ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/08/1989

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשמ"ט-1989 -של חברי-הכנסת א' בורג ור' ריבלין; חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ז-1987 - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 58

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ט באב התשמ"ט (30 באוגוסט 1989). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

ר י ריבלין
מוזמנים
מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

שי להט - ראש עיריית תל-אביב

ע' סיוון - מבקר עיריית ירושלים

שי רוביצ'ק - מבקר עיריית תל-אביב לשעבר

אי דוברינסקי - יו"ר איגוד מבקרי העיריות

י' ירון - ראש עיריית גבעתיים

א' בר - יועץ משפטי, עיריית ראשון-לציון

אי אפל - מבקר עיריית בת-ים

שי גרינבוים - מבקר משרד החינוך והתרבות

מי ליאור - מבקר עיריית תל-אביב

אי רפאלי - מבקר עיריית אשקלון

צי פרנקל - מ"מ נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מי גבאי - ממונה על פיקוח וביקורת על רשויות

מקומיות, משרד הפנים

די טלמור - יועץ משפטי, עיריית תל-אביב

בי יערי - לשכה משפטית, משרד הפנים

י' ולד - ראש עיריית כפר-סבא

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

בי כהן - דובר עיריית תל-אביב

בי ריקרדו - משרד הפנים

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

מי קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה

אי דמביץ - יועץ משפטי לוועדה
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשמ"ט-1989 -

של חברי-הכנסת אי בורג ור' ריבלין - המשך דיון.

2. חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ז-1987 - המשך דיון.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשמ"ט-1989 -

של חברי-הכנסת א' בורג ור' ריבלין

היו"ר ד' ליבאי ;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה. אני מקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את ראשי הערים, את המבקרים הפנימיים ואת יתר האורחים הנכבדים.

סדר-היום הוא המשך הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה).

בפעם שעברה התחלנו את הדיון בהצעת החוק הפרטית שהגישו חברי-הכנסת אברהם בורג

וראובן ריבלין. היוזמה להצעת החוק באה גם ממר אפל, המבקר הפנימי של עיריית

בת-ים, וכן מחברים אחרים שעוסקים בבקורת פנים ברשויות המקומיות. התחלנו לדון

בכמה סעיפים ואמרתי שזכות בכורה בישיבה זו אתן לראשי העיריות שזומנו לכאן, ואני

מודה להם שהם מכבדים אותנו בנוכחותם.

אני אציע לראשי הרשויות המקומיות להתייחס להצעה שלפנינו באופן כללי, בין

בעצמם, בין על-ידי נציגיהם, אם רצונם בכך. מובן שהם רשאים ומוזמנים להישאר כאשר

נמשיך לדון בהצעה סעיף-סעיף. כיוון שהמבקרים הפנימיים כבר שותפים לדיונים אלה,

בישיבה האחרונה וגם בישיבות קודמות, אני מרשה לראשי הרשויות המקומיות להתייחס גם

לנושא בכללותו, בין אם בדברי פתיחה, בין אם התייחסות כוללת לתצעת החוק.

ראשי הערים שבאו היום לישיבה הם שלמה להט, יצחק ירון ויצחק ולד. זומנו גם

אחרים, אבל הם התנצלו ולא יכלו להגיע. מר להט, בבקשה.

ש' להט;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, ביקשתי מהיועץ המשפטי עו"ד טלמור לדבר. אם יהיה לי

מה להוסיף, אעשה זאת אחר-כך.

היו"ר ד' ליבאי;

עו"ד טלמור, היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, בבקשה.

די טלמור;

אין לנו בקורת על החוק עצמו אלא למספר פרטים שמופיעים בו , שנראה לנו שהוחטאה

המטרה שעמדה בפני מנסחי החוק. אומר רק ברפרוף את רוח הדברים. למשל, הרחבת

סמכויות ועדת הבקורת לזימון עובדים, נראה לנו דבר שדווקא יפגע בסמכויות של מבקר

העיריה ולא יעזור לו. היות ולמבקר העיריה יש סמכויות יקירה, הוא צריך לחקור

ולעשות את כל העבודה התחקירתית. הוועדה דנה בתוצאות פעולתו. אם היא בעצמה תתחיל

לחקור, התוצאה תהיה שחלק מהבקורת תיעשה על-ידי הוועדה וחלק על-ידי המבקר והדברים

ייטשטשו.

דבר שני, יש לנו ספק אם הוועדה לענייני בקורת היא זו שצריכה לקבוע את התקציב.

בעיריות, כידוע, ועדת הכספים מאשרת את התקציב. לכן, מטעמים עקרוניים הייתי אומר

שמבקר העיריה מציע את התקציב, מעביר או לא מעביר אותו דרך ועדת הבקורת, אבל מי

שקובע את התקציב זו ועדת הכספים, שהיא גם רואה את כלל התמונה. היא לא יכולה

לחרוג מכלל התקציב שמאושר לעיריה, וכידוע אנחנו מוגבלים בענין זה.

ר' ריבלין;

אתה מציע שמבקר העיריה יתן הצעת תקציב?
די טלמור
הוא יתן הצעת תקציב לראש העיריה. ראש העיריה יציג את ההצעה כמות שהיא בפני

ועדת הכספים והיא תחליט, באישור מועצת העיריה, כמובן, ובאישור שר הפנים.
היו"ר ד' ליבאי
כך גם להוצע בעמוד 3, סעיף 5. "המבקר יכין ויגיש מדי שנה הצעת תקציב".

חבר-הכנסת ריבלין, ההתנגדות היא לאותו סעיף שאתם הייתם מוכנים לוותר עליו בישיבה

הקודמת.

ר' ריבלין;

נכון.

ד' טלמור;

לגבי הכשירות של מבקר העיריה. נראה לנו שלא צריך לדרוש דווקא התמחות בתחום

מדעי החברה, היות ולדעתי ולדעת כולם רואה-חשבון כשיר להתמנות למבקר העיריה. לכן

הייתי מציע להצטמצם בזה שידרשו השכלה אקדמאית, בלי להיכנס לתחום שבו הוא צריך

להיות המומחה המלומד.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא של כישורי המבקר לא יידון עכשיו והיום בקשר להצעת חוק זו אלא בקשר

להצעת חוק שניה של מבקרים פנימיים, שם נדון במכלול הכולל של נושא כישורי המבקר.

כך שהחברים מתבקשים לא להתייחס לזה היום.

די טלמור;

גם בענין ההצמדה של המשכורת נראה שלא צריך להגיד דווקא "בעל המשרה המינהלית

הבכירה", אלא כפי שכתוב בהמשך הסעיף: לא תפחת מזו של מזכיר העיריה, גזבר העיריה

או מהנדס העיריה. אני חושב שאלה הם התפקידים הסטטוטוריים שאליהם צריך להיצמד ולא

לחפש תפקידים יוצאי-דופן. יש בעיריות תפקידים שאינם מופיעים בחוק אבל הם

יוצאי-דופן ואז לא מוצע להיצמד אליהם. אני אוכל לתת דוגמא בתחום המירושוב.

היו"ר ד' ליבאי ;

גם איגוד המבקרים הפנימיים הציע להשמיט את ההשוואה דווקא לבעל המשרה המינהלית

הבכירה ביותר ולכתוב שדרגתו ותנאי שירותו לא יפחתו משל בעלי משרות בכירות ביותר

בעיריה. לא להצמיד זאת ספציפית דווקא לתפקיד בכיר זה או אחר.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, יש היום אנשים שדורשים את מומחיותם והם לא באים לשירות

הציבור אלא אם כן הם מוכנים לרדת כדי אלף משכרם בשוק הפרטי, וגם אז שכרם גבוה

עשרות מונים מאשר בשירות המדינה. למשל, ארכיטקט שהוא מהנדס עיר מבקש, לעבוד

בשירות הציבור. הוא מוכן לא לקבל 100,000 דולר ליום אבל הוא רוצה 1,000 דולר

ליום. אני מבקש להיזהר בענין זה.

היו"ר ד' ליבאי ;

חבר-הכנסת ריבלין, תדון בסעיפים בפרטיהם.



ר' ריבלין ;

אם אתה ממנה את ספדי , למשל, למהנדס עיר לתקופה של 3 שנים בשכר צנוע של 30,000

דולר לחודש, מבקר העירית לא יהיה צמוד אליו ישירות.
ש' להט
הכוונה היא לשים אותו למעלה. לכן כתבנו מינהלית ולא מקצועית.
ד' טלמור
הכוונה היתה שלפעמים יש בעיריות מומחים, למשל במיחשוב, שלהם משלמים סכום עתק,

כי אין אחרים. מאחר שלמם משולמת המשכורת הגבוהה ביותר בעיריה, לא צריך להצמיד את

שכרו של מבקר העיריה למשכורתם.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מעדיף שי ישכרו בעלי תפקידים מסויימים, כמו בסיפא.

ד' טלמור;

כן. כפי שגם תראו הלאה, אני חושב שהמבקר צריך להיות בדרגה שווה לזו של

הפקידות הבכיריה בעיריה.

ר' ריבלין ;

השאלה אם הוא עובד על-פי חוזה מיוחד.

ד' טלמור;

גם אם הוא עובד על-פי חוזה מיוחד המינוי שלו הוא מינוי של פקיד סטטוטורי .

היינו, אותם פקידים שהכנסת חייבה כל רשות למנות ושהם עומדים בראש המנגנון של כל

רשות מקומית לפי חוק ולא לפי בחירה חופשית של ראש הרשות המקומית.

בסעיף 170(ד) נכתב משום-מה; במסגרת שנקבעה בהסכמי העבודה לגבי עובדי העיריה.

זה לא מוזכר באף מקום ברקיקה הישראלית לגבי עובדי ציבור שהסכמי העבודה הם חלק

מהמערך הסטטוטורי של מדינת ישראל. הסכמי העבודה הם נושא של דיני עבודה בהסכמים

עם הארגון ועם ההסתדרות. אני לא מציע שבהזדמנות זו זה ייכנס לחקיקה של פקודת

העיריות.

היו"ר ד' ליבאי ;

גם כאן איגוד המבקרים הציע נוסח אחר. אנחנו נשקול את הדברים כשנדבר בסעיפים.

ד' טלמור;

תקן. בתקן המבקר הוצע 150 עובדים, הוא לדעתנו מוגזם. גם בתל-אביב, שיש לה

מערך בקורת הזק, גם אצלנו מספר העובדים קטן ב-50% מהמספר הזה. ספק רב אם ברקיקה

הראשית צריך לתת מפתח שייצור מספר עובדים שלא בטוח שלכולם תהיה תעסוקה. זו צריכה

להיות יותר הצעה של המבקר,שהוא יאמר כמה עובדים הוא צריך באופן סביר. הענין הזה

יעבור לבקורת של ראש העיריה, ועדת הכספים ומועצת העיריה. ברור שצריך להגיד בצורה

מפורשת שחייבים להעמיד לרשותו את אותו מספר עובדים שמאפשרים לו בצורה סבירה לתפקד

ולערוך את הבקורת. בכל אופן, המפתח מוגזם לפחות ב-100%.

בסעיף 170ב(ב) החדש יש נוסח שממנו אפשר ללמוד שמבקר העיריה יכול להסמיך

עובדים שאינם עובדים שלו לעשות בקורות. אני מציע למנוע פירוש כזה מראש ולהגיד

תמיד; מבקר העיריה ועובדיו. אם אנחנו אומרים "ולעובדים מטעמו", זה נותן לו פתח



להסמיך עובדים שאינם עובדיו. אני חושב שזה לא רעיון טוב לעשות בקורת על-ידי

אנשים שאינם עובדים של מבקר העיריה במישרין. מה גם שפה נכתב שמבקר העיריה מקבל

את העובדים לפקודתו המפורשת. כלומר, רק עובדים שכפופים לו מקבלים את ההוראות אך

ורק ממנו ולא מזרים.

אני מגיע כעת לעמוד 4', סעיף קטן (ה), שמשווה את מבקר העיריה לשוטר. לדעתי

הסעיף הזה הוא מאד יוצא-דופן בהקיקה שלנו וצריך למחוק אותו.
היו"ר ד' ליבאי
אינה יכול להתקדם הלאה. מדובר בסעיף 170ב(ה) ".. יהיה דינו כדין המפריע

לשוטר". נדון בזה במסגרת הסעיף. הבנו את הנקודה ורשמתי אווזה לפני. אנחנו נחזור

לזה.

די טלמור;

בסעיף 170ה יש סמכות למבקר העיריה לאפשר פרסום הדו"ח שלו לפני שהוגש למועצה

או בטרם חלף הזמן להראות אותו לראש העיריה. זה דבר שלמיטב ידיעתי לא קיים לגבי

מבקר המדינה ואינני חושב שזה רעיון טוב להנהיג את זה לגבי מבקרים פנימיים.
היו"ר ד' ליבאי
כוונתך לחלופה הראשונה - ".. בטרם אושרו לפירסום על-ידי המבקר", כדי שהמבקר

לא ירשה לעצמו לפרסם את הדו"ח מיד, עם חתימתו עליו.

די טלמור;

כן. אולי הדו"ח אפילו לא נדון ולראש העיריה לא היתה הזדמנות להתייחס אליו.

ר' ריבלין ;

בענין הפרסום יש הצעה של מר סיון להשתמש בחוק מבקר המדינה.

די טלמור;

לגבי פיטורי מבקר העיריה. כפי שאמרתי, המגמה צריכה להיות להשוות אותו לכל

הפקידות הבכירה של העיריה. בסעיף 171 של פקודת העיריות הקיימת יש הוראה שאת

גזבר העיריה, מזכיר העיריה, מהנדס העיריה והיועץ המשפטי אי-אפשר לפטר על-ידי

החלטת ראש העיריה אלא חייבים להביא את זה לאישור מועצת העיריה, כאשר הודעה על

הסעיף הזה ניתנה מראש על-מנת לתת לחברי המועצה הזדמנות להתכונן לסעיף. זה אמנם

לא כתוב, אבל לפי הפיסקה - ולארור שניתנה לאותו מועמד לפיטורין הזדמנות להביא בפני

המועצה את דבריו.

פה יש פרוצדורה שונה במקצת. זה מועתק מסעיף 171, אבל פה צריך לאשר את

הפיטורין בשתי ישיבות. נדמה לי שזה דבר יוצא-דופן. אני מציע לתקן את סעיף 171

הקיים ולהוסיף; בין הפקידים שאסור לפטר על-ידי החלטת עיריה אלא אך ורק באמצעות

המועצה, כפי שאמרתי, היועץ המשפטי, הגזבר, וכך גם את מבקר העיריה, שמשום-מה מקומו

נפקד ולפי ההיגיון מקומו שם.

היו"ר ד' ליבאי ;

לענין הפיטורין וההשעיה תואיל להציע לי נוסח שאתה היית מעדיף, בין אם היום

ובין אם בסמוך.
ד' טלמור
יש לי הערה לסעיף 206. סעיף 206(א)(א1) אומר: תקציב מבקר העיריה לא יפחת

מתחת לאחוז אחד של התקציב השנתי של העיריה. זה מוגזם גם לפי המבחנים של תל-אביב.

התקציב של עיריית תל-אביב, מינוס החזר חובות הוא בסביבות 400 מיליון שקל, ואז

האחוז הסביר הוא בעצם חצי אחוז מכלל התקציב.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני רואה שזו גם הצעת האיגוד.

די טלמור;

כן. כעת אני מגיע לסעיף 335. שהופך לעבירה פלילית שדינה מאסר שנה, את אי

מינוי המבקר, או השעיה במינוי המבקר, אי-מתן פרטים למבקר, חריגה מתקציב ולוא

קטנה. בעצם יש פה עבירות שהופכות כמעט כל ראש עיר במדינת ישראל לעבריין שדינו

מאסר שנה על כל דבר ודבר. זה לא נחוץ. בסעיף 288א בחוק הפלילי מדובר על עונש על

מי שאינו מקיים חובה המוטלת עליו על-פי חיקוק למסור ניר ומסמך - ואני מבין שזה

היה עיקר הדאגה, שרצו לוודא שיתנו לו מסמך. עבירה כזאת כבר קיימת בספר החוקים

ולא צריך בתוך פקודת העיריות, שהוא לא חוק עונשין, להכניס סעיפים עונשיים שהופכים

את ראשי הערים ואת כל חברי המועצה לעבריינים, שכל ממשלה וכל שר יוכלו כרצונם

לגרום לכך שהם יועמדו לדין. כידוע, התחום של התערבות השלטון המרכזי לתחום השלטון

המקומי הוא נושא רגיש. השלטון המקומי חושב כל הזמן שהוא צריך לשמור על עצמאותו

וגם בשלטון המרכזי אומרים לו שזה כך. כל סמכות נוספת שנותנים לממשלה להכות

באמצעות חקירות פליליות את נבחרי הציבור, בכל נושא של תקציע, עלול להביא לשיתוק

המערכת.

