, ויש הנחה על שולחן הכנסת שהיא דומה לפרסום.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש מן היועץ המשפטי לכלול בהצעת החוק שלנו את הוראת סעיף 8, אבל בנוסח

שיגדיר את הפרסום המוקדם כעבירה. זאת-אומרת, מי שמפרסם את הדו"ח פרסום מוקדם,

דינו כך וכך. אני רוצה סנקציה רצינית מפני הדלפות של דוחו"ת ביקורת בטרם זמן, כפי

שמקובל לגבי דוחו"ת מבקר המדינה.

ע' סיון;

צריכה להיות בכל-זאת אפשרות לפרסום יותר מוקדם. לפי הנוסח הזה לאף אחד אין

רשות להחליט על פרסום קודם-לכן.

היו"ר ד' ליבאי;

מי יהיה הגוף שיאשר פרסום מוקדם?

ע' סיון;

צריך לחשוב על-כך.

היו"ר ד' ליבאי;

ענין הקדמת הפרסום לפי חלוף המועד האמור, זאת שאלה קשה מאוד.

לסיכום, אנחנו אוסרים פרסום בתוך המועד האמור בסעיף 170ג(ג}, מצד אחד. מצד

שני, אנחנו מבקשים מן היועץ המשפטי להשלים את הסעיפים הקיימים, בכך שיונחו על

שולחן המועצה דו"ח הביקורת ותגובת ראש העיר ויראו בהנחה משום היתר לפרסום.

ר' ריבלין;

סעיף 170ג עוסק רק בדו"ח מבקר העיריה, זאת-אומרת, בדו"ח השנתי. לא בדוחו"ת

ביניים, לא בדוחו"ת מיוחדים. לגביהם לא ידענו מה הדין לגבי פרסום. רצינו לקבוע

הוראת איסור, כמו גם הוראת היתר, שמן הלאו ארנה שומע הן לגבי דוחו"ת מבקר עיריה,

כי הדבר אינו מוסדר בחוק הקיים. החוק הקיים עוסק רק בדוחו"ת שנתיים של מבקר

העיריה. בהוק הקיים יש לאקונה. בעיריות גדולות יש מצב שהדוחו"ת למעשה מתפרסמים.

לכן רצינו שיהיה סעיף איסור פרסום בטרם עתה, לגבי שלושה מקרים: בטרם אושרו לפרסום

על-ידי מבקר העיריה; בטרם הוגשו למועצה; או בטרם חלוף המועד שנקבע להגשתם למועצה,

כמפורט בסעיף 170ג(ג).



לפי הנוסח המוצע על-ידי האיגוד, אם ראש העיר לא יעיר את הערותיו, איני יודע

אם יהיה ניתן לפרסם. ייתכן שיהיה צורך להכות חמישה חודשים.

היו"ר ד' ליבאי;

המועד קובע, ולא הגשת התשובה של ראש העיר.

הסעיף לא צריך להיות סעיף 170ה, אלא סעיף 170ג(ה}. אבקש מן היועץ המשפטי

להכניס סעיף זה למקום הראוי.

לפי נוסח הסעיף, אני מבין שעל כל דו"ח שמגיש המבקר יש זכות לראש העיר להגיב

תוך שלושה חודשים, לא רק על דו"ח שנתי.

הייתי הולך לנוסח שאוסר פרסום עד מועד ההנחה. וכן לנוסח, שהנחה דינה כדין

פרסום, זאת-אומרת, שהיא היתר לפרסום, במקביל לנוסח לגבי דו"ח הביקורת. השאלה

היחידה שנותרה היא אם צריך להסמיך איזה גוף, כפי שמציע מר סיון, להקדים מועד

פרסום במקרים מסויימים. הקושי הוא מי יוסמך לעסוק בכך.

אני נוטה לאיסור הזה. הביקורת ישנה. העיריה יכולה לדעת עליה ולתקן, לא

נורא אם הציבור יידע על-כך שלושה חודשים לאחר-מכן, גם כדי לאפשר לרשות האחראית

להגיב.
מי ליאור
יש דוחו"ת שיחסית מוכנים מהר ויש עניין ציבורי בהם. לעתים מסיימים הכנת דו"ח

בחודש אפריל, והדו"ה כולו מוגש רק בדצמבר. יש דוחו"ת שיש בהם עניין ציבורי.

היו"ר ד' ליבאי;

יש חובה להגיש דו"ח שנתי. האם יש רשות להגיש דוחו"ת נפרדים?

מ' ליאור;

דו"ח שנתי מורכב מ-70-60 דוחו"ת ביניים. על כל דו"ח יש דיון בועדת הביקורת,

בהנהלה, והוא נסגר. אין הגיון לחכות עד לפרסום הדו"ח כולו. ההגיון אומר

שכאשר דו"ח מוכן צריך לטפל בו ולהסיק מסקנות. אם יש עניין לפרסם, איך יפרסמו?

היו"ר ד' ליבאי ;

אינני יכול לחייב את העיריה, את מליאת העיריה, לדון כל חודש בדו"ח אחר של

המבקר. יש להבחין בין דו"ח שנתי לדוחו"ת נפרדים, מבחינת ההתייחסות אליהם, הדיונים

בעיריה והביקורת. בענין הפרסום לא הבחנתם. נאמר שלגבי כל דו"ח שאתם מגישים יש

לתת לראש העיר שהות של שלושה חודשים להגיב ואחר-כך הדו"ח יפורסם, בין אם זה דו"ח

נפרד או דו"ח שנתי.

ר' ריבלין;

כתוב בחוק מתי ראש העיר צריך לומר את דברו לגבי הדו"ח השנתי.

היו"ר ד' ליבאי;

לפי החוק, לגבי כל דו"ח, בין שנתי או אחר, ניתנת שהות לראש העיר להגיב.

מבחינתנו כל דו"ח יפורסם מרגע שיונח על שולחן המועצה.

לקריאה ראשונה יהיו שתי פסקאות. אחת, על איסור פרסום תוך התקופה של שלושה

חודשים. שניה, שעם ההנחה יש רשות פרסום.



נשארה השאלה אם במקרה מסויים, ביחוד כאשר יש הדלפות, אם אין להרשות את תיקון

ההדלפה על-ידי פרסום דו"ח יותר מוקדם. מישהו יכול להחליט להסתכן בפרסום גם

בניגוד לחוק, ואז הרשות שחוטאת נשכרת על-ידי פרסום מגמתי , והרשות המכובדת אינה

יכולה להגיב כי היא רוצה לשמור על החוק והיא אינה יכולה לפרסם לפני. ייתכן שצריך

להסמיך מישהו לפרסם דו"ח לפני המועד. השאלה את מי. יכול להיות שראש העיר, בהסכמת

מבקר העיריה ובאישור ועדת הביקורת יכולים לפרסם בכל שלב. למה? אם יש מצב שגם ראש

העיר, גם מבקר העיריה וגם הוועדה מוכנים לפרסום, למה לא להקדים? נכון שאני משאיר

זכות וטו לראש העיר. אבקש להתייחס להצעה הזאת.

ב' יערי ;

לפי הנוסח של 170ח המוצע, לכאורה לא ניתן לפרסם אלא לאחר שחלפו שלושה חודשים,

וזאת אולי למרות שראש העיריה הזדרז והגיש את ההערות שלו אחרי שבוע.

היו"ר ד' ליבאי ;

ראוי לתת חלופה. לפי המוקדם יותר.

א' דמביץ;

לפי סעיף 27 לחוק מבקר המדינה, "דוחו"ת של המבקר וכן חוות-דעת לפי סעיף 21

ניתנים לפרסום בתום שנת הכספים שבה ניתנו, אך רשאים המבקר, שר הכלכלה והתכנון או

הוועדה להתיר פרסומם לפני כן." מה פירוש? כל אחד ואחד מאלה רשאי, מכוח החוק, לקחת

על אחריותו את פרסומו של דו"ח, או את פרסומה של חוות-דעת, אם הוא רואה לנכון

מבחינה ציבורית או מכל בחינה אחרת לעשות זאת.

הייתי אומר גם כאן, שאין לחשוש כל-כך ולומר, שרשאים המבקר, ראש הרשות המקומית

או הוועדה לענייני ביקורת, כל אחד מתוך שיקוליו, להתיר את הפרסום וליטול אחריות

לכך.

אי בורג;

אני מבקש להסתייג מהצעת היועץ המשפטי.

היו"ר ד' ליבאי;

אם אנחנו רוצים להעתיק את הדוגמה של סעיף 27 לחוק מבקר המדינה, אנחנו צריכים

לומר שלא יפורסמו בטרם חלוף המועד שנקבע, אך רשאים המבקר - הכוונה למבקר העיריה -

או ראש העיר או הוועדה להתיר פרסומם לפני כן. זה מה שהעלה מר דמביץ. אבקש להתייחס

להצעה.

די טלמור;
פירושה של ההצעה
מתן כוח פוליטי בפני גופים שהשיקולים שלהם יכולים להיות לא

ענייניים. ועדת הביקורת היא בעצם ועדה של האופוזיציה. בדרך-כלל היא בראשות

האופוזיציה וזה המעוז של האופוזיציה במועצה.

ר' ריבלין;

בכל ועדה מועדות העיריה תמיד לקואליציה יש רוב.
די טלמור
זה נכון. אבל יש פסיקה של כבוד השופט ברק, שאמר שאסור לחברי הנהלת העיריה

להיות חברים בועדת הביקורת. התוצאה המעשית היא, שגם חברי הקואליציה בועדת הביקורת

הם חצי אופוזיציה. היושב-ראש תמיד איש אופוזיציה. לכן, אסור לעשות זאת.



באשר למבקר - האם ניתן למבקר סמכות לפרסם דוחו"ת שלו בניגוד לדעת ראש העיריה?

היו"ר ד' ליבאי;

לקריאה הראשונה נקבע איסור פרסום תוך שלושת החודשים, כפי שמוצע על-ידי
האיגוד, עם סיפא
אך רשאים מבקר העיריה או ראש העיריה, באישור הוועדה לענייני

הביקורת, לפרסם לפני כן. היזמה לפרסום מוקדם יכולה לצאת מן המבקר או מראש העיר,

אבל שניהם כפופים לשיקול דעת ועדת הביקורת- הוועדה אינה יכולה לפרסם על דעת עצמה,

אם אין יזמה של המבקר או של ראש העיר. יחד עם זאת, ייתכן שהמבקר רואה דבר חמור

שרוצים להשתיקו, בינתיים יקרו דברים, והוא מספיק אמיץ ורוצה לצאת עם זה לציבור

קודם, או שראש העיר חושב שצריך להקדים ולפרסם, משיקולים שונים, כגון, שהוא סיים

כבר את הכנת התשובה ואינו רוצה לחכות שלושה חודשים. כך בכל-זאת תהיה ביקורת

ציבורית על פרסום מוקדם.

צ' פרנקל;

אם היושב ראש הזדרז והניח את תשובתו על שולחן המועצה, ממילא זה מותר לפרסום.

היו"ר ד' ליבאי ;

אבל משתמע שאפשר לקצר את התקופה. לפי הנוסח הקודם היינו חנוטים בתקופה של

שלושה חודשים.

ב' ריקרדו;

אני מבקש להתייחס לתאגידים המבוקרים, החברות העירוניות. האם הביקורת על

החברות העירוניות יכולה להתפרסם תוך כדי עקיפת הדירקטוריון והמנהל הכללי?
היו"ר ד' ליבאי
האם הנושא של תאגיד עירוני כלול במסגרת התיקונים שאנחנו מטפלים בהם?

ב' ריקרדו;

כן.

ד' טלמור;

ראש העיר, כמי שעומד בראש המערכת, הוא גם אחראי למתן תשובות בשם החברות

העירוניות. החברות העירוניות הן- גופים מבצעים של העיריה.
הוחלט
סעיף 8 ינוסח באופן שיהיה איסור פרסום תוך תקופה של שלושה חודשים,

בתוספת, שרשאים מבקר העיריה או ר-אש העיריה, באישור הוועדה לענייני הביקורת, לפרסם

לפני כן. וכן תהיה פסקה המבהירה שעם ההנחה יש רשות פרסום.

סעיף 9 (אהרי סעיף 171(2}
היו"ר ד' ליבאי
לסעיף זה יש גם הצעה של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, מר טלמור.
נוסח איגוד המבקרים הוא
"(3) למרות האמור בסעיף קטן (1) ההחלטה על פיטורי

מבקר העיריה שלא מחמת עבירת משמעת כמשמעותה בחוק המשמעת, לא תתקבל אלא לאחר

שיקויים דיון בישיבת מועצה שלא למן המנין, כאשר דבר הפיטורין ייכלל בסדר-היום

ושיישלח לפחות שבועיים מראש ולאחר שניתנה למבקר זכות להגן על עצמו. ההחלטה על

הפיטורין לא תתקבלה אלא בלרוב של שני שלישים מחברי המועצה. (4) לא יושעה מבקר

העיריה מתפקידו אלא על-פי החלטת בית-הדין למשמעת לפי חוק המשמעת."

(קורא את הנוסח המוצע על-ידי מר דוד טלמור, מ-4.9.89)

הנוסח של מר טלמור, מרחיב את ההגנה שאנחנו עומדים לתת למבקר עיריה גם ליועץ

המשפטי של העיריה. זה בהחלט במקום.

קחו לנגד עיניכם את נוסח האיגוד, נוסח טלמור ואת נוסח המציעים. כיוון שמדובר

בתיקון לפקודת העיריה, הייתי נותן הגנה גם ליועץ המשפטי של העיריה.

גם השאלה אם ההחלטה צריכה להתקבל ברוב של שני שלישים מחברי המועצה או רוב

חברי המועצה עומדת לדיון.

אי בורג;

רוב חברי המועצה, משמע 51%. זאת-אומרת, כמעט בכל סיטואציה לראש הרשות יש

קואליציה לעשות את המעשה. אם יש מאבק ביקורתי על רקע פוליטי, למעשה אינך נותן

הגנה אמיתית למבקר מפני הסיטואציה הפוליטית. הייתי מעדיף ללכת על מספר מעבר

ל-51%, כדי להגן על המבקר.

נקודה שניה. בהצעת האיגוד מדובר על ישיבה מיוחדת. מאי משמע ישיבה מיוחדת?

אם עוסקים בישיבה רגילה, מי שקובע את סדר-היום יכול לעשות מחטף. הוא יכול לקבור

נושא זה בתחתית סדר-היום, או כל מיני תעלולים וכך ניתן להגיע למצב שמורע חלקו של

המבקר. על כן מן החכמה לזמן ישיבה מיוחדת.

אם שני הדברים האלה יוספו להצעה של טלמור, נוכל לקבל אותה.

היו"ר ד' ליבאי ;

סעיף 8א בחוק מבקר המדינה אומר: "(א) הכנסת לא תעביר את המבקר מכהונתו, אלא

עקב דרישה בכתב שהוגשה לועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לבידי עשרים לפחות מחברי

הכנסת ולפי הצעת אותה ועדה. (ב) לועדת החוק חוק ומשפט של הכנסת לא תציע להעביר את

המבקר מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו. (ג) דיוני הכנסת לפי

סעיף זה ייערכו בישיבה שנועדה לענין זה בלבד, או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו

כאמור..".
ובחוק יסוד
מבקר המדינה כתוב: "מבקר המדינה לא יועבר מכהונתו אלא על-פי

החלטה של הכנסת ברוב שלש שני שלישים מן המצביעים; סדרי ההעברה מכהונה ייקבעו

בחוק".

הנוסח של "שני שלישים מן המצביעים" נראה לי.
אי בורג
למה חשוב הקוורום ולא המספר המוחלט?
היו"ר ד' ליבאי
אם הנושא על סדר היום ואנשים מעוניינים להצביע, יופיעו לישיבה.



ר' ריבלין ;

אחרת אפשר למנוע הצבעה על-ידי אי-הופעה. לכן יש צדק בדברי היושב-ראש.

סעיף 171 בנוסחו המקורי התייחס לנושא. שם נקבע שיש לתת הודעה כדין, לא

לכלול זאת בשונות, לא לעשות מחטף.

ההצעה של טלמור, על 51% מכלל חברי המועצה אינה נותנת פתרון. הואיל ויש חובת

הודעה שעל סדר היום יהיה הנושא של פיטורי המבקר, רשאי אדם להחליט כחבר מועצה אם

הוא רוצה להשתתף בישיבה או לא. ההצעה של היושב-ראש לשני שלישים מן המצביעים היא

הצעה נכונה.