ש' להט;

מדובר גם על עבירות של חריגה מתקציב.

ד' טלמור;

הצעתנו המעשית היא להשוות ככל האפשר את סמכויות מבקר העיריה בעיריה לסמכויות

מבקר המדינה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אתה מתכוון לא להוסיף עליהן.

ד' טלמור;

לא להוסיף עליהן, אבל אין ספק שהן לא צריכות להיות פחות- גם למבקר עצמו וגם

לעובדים שהוסמכו על-ידו באישור ועדה נכבדה זו יש סמכות של ועדת חקירה, שלה יש שתי

אפשרויות; לקנוס מי שלא רוצה למסור לו מסמכים, או מי שלא מופיע להעיד, יש גם

אפשרות אחרי שתי התראות להגיע לבית-משפט היות וזו עבירה פלילית. אנחנו מציעים

להעתיק מה שקבוע לגבי עובדי מבקר המדינה גם לגבי עובדי העיריה, ובזה לפתור את

הבעיה של אנשים פליליים שמופיעים פה פעמיים, ללא הצדקה, ובכלל לנטוש את הרעיון

להחמיר בהזדמנות זו עם העונשים הפליליים על מעשים מינהליים של השלטון.

ש' להט;

אני מבקש להוסיף ולומר שאנחנו בעד החוק, שהוא חשוב וענייני, עם ההסתייגויות

שעו"ד טלמור ציין. אני חושב שהחוק הוא חיובי מאד ואני בהחלט בעדו.



היו"ר ד' ליבאי ;

תודה רבה. רשות הדיבור למר יצחק ולד, ראש עיריית כפר-סבא.

י' ולד;

אני מצטרף ברוח הדברים ויותר מזה, גם להערות שהושמעו כאן קודם. אני יכול

להציג את זה מנקודת ראותי לא כראש עיר גדולה דוגמת תל-אביב אלא עיר בסדר-גודל

בינוני והערותי הן בסך-הכל די דומות, אבל אולי אתן לזה כמה ניואנסים ואלך לפי סדר

הסעיפים.

בסעיף 149ג יש ניסוח שאומר שתפקידה של הוועדה להבטיח קיום ביקורת נאוותה

ותיקון הליקויים.

היו"ר ד' ליבאי ;

הוועדה בישיבה קודמת אמנם לא הצביעה, אבל ניתן לומר שההתרשמות היא שהמלים

"להבטיח קיום ביקורת נאותה" יושמטו מהסעיף.
י' ולד
לא נכחתי בישיבה הקודמת. הוועדה למעשה מקיימת דיון, היא יכולה להסיק מסקנות

ולהמליץ המלצות, אבל לא מעבר לזה.

נקודה שניה מתייחסת לענין התקציב. אני מצטרף להערה שהושמעה קודם ואומר שזה

איננו עניינה של ועדת הבקורת אלא עניינה של ועדת הכספים ומועצת העיריה.

גם סמכות הזימון צריכה להיות למבקר ולא לוועדה. אם הוועדה תתחיל לעסוק בנושא

הזה, לפי דעתי אנחנו נחטיא את המטרה.

לסעיף 167 אני מצטרף להערה בענין הכישורים. אני מבין שזה צריך להיות נדון

בנפרד, אבל לפי הערכתי נושא הכישורים כהגדרתו הנוכחית איננו ממצה.

הערה נוספת בענין תלונות הציבור. אינני בטוח שהנושא הזה צריך להיכנס ברוקיקה.

אינני מכיר את המצב בתל-אביב אבל אינני בטוח שהנושא הזה צריך להיכנס ברקיקה. זה

בבחינת ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו, כי כל תלונה במילא נדונה או על-ידי

המבקר שסמכותו לדון בה על-פי שיקוליו, או על-ידי פורום אחר בעיריה שיצטרך לתת על

זה את הדין מאוחר יותר.

לסעיף 168 - משכורת. לפי הערכתי הניסוח צריך להיות שונה. אינני בטוח שתמיד

זה צריך להיות לא רק לגבי מומחה יוצ-דופן. אני הייתי מגדיר את זה בתחום מינימום

ולא בתחום מקסימום, כמנהל מחלקה או מחלקה בכירה בעיריה, על-מנת שנשאיר גם חופש

תימרון. לא תמיד המבקר בהכרח צריך או יכול או ראוי לקבל משכורת. זה תלוי

בכישורים שלו, בין היתר, אבל אינני בטוח שהוא צריך להיות אחד מהשלישיה הבכירה, גם

אם נוציא מהמשחק הזה את אותם מומחים ייחודיים.

אני רוצה להתייחס כעת לסעיף 170(ז) ולומר שאינני רואה את היתרון של העובדים

אצל המבקר ביחס לעובדים אחרים. למבקר אולי יכול להיות מעמד מיוחד, אבל אם יש

מחלקה גדולה מאד, אינני רואה מדוע לעובדי המחלקה הזו, שכפופים למבקר, צריך להיות

יתרון בהשוואה לעובדי עיריה אחרים.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

האם ראש עיר לא יוכל להתנכל למבקר על-ידי קיצוץ התקנים ופיטור עוזריו?



י' ולד;

קיצוץ התקנים הוא נושא אחר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני חשבתי שאתה מתכוון לסעיף 170(ז) שאומר: "לא יועסק עובד ולא יופסק שירותו

של עובד אצל מבקר העיריה, שלא על דעתו של המבקר". האם לזה התכוונת?

י' ולד;

אני אתייחס גם לזה, כי לפי דעתי זו פריבילגיה כל-כך מרחיבה שאינני בטוח שצריך

לתת אווזה למבקר. על אחת כמה וכמה כשמדובר במחלקות גדולות יחסית אינני רואה מדוע

צריך לתת את היתרון הזה דווקא למבקר.

לגבי סעיף 170(ח), כתוב: "לוח התיפקוד, הדרגות, לרבות התנאים הנלווים וקידום

עובדי המבקר ייקבעו על-פי המלצת המבקר..". אם הם ייקבעו על-פי המלצת המבקר, אתה

נותן לו למעשה סמכות בלעדית, ואני מערער גם על זה. אני חושב שזה צריך להיקבע

על-פי מסגרות כלליות מוכרות ולא המלצת המבקר בהכרח צריכה להיות קובעת בעניו זה.

אני חוזר לענין הקודם - סעיף 170(א), תקציב, ואומר שזה איננו מעניינה של ועדת

הבקורת. אני חושב שגם בענין התקינה וגם בענין התקציב צריך לעשות כאן איזה שהוא

סיוג או הגדרת תקן אחרת לחלוטין. לדוגמא, עיר עד 30,000 תושבים בין חצי משרה

למשרה, או בין 30,000 ל-50,000 - משרה וחצי, בין 50,000 ל-70,000 - שתי משרות,

וכו'. אינני נכנס כרגע להגדרה מדוייקת אבל ההגדרה כפי שהיא מופיעה כאן ל-250

עובדים איננה עושה את הענין.

אני רוצה להסב את תשומת-לבו של יושב-ראש הוועדה שערים שונות נוהגות

התייחסויות שונות לגבי עבודות באמצעות קבלנים. לא תמיד הנושא של המשרות בעיריה

משקף את הפעילות של העיריה. לכן אני מציע לא ללכת בדרך זו בנושא המשרות.

אני חוזר לסעיף 170ב(ד). אינני בטוח שהמבקר יכול להיות נוכח אישית, או נציג

מטעמו, בכל ישיבה סגורה או פתוחה. אני לא בטוח שיכולה להיות חובת זימון לענין

הזה, אבל בוודאי שצריך לאפשר לו להשתתף בכל ישיבה.

בסעיף 170ג יש בעיה שמגדירה את משך הזמן מאז מסקנות הוועדה ועד שמביאים את

הדו"ח לדיון במועצה. אני חושב שצריך להאריך את משך הזמן מ-30 ל-75 יים. לפעמים,

מסיבות טכניות אלה ואחרות, 30 יום זה זמן קצר מדי להביא דבר כזה לדיון.

בסעיף 170ה, שמסומן בהצעת האיגוד כ-8, יש בעיה. אינני מכיר את חוק מבקר

המדינה אבל במצב הנוכחי, וגם בהגדרה כפי שקיימת כאן, יש לפי הערכתי ליקוי. לפי

דעתי צריך לעשות תיקון כך שלא יינתן לזה פירסום כל עוד לא מופיעים גם דברי התשובה

של ראש העיריה. לפי דעתי גם לא שיקולי המבקר צריכים להיות מכריעים בענין זה, אלא

לא יהיה פרסום כל עוד אין דברי תשובה של ראש העיריה. אני הייתי מרחיק-לכת בענין

זה ואומר גם לוועדת הבקורת, כי במצב היום לפי ההוק ועדת הבקורת מקבלת את הדו"חות

מלכתחילה והם מחזיקים אותם 90 יום עד שמקבלים את דברי התשובה של ר אש העיריה. אני

חושב שגם ועדת הבקורת, במערכת הפוליטית כפי שהיא קיימת, לא המבקר יוציא את זה אלא

אחד מהנבחרים יכול להוציא את זה ולעשות מזה "צימעס" בטרם זמן. כי יכול להיות

שתשובתו של ראש העיריה היא נכונה וטובה, ולפיכך אני מציע לתקן את זה בהתאם.
היו"ר ד' ליבאי
אתה רוצה פרוצדורה פחות או יותר מקבילה בעקרונותיה לפרוצדורה שיש בחוק מבקר

המדינה, ושם יש איסור כל פירסום עד שלב מסויים. השלב הוא גם מתן הזדמנות לגוף

המבקר להגיב בפני המבקר, וכך הלאה. אנחנו נבחן את זה.



י' ולד;

לגבי סעיף 9 אני מצטרף להערה שהושמעה קודם לכן על-ידי עו"ד טלמור. הדיון

בשתי ישיבות של מועצת העיריה הוא מוגזם.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה יכול להתקדם. אנהנו לא נקבע שתי ישיבות לענין זה.
י' ולד
לפי הערכתי גם לא צריך לסייג את זה - אם תהיה כוונה לסייג את זה.
ש' להט
אולי צריך לסייג את זה בקוורום מסויים.

י' ולד;

לפעמים יש נושאים מסויימים שיש כוונה להעלות אותם בישיבות שלא מן המנין. אם

תהיה כוונה כזו, אני מציע לא לסייג את זה. זה יכול להיות גם בישיבה מן המניו ולא

בהכרח בישיבה שלא מן המנין, אם יהיה רצון. אני בעד לסייג את זה ברוב של

שני-שלישים, בכדי להשאיר מנגנון קשיח שיוכל להתייחס גם לדבר הזה.

אני לא מציע לקבל את ההגדרה של סעיף קטן (4) שאומר; "לא יושעה מבקר העיריה

ממשרתו זולת על-פי החלטת בית-הדין למשמעת לפי חוק המשמעת". זה יכול להיות כחלופה

אבל לא כדבר בלעדי. אם אתה נותן למועצת העיריה את הסמכות לפטר בשני-שלישים, מה

ענין בית-הדין למשמעת?

עי סיון;

אלה שני הליכים שונים. ההליך תקודם קבוע בחוק הקודם.

י' ולד;

לגבי סעיף 11 - לאחר סעיף 206(א) - אין צורך להפריד בדיון התקציבי. ממילא

מועצת העיריה או ועדת הכספים שלה נכונות לדון, על-פי הערות של כל אחד מהחברים בכל

סעיף בנפרד, או לא להתייחס לסעיפים האלה, ובמילא הם עולים בדיון התקציבי.

לגבי ההיקף של תקציב המבקר, שלא יפחת מתחת לאחוז, אני מציע לעצמנו לא לקבוע

את הנורמה כאחוז מתקציב, אלא ללכת יותר על-פי התקינה. אני רוצה להפנות את

תשומת-לבכם שלעתים, דווקא ברשויות בסדר-גודל בינוני או יותר קטן, שבהו יש מבקר, 2

או 3. בוודאי שהם צריכים לקחת מומחים מבחוץ על-מנת שיטפלו בנושא הזה. יש לזה

בוודאי גם משמעות והשלכה על הנושא של מקורות מידע, במיוחד המידע הממוחשב.

רשויות שונות נוהגות מנהג שונה בבניית תקציב העיריה, שיכול "להתנפח" או לא

להתנפח. למשל, חלק מהפעילויות שנמצאות ברשות מסויימת בתקציבים בלתי-רגילים, אתה

תמצא אותם ברשויות אחרות במסגרת מפעילות השוטפת. לפיכך, ה"ניפוח" גם יכול לנפח

את הענין של ההרגל לאחוז מההוצאה. לכו אני מציע גם פה לא להתייחס לתקינה כאחוז

מההוצאה אלא יותר לסדר-גודל של הרשות מבחינת מספר התושבים שלה ולא מבחינת ההיקף

התקציבי שלה.

י' ירון;

אני מצטער שאני רואה את המסמך הזה פעם ראשונה הבוקר.
היו"ר ד' ליבאי
תוכל להעיר הערות בכתב גם לאחר הישיבה ואנחנו נטפל בהן.
י' ירון
אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות. ראשית, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שכל

הנושא של הבקורת לא רק שלא יהיה מעורב בפוליטיקה אלא יהיה נקי מכל חשד. חברי

ועדת הבקורת הם אנשי מפלגה. אנחנו צריכים להיזהר לא לתת לאנשים פוליטיים לבחוש

בקדרה, כי ברגע שהם לא מסוגלים להשיג דברים בדרך המלך, הם ינסו להשיג אותם בדרכים

אחרות באמצעות הוועדה שתשמש להם מכשיר. חברי הוועדה צריכים לדון בממצאים אבל הם

לא יכולים לדקור עובדים, וכדומה. זה דבר שאנחנו צריכים להישמר ממנו בכל יכולתנו.

דבר שני, לא תמיד אנחנו מדברים על תל-אביב ועל ירושלים. אנחנו צריכים לחשוב

גם על גבעת-עדה ועל מזכרת בתיה. אנחנו צריכים לראות באיזו מידה אנחנו לא קושרים

את הידיים לכל מיני מערכות שאינן מסוגלות לבצע. לכן, כל מיני איומים וכדומה הם

בלתי-רלבנטיים, משום שהדבר הזה הוא בלתי-ישים. אנחנו צריכים ליצור מצב כזה שכל

הרשויות יוכלו לחיות עם הענין.
היו"ר ד' ליבאי
אמרת את זה בקשר לדבר מסויים ?

י' ירון;

אחר-כך אני אתייחס לזה, ברשותך. אבל אתן לך דוגמא. כוח-אדם ברשות המקומית

הוא דבר שמונים אותו אחרת ברשויות שונות. לכן גם ההתייחסות להיקף המשרות של מחי

המבקר היא בהתאם. אם שלמה להט לוקח את עובדי בתי-החולים ואת המורים ומצרף אותם

לפרסונל, זה מצב אחד. אם בגבעתיים אין לי בית-חולים והמורים לא מופיעים כלל

באופן ישיר ברשימת מקבלי המשכורות, ברור שזה מקטין בצורה רצינית מאד את התקן.

כשאתה קובע יחסיות, אתה פשוט לא קולע למטרה.

אינני חושב שאנחנו צריכים להיכנס כאן לענין של מספר העובדים וכדומה.

ר' ריבלין;

אולי תסבירו לנו מה קורה עכשיו בגבעתיים ובכפר-סבא.

י' ירון;

בגבעתיים יש לי מבקר, למבקר יש מזכירה, וזהו.

י י ולד;

בכפר-סבא יש לנו מבקר במשרה חלקית ותקציב שהוא מנצל אותו מדי שנה לעוד כמשרה

- משרה וחצי שהוא לוקח מומחים לכל נושא, על-פי שיקול-דעתו.
י' ירון
גם מספר המשרות שנגזר מכוח האדם וגם החלק שבתקציב, אני חושב שאלה דברים לא

רלבנטיים. כי לאורנה רשות קטנה שנמצאת במצוקה תקציבית לא יעזור שום חוק. ברור

שבתקציב הכללי צריכה להיות הקצאה, אבל לומר שאחוז, שליש אחוז או חצי אחוז מתוך

התקציב צריך ללכת למבקר העיריה, אני לא חושב שבזה אנחנו קולעים למטרה.



באופן עקרוני אני חושב שעו"ד טלמור ענה על הדברים. בענין של עובדי מבקר

העיריה, לפי דעתי אי-אפשר להתייחס אליהם בשתי רמות. מצד אחד הם חלק אינטגרלי של

ציבור העובדים בעיריה, ועד העובדים מגן עליהם ודואג לדרגות שלהם, וכו'. אבל כאשר

זה מגיע למצב של מעמד, איגוד מקצועי, אומרים: רגע אחד, אם מבקר העיריה יסכים,

תוכל לשנות את זה. זה יכול להיעשות באלף דרכים. בתוך המערך הכולל של העובדים

אפשר לקחת מזכירה ולהעביר אותה מחר למח' החינוך, ולעתים העובד אפילו יהיה מעוניו

בכך, אם הוא יועלה בדרגה, אילו היו מגדירים ואומרים מבקר העיריה, או אדם שיש לו

איזו שהיא הכשרה מקצועית ספציפית, אני יכול להבין את זה. אבל רק משום שאתה עובד

אצל מבקר העיריה אתה מחוסן מפני פיטוריו - איזו הצדקה יש לדבר הזה?

אני רוצה לומר דבר שהוא טכני. כשבא אלי מנהל מחלקה ורוצה להוציא הוצאה
כספית, הוא אומר
אבל יש לי את זה בתקציב, מאושר. אני אומר לו: כו, אבל איו לי

את זה בקופה. היום יש מצב נתון של רשות מקומית ואתה חלק מתוך המערכת. אתה לא

צריך לקבל הוראות מראש העיר אבל אתה חלק מהמערכת.
ר' ריבלין
ואם איו לי תקציב אז לא תהיה במערכת?
י' ירון
אני מפטר היום אדם במחי מבקר העיריה משום שאנחנו נמצאים במצוקה. דעו לכם

שבאמצע שנת תקציב לוקחים מאתנו סכומים גדולים, מתוך תקציב מאושר, ואתה מגיע למצב

שאין לך כסף. ואם אין לך כסף, אין לך גם בשביל מבקר העיריה. אם יש לך תקציב

מאושר ואין לך ה"מצ'ינג" שלו בקופת, גם מבקר העיריה הוא חלק מהמערכת.
ר י ר י בל י ו
גם ראש חעיר. אם אין כסף, לא משלמים לראש העיר משכורת.
י' ירון
זה קיים היום. אנחנו לא יכולים להיות מנותקים מהמצב שקיים בארץ.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש לאפשר לנו לעיין בניר הזה עוד לפני שהוא יקבל את

אישור הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
הדיון עכשיו הוא בעצם להכנת הנוסח לפרסום ראשון כחול שיבוא כהצעת חוק מטעם

הוועדה על-סמך יוזמה פרטית של חברי-הכנסת. כך שזה מתפרסם בכחול וממילא כל

הרשויות וכל היועצים המשפטיים יכולים להגיב על כך. אם הכנסת תעביר זאת בקריאה

ראשונה לאחר דיוו במליאה, זה יחזור לוועדה הזאת להכנה לקריאה שניה ושלישית. לכן

אינני מתכווו למצות את הדיוו לקראת קריאה ראשונה, כאילו זה לקראת קריאה שניה

ושלישית, אלא יותר לבור את התבן מן המוץ ולראות מה הוועדה מוכנה להעביר למליאה

לקריאה ראשונה, או מה באופו פרלימינרי אנחנו חושבים שחיוני לפסול. ואם יש

ספיקות, אני אשאיר זאת לקריאה ראשונה כדי למצות את הדיון לאחר הקריאה הראשונה

בקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להבהיר את מהות והדיון בשלב הזה. מר ירון, אין כאן סכנה של דיון

מזורז מדי שימנע מראשי הערים את האפשרות לבוא לוועדה גם לאחר שהצעת החוק תעבור

בקריאה ראשונה ולמצות את הדיון ואת הטיעונים.



ר' ריבלין;

רוב ההערות מקובלות על כולנו כבר מהדיון הראשון. אני לא שמעתי אף התייחסות

של ראשי הערים לנושא שבא לידי ביטוי בסעיף 167(ד) (עמי 2).

היו"ר ד' ליבאי ;

אנחנו נגיע לזה. רשום לפני שזה הנושא הראשון שאני רוצה עוד היום לקיים בו

דיון פרלימינרי, בנוכחותם, עוד לפני שנדון ביתר סעיפי החוק.
ש' להט
אני חושב שהנושא של מבקר העיריה הוא דבר חשוב מאין כמותו. לאחר 16 שנות

נסיון בכהונתי אני יכול לומר שהדרך לייעל עיריה, לייעל את המערכת, לדעת מה נעשה

ולקבל תמונה נכונה, אצלי הנושא של המבקר הוא אחת הדרכים היעילות והטובות,

הענייניות והנבונות ביותר. הלוואי והמבקר היה מסוגל לעמוד ברבע מהמטלות שאני

מטיל עליו. הכל אצלנו גלוי ופתוח וניתן לפרסום החוצה, ובסך-הכל אינה מקבל תוצאות

טובות מאד.

למשל, כשאני צריך לפטר 300 עובדים, המחלקה היחידה שממנה לא יפוטר אדם אחד זו

מח' מבקר העיריה, ואם הוא ילחץ עלי חזק אני גם אוסיף לו עובדים, למרות הקיצוצים.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ראש עיריית גבעתיים יציק ירון. אני חושב שזו

נקודה נכונה לגבי ערים קטנות, מועצות קטנות וכדומה. יכול להיות שיש מקום לשקול,

למשל, לקחת שם מנגנון של מבקר אחד עם מספר עובדים לכמה רשויות יחד.

לדעתי זה יכול לתת התייחסות טובה וזה יהיה תמריץ לכל ראשי המערכות לעשות את זה.

לגבי סעיף 167(ד) - ממונה על תלונות הציבור - בתל-אביב הוא כפוף למבקר. בעבר

היינה לי מערכת נפרדת שהממונה עליה היה נבחר ציבור, וההבדל עצום. החלטנו על זה לא

מזמן, כולם התנגדו ולכן החלטתי שזה צעד נכון, והתוצאות הן בלתי-רגילות. 75%

מתלונות הציבור הן תלונות ענייניות וצודקות, אבל אתה מגיע לזה כשזה נעשה אצל

המבקר. כשזה במערכות אחרות, נשמעים כל מיני ספורים, כמו: לא ידע, לא שמע ולא

ראה, ואילו שם איזה מקבל את האמת.

היו"ר די ליבאי ;

אני מודה לאלה שדיברו. חשבתי שמן הראוי לשאול גם את אברהם בר, היועץ המשפטי

של ראשון-לציון, אם הוא רוצה להוסיף דבר-מה. זה לא הכרחי, כי אתה יכול להשתתף

בדיונים בכל סעיף וסעיף שמיד ייפתחו.

א' בר;

יש לי רק שתי הערות קצרות. הראשונה, שאמנם התייחסו אליה אבל לדעתי לא בהרחבה

מספקת, היא בנושא הפרסום. לפי המצב החוקי היום, ברגע שחבר מועצה מקבל דו"ח, והוא

זכאי על-פי החוק לקבל כל מסמך, כולל את דו"ח המבקר, הוא רשאי לרוץ אתו לעתו נאי

הראשון שהוא פוגש.

לפני כחודשיים ניתן על-ידי השופט אלוני בבית-המשפט המחוזי פסק-דין הצהרתי

בנושא זה, שחבר מועצה זכאי לפרסם כל מסמך שמגיע לידיו. הערעור שהוגש בנושא זה

בוטל. כך שמבחינה עניינית היום נדמה לי שצריך לאפשר את המינימום לראש העיר להגיב

רק לאחר-מכן, אבל צריך לסגור גם את אותה נקודה לפי סעיף 140 לפקודת העיריות, שחבר

מועצה שמגיע אליו גם הוא לא יוכל לפרסם את זה.



היו"ר ד' ליבאי;

הנקודה ברורה.

א' בר;

ההערה השניה היא לגבי האפשרות של מבקר העיריה להשתמש בעובדי עיריה שאינם

עובדי מחלקתו. כולכם יודעים ודאי שהיום מקצצים בעובדי הרשויות המקומיות וקשה

להוסיף עובדים. אם צריך בדיקות של מודדים ואם יש מודד בעיריה, שהמבקר יוכל

להשתמש באותו מודד לצרכיו. אם יש מהנדסים, הוא יוכל לבקש מאחד מהם להשתמש בו

לצרכיו, כך שלא יהיה צורך בכפילות. אם יהיה צורך באופן ספציפי בבעל מקצוע מיוהד

- ניתן יהיה להעסיקו, אבל כדי לחסוך בכסף ובכוח-אדם כדאי שתהיה האפשרות הזאת

להשתמש בעובדי העיריה.

א' שפט;

כבוד היושב-ראש, באותה מידה שמבקרי העיריה מלווים את הצעת ההוק הזו מראשיתה

ועד סופה, אני הושב שבגלל האיזון הנכון היה מאד מאד רצוי שכבוד ראשי הערים או מי

מטעמם ילוו את החקיקה הזאת לא באופן חד-פעמי. כי אז אני חושב שהוועדה הזאת יכולה

לקבל תמונה והתייחסות מאוזנת לדבר הזה, ואשמח מאד אם כבוד יושב-ראש הוועדה יצטרף

לבקשה הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני שותף להערתך. אנחנו זימנו לישיבה היום את יושב-ראש השלטון המקומי ועוד

מספר ראשי ערים, לרבות אלה שיושבים כאן. כל אחד מנימוקיו התנצל ואני מברך את אלה

שבאו, והקו הוא הקו שהוצע על-ידך. כל ישיבה שתדון בתיקון לפקודת העיריות מוזמנים

אליה קבוצה של ראשי עיר. במידה שעו"ד שפט מאיר את עיני ומסב את תשומת-לבי שכדאי

להזמין ראש עיר מסויים, שמא נשמט ממני, הוא מיד מוזמן בתוקף המלצתו. אתה רשאי גם

להזמין לכאן ראש עיר שתרצה ולהודיע לי שהזמנת אותו על דעתי, ולא רק לבקש את

רשותי.
א' שפט
אני מודה לאדוני. אבל יש לי קושי כי אני בתווך.

היו"ר ד' ליבאי ;

אנחנו נזמן אותם על-פי המלצתך, כי כל ראש רשות מקומית ודאי יכול לתרום

מנסיונו מההיבט המקומי על ההשלכות האפשריות של הצעת החוק הזאת.

לפני שנחזור לדיון בסעיפים, אני מציע שנייחד כמה דקות לנושא של נציב תלונות

הציבור. ההצעה כפי שהיא רשומה בעמוד 2, סעיף 2(ד}, אומרת: "המועצה וזמנה ממונה על

תלונות הציבור אשר מתפקידו יהיה לבדוק כל תלונה כנגד פעולות העירייה וכנגד עובדיה

או כנגד פעולות כל גוף או פעולות עובדי אותו גוף, כמפורט בסעיף 170א(ב) והיא תמנה

לתפקיד זה את מבקר העירייה". הסעיף השני המתייחס לנציב תלונות הציבור הוא בעמוד

4, סעיף 7(ה): "נתמנה המבקר לממונה על תלונות הציבור, יגיש הוא אחת לשנה דו"ח על

תלונות שטיפל כולל המסקנות הנובעות מבירור התלונות ובהתאם לאמור בסעיף קטן (א);

דין דו"ח זה יהיה כדין כל דו"ח שמגיש מבקר העירייה, כמפורט בסעיף קטן (ב)".

בלי להיכנס דווקא לרזים של הפנייה לסעיפים אלה או אחרים, שזה ייבדק על-ידי

היועצים המשפטיים פעם נוספת, הן של הוועדה, הן של משרד הפנים והן של כל רשות

מקומית, אני שואל על העקרון בעיקר. אם מישהו מתנגד למוצע כאן, אני מציע שהוא

יואיל להצביע ולנמק. דהיינו, אלה שמוכנים לחיות עם הקונספציה שהמבקר הפנימי הוא

גם נציב תלונות הציבור, על-פי דוגמת מבקרת המדינה שהיא נציב תלונות הציבור - עם

כל הלבטים שיש לנו בנושא הזה, גם במישור של המדינה כולה, אבל זה המצב הנתון; אם

מישהו מתנגד למצב הזה בעירייה, יואיל להצביע. בבקשה, מר ולד.



י' ולד;

אני לא מתנגד אבל אני מסתייג. אני רק חושב שלא צריכה להיות חובה של ההצמדה

של השלטון ולהשאיר את הענין לשיקול דעתה של כל רשות מקומית בענין זה. למבקר יש

היכולת, הסמכות והזכות לטפל ממילא בכל תלונה של אזרה. כמבקר ולאו-דווקא כנציב

תלונות הציבור. הוא יכול לקחת לרדת לעמקו של המקרה ולבדוק אותו כחלק מדו"ח בקורת

של מבקר המדינה.

לכו אינני הושב שצריך להצמיד את זה, ואם יש מישהו שרוצה להפוך את זה למסגרת

מיוחדת, לאפשר את הדבר הזה.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה שעומדת לפנינו בעקבות הערתו של מר ולד היא אם בקריאה ראשונה נפרסם

בכחול את הקונספציה שהמועצה תמנה לתפקיד זה את מבקר העיריה, או לכתוב: היא רשאית

למנות לתפקיד זה את מבקר העיריה. מר שפט, בבקשה.
א' שפט
אדוני היושב-ראש, השאלה היא רחבה יותר. השאלה היא האם נציב תלונות הציבור

ברשויות מקומיות - כן או לא.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מעמיד גם את זה כשאלה?
אי שפט
כן, בפירוש. זה דבר הדש, זה דבר שלפחות תיאורטית משרה כזאת לא היינה קיימת.

פקודת העיריות, או פקודת המועצות, שותקת בנושא זה. לכן, זה הרבה יותר חדיש ועמוק

מכפי שזה נראה לכאורה. השאלה הראשונה צריכה להיות אם אנחנו מנהיגים ברשויות

מקומיות "אקס לגה" נציב תלונות הציבור.
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שאתה מעורר את השאלה אני מוכרח לשאול איך אפשר לנמק ברצינות לא כשאתה

נשאל על-ידי נציגי ציבור שצריכים לדאוג לבוחרים שלהם. הם עומדים מול מנגנון

ומול ביורוקרטיה והם רוצים כתובת. לא כולם יכולים להטריד את ראש העיר. אולי

בעיר קטנה זה אפשרי, אבל בעיר גדולה לא. צריכה להיות כתובת שלא מתהבאים מאחוריה

והיא היעד המרפאים. נכון, אפשר לפנות לנבחרי הציבור בעיריה ולעשות מהם נציבי

תלונות הציבור, אבל להם אין שום סמכויות. לנציב אולי אהיה מוכן לתת סמכות

מסויימת, אבל לנבחרי עיר - לא. לכן, איך אתה רואה את אי הצדק מהנקודה הזאת?
אי שפט
מיד אומר לך. המצב המשפטי היום, כשמשרת המבקר עדיין איננה משרה סטטוטורית

בחלק גדול מן הרשויות המקומיות, משרת המבקר היום היא משרה סטטוטורית ברשויות

המקומיות שבהן למעלה מ-30,000 תושבים. במלים אחרות, עצם הרעיון שיש מבקר בעיריות

כמשרה, עדיין לא התקבלה לגבי כל המערכת. יש שוני לגבי קטנים וגדולים.

מכאן מתעוררות שתי שאלות. האחת - לפחות לגבי אלה שיש בהן כבר מבקר - האם

אנחנו מרחיבים את המעגל מבחינת תיפקוד ואומרים: גם נציב תלונות הציבור, ואחרי-כן
תישאל השאלה האחרת כלפי מטה
האם בהזדמנות חגיגית זו אנחנו מרחיבים את המערכת

ומורידים את זה לכלל הרשויות המקומיות, או אולי למסגרות קצת יותר רחבות, כפי שיש

נטיה אפילו בשלב ראשון להרחיב את זה לכל העיריות, ואחרי-כן תישאל השאלה: אולי

להרחיב את זה גם למועצות מקומיות, כפי שאמר חבר-הכנסת שטרית. ואז תישאל ר?שאלה אם



אנחנו נרחיב את משרת נציב תלונות הציבור גם למערכות הקטנות. זח לא כל-כך פשוט

כפי שזה נראה ממבט ראשון.