י' עזרן;

אין להקיש מרוב של שני שלישים מן המצביעים בקשר לפיטורי מבקר המדינה לגבי שני

שלישים לפיטורי מבקר העיריה. בל נשכח שמבקר העיריה קודם-כל מבקר את החברים

שאמורים לפטר אותו. אם נקל על אפשרות לפטר את מבקר העיריה, ניטול ממנו את העצמאות

והגיבוי שאנחנו רוצים לתת לו. על-כן, עדיף לקבוע רוב של שני-שלישים מחברי

המועצה.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא אם מינימום של שני שלישים מחברי המועצה צריכים להצביע בעד ההדחה.

חבר-הכנסת עזרן מציע ללכת לחומרה, לקבוע רוב של שני שלישים מחברי המועצה, לא מן

המצביעים.
אי בורג
אפשר לקבוע שני שלישים מן המצביעים ובתנאי שיש קוורום.

מי ליאור;

אם אין קוורום - אין ישיבה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני נוטה להעביר לקריאה ראשונה את השיטה המחמירה של הרב עזרן. זה בוודאי יספק

גם את המבקרים. דהיינו, דרישה לרוב של שני שלישים של חברי המועצה כולה.

אני מציג בפני היועץ המשפטי את שני הנוסחים - של האיגוד ושל עו"ד טלמור. יש

בהם דברים זהים ויש השלמות. איני חושב שיש סתירה. אבקש מן היועץ המשפטי לאחד את

הניסוחים, שמצד אחד תהיה הרחבה של הגנה גם על היועץ המשפטי, בהזדמנות זו. שנית,

שהנוסח של האיגוד ימצא ביטוי לגבי ההיבט הפרוצדורלי - ישיבה שלא מן המנין, הכללה

בסדר-היום לפחות שבועיים מראש. אני מבקש לאחד את הנוסחים.

אי בורג;

אבקש שיהיה אמצעי מניעה בחקיקה, שלא תהיה אפשרות לגנוב הצבעה.

היו"ר ד' ליבאי;

בהצעה של האיגוד מופיע שזאת תהיה ישיבה שלא מן המנין.
ב' ריקרדו
בועדה אחרת של הכנסת ידונו, בימים הקרובים, בשתי הצעות חוק נוספות. אחת, בקשו-

למהנדס ואחרת בקשר לחשב. גם בעלי תפקידים סטטוטוריים אלה זקוקים להגנה. יש להם

זכויות חתימה בלעדיות. הם צריכים להיות במצב שיוכלו להגיד לראש העיר: איני מוכן

לחתום על דבר כזה, כי זה לא בסדר. כדי שיוכלו להגיד דבר כזה ולא יקבלו תשובה, אם

אינך חותם - תודה על השירותים. צריך לתאם זאת עם הועדות האחרות.
אי בורג
אני מציע שמזכיר הוועדה יעביר לועדות הפנים והחוקה, חוק ומשפט שאנחנו מטפלים

בנושא, ואם הועדות יסכימו נוסיף זאת להצעת החוק.

היו"ר ד' ליבאי ;

זה לא נוסח שיגרתי של עבודה בכנסת. אנחנו עוסקים בהיבטים של הביקורת

הפנימית. ככל שנרחיב אנחנו מתנגשים בסמכויות של ועדות אחרות. אני מקבל את ההערה

להפנות את תשומת-לב ועדת הפנים לנעשה כאן. זה כן. יותר מכך - לא. לגבי מהנדס

העיר והגזבר הרקע לא ברור לי. בשלב זה לא נוסיף. אבקש ממר ריקרדו להעיר הערה זאת

בעת הדיון בהצעת החוק לאחר שהיא תעבור קריאה ראשונה בכנסת. ואז אשתדל שהדיון

יהיה תוך תיאום עם יושב-ראש ועדת הפנים. אם זה יהיה בהסכמתו - ניחא. ולא, אני

מעדיף שיבוא תיקון מצד ועדת הפנים.

הוחלט; היועץ המשפטי יאחד את ההצעה של איגוד המבקרים וההצעה של עו"ד טלמור,

לפי הסיכום של יושב-ראש הוועדה, כאשר ההחלטה על הפיטורין תהיה ברוב של שני שלישים

מחברי המועצה.

סעיף 10

היו"ר ד' ליבאי;

במקום הנוסח הארוך בהצעת החוק הפרטית, מביא לנו האיגוד הצעה להוסיף לסעיף 190

פיסקה (ב) האומרת: "לא תעוכב הוצאה מתקציב מבקר העיריה אשר יש בה הרשאה בתקציב

המאושר". נוסח זה עדיף על פני הנוסח שבהצעת החוק.
א' דמביץ
אני מציע לא לדון בזה עד שנדון בנושא התקציב.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן, נעבור לסעיף התקציב.

סעיף 11
היו"ר ד' ליבאי
סעיף 5 שבהצעת החוק כלול בסעיף 11 של הצעת האיגוד, האומרת, שלאחר סעיף 206(א)

יבוא: "(ב) מבקר העיריה יכין ויגיש לראש למועצת העיריה מדי שנה תקציב שנתי בהתאם

להוראות הפקודה. (ג) תקציב המבקר לא יפחת ממחצית האחוז של התקציב השנתי המאושר.

(ד) המבקר יקבע את תקן עובדי משרדו במסגרת תקציב משרדו כאמור בסעיף (ב). (ה)

המועצה תדון בהצעת התקציב של המבקר כפי שהוגשה על-ידו במסגרת דיוניה בהצעת התקציב

השנתית".



ד' טלמור;

אני מציע לא להפר את הסדר הקיים בדיוני התקציב של הרשויות המקומיות. ראש עיר

חייב להכין את התקציב, להגיש אותו לועדת הכספים. ועדת הכספים חייבת לדון בזה. רק

אחרי שועדת הכספים דנה בזה והכינה את החומר, זה עובר לאישור המועצה. איננו

יכולים לדלג על השלבים האלה.

לכן, הצעתי היא שמבקר העיריה אמנם יכין את הצעת התקציב, אבל הוא יגיש אותה

לראש העיריה וראש העיריה חייב לכלול את ההצעה בתקציב ולהביא זאת לועדת הכספים

על-מנת שתוכל לדון וגם לקצץ. אני למבין שצריך לשלול מראש העיר את הסמכות לקצץ

בתקציב, אבל לא מהמועצה עצמה.
היו"ר ד' ליבאי
הנוסח המוצע בהצעת החוק הפרטית עדיף. איגוד המבקרים מבקש להכניס את הנושא

לסעיף 206. מקומו לא שם. סעיף 206 מדבר על סך הכל התקציב. ראש העיריה מכין

אותו. מגיש אותו באישור המועצה. המועצה מקיימת דיון. זה טעון אישור השר.

הפרוצדורה לגבי התקציב בכללותו היא בסעיף 206. המקום של הכנת התקציב על-ידי

המבקר הוא במסגרת תפקידיו, כפי שהציעו חברי הכנסת, דהיינו במסגרת סעיף 170א.

כלומר, "המבקר יכין ויגיש לראש העיר, מדי שנה, תקציב שנתי של משרדו בהתאם להוראות

הפקודה." זה ייכלל בסעיף 170א. כן ייכללו באותו סעיף פסקאות (ג) ו-(ד). הפיסקה

האחרונה צריכה לומר, שהכל כפוף לאישור התקציב על-ידי מועצת העיריה בהתאם לסעיף

206.

כך אנחנו עונים על הבקשה בדבר שמירת הזכויות של מבקר העיריה במסגרת סעיף

170א(ד) וגם השארנו למועצה את המלה האחרונה, במסגרת סמכויותיה לפי סעיף 206(א).

השאלה שנותרה לדיון היא אם לכלול בחוק ש"תקציב המבקר לא יפחת ממחצית האחוז של

התקציב השנתי המאושר". מצד אחד, המגמה ברורה - לשריין תקציב לעבודת הביקורת. מצד

שני, בדרך-כלל איננו מתערבים בסמכות הגוף שקובע תקציב ואיננו מכתיבים לו מה לאשר.