אם תאמר שבשלב זה שאלתך מתייחסת כאילו יש סטטוס-קוו, כאילו המבקר הוא ברשות

שבה יש 30,000 תושבים ומעלה, או מכל העיריות, ורק העיריות, אז אפשר לשאול את

השאלה אחרת. אם תאמר לי שבסוף הדרך תרצה להרחיב את משרת המבקר עד למטה, עם כל

הכבוד, אינני בטוח אם השעה כשרה כבר לכך. על-כל-פנים, לא בכל מקום. ואז, להרחיב

גם כחובה את משרת המבקר במקומות הקטנים - אינני יודע, אני "סקפטי" לגבי זח. תמיד

הייתי חסיד גדול של צעד אחרי צעד והתפתחות תוך בקרה ובדיקה.

לכן הייתי נזהר קמעה מדבר כולל. אבל הייתי מאד מבקש, אם זה ניתן, לשמוע מה

תאמר לנו כבוד המבקרת בשאלה של מבקר ואומבודסמן תחת כובע אחד. הרי יש לנו כבר

מקום שכך זה כתוב בחוק. אולי נוכל ללמוד מזה.
ע' סיון
יש מקומות שבהם זה כבר בפועל.
א' שפט
אני יודע שיש רשויות מקומיות שכבר הגיעו לכך באופן בלתי-פורמלי. תישאל השאלה

אם אנחנו צריכים את ההוראה, או אם ניתן להשאיר אותה בצורה בלתי-פורמלית, ויבואו

החיים ויפתרו את הבעיות איפה שיש צורך בכך. אני הייתי מתקדם אולי לכיוון חיזוק

המערכת הקיימת של המבקר כמות שהיא.

ר' ריבלין ;

הרי יש שני מישורים. האחד - בקורת יזומה, והשני - בקורת מזדמנת כתוצאה

מתלונה. ברור שפרט לנושא הציבורי וחשיבותו יש פה נושא מאד מיוחד וספציפי. השאלה

היא אם מבקר העיריה, כאשר הוא מקבל את כל התלונות והוא מטפל בהן כנציב תלונות

הציבור, באותו זמן הוא לא מאבד את הבקורת שלו בגלל עומס העבודה המוטל עליו. ראש
עיריית תל-אביב אומר
זה מצוין, רק שם נעשה את העבודה. אם נפצל את זה, לא יהיה

לא פה ולא שם. אני מקבל את זה.
א' שפט
אצל הגדולים.
ר' ריבלין
ברור. מתחילים עם הגדולים ואחר-כך עוברים הלאה.
א' שפט
הרשיתי לעצמי לשאול שאלות.
ע' ברלינסקי
ברשותכם, אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות מאד לאפשרות לדואליות שבין מבקר

עיריה ובין נציב תלונות הציבור הממונה על תלונות ציבור ברשות מקומית. אני חושב

שהנסיון ללמוד גזירה שווה ממבקר המדינה בהיותו מבקר חיצוני למבקר פנימי בתוך

עיריה הוא נסיון מעניין אבל לא כל-כך רלבנטי לענייננו.
הערה שניה
אני סבור שצריך מאד להיזהר ולא להעמיס ולתת למבקר פנימי להיות

סניגור של עיריה. כי לעתים קרובות - וזה תלוי הרבה מאד גם באישיותו של ראש

העיריה - עלול להיות מצב שמבקר פנימי יפרש את תפקידו כמי שמטפל בתלונות כסניגור



של המערכת העירונית, ואז הוא עלול לחטוא. לדעתנו, תפקידו של מבקר לבדוק, בין

היתר, גם את תיפקודו של הממונה על טיפול בתלונות הציבור.

באשר לאינדיקציות, בתוך התלונות יש הרבה מאד אינדיקציות רלבנטיות מאד לנושא

הבקורת. לכן חשוב מאד שהמבקר יקבל חומר, שתהיה הזרמה הדדית, שתהיינה אינדיקציות

זורמות באופן שוטף, אבל הייתי מאד נזהר מלעשות את השילוב הזה, אלא הייתי שומר על

התיאום ולא על השילוב.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה. מבקרת המדינה היפנוזה עכשיו את תשומת-לבי שלפי ההצעה של איגוד

מבקרי העיריות, סעיף 176(ד) המוצע יימחק. כלומר, אני מביו שאיגוד מבקרי העיריות

נוטה למחשבה שמוטב לא להעלות היום לדיון, וודאי לא לשילוב, את תפקיד מבקר הפנים

עם תפקיד נציב תלונות הציבור. רק הייתי מבקש שמישהו מכם יואיל לנמק זאת.

א' דוברינסקי;

יש לי פה מסמך, הנחיה מקצועית מס' 5 של לשכת המבקרים הפנימיים לגבי שילוב או

הפרדת הפונקציות אצל המבקר הפנימי, וזה מאד מעניין.
היו"ר ד' ליבאי
מה עיקרה של ההנחיה?

אי דוברינסקי;

יש פה שיקולים בעד ונגד שילוב התפקידים. "מסקנות והנחיות. לא ניתן להסיק

חד-משמעית בדבר הצורך או אי הצורך בשילוב בין שני התפקידים. החלטת בענין זה

תלויה בסוג הארגונים ובשיקולים אחרים. יש להבחין בין שני סוגי ארגונים: ארגון

שיש לו קשר הדוק ותמידי עם מקבלי שירות רבים, כגון חברות להספקת שירותים לציבור,

בארגון כזה רצויה הפרדה בין הפונקציות, מאחר שמדובר רטיפול במספר רב של פניות.

הפרדה כזו מחייבת קביעת נהלים בדבר קשרי הגומלין בין שתי הפונקציות, כולל העברת

מידע על-ידי נציב התלונות במקרים בהם קיים ליקוי במערכת שיש לה משמעות עקרונית.

בכיוון אחר, בארגון שאינו נותן שירותים לציבור, עדיף איחוד הפונקציות, וכוי".

אנחנו מבדילים היום בין מספר סוגים של תלונות, ומשום-מה אנשים אוהבים לכרוך

אותם במסגרת אחרת. יש תלונות אישיות של הפרט לגבי מעשים או מחדלים שקרו לו. יש

תלונות של האדם על סביבתו הקרובה: למה לא סללו אצלי את הכביש? זו גם תלונה.

כל-כך מלוכלך בגלל שלא סללתם את הכביש. זה כבר "פוליסי" של העיריה, וזה לא כל-כך

מתאים למבקר. ויש תלונות מסוג שבר, כמו שפונים למוקד עירוני במקום שהוא קיים.

כל המכלול הזה הוא תלונות, כאשר בדרך-כלל נוהגים להטיל על המבקר - אם מטילים

על המבקר - את החלק הראשון שהוא תלונות של הפרט לגבי מעשים או מחדלים שקרו לו.

במספר עיריות ראינו הצלחה. יש מקומות שבהם הדבר לא עלה יפה, יש מקומות שהמבקר

היה צריך להפוך לנותן הוראות בארגון, ואז היה צריך מישהו לבקר אותו כדי לתת סעד

לאזרח הצודק, כי התיקון לא בא אוטומאטית ומבקר המדינה שנמצא בחוץ קבע את הקביעה

הנכונה שפה העיריה לא צדקה. הסעד לא דופק על דלתו של מבקר המדינה ואומר: תן

הוראה, עוד לא סידרו את הענין. ואילו אצל המבקר באים ודופקים בדלת.

בדיון שקיימנו ראינו לנגד עינינו את השיקול הזה והצענו שבשלב זה לא נתערב ולא

להטיל על המבקר את התפקיד הזה. אולי טעינו שמחקנו פה את הצורך במינוי אומבודסמן.
צריך להשאיר את המשפט שאומר
דרוש למנות נציב תלונות ציבור, בלי לקבוע חד-משמעית

שהמבקר הוא הממונה על כך.
צ' פרנקל
חברי ברלינסקי ודוברינסקי כבר אמרו לפני את עיקר הדברים. גם אני רציתי

להפנות את תשומת-לבכם להנחיה מקצועית מס' 5 של לשכת המבקרים הפנימיים, ולהוסיף

שהפונקציה העיקרית של הבקורת היא סקירת המערכת על-פי תוכנית, בעוד שכפי שאמרו

חברי, תלונות אינן מתוכננות, לא הכמות ולא הנושא. לכן בעקרון, באותם גופים שבהם

התלונות הן משמעותיות, אנחנו חושבים שצריך להפריד את הפונקציות האלה, כאשר יש

להבטיח את ההיזון מהתלונות אל הבקורת, כדי שהן יוכלו לשמש מצע לקביעת תוכנית

הבקורת בשנים הבאות.

היו"ר ד' ליבאי;

בנסיבות האלה ונוכח כל השיקולים שהועלו ופורטו יפה במסמך של לשכת המבקרים

הפנימיים, שבאמת הראה את ההיבטים השונים של הבעיה, השאלת השאלה אם לכלול זאת

בפרסום לקריאה ראשונה, או לא. כי אני מתרשם שהבעיה הופכת להיות תקציבית. אם

אנחנו מטילים את התפקיד על מבקרים פנימיים, במידה שישנם, לכאורה המבקר הפנימי הוא

נציב התלונות, ייאבק עם התלונות כפי שי יאבק, על-פי עזרה שתינתן לו או לא תינתן

לו. לכאורה פשוט הדבר מבחינה תקציבית. אני יכול להניח שזה אולי אפשרי.

כשאני מביא הצעת חוק, שלמעשה מטילה חובה של מינוי נציב תלונות, שהוא לא המבקר

הפנימי, אני בעצם מעמיד את ראשי הערים ואת הרשויות המקומיות במצב שיגידו למשרד
הפנים
עכשיו תיקנתם את החוק, אני לא יכול להטיל יותר על המבקר הפנימי שלי לעסוק

בבקורת. למשל, אם בעיריית כפר-סבא יש להם אדם אחד, אותו אדם יצטרך להיות גם מבקר

פנימי וגם נציב תלונות, והוא יוכל למלא את תפקידיו?

ההשלכה היא תקציבית מיידית. אתם באים אלי לכנסת ואומרים: אתם חוקקתם חוק -

תנו תקציב. לכן אני מדגיש את הבעייתיות ואני מניח שאם אני אפנה למשרד הפנים

ולמשרד האוצר, משרד הפנים יפנה אותי לאוצר והאוצר יגיד לי: אין כסף.

השאלה היא לא פשוטה ונוכח הערה זו שלי אני שואל את עצמנו, חברי-הכנסת, אם

לכלול בקריאה ראשונה במליאת הכנסת את הבעייתיות ולאחר-מכן כאן בוועדה, כשאנחנו

לפחות מודעים לה, נוכל לבדוק אותה אולי עם נציגי האוצר, ולומר: אנחנו דורשים את

זה, ולכלול אפילו השלכה תקציבית על הענין הזה, דרך ועדת הכספים.

יכול להיות שכל מה שנשיג הוא הטלת עומס נוסף בלתי-סביר על המבקרים הפנימיים

בכוח האדם המצומצם שעומד עכשיו לרשותם ואנחנו עושים מין מאחז עיניים.

הערה אחרונה. כאשר הקמנו את מוסד נציב תלונות הציבור, ובייחוד כשהטלנו על

מבקר המדינה להיות נציב תלונות ציבור, יש בחוק פרק על כך ויש גם סמכויות רציניות

מאד שהכנו לנציב התלונות, שלעתים אין לבית-משפט כמוהן. אנחנו כאן מקימים מוסד

ולא נותנים לנציב התלונות שום סמכות. הוא יהיה כתובת. גם אם הוא יחשוב שהוא

רוצה לעזור לאזרח שמאד צודק, הוא בעצם עובד פנימי של העיריה, אפילו לא עובד

חיצוני , נטול כל סמכויות. אז מה הועלנו?

לתת סמכויות למבקר פנימי, בהבדל ממבקר המדינה שהוא מוסד חיצוני ובלתי-תלוי,

כאן כבר יש לי בעיה. מה הוא יעשה, "אובר-רולינג" למועצה? הוא יתן הוראות לראש

העיר? לכן, יש פה בעייתיות מסויימת ואינני יכול להתעלם ממנה. מכיוון שהבעייתיות

קיימת, כל מה שאני אומר עכשיו בסיכום הוא שאני עוד לא צריך להחליט עכשיו את

ההחלטה הסופית שלי , כי הצעת החוק לא עוברת עכשיו לקריאה שניה ושלישית: האם לעורר

את הדיון הציבורי - אם אפשר לקרוא לזה כך - על-ידי הכללת הנושא הזה בהדפסה הכחולה

לקריאה ראשונה, או אם להשמיט אותו. הצעתי תהיה שאם זה ייכלל, שיהיה כתוב שהמועצה

רשאית למנות לתפקיד זה את מבקר העיריה, בשום פנים ואופן לא חייבת.

אם היינה כאן הבנה כלשהי שנכלול את זה לקריאה ראשונה, עם כל מה שאמרתי, וזה

יחזור לוועדה זו לדיון בקריאה שניה ושלישית, נכלול זאת כהצעה, כאשר נאמר שהמועצה

רשאית, לא חייבת למנות את מבקר העיריה, משיקולים מקומיים של כוח-אדם, של



מדיניות, של האדם, של התפקיד וכו'. הוא יכול לפצל או לאחד, והוא יראה בעזרת

המועצה מה לעשות. זו אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא להשמיט זאת כבר עכשיו.

אני מציע שמישהו יתייחס לכך לפני שנסכם את הדיון בנקודה זו.

ש' להט;

בסופו של דבר הבעיה היא המניע. אני העברתי את הנושא של תלונות הציבור אל

מבקר העיריה. לכל המערכת העירונית יש דרך ארץ למערכת של מבקר העיריה. היא

מתייחסת אליה ברצינות, כולל הנושא של תלונות הציבור. אתה מוכרח לתת לאזרח כתובת

רצינית, כשהכוונה של המבקר, גם כאן, היא להתחקות ולבדוק אם עברו על נהלים, אם יש

שחיתות ואם נהגו באזרח שלא כשורה.

היו"ר ד' ליבאי;

עמדתך ברורה לי.

י י ירו ו ;

מיום שהבחירות הפכו אישיות וראש העיר הוא כתובת ישירה, נציב תלונות הציבור

הוא דבר הכרחי. אני שותף להצעה שזה יהיה חלק ממשרד מבקר העיריה, אלא אם כן אתה

יוצר מתכונת מקבילה, כולל הדברים האלה שזכותו לבדוק ולקבל אינפורמציות בכוח

סמכותו.

יש בעיה, שייתכן מאד שבעקבות הדבר הזה היא תיחשף. אין לי כל ספק שלמבקר

המדינה יש ראיה כוללת וידע מקיף בכל מה שקשור לסדרי שלטון בהיקף הגדול. לצערי

הרב, ההבדל בין מבקר העיריה לבין נציב תלונות הציבור הוא בזה שוועדת הבקורת, או

מישהו אחר, בודק מגזרים בעיריה, נושאים וכדומה, ומחזיר אותם אל המערכת הפוליטית,

אל הנבחרים.

כשאזרח בא ומתלונן, הוא נותן לו את התשובה, לא למערכת. למשל, מאחר שהדבר הזה

הוא לא חוק, בחלק מהמקרים, באותן תלונות שהציבור מפנה אלי, אני מעביר אותן אליו

וזה חוזר אלי כמסקנה או כהמלצה.

האנשים שמעורבים בחיים המוניציפליים יודעים שלכל דבר קטן אני צריך לקבל אישור

של משרד ממשלתי. פעמים רבות אני יכול להשתתף בצער ולומר שאנחנו בסירה אחת, אבל

הבעיה היא בעיה. אין לי ספק שהבעיה תיחשף בצורה הרבה יותר גלויה ומקפת כאשר זה

יהיה, אבל אני חושב שזה מחוייב המציאות. כדי שזה לא יהיה דבר וולונטרי, אלא דבר

עם סמכויות, הטוב ביותר הוא לצרף אותו ולאחד אותו עם מבקר העיריה.

כבוד היושב-ראש, אני מציע לצרף לראשי הערים שאתה מזמין גם אחד או שניים

מהישובים היותר קטנים כדי לקבל "פידבק" איך הדברים האלה נראים אצלם.
י' ולד
אני שותף להתלבטות שארנה עוררת בדבריך לגבי סמכות הבקורת עם סמכות הביצוע. אני

גם מצטרף לשני חברי הקודמים בנוהגי אני באותה רשות שבראשה אני עומד. דהיינו,

הנושא של תלונות הציבור נמצא בתוך הפעילות של המבקר. אני רואה בזה וחשיבות, מפני

שדרך התלונות הוא לפעמים עולה על נושא שהוא מתייחס אליו כאל דו"ח בקורת בפני

עצמו. כלומר, זה לא בהכרח ענין של תלונה למה לא פינו את האשפה ביום זה או אחר,

אלא דרך זה הוא יכול להגיע והוא עולה על נושאים שדורשים בקורת.

עם זה, אני בכל-זאת עומד על מה שאמרתי קודם ומציע לאשר את זה. מפני שאם יש

ראש רשות מקומית שדעתו לא בדיוק כדעתי, והוא רוצה להיות זה שמטפל בתלונות הציבור

- יבושם לו והציבור ישפוט אותו על-פי דרכו ועל-פי מעשיו. לכן אני מציע לא לחייב

אלא לאפשר.



היו"ר ד' ליבאי;

אתה מציע לאפשר את מינויו של נציב תלונות ציבור או לאפשר את הזהות?

י' ולד;

אני מציע לאפשר מינוי ולאפשר זהות. אני מדבר על שני הדברים.

היו"ר ד' ליבאי;

עם כל הכבוד, אני לא רואה טעם בחקיקה שתאמר לרשות: אתם רשאים. כל רשות

מקומית יכולה למנות נציב תלונות, ואין לי מקום להזכיר זאת בחוק. אם אני מזכיר

זאת בחוק, אני אעשה זאת רק בלשון היוב. אחרי שחייבתי מינוי נציב תלונות, אני

יכול לומר שרשאית הרשות לזהות את זה עם תפקיד המבקר, ורשאית שלא.

ש' להט;

לגבי הקורלציה בין עבודת המבקר לבין הנושא של נציב תלונות הציבור אני משוכנע

ומוכן להוכיח שכל מערכת שהמבקר מבקר אווזה לשלילה היא זהה לתלונות של האזרחים לגבי

תיפעולה, ודרך התלונות הוא עולה על השיטה.

היו"ר ד' ליבאי;

אלמלא המסמך שהוכן על-ידי לשכת המבקרים הפנימיים הייתי נוטה לזהות. כשראיתי

שהוקדשה לזה הרבה מחשבה, שלא נוכל להיכנס כרגע לרוב השיקולים, וראיתי את עיקר

השיקולים לכאן ולכאן, די לי בשלב זה של מתן האפשרות לזהות את זה.

לסיכום, ולסיכום הזה אני מוכן לשמוע הערות של המבקרים הפנימיים, אני מציע

להעביר לקריאה ראשונה את נוסח הסעיף בעמוד 2, פסקה (ד), בכפוף לתיקון, שייאמר;

והיא רשאית למנות לתפקיד זה את מבקר העיריה. אני אציע להשאיר לקריאה ראשונה את

סעיף 7(ה) בעמוד 4, אבל אני מציע להוסיף דבר-מה, ואליו אני בייחוד מבקש את

ההתייחסות. אם כבר אנחנו נותנים אפשרות לזהות את בעלי התפקידים, או לא, לא צריך

לכתוב "נתמנה המבקר" אלא "הממונה על תלונות הציבור יגיש אחת לשנה דו"ח.." וכו'.

אני מציע לא להסתפק בכך אלא לעשות צעד קטן קדימה, אבל הוא משמעותי ועקרוני ולכן

אני מבקש התייחסות אליו. בנוסף לכך שהוא יגיש דו"ח, הרי אם המתלונן פונה לנציב

תלונות הציבור, הוא לא מחכה לדו"ח שנתי. הוא גם רוצה תגובה ואי-אפשר לעשות את

בעל התפקיד נלעג ובלתי-יעיל.

לכן אני הייתי מסמיך במפורש את הממונה על תלונות הציבור להמליץ בפני ראש

הרשות על תיקון מעוות או על מתן סעד למתלונן, הכל בגבולות החוק, אבל אז זה אומר

שזה תפקידו, וזה גם לא מעמיד אותו מעל ראש העיר. ראש העיר הוא נבחר, יש לו מועצה

ויש לו כלים תחיקתיים לפעולה. אינני חושב שצריך להשאיר את נציב תלונות הציבור
יוסר ישע ולומר לו
תחכה לדו"ח השנתי. בהחלט לגיטימי שהוא יבדוק את התלונה והוא

יערוך את המסקנות. הוא שולח אותן לראש העיריה במסמך פנימי. ראש העיר יכול לנצל

את המסמך הזה ויכול שלא לנצל אותו. כלומר, שיקול הדעת האחרון הוא לראש הרשות. זה

מבטיח שראש הרשות המקומית מקבל את התלונות של האזרחים, לאחר בדיקה ועם המלצה,

והוא חופשי לנהוג כך או אחרת. אם ירצה, הוא יביא את זה למועצת העיריה גם להכרעה.

אם אתם מסכימים לתוספת זו, אני חושב שעשינו משהו חשוב.
י' ירון
טוב מאד.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. הסעיף ינוסח על-ידי היועצים המשפטיים בהתאם.

ר' ריבלין;

ההיגיון מאחורי ניסוח סעיף (ד)' כפי שהוא בא בשל הצורך בסמכויות שנצטרך לתת

לנציב תלונות הציבור גם אם הוא לא מבקר העיריה. משום שלנציב תלונות הציבור אין

כל סמכות בשום מקום בחוק ואין הן מוגדרות. ההגדרה בחוק זה ובחוק הראשי היא לגבי

מבקר העיריה ותו לא. אם אנחנו נדבר היום על ממונה על תלונות הציבור שאינו מבקר

העיריה, באותו רגע למעשה נטלת ממנו כל סמכות לפעול על-פי חוק. הוא רק מצויין

בחוק אבל אין לו סמכויות.

אם כך הדבר, אם רשאית העיריה ולא תטיל על מבקר העיריה את תפקיד הממונה על

תלונות הציבור, צריך להוסיף סעיף נוסף המגדיר את סמכויות הממונה על תלונות

הציבור.

היו"ר ד' ליבאי ;

אנחנו משאירים את הסעיף שלך, (ד): המועצה תמנה ממונה על תלונות הציבור.

שנית, גם את תפקידו אנחנו משאירים.

השאלות של עיריה יותר גדולה, או רק עיריה, יעלו בסוף כשנדון בשאלת ההרחבה

והצמצום שהעלה חבר-הכנסת שטרית מזה ועו"ד שפט מזה. אני רשמתי את זה לפני, אבל

בשלב זה אני הולך על העקרון. מועצת העיריה תמנה נציב תלונות הציבור. תפקידו

כלול בחוק. את מי היא תמנה? היא יכולה למנות את מי שהיא רוצה, אבל רשאית להטיל

את זה גם על המבקר הפנימי.

ההמשך הוא בסעיף 7 שלך, שיאמר: הממונה על תלונות הציבור, בין אם הוא המבקר,

בין אם אינו המבקר, חייב - א. להגיש דו"ח אחת לשנה; ב. להמליץ בפני ראש הרשות

כיצד לנהוג בתלונה. אגב, הוא לא חייב להעביר לראש הרשות כל תלונה. הוא רשאי

להמליץ בפני ראש הרשות על תיקון המעוות או על מתן סעד. אם הוא רואה שהפונה הוא

סתם מטריד ואין לתלונה שחר, הוא לא צריך להעביר אווזה לראש הרשות.
ר' ריבלין
הערה שניה. אני מציע לקבוע בהדפסה הכחולה שמועצה היא מי שמספר תושביה הוא

למעלה מ-30,000.

היו"ר ד' ליבאי ;

הכוונה היתה למועצת עיריה. אני משאיר את זה לשורה אחרונה בסוף הדיון הזה,

איפה צריך לצמצם - אם בכלל.

אי אפל;

אם אנחנו משאירים את הסעיף שמדבר על הממונה על תלונות הציבור, רשאית או לא

רשאית, אנחנו צריכים להבטיח לו את הסמכות שמופיעה בסעיף 170ב - המצאת מסמכים

ומסירת מידע.

ר' ריבלין;

הסמכות הזאת נתונה רק למבקר.



היו"ר ד' ליבאי ;

תודה על ההערה. הבנתי אותך. אנחנו נעלה את השאלה הזאת כשנדון בסעיף עוד

מעט.
צ' פרנקל
לא מקרה הוא שמלבד ההערה הטכנית. של מר אפל, המשתתפים בדיון על הניסוח היו

ראשי ערים. אין לי ספק שהם רואים שתם יוצאים נשכרים מהצירוף של שני התפקידים,

וודאי שהם יוצאים נשכרים בטווח הקצר. אני חושב שלטווח הארוך הצירוף הזה הוא

בלתי-רצוי. אם נתפסים לדוגמא של מקר המדינה, הרי זה ב"טופ" בלבד, כאשר יש שני

מנגנונים נפרדים, כנת"צ וכבקורת. ייתכן שבעיריית תל-אביב, שמעסיקה עשרות עובדי

בקורת, זה אפשרי. אני חושב שרק ב"טופ" זה האיש.

ראשי הערים נלהבים מהרעיון. לא מקרה הוא שחברי מהאיגוד השמיטו את הסעיף הזה,

ולנו נראה שבטווח הארוך זה לא לטובת הבקורת.
היו"ר ד' ליבאי
דבריך נכונים. לכן הערתי שאני חושש שכאן תהיה בעיה תקציבית, משום שלהטיל את

זה על רשויות שיש להן מבקר אחד, זה יהיה בבחינת לעג לרש.
צ' פרנקל
זה אומר שהמבקר הפנימי יממן את תקציב הנת"צ. יש בעיה תקציבית, על כן נטיל את

זה על המבקר הפנימי והוא יממן את התקציב שלו.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא מה טובת הציבור. לי נראה שטובת הציבור היא שיהיה נציב תלונות.

שנית, אני ער לכך שלנציב התלונות תהיה גם אפשרות של תיפקוד, שיהיה כוח-אדם. לכן

סייגתי את הדברים ואמרתי שאחרי הקריאה הראשונה נצטרך לבדוק טוב את השאלה הזאת,

אם אנחנו מניחים זאת לפני הכנסת. בעצם אנחנו צריכים לתבוע את הכלים המתאימים

מהאוצר, מהממשלה, או מעצמנו בוועדת הכספים. איזה מבין את ההשלכות, אבל זה לא אומר
שצריך תמיד להרים ידיים ולהגיד
אי-אפשר, אין תקציב. אלה לא משימות תקציביות

בלתי-אפשריות. מה גם שהיום, במסגרת יצירת מקומות עבודה, זה מקום עבודה שמשרת את

הציבור.

בשלב זה, עם כל ההיסוסים הנכונים, וכל מה שאמרתי קודם תקף בעיני לא רק לגבי

הבעיה התקציבית אלא גם לגבי הבעיה של יכולת התיפקוד וגם הבעיה שזה בכל-זאת מבקר

פנימי, לכן ניסיתי לתקן זאת קצת על-ידי זה שעשיתי אותו גוף ממליץ בפני ראש העיר.

אבל נשאיר את זה כרגע כאן ונתקדם.
י' ולד
סעיף 170ג של איגוד המבקרים הפנימיים מנוסח כך: ייהמועצה תקיים דיון מיוחד בכל

דוייח ביקורת של העיריה בו תאשר את סיכומיה והחלטותיה של הוועדה.." וכוי. אני

אינני מציע לרוקן את המועצה מתוכן. ממה נפשך? אם סיכומיה של ועדת הבקורת הם

סיכומים, אין מה להביא אותם לדיון במועצה. אם כתוב: המועצה תאשר אותם באופן

אוטומאטי, לשם מה צריך להביא את זה לדיון?
היו"ר ד' ליבאי
ארגה מחזיק את ההצעה של איגוד המבקרים הפנימיים ואתה מדבר על סעיף שלא כלול

כרגע בהצעה של חברי-הכנסת בורג וריבלין . את ההצעה הזאת אני אעלה בסוף הדיון, אם

לכלול אותה בהצעת החוק שנגיש. זה סעיף שהאיגוד מציע אותו והוא לא כלול בהצעת

החוק הפרטית שלפנינו.



הסיכום שלנו בשלב זה הוא לכלול את הנושא בהצעת החוק, כפוף לתיקונים שאמרנו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לדעתי, נוכחותו של ממונה על תלונות הוא עניו רצוי בהרבה מקרים, אינני בטוחה

אם בכל המקרים. השאלה סבוכה. למשל, בחוק מבקר המדינה יש פרק שביעי עם כל מיני

סמכויות, אפילו כאשר זה אותו אדם. מה גם שפה אנחנו נותנים גם את האפשרות שלא

תהיה זהות בין המבקר מזה לבין הממונה על התלונות מזה. יהיו ודאי מקרים שלא תהיה

הצדקה למינוי, ולכו אינני בטוחה שיש מקום להטיל חובה, אבל שמעתי כאו דעה אחרת.

אנחנו לפני הקריאה הראשונה של הצעת החוק ולכו בשלב זה להעלות את עצם הרעיוו, שהוא

לפי דעתי בינתיים בוסר, כדאי להעלות אותו, אבל הדרך עדיין ארוכה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה למבקרת המדינה. דבריה מתישבים עם ההיסוסים שיש לנו, אבל עם הרעיוו

לכלול את זה בשלב זה בפרסום בכחול לקריאה ראשונה, לדיון ציבורי אפשרי, וכמובו

לדיון במליאה, ולאחר-מכן המשך הדיון כאן.

ברשותכם, לא אלך לפי סדר אלא אני רוצה לעבור על נושאים שלכאורה הם פחות

שנויים במחלוקת ולאחר-מכו לעבור לסעיפים שדילגנו עליהם.

בהצעת החוק מופיע סעיף 3 שבא להחליף את סעיף 168 לפקודה ושעניינו משכורות.

"(א) אנשים שנתמנו כאמור בסעיף 167 יקבלו את המשכורת שתקבע המועצה. (ב) דרגתו של

מבקר העירייה ומשכורתו הכוללת, לא יפחתו מזו של בעל המשרה המינהלית הבכירה ביותר
בעירייה ולא יפחתו מבעלי המשרות
מזכיר, גזבר או מהנדס העירייה".

ההצעה בפסקה (ב) של האיגוד היא לכתוב: "דרגתו של מבקר העירייה ותנאי שירותו

לא יפחתו מאלה של בעלי המשרות הבכירות ביותר בעירייה", בלי פירוט. עו"ד טלמור

הציע שאנחנו נזכיר כאו את בעלי המשרות: מזכיר, גזבר או מהנדס, באופו שנאמר שתנאי

השירות שלו או משכורתו לא יפחתו מאלה של מזכיר, גזבר או מהנדס עירייה. אבל זה לא

אומר שאסור לאחרים לקבל יותר.

אלה הו הדעות העיקריות כאו. אני רוצה לשמוע התייחסות שלכם לפסקה הזאת, שתנאי

השירות והמשכורת לא יפחתו מאלה של בעלי המשרות הבכירות הבאות: מזכיר, גזבר או

מהנדס עירייה. אם זה יהיה כך, נגה אז? מר ולד, בבקשה.
י' ולד
אני מעריך מאד את עמדתם של המבקרים הפנימיים. אני רוצה להגדיר על סף מינימום

ולא על מקסימום, בסף המינימום כמנהל מחלקה בכירה בעיריה. אם ראש רשות מסויימת

מצא מבקר אשר ראוי אולי לקבל פי 2 או פי 1.5 מבעל המשרה הבכירה ביותר, יתגמל אותו

בהתאם, אבל אני מציע להגדיר את זה במינימום.
ר' ריבלין
אני מבקש להבהיר את כוונת המחוקק כאשר ניתחנו את המשה המינהלתית הבכירה.

לעתים העיריה נזקקת לשירותיו של אדם מקצועי ולא מינהלתי, כגון מהנדס עיר מקצועי,

איש מחשבים מקצועי . במקומות מסויימים העיריה נזקקת לשירותיהם של רופאים מיוחדים,

ואפשר לשכור את שירותיהם או בדרך של חוזה מיוחד או בדרך של מינוי - סעיף 180

לפקודת העיריות - שמאפשר מתו משכורת גבוהה יותר באישור שר הפנים.

בירושלים, למשל, עניינו של מהנדס העיר ליווה את הציבור הירושלמי במשך מחצית

דור, אם מגיע לו או לא מגיע לו. השאלות שהתעוררו היו לרועץ ממש לראש העיר עצמו

וגם למערכת כולה. לכו אמרתי להשוות את שכרו לבעל המשרה המינהלתית הבכירה, תוך

ידיעה שבהחלט יכול לקרות שברשות מקומית יזדקקו לתקופה מסויימת - וזו יכולה להיות

אפילו תקופה ארוכה - לאיש בעל מקצוע ובעל שיעור-קומה.