האם באמת יש סכנה שהעיריה תשחק את תקציב הביקורת אל מתחת לחצי אחוז מצד אחד, ומצד

שני, האם בעיריות קטנות יש מקום לשריין מחצית האחוז? איני יודע מה משמעות האחוז

הזה. על-כן כדאי להזהר ולא לנקוט עמדה. אך אם המועצה אינה מאשרת תקציב, יש

בעיה.

ר' ריבלין;

אנחנו עוסקים בועדת הביקורת. באמצעות אישור התקציב ניתן לעשות פלסתר את כל

הצעת החוק. סעיף 206 מדבר באופן כללי בתקציב. חשבנו שצריך לכלול סעיף זרז במסגרת

תפקידי המבקר, הכנת התקציב שלו. אינני יודע איך מכפיפים את סעיף 206 לסעיף 170.

גם זאת בעיה.
אי דמביץ
יש בעיה דומה בתקציב מבקר המדינה. נמצא נוסח מתאים.
ר' ריבלין
צריך להביע את הדברים בצורה הברורה ביותר.

תקציב משוריין למוסד של ביקורת העירייה, מעוגן בחוק, יבטיח את הביקורת.

לגבי מחצית האחוז - זח בהתאם לנתונים שקיבלנו. בעיריית ירושלים כמעט חצי

אחוז. כאשר מדובר על תקציב, יש תקציב רגיל ותקציבים מיוחדים. כדאי לשמוע בנושא

זה את נציגי משרד הפנים. בכל זאת, נושא תקציב המבקר צריך להיות מעוגן בחוק.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה מפנה את תשומת-לבי לסעיף 10 בחוק יסוד: מבקר- המדינה: "תקציב

משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, ויפורסם

ביחד עם תקציב המדינה."
ב' ריקרדו
מבקרת המדינה אינה מבקרת את ועדת הכספים. ועדת הכספים אינה גוף מבוקר על-ידי

המבקרת. לפיכך ועדת הכספים די אובייקטיבית בנושא זה. על כן אי-אפשר להשליך מועדת

הכספים של הכנסת לועדת הכספים של העיריה.
היו"ר ד' ליבאי
אני נוטה להשאיר את הסעיף הזה שישריין תקציב לביקורת, לא פרוות ממחצית האחוז.

אם מישהו חושב שאין מקום לסעיף זה בחוק, בבקשה לנמק.
ר' ריבלין
כאשר מדובר במחצית האחוז של התקציב, למעשה מדובר בפחות. לכן לא צריך להבהל

כל-כך.
מ' גבאי
צריך להיות ברור שמדובר על התקציב הרגיל בלבד.

שנית, אפשר לבדוק בעיריות שונות במה זה ישתמע. אני אישית מסתכלת גם צעד אחד

קדימה. אין ספק שביקורת פנימית כרוכה גם במי גזרים אחרים של השלטון המקומי. אם

קובעים אחוזים, כדאי לחשוב גם על ההיבט הזה.
היו"ר ד' ליבאי
על מה צריך לחשוב?
מ' גבאי
יכול להיות שלגבי רשויות קטנות יהיה צורך לקבוע קריטריונים אחרים. אבל לא

בדקתי זאת.
היו"ר ד' ליבאי
אם נכלול סעיף זה היום, תבצעי את העבודה כדי לשכנע אותנו אם יש כאן סטייה מן

הסבירות. על-כן נכלול זאת לקראת הקריאה הראשונה בהצעת החוק.
אי דוברי נסקי
אבקש שמשרד הפנים לא יצלם מצב קיים שהוא מצב גרוע מאוד. אנחנו יודעים שמועצת

העיריה איננה הכנסת ורוב חבריה ממונים על תיקים ונתונים לביקורת.
אי בורג
לגבי ס"ק (ג) "תקציב המבקר לא יפחת ממחצית האחוז של התקציב השנתי המאושר" -

צריך להיות ברור שזאת כאשר מדובר בעיריה שיש לה מבקר במשרה שלימה.



א' דוברינסקי;

חצי אחוז תמיד יישאר חצי אחוז.
היו"ר ד' ליבאי
לסיכום, הנוסח יהיה כפי שהוא בהצעת איגוד המבקרים. אבקש את היועץ המשפטי לאמץ

את נוסח האיגוד, בתיקון אחד, שמבקר העיריה יכין ויגיש לראש העיר, מדי שנה, הצעת

תקציב שנתי של משרדו בהתאם להוראות הפקודה. פרט לכך, אנחנו מאשרים את הסעיף.

תמקם את הסעיפים כפי שנראה לך ראוי, אבל תיתן את דעתך לכך שהמועצה באישורה לא

תוכל להתעלם מההגבלה שלא יפחת תקציב המבקר ממחצית האחוז. שיהיה ברור שהא בהא

תליא.

הוחלט; היועץ המשפטי ינסח את הסעיף בהתאם לסיכום של היושב-ראש.

סעיף 10

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו עוברים לסעיף 10 בהצעת איגוד המבקרים.

מדוע אנחנו זקוקים להוראה כזאת לגבי מבקר העיריה, בנפרד, ומדוע לא להסתפק

בסעיף 190 הרגיל?

מי ליאור;

על-ידי עיכוב ביצוע התקציב אפשר להצר את צעדי המבקר. גזבר הרשות יכול לומר:

איו לי תקציב.

היו"ר ד' ליבאי;

ואם אין כסף בקופת העיריה, מעכבים משכורות, מעכבים לרשת המים?
ר' ריבלין
סעיף 190(ב} (בעמ' 5 בהצעת החוק של חברי הכנסת) בא לקראת משרד הפנים בצורה
יותר רצינית
"לא תעוכב הוצאה של מבקר העירייה, אשר יש בה הרשאה בתקציב המאושר

וההוצאה תבוצע בהתאם למדיניות התשלומים הסדירה הנהוגה בעיריה".
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע לאמץ את נוסח הצעת החוק הפרטית, היותר מתון. בלאו הכי נחזור לדון

בכך לאחר הקריאה הראשונה.
הוחלט
סעיף 10 יהיה בנוסח סעיף 190(ב) שבהצעת החוק של חברי הכנסת.
ב' יערי
מה עם הסעיף המדבר על תקן עובדי משרד המבקר?
היו"ר ד' ליבאי
הוא נפל. לא אתן יד לסעיף כזה.



א' דמביץ;

האם הוועדה רוצה לתת את הדעת על האפשרות שמבחינה טכנית איננה קשה להרחיב את

תחולת החוק הזה גם על מועצות מקומיות?

היו"ר ד' ליבאי ;

זה נשאר לדיון.

עכשיו נעבור לשאלה שהעלה שטרית, אם יש להחיל את ההצעה מעבר לפקודה. אני מציע

ללכת בזהירות צעד אחד צעד, איני יודע את ההשלכה של החוק הזה על כל העיריות, ופחות

מזה את ההשלכה של החוק על רשויות שאינן עיריות. אולי מוטב ללכת בשיטה של דונם

אחר דונם - לתקן את הפקודה באשר לעיריות. נשמע מה אומרים במליאת הכנסת בקריאה

ראשונה, אם נרצה אחר-כך להרחיב את החוק, אינני שולל יזמת רקיקה נפרדת, או להביא

לכך שהוועדה תיזום. היום כאשר הנושא בתחום סמכותנו, אנחנו יכולים לקיים הליך

חקיקה תוך שבוע.
מ' גבאי
אם רוצים להרחיב את הצעת החוק ליתר המיגזרים, יש צורך בעבודה מכינה. יש בעיות

עקב פיצול וקיום של רשויות מקומיות קטנות רבות, וגם כיוון שלרשויות מקומיות קטנות

יש בעיות מיוחדות. אנחנו עובדים על הנושא הזה ובודקים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני פונה אליך ומבקש שתעבדו על הנושא, נוכח ההצעה של פרופ' שטרית. אנחנו

מקבלים על עצמנו לדון על הנושא של הרחבת העניין בהמשך. תבדקו את המשמעויות ותכינו

מסמך שיבהיר לנו את החיוב והשלילה בהרחבת ההוראות שאנחנו מקבלים על ביקורת פנימית

ברשויות מקומיות נוספות שאינן עיריות.

בשלב זה סיימנו את הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שי שטרית;

לגבי ההצעה לטפל בנפרד בנושא ההרחבה, אני מקבל זאת. גם לא הכרחי שזה יהיה

בדרך של הצעת חוק פרטית. יכולה להיות גם הצעה של הוועדה.