לדוגמא, אם עיריית תל-אביב מחליטה היום ללכת על מנשיה, והיא רוצה ארכיטקטורה

מאד מסויימת ומיוחדת, היא לוקחת אדריכל בעל שם עולמי שלא יהיה מוכן לעבוד אלא בעד

סכום ההוצאות, אבל סכום ההוצאות שלו הוא 50,000 דולר לחודש, כי הוא היה משתכר פי

10 אם לא היה עובד של עיריית תל-אביב. עיריית תל-אביב, יחד עם משרד הפנים, רואים

צורך לשכור אותו, ואי-אפשר להעמיד את מבקר העיריה באותו מעמד שיש לאותו אדם
מקצועי. לכן כתבתי
מינהלתי . אני בהחלט רואה פה קושי בניסוח ומוכן ללכת לקראת

המבקרים, אבל אנחנו צריכים להיות ערים לכך ואני מפנה את תשומת-לב ראשי העיר, שאתם

עשויים להיזקק אי-פעם לשירותים מקצועיים של אדם מסויים שמשכורתו תעלה לאין שיעור

על משכורתם של בעלי התפקידים הקבועים.

י' ירון ;

אנחנו מקבלים כמובן מאליו שגזבר או מהנדס עיר מקבלים אווזה משכורת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין את ההערה של מר ולד. אני רואה את הציפיות של המבקרים ואני שומע את

דבריך. מה שמסתכם מזה כפשרה הוא שדרגתו של מבקר העיריה ותנאי שירותו לא יפחתו

מאלה של אחד מבעלי המשרות המינהלתיות הקבועות בעיריה, כמזכיר, גזבר או מהנדס. זאת

אומרת שהוא לא יהיה נמוך משלושתם, אבל הוא לא צריך להיות שווה גם לבכיר שבהם.

האם מבקרי העיריות רואים דופי בנוסח זה? אמנם הוא לא נותן את המקסימום אבל הוא

לפחות מגן עליהם.
אי דוברינסקי
אנחנו לא התכוונו להשתוות לאיזה שהוא בעל מקצוע ייחודי או לסידור מיוחד שקיים

מעבר לסולם הרגיל בעיריות. אנחנו התכוונו לכך שמבקר, כדי שיהיה לו מעמד מיוחד,

שלא יהיה פחות מהמזכיר, או יותר מהמזכיר. כשאנחנו אומרים: מזכיר, גזבר או מהנדס,

אנחנו יודעים פחות או יותר שזה ה"לבל" הגבוה של התפקידים בעיריה. אולי באמת צריך

לומר: שלא יפחתו מהמשרה המינהלית הבכירה, כפי שהציע חבר-הכנסת ריבלין בתחילה.
היו"ר ד' ליבאי
זה יכול להיות מכשלה מבחינה ציבורית. יש מקום לפעמים לסטיות. יש גם חריגות

שהן לא מורשות, שהשתרשו ויש לבקר אותן, ושהמבקר יטען שעל-סמך חריג שניתן לשכר של

מהנדס מסויים, שמבקר המדינה כבר ירד על זה כמה פעמים, והעיריה לא יכולה להוריד לו

את שכרו ושכרו לא מוצדק ולא מעוגן, שהמבקר יגיד: עכשיו אני רוצה להשתוות אליו כי

הוא מקבל כך וכך, זה פתח לרעות חולות. אני רואה את הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר

של הבקורת ושל מה שקורה ברשויות מסויימות עם בעלי תפקידים בכירים שהוא נושא

לבקורת.

לכו אני מציע את הנוסח הזה כנוסח אלגנטי שנותן שיקול-דעת ויחד עם זה מבטיח

מעמד מינימום ותנאי שירות מינימום למבקר, שהם די והותר בהשוואה למצב הנוכחי ברוב

הרשויות המקומיות. לפי הנוסח המוצע, דרגתו ותנאי שירותו של מבקר העיריה צריכים

להיות כמו זה הנמוך של מאחד מתשלושה. זו ההצעה ואפשר, כמובן, לחזור ולדון בה

במידת הצורך.
בי ריקרדו
אני רוצה להעיר את תשומת-לבכם לפרובלמטיקה של הנושא הזה, כשכל נושא ההשתכרות,

תנאי השכר של הסגל הבכיר ברשויות המקומיות הוא היום נושא מאד לא מוסדר, ומכאן גם

הדו"חות של מבקר המדינה, שבצדק או לא בצדק טען בזמנו שהרשויות המקומיות משלמות

מעל ומעבר למה שמותר. חוק יסודות התקציב מאד מגביל את הרשויות ומשרד הפנים

משוכנע ובטוח שמה שהיום החוק מאפשר לשלם לפי דרגות השכר של הרשויות הציבוריות

איננו מעשי. אבל יש לנו פה מילכוד, מפני שמצד אחד אנחנו אומרים שזה לא מעשי ומצד



שני אנחנו אומרים יותר מזיק, שזה אולי לא חוקי. יש לנו בעיה, שבחוק אנחנו מצמידים

שכר לשכר בלתי-חוקי .

מעבר לזה, כמו שאמר היושב-ראש, אחד הדברים שמבקר העיריה אמור לבקר הוא אורזם

הסכמים אישיים שכורתת הרשות המקומית עם אותם פקידים בכירים, כל אחד על בסיס אישי,

ואחר-כך הוא עצמו יהיה צמוד לאותם הסכמים ולמה לו לבקר?
היו"ר ד' ליבאי
תשאיר את הנושא של שכר הבכירים לבקורת של מבקר המדינה. אל תאלץ את המבקר

הפנימי לעלות דווקא על זה. זה תלוי בכל רשות ורשות.

ב' ריקרדו ;

אצל ראשי הרשויות המקומיות וסגניהם הבעיה נפתרה בכך ששר הפנים הצמיד את שכרם

לשכרם של עובדי הציבור, שרים ומנכ"לים, שמשתכרים שכר הוגן, ולכו גם שכרם של ראשי

הרשויות המקומיות הוא חוקי, הוגן.

י' ירון;

הבעיה של ראשי הרשויות לא נפתרה. היא נפתרה לגבי הגזבר.
ב' ריקרדו
השאלה היא מה זה הוגן. אני יכול להעלות על הדעת פתרון ששכרו של אותו מבקר

יוצמד אולי לשכרו של מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני רוצה על-פי חוק להצמיד את שכרו של המבקר. לא הרי מבקר אחד כמבקר שני,

ובוודאי לא למבקר המדינה. מדובר בכל-זאת ברשויות מקומיות שהיקף העבודה בהן שונה

ממקום למקום. אינני יודע מדוע היועץ המשפטי של הרשות אינו אחד מאלה. בהזדמנות

זו הייתי מוסיף גם אותו. אבל אני לא רוצה להרחיק לכת, ואני גם לא בטוח שזה יהיה

הנוסח הסופי.

הכיוון שלנו הוא לחזק את מעמדו של המבקר הפנימי ולתת לו מעמד, ושי יבחרו

לתפקיד אנשים הראויים למשכורת הזאת ולמעמד הזה. אם לא, שיפוטרו. עם זה, אינני

רוצה לקפוץ יותר גבוה ממה שצריך ולתת לו את התנאים של בעל המשרה המינהלית הבכירה

ביותר, כפי שהוצע כאן.

אני חושב שהנוסח הזה, לצורך קריאה ראשונה, הוא מספיק. אני ער לחששות שהעלית.

נחזור עליהן בדיון ואתה מוזמן להשתתף אתנו בדיון אחרי הקריאה הראשונה ולקראת

הכנת החוק. אני מניח שאתם תבדקו את הנושא עוד פעם במשרד ותעבירו אלינו את

הערותיכם ותמציאו לנו נוסח אולי אחר.
ב' ריקרדו
חסר לי כאן דבר אחד והוא הקשר בין הוועדה הזאת ובין ועדת הפנים. מר שפט העיר

את תשומת-לבנו בישיבה הקודמת שוועדת הפנים מטפלת היום בהצעת חוק הרשויות המקומיות

- מהנדס העיריה, בחוק הרשויות המקומיות -חשב העיריה, ובכל החוקים האלה יש

מנגנונים דומים של הצמדות ושל השוואת שכר, ואני חושב שאנחנו צריכים לראות את

התמונה המלאה.
היו"ר ד' ליבאי
רשומה לפני בחינת התיאום עם ועדת הפנים בנושאים הללו של התיקון לפקודת

העיריות.

שי גרינבוים;

אני מבקש לתקן את דברי מר ריקרדו ולומר שאין מדובר בסטיה מחוק אלא בסטיה

מהחלטות של עובדי מדינה שמוסמכים לקבל הרולטות, בין אם מדובר על משרד הפנים או

במקרים אחרים נציבות שירות המדינה. הגיע הזמן שחברי עובדי המדינה יתאימו עצמם

למה שקורה במציאות בשירות הציבורי.
י' ולד
אני לפחות אינני מכיר עוד מקרה אחד שבחקיקה מכניסים דרגת משכורת.
היו"ר ד' ליבאי
ייתכן מאד שאתה צודק. אמרתי שהנושא ייבדק שוב. כפי שאמרתי, הדבר לא נקי

מספיקות, אבל יש פה כעין הצעת חיזוק מעמדו של המבקר הפנימי גם בהקשר זה. אין לי

ספיקות שמשרד האוצר ומשרד הפנים עוד יעירו לנו את הערותיהם. אבל אם אנחנו רוצים

לחזק את מעמדו, זה גם המעמד האישי שלו, אז אנחנו מציעים את ההצעה באופן זה, כפוטף

להערות שעוד תישמענה ויהיה דיון נוסף.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 6 של הצעת החוק - המצאת מסמכים ומסירת מידע.
ש' גוברמן
בעקבות הערתה של חברתי גב' קוק, יש צורך לבדוק את השאלה של קביעת שכר בהקשר

עם חוק יסודות התקציב שדורש שכל חקיקה אשר גוררת העלאה בתקציב של רשות מקומית,

שהצעת החוק תראה על מקורות המימון של אורנה הצעה.

ר' ריבלין ;

בפקודת העיריות המקורית יש שם סימוכין לנושא הזה.

מי קוק;

אבל חוק יסודות התקציב גובר.

ר' ריבלין;

ודאי, בכל מקרה.

א' אפל;

אני מבקש להפנות את תשומת-לב הוועדה שהסעיף הזה קיים בפקודת העיריות - סעיף

168 - ואנחנו רק מוסיפים סעיף בי שבו אנחנו מבהירים את המצב לגבי מבקר העיריה.

היו"ר ד' ליבאי;

סעיף 168 אומר; אנשים שהתמנו כאמור בסעיף 167, ומדובר של על מזכיר, גזבר,

מהנדס, מפקח תברואה, רופא, רופא וטרינרי. משכורתם של כל אלה תיקבע על-ידי המועצה

המקומית. אומרים שהמועצה המקומית תקבע גם את משכורתו של מבקר הפנים, אבל תתן לו

את המשכורת בשילוב או ביחס מסויים לפקידות הבכירה.



אני לא רואה כאן בעיה בהקשר החוקי אלא הענייני, ואני עובר לסעיף 6 - המצאת

מסמכים ומסירת מידע. סעיף 170ב (א) יאמר: "ראש העירייה וסגנו, חברי המועצה,

עובדי העירייה, חברי המועצה הדתית ועובדי המועצה תדתית וחברים בכל גוף מנהל

ועובדי אותו גוף, כמפורט בסעיף 170א. (ב). ימציאו למבקר, על-לפי דרישתו, כל מסמך

שברשותם אשר לדעת המבקר דרוש לצרכי הביקורת ויתנו למבקר כל מידע או הסבר שיבקש".

קיבלנו נוסח כמעט זהה גם של איגוד מבקרי העיריות. נראה לי שאת זה אפשר להשאיר,

בשלב זה בוודאי.

"(ב) לא תימנע ממבקר העירייה ולעובדים מטעמו הגישה לכל מאגר מידע ממוחשב או

בסיס נתונים או לכל תוכנת עיבוד נתונים אוטומטי של העירייה או המשרתים את העירייה

או את הגופים האחרים הנתונים לביקורתו, כמפורט בסעיף 170א (ב)".

גם פסקה זו ניתן להשאיר. השאלה שהתעוררה היא בקשר "ולעובדים מטעמו". אם

הכוונה היא לעובדים של משרד או לשכת מבקר העירייה, זה דבר אחד. אם הכוונה היא

שהוא יוכל להסמיך עובדים אחרים, זה דבר שני. השאלה היא קודם-כל למה הכוונה

ואחר-כך צריך לנקוט עמדה במחלוקת שישנה. מר טלמור, האם הכוונה היא שאם המבקר

ייקח גם לא עובדי עירייה, הוא יתן להם גישה לכך? והיתה הערה של עו"ד בר

מראשון-לציון שאמר שלדעתו מבקר העיריה יכול להטיל זאת גם על עובדי מחלקות אחרות

בעיריה. אבל שניהם נשארו במסגרת עובדי עיריה. כלומר, עובדים מטעמו שהם עובדי

עיריה, או עובדים מטעמו שהם עובדי לשכת המבקר. זוהי בעצם השאלה היחידה שהתעוררה

בזמן הדיון.

די טלמור;

אנחנו מדברים פה על מאגר מידע אצל העיריה ושהוא היום מוגן מכוח חוק הגנת

הפרטיות. אגב, יש פה סעיף גי שלכאורה שומר על כל החיסויים. עלולה להיות סתירה

בין שני הסעיפים, היות שאם באמת כל החיסויים קיימים והמידע ממשיך להיות חסוי, ספק

אם אדם חיצוני שאיננו חלק מהמערכת והוא נשכר לצורך ביצוע עבודה מסו יימת על-ידי

המבקר, אם הוא יכול להיכנס ולקבל מידע מהמערכת.

חסר פה גם סעיף מאד חיוני, לדעתי, כמו שיש בחוק מבקר המדינה, לפיו כל מידע

שיתקבל הוא אך ורק לשמוש המטרה הזאת שלשמה הוא מתקבל ואסור לגלות אותו בשום

נסיבות ארורות.

בכלל, אני חושב שיש כמה סעיפים בחוק מבקר המדינה שמן הראוי להעתיק לתוך החוק

הזה. אם הכנסת כבר עוסקת בזה ועושה את ההרחבה, כמובן שכל מגבלה שיש אצל מבקר

המדינה צריכה להיות גם פה.

מ' ליאור;

יש הרבה עיריות שלהן מבקר אחד בודד, או שני מבקרים, משתמשים בגורמים

חיצוניים. גם עיריות גדולות שיש בהן איש מקצוע מיוחד, מבחוץ, יכול לעשות בקורת

בדיוק כמו מבקר העיריה. לכן צריך להשאיר את המלה "מטעמו". אני מקווה שמר טלמור

לא מתנגד לזה אלא אם כן יש לו כוונה אחרת. שלא ברורה לנו, כי לנושא הזה חייב להיות

פתרון.

די טלמור;

אולי לא הבהרתי את דברי. מאגר מידע מוגן בפני כל גילוי, לפי חוק הגנת

הפרטיות. יש פרוצדורות מיוחדות כיצד אפשר לקבל מידע. עובדי עיריה במילוי תפקידם

יכולים לקבל פרטים מתוך המאגר הזה, בלי כל היתרים. אנחנו עלולים להסתבך בכך שאם

ניקח אדם חיצוני, שהאיש שנפגע על-ידי המידע, שלא נתן את הסכמתו שהמידע יתגלה,

יגיש תביעה. אגב, זו גם עבירה פלילית.



יש לי חשש שכל זמן שזה משמש במסגרת המערכת הקיימת לגילוי המידע, הכל בסדר.

ברגע שאתה מכניס מישהו מבחוץך, צריך להכפיל את כל המנגנונים שישנם בחוק הגנת

הפרטיות שמקשים מאד על המבקר לעשות את הבקורת. לכן, לדעתי יותר יעיל שהמבקר

החיצוני יבדוק מה שהוא רוצה, אבל כאשר הוא נזקק למידע מהמאגר, יבוא למבקר העיריה

או אל מישהו מטעמו, יקבל ממנו את כל המידע ויילך. למה הוא אישית מוכרח לקבל את

המידע של המחשב?