יש לי שאלה לגבי הצעת החוק. הצעת החוק תהיה חלק מפקודת העיריות. בפקודת

העיריות יש סעיף לגבי תקנות. הסעיף מדבר על סמכות של שר הפנים. לדעתי, יש לתקן
אותו סעיף ולכתוב
למעט הנושאים הקשורים עם המבקר הפנימי. אנחנו רוצים שנושא זה

לא יהיה נתון להשפעה של השר באמצעות התקנות. יש גם אפשרות לקבוע, שלענין סעיפים

אלה ואלה, תקנות לביצוע החוק יהיו באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי זה

התחום שלנו.
ב' יערי
בחוק כתוב שהשר רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצוע של הפקודה. אין

צורך באישור כל ועדה. לענין התקנון של נוהל ישיבות המועצה דרוש אישור של ועדת

הפנים. אם מדובר על ביצוע, אינני רואה במה שר הפנים יכול לחרוג.
היו"ר ד' ליבאי
אם זה המצב המשפטי, לא הייתי מתייחס לזה. אם תקנות בנושאים אחרים טעונים

אישור ועדה אחרת, הייתי מבקש להכניס את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לתמונה. אם

אין זה כך, איני רוצה להוסיף.
ש' שטרית
אם תבדוק את החקיקה בשנים האחרונות, תראה שיש מגמה ברורה שהכנסת תאשר תקנות.

א' דמביץ ;

הקו של הכנסת, עד-כמה שהיועצים המשפטיים יכולים להשפיע, הוא שבכל ענין, או

ברוב העניינים, שיש בהם כדי לקבוע נורמה לכאן או לכאן, יהיה הדבר נתון לאישור של

ועדה מועדות הכנסת. במידה שהענין עוסק בביצוע פקודה נתונה ולא בקביעת נורמות

חדשות, אנחנו מבקשים תמיד שאל יהא הדבר הזה טעון הבאה ואישור לוועדה של הכנסת.

ההבדל הוא אם כן בלין ביצוע לבין חידושי נורמות. כיוון שמדובר בתקנות לביצוע,

אנחנו תמיד מייעצים לועדות הכנסת לא לעמוד על-כך שהדבר יובא לאישור הוועדה. כך גם

בוועדת הכספים. לפעמים זה די קשה.
ש' שטרית
אינני יודע עד-כמה אפשר לפרש את הנושא של ביצוע בצורה מדוייקת. אפשר לפתח את

הנושא הזה, אבל לא נעשה זאת, כיוון שהזמן קצר. אוכל למצוא הרבה הנקנות הנוגעות

לשאלת הביצוע. אם אנחנו רוצים להיות יותר שומרי החומות בקטע של המבקר הפנימי,

אנחנו יכולים לומר שלא נעשה רפורמה כללית, אבל לגבי סעיפים מסויימים אם יותקנו

תקנות, שיהיו באישור הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש ללכת במגמה שאני שותף לה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שטוב שיש ביקורת

של ועדת כנסת רלוונטית על תקנות. ביחוד כאשר רצינו לקדם משהו בנושא המבקרים

הפנימיים. ושלא יילכו ראשי עיריות להוציא תקנות שאינני יודע מה הם.

אני מציע שלקריאה ראשונה היועץ המשפטי יתייחס לסעיף התקנת התקנות, ויוסיף

סעיף שבמידה והתקנות מתייחסות לעבודת המבקר הפנימי הן טעונות אישור הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. זה יועבר לקריאה ראשונה. ובכך סיימנו את הדיון היום

בהצעת החוק הפרטית.

אני מודה למציעים אברהם בורג וראובן ריבלין, וכן למר אפל, שכבר זמן רב שולח

לנו מסרים והצעות לענין זה, אני מקווה שהוא היום בא במידה לא קטנה על סיפוקו.

אני מודה מאוד לכל המבקרים הפנימיים שהשתתפו בדיון, לנציגות של לשכת המבקרים

הפנימיים ואיגוד המבקרים הפנימיים, לנציגי רשו יות מקומיות ולנציגי משרד הפנים.

זאת היתה עבודה מהירה יחסית.
ר' ריבלין
הייתי מציין את ראש עיריית תל-אביב שהעמיד לרשות הוועדה את נציגיו.
היו"ר ד' ליבאי
תודה לכל נציגי הרשויות המקומיות.

אבקש את היועץ המשפטי להכין את הנוסח ליום שלישי. אבדוק את הנוסח ביחד עם

המציעים. הועדה מסמיכה את היושב-ראש ואת חברי-הכנסת ריבלין ובורג, לבדוק את

הנוסח הסופי. מי שרוצה להצטרף אני מוכן לצרפו. ביום שלישי בשעה 9.30 ניפגש כאן

כועדת משנה כדי לאשר את הנוסח.
ר' ריבלין
האינטואיציה שלי אומרת שאנחנו עלולים להתקל בהתנגדות של שר הפנים.
היו"ר ד' ליבאי
שר הפנים יהיה ענייני. לכל היותר יבוא אלינו ויסביר את עמדתו.

ביום שלישי, בשעה 9.30. תתכנס ועדת משנה שהרכבה היושב-ראש, חברי הכנסת ריבלין

ובורג. הוועדה תאשר את הנוסח שיועבר לרשומות. היועץ המשפטי יכין לנו את הנוסח

ביחד עם מכתב הלוואי.

חוק מבקר-המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ט-1989

(נוסח לוועדה מיום 24.8.89)
היו"ר ד' ליבאי
הצעת ההוק עברה בקריאה ראשונה. הוחל עליה דין רציפות. לא היתה שום התנגדות

במליאה. לפיכך אנחנו רשאים להתחיל בדיון להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

בהשוואה לנוסח המקורי, בדיונים המוקדמים שהיו לנו כאן בשאלה אם להחיל דיון רציפות

על הצעת חוק זו, היינה הבנה בין חברי הוועדה שלא נרחיק לכת ולא נלך לפי הצעת החוק

שפורסמה בהצעת החוק 1847, דהיינו לא נעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית את רעיון

העיצום התקציבי. אמנם אני קורא ידיעות בעתונות ששר הכלכלה והתכנון בעצה אחת עם

מבקרת המדינה עומדים ליזום חוק כזה, אבל איני בטוח שפרסומים אלה הם על דעת

המבקרת. אם כן, היה אפשר לעשות זאת מייד ועכשיו, באמצעות הוועדה הזאת.

עניין העיצום התקציבי עדיין לא בשל. מבחינה רבה הוא פרובלמטי. במידת הצורך

נעלה אותו בהצעת חוק נפרדת, לאחר שנמשיך לברר את הנושא. ברור שהממשלה תיכנס

בעניין זה לעובי הקורה בכל כוחה, משום שיש קשיים אמיתיים שקשה להתגבר עליהם. יש

צורך בלימוד יותר רציני של הנושא.

נעבור לחלק הראשון של הצעת החוק, שעוסק בסמכויות עזר לוועדה. חשבנו לחקות

כאן את המתכונת האמריקאית ולהסמיך את הוועדה לזמן אנשים וגם לגבות מהם עדות במידה

ונרצה לגבות מהם עדות, ובכך להתייצב חלוצים לפני כל הועדות. גם ועדות אחרות היו

רוצות להראות כועדת קונגרס אמריקאי ושתהיה להן סמכות לגבות עדויות. לכאורה, אם

ועדה זו עושה זאת, מדוע לא תעשה זאת ועדת הפנים או כל ועדה אחרת. פה יכול להיות

דין שווה למספר ועדות, ואם נרוץ קדימה למליאה, באופן טבעי נעורר את השאלה מדוע זה

עניין לוועדה אחת בלבד. אנחנו צפויים לויכוח גם בשאלה הזאת. יש גם חשש אצלנו

שבהעדר מסורת יהיו חברים שיחרגו ממה שאנחנו חושבים כיום לגבי הרחבת סמכויות

הוועדה, כלומר שיהיה ניצול של גביית עדויות מעבר למה שחשבנו במקור. גם כאן

הוזהרנו, גם על-ידי המשנה ליועץ המשפטי וגם על-ידי מבקרת המדינה, לא למהר מדי

ואולי לצעוד בזהירות. ההצעה שהוכנה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה היא פועל יוצא

של הדיונים המוקדמים.