היו"ר ד' ליבאי ;

בהתאם להערות שהושמעו כאן אני מציע את הרעיון הבא. הניסוח המשפטי ייעשה

על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. הרעיון הוא שלא תימנע ממבקר העיריה ועובד שהוסמך

לכך על-ידו הגישה לכל מה שצריך, לא כל מה שכתוב, אבל תהיה סיפא שתגיד: ובלבד שאם

מדובר במידע חסוי, הגישה תהיה רק למבקר הפנימי אישית. תהיה עוד פסקה נפרדת שתאמר

שכל שמוש במידע הוא רק לצורך הבקורת, במידה שהוא חסוי, אפילו שיישאר חסוי. אינני

יודע איך לנקוט את הלשון האחרון כאן, אבל הרעיון צריך להיות ברור ברוח הדברים

שהציע עו"ד טלמור.

אני חוזר: מצד אחד אני רוצה להבטיח גישה למבקר ולכל עובד מטעמו לכל חומר,

ככלל. בכפוף לכך, שהרי יש לנו מידע חסוי ויש הוראות בחוק על מידע חסוי, תישאל

השאלה מה גובר על מה. אני מוכן כמחוקק לומר כבר עכשיו שגישתו של המבקר הפנימי

לחומר חסוי גוברת על החיסיון, אבל אין זאת אומרת שיש לו זכות לפרסם את זה. זאת

אומרת, מותר שהוא יידע הכל באופן אישי, אבל זה עוד לא נותן לו זכות לפרסם את זה.

לא לפרסם את זה אומר שייתכן שהוא צריך להגיש דו"ח חסוי או שהוא לא יכול לכלול את

זה בדו"ח. אני מתלבט כאן.

אני לא מוכרח לפרש כאן הכל. נשאיר את זה ליועצים המשפטיים של הרשויות

המקומיות ולבתי המשפט, במידת הצורך. אני מציע את זה כקו כללי ומבקש התייחסות.
י' ירון
בהצעת החוק צריכים להיות שני דברים: 1. דברים מוחלטים; 2. דברים שצריכים

להיות בגדר המלצות. הצעתו של מר בר היא הצעה טובה. אחרי הכל, התקציב של מבקר

העיריה הוא מוגבל. אם יש מצב שהוא זקוק לעשות מדידה, למשל, זאת אומרת שהוא זקוק

למעמד שמאפשר לו לבוא למהנדס העיר ולומר: למגרש זה או לדירה זו אני מבקש מודד.

אני מבין שמר בר התכוון לזה.
א' בר
נכון, ודאי.
י' ירון
כלומר, שבתוך זה תהיה המלצה שזה לא דבר שמנותק מכל המערכת. אני שוב אומר

שהספור של תל-אביב הוא ספור אחר. אתה מוכרח לקחת רשויות מקומיות שצריכות לנסות

לשחק עם השקלים הבודדים ועם האנשים הבודדים.

יש גם סעיף שני. ככל שהרשות היא יותר גדולה, היא חייבת להיות יותר מחוסנת

בפני הדברים האלה של הדלפה קטנה וכיוצא בזה. צריך להבדיל בצורה חד-משמעית בין

שתי פונקציות, בין מבקר העיריה לבין יושב-ראש ועדת הבקורת לגבי הענין של חיסיון

מסמכים ולגבי אינפורמציה שחייבת להיות חסויה. שתהיה המלצה חד-משמעית בענין הזרז.
היו"ר ד' ליבאי
הנוסח שלפני מציע גישה חופשית למבקר העיריה, לא ליושב-ראש ועדת הבקורת.
י' ירון
מן הראוי היה לכתוב את הדבר הזה בסעיף אחר כהמלצה ולא כדבר שהוא לכאורה מובן

מאליו.

היו"ר ד' ליבאי ;

כשאנחנו נותנים בחוק רשות וסמכות - היא קיימת. במקום שלא נתנו היא לא קיימת

כדבר מובן מאליו. אם, למשל, נאסור פרסום של דו"ח בהתהוות עד שלא יונח יחד אתו

דו"ח של ראש העיר כתגובה לבקורת, בית-משפט לא יתן צו לאפשר לפרסם דו"ח אלא אם כן

עברו 90 יום והוא הונח על שולחן המועצה יחד עם דו"ח ראש העיר. היום הנושא פרוץ,

ואם אין איסור - מותר. כאן, כשבאים לבקש חומר חסוי, דרושה הסמכה מיוחדת לגשת אל

החומר החסוי .

בלשון פשוטה, אנחנו לא נותנים את הסמכויות ליושב-ראש, ועדת הבקורת. אנחנו

מדברים עכשיו אך ורק על מתן סמכות למבקר הפנימי. אני מציע, אם אין התנגדות לכך,

שהסמכות תינתן לו ולכל עובד עיריה שהוסמך על-ידו. זה מתיישב עם הקו של ה"ה בר

וירון. השאלה היא - וכאן אני עובר לדברי מר ליאור מעיריית תל-אביב - אם הסמכות

תינתן גם למי שאינו עובד עיריה. בענין זה יש לי התלבטות ואני מוכן להסביר אותה.

אם אני נותן את הסמכות לעובד עיריה שהוסמך, ואז זה יפול להיות אדם מלשכת המבקר,

או אחר, כמו המודד של העיריה, עדיין עובד עיריה כפוף לדין משמעתי של העיריה, יש

איזו שהיא סנקציה, יש לו גם זהות של משרת ציבור עם חובות של משרת ציבור. אם אתה,

מר ליאור, תיקח משרד פרטי ותתן לו את הגישה, בכל הסלונים של תל-אביב ידובר במידע

הסודי, כי אני לא יכול אפילו להעמיד אותו לדין משמעתי. לכן אני נוטה לצמצם את זה

כאשר מדובר בחובת הצגתו. לך אישית יש גישה לכל. אינה יכול להסמיך עובד של העיריה

ותהיה לו גישה לכל, מינוס מידע שהוא בתוקף החוק חסוי. לעובדים אחרים תהיה גישה

דרכך.

ש' להט;

במקרה שאתה לוקח עובד חיצוני כזה, האם יחול עליו החוק של עובד עיריה?

היו"ר ד' ליבאי ;

את זה יאמר לנו עו"ד שפט אחר-כך או מר טלמור, אני לא מומחה לזה. בחקיקה

אפשר. השאלה אם זה רצוי, כי זה רחב מעבר למבקר פנימי. אולי יותר טוב לצמצם את

הגישה.

ש י להט;

אני בעד להרחיב כדי שיהיו אנשי מקצוע טובים.

ר' ריבלין;

אני רוצה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה. לא פעם הבקורת מכוונת כלפי

פעולות העיריה עצמה ועובדיה. אם אתה לוקח גורם חיצוני, שאיננו יכול להגיע למקור

מידע כפי שאנחנו רוצים לתת לו אותו, ואתה צריך להשתמש באנשים מתוך העיריה, באותו

רגע יכולה להיות הדלפה כזאת שתעשה את כל הבקורת פלסתר. לכן אני אומר שההיגיון של

עובדים מטעמו, איך מסבירים את זה מבחינה חוקית ואיך מכפיפים אותם, זאת כבר שאלה

אחרת שצריך לתת את הדעת העליה.
אי אפל
בעמוד 3. בסעיף 170ב(ג) נאמר: "על מידע החסוי על-פי דין, יחולו על המבקר ועל

עובדיו המגבלות הקבועות בחוק לגבי המורשים לטפל באותו מידע". אולי נוסיף את
המלים
והעובדים מטעמו, ובזה אנחנו מחילים את החוק על כל מי שמטפל באותו מידע.



היו"ר ד' ליבאי ;

זה שאני מטיל עליו מגבלות עוד לא עוזר לי, כי לפי הצעתו של מר להט אני יכול

להרחיק לכת.

אני אבהיר את הדברים, לסיכום. פסקה (א) נשארת כפי שהיא, בניסוח נכון. פסקה

(ב) - אני מבקש שתשקול

בי גייסט;

נדמה לי שפסקה (א) דורשת ליבון מכיוון שאם הבנתי נכון, הכוונה כאן לא לתת

גישה למבקר העיריה לכל הגופים כמו החברות הממשלתיות

ש' להט;

להיפך.

ב' גייסט;

כפי שזה כתוב כרגע זה לא כלול.
ש' להט
למה? כתוב: ".. כמפורט בסעיף 170א(ב}".
בי גייסט
לא כתוב חברות עירוניות. צריך להוסיף את זה, כי יש גם עמותות וועדות שונות.
היו"ר ד' ליבאי
ההערה במקומה. אני מציע שהנוסח ייבדק על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אם

צריך - יבהיר, ואם זה כלול, ממילא אין צורך. צריך שהנוסח יבהיר זאת. תודה על

ההערה. הכוונה היא לכלול את זה וזה יובטח בניסוח המתאים.

צריך להיות ברור דבר אחד, שהגישה לכל חומר היא כשרה ומותרת, אם היא דרושה לשם

עריכת הבקורת. מה שמובן פה מאליו צריך להיות כתוב, ולא אם לעובד בקורת יש סקרנות

אישית והוא הולך לחטט בחומר סודי . אחר-כך הוא צריך להצדיק את זה ולהראות שזה היה

רלבנטי לבקורת שנערכת, לכן אני מבקש שבנוסח - בין אם במקום (א) או (ב) ההסמכה

לפי פסקה (ב) תהיה קשורה במטרה. דהיינו, לשם ביצוע תפקידו, לשם עריכת בקורת, לא

תימנע ממבקר העיריה ולעובד שהוסמך לכך על-ידו הגישה.. וכו'. אני מציע שהנוסח

יהיה: ולכל עובד שהוסמך לכך על-ידו. דהיינו, לא רק לעובד עיריה. אבל אז נוסיף

תנאי במקום מתאים, שאם הוסמך לכך על-ידו, או אם הועסק לא עובד עיריה, דינו כדין

עובד ציבור לענין שמירת הסודיות. אני בכלל הייתי אומר שדינו כדין עובד ציבור, כי

אם הוא יסתבך בעבירה של גילוי סודות, זה יכול להיות פלילי וזה יכול להיות משמעתי.

לפי דעתי הוא גם צפוי לעבירות שוחד. אם מישהו יתן לו כסף תמורת המידע, הוא יועמד

לדין על שוחד.

זאת אומרת, מי שרוצה לעזור למבקר עיריה ועוזר, הוא הופך לעובד ציבור שכל

האיסורים המיוחדים שחלים על עובד ציבור יחולו עליו. אז אפשר ללכת לקראת הרעיון

של מר להט ולכלול את ההרחבה הזאת. מי שלא רוצה, שלא יעסוק בזה, אבל זה צריך

להיות ברור.
עי סיון
הערת ניסוח לסעיף 170ב(ב). 1. במקום "לא תימנע" אני מציע לדבר בלשון מחייב.

2. יכול להיות שזה טמון בתוך הסעיף, אבל נדמה לי שזה לא לגמרי ברור, שהזכות לקבל

אינפורמציה גם מגופים שהם לא גופים מבוקרים על-ידי מבקר העיריה. מפני שיש גופים

שמחזיקים אינפורמציה של העיריה עבור העיריה לצורך פעולות של העיריה. לדוגמא,

הבריז לאוטומציה.
א' דמביץ
נאמר פה: "המשרתים את העיריה".
ע' סיון
"המשרתים" הוא מונח שמבחינה משפטית אני כמעט לא יכול לדעת למה הוא מתכוון.

אני לא אומר שזה לא נמצא כאן. רק כדאי לזכור שהכוונה היא גם לגוף שהוא לא גוף

מבוקר על-ידי מבקר העיריה ומחזיק מידע, מסמכים או אינפורמציה ששייכים לעיריה.

ש' גוברמן ;

יש בעיה בנקודה הזאת. אני חושב שגם משרד מבקר המדינה מתמודד עם השאלה הזאת.

זה לא כל-כך פשוט לפתוח גישה של איש בקורת אל ספק שנותן שירות לעיריה, כי המבקר

יש לו זכות מלאה לדרוש שהעיריה תספק את האינפורמציה הזאת גם אם היא נמצאת אצל אדם

פרטי . אבל לתת גישה ישירה של המבקר אצל אדם פרטי, אני חושב שזה לא טוב לעסקים

לגבי נותן השירות.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שההערה של מר גוברמן היא במקומה. אני הייתי מחייב להמציא לו את כל

המידע שברשות העיריה, או הרשות המקומית על כל שלוחותיה. ברגע שזה נוגע לאנשים

פרטיים, גם אם הם מבצעים עבודה עבור העיריה - עד ראן. יש משטרה בישראל ויש

דינים, ואינני חושב שעובד עיריה יכול לתבוע על-פי דין מאדם פרטי שיתן לו מסמכים.

עי סיון;

זה לא כל-כך פשוט.

ר י ריבלין ;

התוכנה שייכת לעיריה.

היו"ר ד' ליבאי ;

נא להציע ניסוח ספציפי, כדי להצדיק גישה לתוכנה ולמחשב אינני מוכן "להפקיר"

את כל האזרחים לשליחי העיריה, אנחנו צריכים לדעת איך לעצור מבחינת זכויות הפרט.

ההערה של מר גוברמן היתה מאד במקומה ואוי מקבל אווזה.

שי גוברמן;

יש לי הצעה. הפתרון הוא לחייב את העיריה ושלוחותיה להמציא מידע, גם אם המידע

הזה נמצא מחוץ לתחומי העיריה.

ר' ריבלין ;

את זה היא לא יכולה לעשות. זה דבר והיפוכו.



היו"ר ד' ליבאי;

החובה בפסקה (ב) תחול על כל רשויות העיריה. היא תחול גם על בסיס נתונים לכל

תוכנת עיבוד נתונים אוטומטי של העיריה, עם המשרתים את העיריה. אם זה מיוחד רק

לתוכנת עיבוד הנתונים, אין לי בעיה עם זה והנוסה יכול להשאר. מי שנותן שירות כזה

לעיריה צריך לדעת שהוא נותן אותו עם המגבלה שהוא גוף בפיקוח מבקר העיריה. אם הוא

לא רוצה, שלא יתן שירות.

ש' גוברמן;

ניקח דוגמא עירונית של עיבוד הנתונים של משכורות עובדי העיריה. זה מנוהל

על-ידי חברה לאוטומציה, שמרכזת את הנתונים של הרבה מאד רשויות מקומיות. יוצא,

איפוא, שתוך כדי כניסה אל תוך המאגר הזה - - -
היו"ר ד' ליבאי
הוא רשאי לפנות אל עיריית ירושלים, תל-אביב או בני-ברק ולהגיד להם: אתם

מכינים לעיריה זה וזה, אני מבקש ממך את גליונות המשכורת של העיריה הזאת.
עי סיון
אבל הוא גוף פרטי . הוא יכול לתת, או לא?

היו"ר ד' ליבאי;

לפי דעתי כן. אני מוכן להסמיך אותו לצורך בקורת העיריה ובלבד שאלה מסמכים של

תוכנת עיבוד נתונים המשרתת את אווזה עיריה. אם מבקר העיריה מבקש, הוא צריך לו1ת לו

את זה,
ר' ריבלין
אני ער לנושא של זכויות הפרט כמעט כמו יושב-ראש הוועדה וברור שבענין זה נקפיד

קלה כחמורה.

יש תוכנות והתוכנה שייכת, מטבע הדברים, לעיריה. פה אנחנו נכנסים לאותו מקום

שהחוק לא מתכוון אליו. אם יש תוכנה משותפת, מבקר העיריה יבקש מהגורמים המוסמכים

לדרוש מאותה חברה כמו מל"מ את אותם נתונים שמתייחסים לאותה יריעה. כך כתוב.

שי גוברמן;

זאת הצעתי.
חיו"ר ד' ליבאי
פסקה (ב) מדברת על מאגר מידע ממוחשב בלבד, ורק לגבי פסקה זו נאמר מה שנאמר

עכשיו. לא יותר.

עי סיון;

לגבי תוכנה זה בסדר, אבל אני אתן לכם דוגמא ותראו שזה לא פותר את כל הבעיה.

בפעולת בקורת התעוררו אצלנו שאלות קשות לגבי טוהר המידות של אנשים בגוף מסוים.
ר' ריבלין
חיצוני או פנימי?
עי סיון
גוף מבוקר. הגענו אל הגוף הזה, לקחנו את המסמכים והתחלנו לבדוק אותם וראינו

שחלק מהמסמכים שהיו צריכים לינת לנו תשובה בדיוק על השאלות, אינם. הרי ברור שמי

שרצה להעלים את העקבות, העלים את המסמכים. העתקים של המסמכים האלה נמצאים בידי

גופים חיצוניים, כמו בית דפוס שאצלו הדפיסו את הכרטיסים. הלכנו לבית הדפוס והוא

שיתף אתנו פעולה. לכאורה אין בעיה אבל יש בעיה, אם הוא היה אומר לנו: אתה אמנם

אדם סימפטי, אבל תסלח לנו .