א' דמביץ;

עבודה זו נעשתה על-ידי מר גוברמן וחבריו במשרד המשפטים, ונמצאתי נהנה מכך.

היו"ר ד' ליבאי;

יעמוד על הברכה מר גוברמן וחבריו במשרד המשפטים, שהגישו לנו את הנוסח.

סעיף 1 (הוספת סעיף 18א)

היו"ר ד' ליבאי;

בפיסקה (א) כתוב "לפי הצעת המבקר". זה אינו נראה לי. איני מוכן שהוועדה הזאת

תהיה תלויה ברצונו של המבקר. הרעיון הזה אפילו לא עומד לדיון. הוועדה הזאת

דנה בדוחו"ת המבקר. הוועדה הזאת אינה יכולה להיות מוגבלת ברצונו של המבקר.



ש' גוברמן;

אם הוועדה תקבע את האנשים שיתייצבו לפניה, היא תקבע אותם אנשים על-פי שיקולים

פוליטיים, שכן הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת היא ועדה פוליטית. השיקולים

שלה הם פוליטיים, שהם כמובן לגיטימיים לחלוטין. מדובר בדו"ח מבקר המדינה. מבקר

המדינה מביא דו"ח לוועדה לאהר שכבר מיצה את כל החקירות והדרישות הנחוצות כדי

לקבוע את העובדות. הוועדה צריכה לדון בדו"ח מבקר המדינה. הידיעה לגבי האנשים שיש

להם נגיעה בדו"ח הזה נמצאת בראש וראשונה בידי מבקר המדינה, על-כן אני מציע

שהאנשים אשר יתייצבו יתייצבו על-פי שיקולים ענייניים ולא פוליטיים. לכן באה

ההצעה כפי שהיא.
ר' ריבלין
דברי מר גוברמן אינם מתקבלים על דעתי. יש חלוקת סמכויות ברורה. יש תפקידים

שהוטלו על הוועדה. מרגע שהועבר אליה דו"ח מבקר המדינה, היא רשאית וחייבת לדון בו

לפי שיקול דעתה. אם היא פוליטית, הרי כך נקבע מראש. גם אני מוותר על המלים "לפי

הצעת המבקר". אני מוותר על הנחיית המבקר בכל הקשור לפעולות הוועדה בנושאים של

זימון להגיב לדו"ח.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
המלים "לפי הצעת המבקר" הוכנסו ללא התייעצות אתי. אני מכירה את מר גוברמן

ומעריכה את דעתו. רציתי לשמוע מה הביא אותו לכך. אני מודעת שיכולים להיות היבטים

פוליטיים, לפעמים לגיטימיים ולפעמים פחות לגיטמיים, איני רוצה להיות בסוד

העניינים את מי יושב-ראש הוועדה או חברי הוועדה יזמינו.

ר' ריבלין;

כאשר מחוקקים חוק איננו מתייחסים רק למבקר הנוכחי.

היו"ר ד' ליבאי;

לא יכול להיות שמבקר המדינה יכתיב לוועדה של הכנסת. או שועדה מוסמכת או לא.

מי שמזמין, בדרך שיגרה, זה היושב-ראש. הגישה שלי היתה שיושב-ראש הוועדה חייב לזמן

אדם אם באה דרישה לכך מאת הוועדה ולפחות מאת שלושה מחבריה, ואני עומד על-כך.

לקחתי זאת מהנוהג בקונגרס האמריקאי. ברור שהיושב-ראש יכול לנהוג בשרירות לב.

ברור שהוא יכול לנצל את תפקידו ולהיות מונחה משיקולים אפילו זרים, בוודאי

מפלגתיים-פוליטיים. על-כן, הוועדה כולה יכולה להחליט. שלושה חברים יכולים לפנות

ליושב-ראש. שלושה חברים זה מינימום מסויים. אם שלושה חברים חברו יחד, היושב-ראש

חייב להישמע להם גם אם הוא חושב אחרת. זה לפחות שומר על האיזונים הפוליטיים. אם

מישהו ילך בכיוון אחד, יבוא שני. שנית, אם היושב-ראש ינהל את הוועדה באופן

פוליטי, הוא יוריד לדעתי ממשקלה. הדימוי שלה ייפגע.

מבחינה קונסטיטוציונית לא ייתכן אלא שהוועדה תקבע את מי היא מזמינה. על-כן

המלים "לפי הצעת המבקר" יושמטו.
בנוסח הראשון כתבנו
"בקשר לדיוני הוועדה בדין וחשבון המבקר או בחוות דעת

שהגיש מבקר המדינה לבקשת הוועדה, רשאי יושב ראש הוועדה...". מר גוברמן כותב:

"לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיפים 18 ו-20 בירק לגוף מבוקר

פלוני..". חסרה כאן התייחסות לחוות דעת שהגיש מבקר המדינה לבקשת הוועדה.
מ' בס
בסעיף 20(ד) לחוק מבקר המדינה כלול העניין של דיון בחוות-דעת.
היו"ר ד' ליבאי
אני רואה שחוות-דעת לפי סעיף 21 כלולה בסעיף 20(ד).

בסעיף המוצע כתוב "הוועדה". זה לא אופרטיבי בעיני. בדרך שיגרה היושב-ראש

מזמין אנשים לקראת דיונים. לא עולה על דעתי שהוועדה תתכנס לדיון פרילימינארי

לקראת דיון כדי להחליט את מי היא מזמין. זה סירבול עבודה שאין לו הצדקה. נראה לי

שצריך להסמיך את יושב-ראש הוועדה. אפשר לכתוב: יושב-ראש הוועדה ביהד עם

יושב-ראש הסיעה הגדולה בוועדה. הסמכות צריכה להינתן ליושב ראש הוועדה, כאשר - כפי

שכתבנו בהצעה המקורית - "יושב ראש הוועדה חייב לזמן בצו אדם כאמור אם באה דרישה

לכך מאת הוועדה או מאת לפחות שלושה מחבריה".

נוסח זה לקחתי מועדות בארצות-הברית. שם היושב-ראש מזמן, אבל הוא חייב לזמן אם

שלושה חברי ועדה דורשים זאת. הם יכולים לדרוש קודם הישיבה, לקראת הישיבה או בזמן

הישיבה. משבאה דרישה לא יסתיים הדיון. זאת ביקורת מספיקה על יושב-ראש. ברוב

המקרים יש שיגרה בדרך ההזמנה. כאן מדובר יותר במקרה שגוף מתחמק. היו מקרים שבעלי

תפקידים לא הורשו לבוא לוועדה למרות שהם היו רלוונטיים. השר קבע מי יבוא. אנשים

רצו לבוא לוועדה. לא הרשו להם.

ר' ריבלין;

יש סנקציה זאת שמוציאה מן הכלל את נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת ובעל משרה

שיפוטית. מה קורה כאשר שר הוא חבר הכנסת.
א' דמביץ
ומה קורה כאשר שר הוא שר?

היו"ר ד' ליבאי ;

איננו מציעים כאן לשלול חסינות. אנחנו ערים לכד, שאם שר או חבר כנסת לא

יתייצבו, הסנקציה שתהיה היא שהיועץ המשפטי יפנה לועדת הכנסת ויבקש הסרת חסינות.

זה לא כל-כך מעשי.

אבקש לשנות את ההצעה כך, שמי שמוסמך לזמן יהיה יושב-ראש הוועדה, לפי ההצעה

המקורית. כן אני מציע שהסיפא של פיסקה (א) בהצעת החוק הכחולה תוחזר: "יושב ראש

הוועדה חייב לזמן בצו אדם כאמור אם באה דרישה לכך מאת הוועדה או מאת לפחות שלושה

מחבריה". זה חייב להיות במקביל להסמכת היושב-ראש. אני רואה בזה את האיזון הנדרש.
ר' ריבלין
יושב-ראש ועדה יכול לנצל סמכות זו. מר גוברמן נתן הגנה קודם על-ידי כך שאמר,

שמבקר המדינה יצטרך להציע. גם אני בדעה שסמכות הוועדה צריכה להיות ייחודית. יהד

עם זאת, אם ניתן ליושב-ראש הוועדה סמכות להזמין, הוא יכול לנצלה.
היו"ר ד' ליבאי
היושב-ראש יכול לעשות שימוש בסמכותו גם היום, בכך שהוא נותן עדיפות לפרקים

מסויימים. אם הוא רוצה להיות מפלגתי מאוד, הוא יקה את כל הפרקים על המפלגה

היריבה ויביאם לדיון. תקום צעקה, ו נפסול אותו ציבורית. לכן יושב-ראש לא יעשה

זאת. אותו הגיון קיים פה. הוא יכול לדרוש הופעת שר. אם שר יראה ש'עולים' עליו,

או מזמנים אותו בימים שאינו יכול, כדי ליצור מכשלה, הוא יצעק.



מדובר רק בסמכות לבוא. המיוחד בוועדה זו שהיא איננה דנה בענייני דיומא. איני

יכול להזמין את שר הבטחון או את שר האוצר להגיד לי מה קורה היום בשטה. זה רק

לצורך הכנת סיכומים והמלצות של הוועדה, לאחר שדו"ח כבר הוגש וכדי להגיב על הדו"ח.

נניח שאני ארצה לנצל לרעה, ואזמין את השרים. הרי עשיתי זאת בלאו-הכי. הוועדה

התברכה בכך שהשרים באו בזה אהר זה.
ר' ריבלין
האם כל הזמן לוועדה תהיה היום לפי סעיף 18א?

היו"ר ד' ליבאי;

לא.
ר' ריבלין
כלומר, מרגע שהוק זה ייכנסה לתוקפו יהיו שני סוגי הזמנות לוועדה. אהד, לבוא

ולדון בדו"ח המבקרת. שני, להגיב. פה כבר יש אזהרה מראש, שאתה רוצה שיגיב על

האשמות כפי שאתה רואה שנכללות בתוך המבקרת. עצם הזמנה לפי סעיף 18א מראה על איזו

שהיא מגמה. אינו מוזמן לצורך ליבון עניינים, אלא על-מנת להגיב. עצם הזמנה כזאת

היא בבחינת כתב אישום.

היו"ר ד' ליבאי;

הייתי ממשיך את עבודת הוועדה בדרך השיגרה מבלי צורך להוציא צווי זימון, אבל

אם אני רואה שמישהו מועד להתחמק - - -

ר' ריבלין;

זה לא כתוב כאן. אולי יש להוסיף: לארור שהזמין אותו וסירב להופיע. יש כאן

משהו דומה לסעיף 11 בחוק ועדות חקירה, שמגיע שלב מסויים בו אדם מוזהר.
היו"ר ד' ליבאי
שם אינה מוזהר בשלב מסויים, בו אומרים לך שאתה עלול להיפגע. זאת אזהרה

משמעותית מאוד. פה פשוט מזמינים להגיב על דו"ח ביקורת.

ר' ריבלין;

זה לא פשוט.

היו"ר ד' ליבאי ;

זה לא פשוט להגיב על דו"ח ביקורת.

זאת סמכות שיגרתית שאין עמה שום סטיגמה, פרט לעצם הדרישה להשיב על ביקורת.

איני חושב שניתן לייחס לזה סטיגמה. כאשר מזמינים עד לבית משפט, האם יש בכך

סטיגמה? יש כאן מילוי חובה אזרחית.

ר' ריבלין;

כאשר פורסם שאדם זומן לפי סעיף 18א יש לכך משמעות ציבורית רצינית ביותר.

ייתכן מאוד שלא היה צריך להזמינו לפי סעיף 18א, אלא להזמינו לדיונים באופן רגיל.

אחרת היה המצב לו היינו מזמינים את כולם לפי סעיף 18א.



היו"ר ד' ליבאי;

אין מניעה, אבל זה מכביד מאוד.
ר' ריבלין
זה נכנס לספר החוקים. לכל יושב-ראש ועדה תהיה סמכות להשתמש בסעיף זה.
היו"ר ד' ליבאי
מזמנים אנשים להגיב על דו"ח ביקורת. זה הכל. הביקורת היא גם לא אישית. היא על

הגוף המבוקר.

ר' ריבלין;

מרגע שיהיו שתי צורות הזמנה, תהיה סטיגמה. אני רואה כותרות: זומן לפי סעיף

18א. זה יהיה דומה ל"שמות המוזהרים" לפי חוק ועדות חקירה.
א' דמביץ
לקראת הפעלה של סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, סעיף 18א לא יתפוס. כלומר, אם

רוצים להחליט אם לבקש חוות-דעת של מבקר המדינה, אי-אפשר לצוות על אדם להתייצב.

היו"ר ד' ליבאי;

כי זאת מעורבות בעניינים אקטואליים.
אי דמביץ
מכלל הלאו אני שומע חן, ועל-כן אני בעד סעיף 18א.
ש' גוברמן
אתה מסתכל על דרישה המופנית לאדם להתייצב כעל דבר שיגרתי. אני מציע לראות את

הדברים מנקודת ראות המוזמן. כאן הוא מקבל דרישה.

אי דמביץ;

מגיע לו, כי עד עכשיו לא רצה לבוא.

ר' ריבלין;

יש אנשים שרוצים לבוא, אך אין מאפשרים להם.

יכול להיות יושב-ראש ועדה שיזמן אנשים לפי סעיף 18א לעתים קרובות.

היו"ר ד' ליבאי;

אין מניעה מלהסמיך להוציא צווים לגבי מי שמתחמק או נמנע מלהופיע, אבל אז הרעש

סביב הזימונים יהיה יותר גדול. איני מתנגד שייכתב, שהזימון יהיה במידה והאיש

מתחמק מלהופיע. אם יש יושב-ראש שרוצה לנצל זאת לרעה, יאמר: פנינו לשר האוצר

והזמנו אותו, והוא מתחמק. בסך הכל השר אמר שבאותו יום הוא עסוק בועדת שרים.

אולי פה ושם יש צורך להכניס אלו שהם ריסונים. אבל בכלל, אם הזימונים יהיו

כשיגרה לא תהיה להם משמעות. לצורך הכנת הסיכומים מותר לשלוח זימון לאנשים להופיע

בפני הוועדה.
ש' גוברמן
אני מציע לוועדה לראות את הדברים מנקודת ראותו של המוזמן. מדובר באדם שמקבל

דרישה, שאי-מילוייה היא עבירה. לכן יש לנהוג בזהירות רבה. כאשר ניתנה סמכות

ליושב-ראש ועדת חקירה לזמן עדים, מדובר בשופט שהוא יושב-ראש ועדת חקירה. לגבי

שופט אין חשש. אבל כאשר מדובר ביושב-ראש ועדה - ואיני מתכוון לחבר-הכנסת ליבאי -

לעניות דעתי הוא לא צריך לקבל סמכות לדרוש הופעה של אזרח. אם הוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת מחליטה על כך - שאני .
היו"ר ד' ליבאי
חלק מן המעמד הנחות של הכנסת הוא עקב חוסר נכונות לינת לכנסת סמכויות. הופכים

את הכנסת למועדון ויכוחים. תהליכי העבודה בכנסת הם אבסורדיים ביותר. זה משפיע

מאוד על דימוי הכנסת. ראוי שלועדות הכנסת היו יותר סמכויות, יותר יכולת, מבחינה

דמוקרטית.

אם הזימון הראשון יהיה כצו, והיושב-ראש לא יהיה גמיש, יכולים להיות עימותים

וסטיגמות מיותרות שאולי ניתן למנוע אותן.

אפשר להגיע לכך, שכדי להגיב אנשים יוזמנו בדרך כלשהי שתהיה הדרך השיגרתית.

הזימון הרגיל ייחודו בכך שאין עליו סנקציות. והיה ונראה לוועדה שמישהו אינו

נענה, ללא הצדקה, לבוא לישיבותיה - - -
ר' ריבלין
או שהיא חושבת שמראש יש להזמינו לפי סעיף 18א.
היו"ר ד' ליבאי
זאת כבר קושיה. אם מישהו לא נתן הסבר, או נעדר ללא הצדקה, או לא ציית לצו,

אז הוועדה - כל הוועדה - תוסמך לזלמן אותו לפי סעיף 18, ועל זימון כזה תהיה

סנקציה.

אם זה נראה לכם יותר סביר ויותר שקול, בבקשה. נבקש את היועץ המשפטי להחליף

את הנוסה ברוח זו. שקודם-כל תצא הזמנה רגילה לדיון, מטעם יושב-ראש הוועדה, ללא

סנקציה בצידה. והיה והאיש אינו מופיע, ללא הסבר סביר, או ללא הצדקה, רשאית

הוועדה לזמנו בצו. ואז יתקיים דיון בוועדה. לפחות צריך להיות רוב לכך בוועדה.

אם זה נראה לכם נוסח עדיף, בבקשה.

אי דמביץ;

זה קיים בתקנון.
היו"ר ד' ליבאי
התקנון אינו מחייב את האזרחים. הוא מחייב את הכנסת.

ההצעה היא, שיושב-ראש הוועדה רשאי לזמן אנשים אלה ואלה. זימון זה הוא ללא

סנקציה בצידו. אדם שלא הופיע, לא התייצב ולא נתן הסבר סביר, רשאית הוועדה לזמנו

בצו. ועל אי-היענות לצו הוועדה תהיה סנקציה.

תנוסח הזה של הדברים נבע מדברים שהעירה לי מבקרת המדינה במהלך הדיון.
ש' שטרית
אני מוכן לקבל את הגירסה שהתפתחה בסימפוזיון הזח. החששות מהם חושש חבר-הכנסת

ריבלין גדולות יותר בהקשר זה. כי אם פלוני יסרב, המכונה תפעל והעניין יקבל

כותרות. אגב, אין רע בכותרות. בלי תקשורת לא המבקר יכול לעשות את מלאכתו ולא

הכנסת, ואי-אפשר להמשיך לשמור על אמון הציבור בבתי-המשפט. בחברה דמוקרטית

לתקשורת תפקיד חשוב מאוד.

אם מישהו יצווה, לפי המוצע, להתייצב כדי להגיב, האם פירוש הדבר שהוא גם צריך

לענות, צריך להסביר, צריך למסור מסמכים? לא נאמר בשום מקום שאנחנו יכולים להגיד

לו להביא מסמכים.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני נוטה להכניס זאת. בהצעה המקורית זה ישנו.
ש' שטרית
אני מציע שתהיה לא רק דרישה להתייצבות, אלא שהנוסח יהיה כזה שהוא גם יצטרך

לתת הסברים, להשיב לשאלות. זכותו לא להשיב כדי לא להפליל את עצמו קיימת. לא אכנס

כרגע לטכניקה משפטית. כן הוא יצטרך להגיש מסמכים. אמנם אפשר להשיג זאת דרך

המבקר, אבל יכול להיות מסמך שאולי איננו אצל המבקר. למבקר יש סמכות כזאת.
ש' גוברמן
תחרות עם המבקר?
היו"ר ד' ליבאי
אין כאן שאלה של תחרות. הבעיה היא שאין לנו גישה למה שיש למבקר.
ש' שטרית
הערה במישור העקרוני. הפרלמנט הבריטי, למשל, שלשום בדיון על החסיון היה יכול

להטיל עונש על נציג איגוד העתונאים שאמר שאינו מפקיד בידי הפרלמנט סמכות כל-כך

חשובה לטפל בעתונות כי זה מסוכן. הוא היה כפוף לעונש של בזיון הפרלמנט. כך נאמר.

האם דמו של הפרלמנט הבריטי יותר אדום מדמנו?

הסמכויות שמוצעות לוועדה לזמן אנשים, לארור שניתן להם הזדמנות לבוא בדרך

רגילה, הן כלים מינימליים שיאפשרו לוועדה לעבוד. יש לנו שיקול דעת סביר, אחריות.

נפעל בדרך אחראית ולא נחרוג. אם נטעה, ישפטו אותנו לרוומרה ולגנאי על מה שנעשה.
א' דמביץ
יש סעיף 106 לתקנון הכנסת. (מקריא את הסעיף).

כנגד סעיף זה יש סעיף קטן (ה) בהצעה של מר גוברמן, לאמור: "האמור בסעיף זה

אינו בא למנוע מאת הוועדה להזמין לישיבותיה כל אדם שהנמצא מתאים לסייע לה בהכנת

סיכומיה והצעותיה".

לאמור, ההזמנה הרגילה שיוצאת מלפני ועדה זו, כמו מלפני כל ועדה אחרת של .

הכנסת, יוצאת לפי סעיף 106 לתקנון הכנסת. סעיף קטן (ה) אומר שחזקה על ועדה שהיא

יודעת לפעול גם לפי סעיף 106. אין כל האמור בסעיף 18א הנתון כאן, אלא אותו חידוש

שדובר עליו.
ר' ריבלין
מדוע לא ייכתב בסעיף (ה): לא יוזמן אדם לפי סעיף 18א (א), אלא לאחר שהוזמן

לפי סעיף 106.
הי ו "ר ד' ליבאי
-איננו מסכמים היום את הדיון סופית. נבקש נוסה הדש מן היועץ המשפטי, שהסעיף

יתחיל ברוח פסקה (ה). לא כולם בקיאים בחכמת הנסתר. התקנון של הכנסת אינו הוק

במדינה. הוא אינו מחייב אלא את הכנסת ואת חברי הכנסת.
ש' גוברמן
לא בטוח.
היו"ר ד' ליבאי
כללית זאת הקונספציה הקיימת. האמור בפסקה (ה) יהיה בפתיחה, שהוועדה רשאית

להזמין לישיבותיה כל אדם שתמצא מתאים לסייע לה בהכנת סיכומיה והצעותיה. זה הזימון

השי גרתי. בין אם תיעזר בלשון התקנון ובין אם לא.

לאחה-מכן, מי שהוזמן ומי שעונה על הקריטריונים המנויים, ואם לא הופיע ולא

התייצב ללא מתן הסבר סביר, הוועדה רשאית לזמן אותו לפי פיסקה (ב), ועל אי-הופעה

לזימון לפי פיסקה (ב) תחול הסנקציה של פיסקה (ג).

לגבי הזימון השיגרתי צריך לכתוב שהוא יכול להעשות על-ידי יושב-ראש הוועדה.

בהמשכו תבוא פיסקה (ב), שההזמנה הזאת, שהיא ללא סנקציה, יכולה להיות מלווה בדרישה

לתת תמצית וכו', בנוסח ההצעה שהוצעה על-ידי מר גוברמן. זה דורש מן הגוף המבוקר

להתכנס, להכין מסמך בכתב, להגיב. אז אפשר לעיין בחומר לפני הישיבה, לדרוש

הבהרות, וזה ממקד את עבודת הוועדה. בפיסקה (ג) ייאמר שאם לא התייצב, יהיה זימון

הוועדה. בפיסקה (ד) ייאמר שעל אי הענות לזימון הוועדה תהיה סנקציה. ובפיסקה (ה)

ייכתב מה שכתוב בפסקה (ד).

אני משאיר לישיבה הבאה את הנושא של זימון מסמכים. כי מהדהדים באוזני דברי מר

גוברמן, שמא אנחנו מתמודדים כאן עם סמכויות ביקורת המדינה. מבקר המדינה אינו

מגלה לנו מראש את כל המסמכים.

מר גוברמן גם אמר, שלעתים קרובות המסמכים אינם בשליטת פקיד מסויים שמוזמן.

מר גוברמן אמר שאם רוצים מסמכים, יש להזמינם באמצעות לשכת השר. יש בזה משהו. איני

רוצה לפתור זאת על רגל אחת.

אני כן רוצה לדון בשאלה שעורר פרופ' שטרית, בדבר סמכותנו לבקש מסמכים, אבל

איני רוצה שהדרישה תוכל להיות מופנית לכל אדם, שיטול אתו מסמכים של גוף מבוקר

ויביא אותם הנה.
אי דמביץ
ואם הוא זוכר אותם בעל-פה?

היו"ר די ליבאי ;

זה דבר אחר. אבקש ממישהו להביא פרוטוקול, הוא יביא אותו מן המשרד, מבלי

לשאול את השר או המנכ"ל. בכך נדון בישיבה נפרדת. נקיים דיון נוסף על בסיס הצעה

חדשה שנקבל. הדיון הבא יהיה עם פתיחת מושב הכנסת.



נדחה את הדיון בנושא הבא, גם בגלל השעה המאוחרת וגם בגלל העדר חברי הוועדה.

בזה סיימנו. אני מודה לכם על העזרה הרבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.20)

קוד המקור של הנתונים