היו"ר ד' ליבאי;

הדרך היחידה היא לבקש שיתוף-פעולה עם המשטרה בנימוק שיש לך חשד.

עי סיון;

אני לא יכול לפנות למשטרה.

ר' ריבלין;

עו"ד סיון, סעיף קטן (ב) מתייחס לעוד אלף דוגמאות שאתה יכול לתת. הדוגמא

שנתת לא שייכת לסעיף קטן (ב), שמדבר על תוכנת עיבוד נתונים של העיריה וכך אנחנו

צריכים לראות את הענין.

היו"ר ד' ליבאי;

מאחר שזה מאד ספציפי ודן כנראה בפרובלימה שמעיקה על המבקרים הפנימיים, שרוצים

שתהיה להם גישה אל מאגר המידע הממוחשב הזה, גם אם הוא לא שוכן בתוך בנין העיריה

אלא בחברה הנותנת שירות לעיריה, הם מקבלים פה את ההסמכה לכך. אדם שנותן שירותים

כאלה לעיריה צריך לדעת שמבקר העיריה יכול לבדוק את אותו סוג עניינים שבהם הוא

נותן שירות לעיריה, ומדובר רק במידע ממוחשב ולא מעבר לזה. זה לא כלל הספקים, כי

בזה צדק מר גוברמן ולא הייתי נוטה להרחיב.

א' רפאלי ;

בהצעת המבקרים, אחרי "מאגר מידע" הוספנו את המלים "רגיל או ממוחשב", וזה חסר

כאן.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נוסיף את המלים: רגיל או ממוחשב. אני חושב שזה מסיים את הדיון. תזכרו

בניסוח את בעיה (א), שהגישה אל מאגר המידע הוא לצורך מילוי התפקיד. (ב) - הגישה

אל מידע חסוי היא רק למבקר עיריה אישית. פסקה (ג) היא במקומה. עוד בקשר לפסקה

(ג) תזכרו שאם הועסק מי שאינו עובד עיריה, דינו כדין עובד ציבור. את פסקה (ד)

אני רואה בברכה.
א' אפל
בפסקה (ג) צריך להוסיף את המלים: או עובדים מטעמו, אחרי ".. יחולו על המבקר

ועל..".
היו"ר ד' ליבאי
בסדר.

פסקה (ד). אני לא מכיר את הפרקטיקה. אם זו ישיבה סגורה, הייתי אומר שהוא

רשאי להיות נוכח אישית. אם זו ישיבה שאינה סגורה, הייתי אומר: מטעמו. אבל יכול

להיות שאינני מבין בזה מספיק. תתייחסו לזה. אינני הושב שהישיבות הן בדרך-כלל



סגורות. אם כבר מצאו טעם לישיבה סגורה, עם כל הכבוד, שיבוא אישית, כי בכל-זאת

יש הבדל בינו אישית לבין מישהו מטעמו.

שי גוברמן;

השאלה היא אם המבקר צריך להיות נוכח בזכות גם בוועדת ההנהלה.

ש' להט;

לדעתי כן.

היו"ר ד' ליבאי;

כאן מדובר על מועצת העיריה או כל ועדה מוועדותיו של כל גוף אחר.
שי גוברמן
כאן מדובר לגבי ועדת ההנהלה.

היו"ר ד' ליבאי ;
אתה רוצה להגיד
למעט ועדת ההנהלה?
שי רוביציק
אני חושב שוועדת ההנהלה חייבת להיות, כי זה בעצם הגוף שבו נופלות ההחלטות

המרכזיות של המועצה.
היו"ר ד' ליבאי
לצורך הקריאה הראשונה אני מקבל את עמדתך.

ש' גוברמן;

הבעיה היא שבתפקידי הבקורת המבקר עושה את הבקורת לאחר-מכן והוא לא משתתף

בעשיה כאשר הדברים מתהווים. אני חושב שנוכחותו של המבקר בשלב הזה של "הבישול"

עשויה לפגום על-ידי עצם נוכחותו. זה נותן הכשר להחלטות שמתקבלות באותה ישיבה,

ואני חושב שיש בזה סתירה פנימית בין תפקידיו.

היו"ר ד' ליבאי;

זו הערה מאד מאד עניינית. פה אנחנו באים בעצם לשאלה מרכזית באשר לתפקידו של

המבקר הפנימי. כי אם אתם רוצים שהוא יהיה המבקר הפנימי והוא יבקר אחרים, אז

צריכה להיות מידה מסויימת של ריחוק. הוא לא צריך להיות שותף לקבלת ההחלטות. כי

אם הוא היה נוכח בעת קבלת ההחלטה, הוא שמע הכל, יבוא ראש העיר וכולם ויגידו: ישבת

שם, אינה שותף להחלטה הזאת, תבקר גם את עצמך. למה לא הערת? ויתחילו להישמע טענות

מסוג זה.

אם הוא לא נוכח, הוא חופשי לבקר והוא בעצם עושה עבודה של בקורת המדינה. אלה

שירצו שהמבקר יתריע בזמן וימנע ליקויים ופגמים, הם משנים קצת מאופי הבקורת.;לא

בקורת שלאחר מעשה אלא בזה שהוא יהיה ער להליך, הוא יוכל לדעת מה קורה, הוא יהיה

מדווח נכון ממקור ראשון, אבל הוא יוכל - אם הוא נוכח - להעיר הערות באשר

לאי-תקינות ההליכים.

אינני נוקט עמדה. אני רק אומר שההערה של מר גוברמן העמידה אותנו על בעיה

נכו נה.
ר' ריבלין
הערתו של מר גוברמן מצביעה על ראיה לא נכונה של הסעיף וגם הסעיף שנובע

מפעולות העיריה. אני חושב שצריך לתקן פה את הנוסה ולכתוב: ועדה מוועדותיה, וועדה

מוועדות של כל גוף אחר. מבקר העיריה צריך ורשאי להיות משקיף בכל אחת מהישיבות

ואין זה מתפקידו להעיר באותו זמן על נושאים שמועלים. היועץ המשפטי מעיר על זה.

תפקידו של מבקר העיריה הוא להשקיף, לראות ולשמוע. בכל ישיבה של עיריית ירושלים

יושבים כל מנהלי המחלקות. ברור שאחד מנציגי הציבור, שהוא חבר מועצת העיר, רשאי

לומר: אני מבקש לשמוע את חוות-דעתו של היועץ המשפטי בנושא זה של החלטת עיריה זו,

או של החלטת ועדה זו, משום שאני רואה כאן עבירה על פניה. אין זה תפקידו של המבקר

לומר את אותם דברים.
היו"ר ד' ליבאי
לעיריה יש יועץ משפטי. היועץ המשפטי צריך להיות, אם כבר, מוזמן, ואם כבר הוא

רשאי להיות נוכח, הוא אמון על שלטון החוק בעיריה. דווקא היועץ המשפטי, לא המבקר

הפנימי. אתה נותן כאן קצת יותר מדי למבקר הפנימי, עם כל רצוני לתת לו את המעמד

החזק ביותר.
ר' ריבלין
להיפך, אני מוריד.
היו"ר ד' ליבאי
אם תכתוב שהוא רשאי להיות נוכח אישית בישיבות, או על-ידי נציג מטעמו, ניחא.

קודם-כל צריכה להיות חובת זימון. תודיעו לו על כל הליך ועל כל מה שמתנהל בעיריה.

הוא צריך להיות מכותב. למה?
עי סיון
עכשיו הוא יהיה רשאי.
ר' ריבלין
חובת המינהל ליידע אותו. איך הוא יהיה רשאי להיותך מוזמן אם הוא לא יידע?
היו"ר ד' ליבאי
אם הוא לא ידע, מישהו יאמר לו והוא ירצה להיות נוכח, אולי הוא יוכל לפתוח לו

את הדלת. אבל להטיל חובה על כל הגופים המזמנים לזמן גם את המבקר הפנימי, ושהוא

יהיה נוכח בכל הישיבות - השאלה אם זה לא קצת יותר מדי. מתי הוא יוכל לעבוד? תיקח

לדוגמא רשות מקומית שיש לה מבקר פנימי אחד, הוא יוזמן לכל הישיבות. אם לא יבוא,
לא ישאלו אותו
מדוע לא באת? תהיה טענה אליו: אתה רשאי להיות נוכח, למה לא היית?

אני מוכן לתת לו את הרשות להיכנס לישיבות, אבל הרשות להיות נוכח בישיבות עוד

לא אומרת שצריך להזמין אותו לכל הישיבות, שמזה משתמע שאולי הוא צריך להיות נוכח

בכל הישיבות.
א' אפל
קודם-כל, מאד חשוב ליידע אותו.
היו"ר ד' ליבאי
אז הוא יקבל פרוטוקולים של הישיבות.
א' אפל
לא. הסעיף הזה, במקרה, פועל בעיריית בת-ים בלי צורך ליידע את המבקר. המבקר

בדרך-כלל יודע מהו סדר-היום ואם יש בו סעיף שחשוב שהוא יהיה נוכח בעת הדיון, או

לא. למשל, ברוברה עירונית צריכים לאשר את הדו"ח הכספי של רואה-חשבון, וכו'. אחרי

כמה זמן אני רואה את הדו"ח הכספי שמובא אלי והוא לא אושר על-ידי האסיפה, שהיא

למעשה הרשות המקומית, או שרואה-החשבון לא הגיש הסברים נוספים. בכל הדברים האלה

חשוב שהמבקר יהיה נוכח.

אני מקבל את דבריך, שבישיבות של ועדת ההנהלה וכו', המבקר יוכל להשתתף בהן

בעצמו, אבל עצם החשיבות ההצהרתית שהמבקר רשאי להשתתף בישיבות של הגופים החוקתיים

שנקבעו בפקודת העיריות, חשובה מאד למעמד ולעצם הידיעה שהמבקר יכול להשתתף בישיבות

כמשקיף.

שי רוביציק;

יש לנו ויכוח בין המבקרים על בקורת "ריל טיים" או בקורת אחרי. זה ענין

עקרוני, זו תפישת-עולם. אני חושב שלא צריך למנוע ממבקר שיש לו האומץ והיכולת

לבקר ב"ריל טיים" לדעת מה קורה בתוך המערכת. אני חושב שעברנו את השלב שבו
המבוקרים אמרו
נכחת בישיבה ועצם העובדה ששתקת אתה כבר שותף לזה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה אומר שלשם זרז יש מבקר המדינה. הוא נשאר בתפקידו והוא האדם החיצוני שיכול

לבקר והוא לא היה שותף להליכים.

שי רוביציק;

נכון. במערכות מודרניות כבר לא באים בטענה כזו אל המבקר: היית בישיבה זו,

היית בוועדת מכרזים, הנה אישרו ולא הערת הערות. כי בתוך המערכת כבר ידוע שהמבקר

ישנו , הוא סטטיסט, שומע ומתעדכן. אם הוא רוצה הוא מעיר, אם הוא לא רוצה, הוא לא

מעיר והוא לא היווה חותמת גומי על ההחלטות, והוא בודק את הדברים האלה.

לדעתי , אם אתה רוצה להחזיק את היד על הדופק ולדעת מה נעשה בתוך הארגון, אתה

מוכרח להיות במקום שבו מחליטים החלטות, לצאת החוצה ולהשפיע על תוכנית העבודה שלך.

אני יודע שמבקרים, בין אלה שיושבים כאן, תוך כדי הערה באחת הוועדות הם מנעו בזבוז

או ליקוי. אני בדעה שהמבקרים צריכים למנוע בזבוז ולא לבוא אחר-כך ולמתוח בקורת.
היו"ר ד' ליבאי
אני נוטה להשאיר את הסעיף הזה לקריאה ראשונה, כפי שהוא, ולהמשיך. אם מישהו

רוצה לומר אחרת, כלומר להשמיט אותו, בבקשה.
די טלמור
אני כמובן תומך בהצעה להשאיר את הסעיף, ושיהיה כתוב: נציג מטעמו. אני חושב

שזה מאד לא טוב שיבוא מבקר חיצוני , ששכרו אותו והוא יהיה נוכח בישיבות פנימיות של

ועדות המועצה. פה בודאי יש להגיד: רק עובד עיריה שהוסמך על-ידי מבקר העיריה, ולא

אחר,
ר' ריבלין
".. יהיה רשאי להיות נוכח אישית או על-ידי אחד מעובדיו".
היו"ר ד' ליבאי
יהיה ברור שהוא אישית רשאי להיות נוכח, או על-ידי אחד מעובדיו של מבקר

העיריה.

ר' ריבלין;

עוד תיקון אחד. "בכל ישיבה סגורה או פתוחה של מועצת העירייה - וועדותיה - או

כל ועדה מוועדותיו של גוף מבוקר אחר, כמפורט בסעיף 170א(ב).

א' שפט;

אין לי כל ספק שמי שצריך להעיר לנבחרי רשויות מקומיות, או ועדות, על

אי-חוקיות בו-זמנית, הוא היועץ המשפטי של העיריה. סעיף 6 בחוק הרשויות המקומיות
(יעוץ משפטי) אומר
היועץ המשפטי לרשות מקומית שהוא עובדה, להלן בסעיף זה "היועץ

המשפטי", יוזמן לישיבות המועצה, לרבות ישיבותיה כוועדה מקומית לתכנון ובניה לפי

חוק התכנון והבניה תשכ"ה-1956. וכן לישיבות ועדת המשנה לתכנון ובניה, ועדת

המכרזים וועדת הכספים. ותו לא. לפיכך, המחוקק קבע שהמקומות שאליהם צריך להזמין
יועץ משפטי הם
מועצה, ועדת תכנון, ועדת משנה לתכנון ולבניה, ועדת המכרזים וועדת

הכספים.
ר' ריבלין
הוועדות הסטטוטוריות.
אי שפט
ואפילו פחות מזה. יש עוד ועדות סטטוטוריות. יש ועדת מל"ח וכיוצא באלה.

בסעיף 6 כתוב: ועדת מכרזים וועדת הכספים, לא ועדת הנהלה, ולא כל יתר הוועדות שאין

להן שום ענין ושום קשר לבקורת בו-זמנית.
ר' ריבלין
זה לא משקף את המציאות.
א' שפט
אתם המחוקקים. אם אתם רוצים לומר לי שלכבוד המבקרים צריך לתת סקופ יותר רחב,

בין השיטין בלי דיון, משנקבע לגבי היועץ המשפטי שתפקידו בעצם לייעץ ולהתערב כאשר

כבוד המבקרים צריכים לעמוד בצד ולהקשיב שמא - - -

אנחנו עוסקים בהזמנה סטטוטורית. ההזמנה הסטטוטורית היא מצומצמת לסעיף 6(א)

לחוק.
ר' ריבלין
עם כל הכבוד, אינני רואה תחרות בין היועץ המשפטי לבין המבקר.
א' שפט
אינני רואה תחרות, אני רואה תחומים ותפקידים שהם שונים לחלוטין במהותם. אבל

אני רואה לפחות קורלציה כלשהי לגבי הזמנת חובה של עובדים.
ר' ריבלין
אני מאד מצטער, אינני רואה כאן שום קורלציה. יש היגיון בביקורת ויש היגיון

ביעוץ משפטי. יועץ משפטי צריך להיות במקום שצריך להינתן יעוץ משפטי ומבקר צריך

להיות במקום שבו עלול להתפתח נושא של בקורת. אינני רואה בכך תחרות או האדרת

מעמד.
א' שפט
אפילו לצורך הקריאה הראשונה של הצעת החוק הייתי מצטמצם לדבר שאתם תראו לנכון

כהכרחי, שתהיה חובת זימון סטטוטורית. אגב, שמתם לב שאין כאן כל סעיף שמרשה ליועץ

המשפטי להיות נוכח, אם הוא רוצה להיות נוכח.

א' דמביץ;

זה כל הענין. זה ההבדל. הכוונה היא כאן לא להזמנה במובן הרגיל של המלה אלא

הודעה על ישיבה. על כן, אתה מקבל הודעה ואתה רשאי לבוא. מה שאין כן לגבי היועץ

המשפטי, שאתה מקבל הזמנה ואתה חייב לבוא. לכן: יקבל הודעה על ההזמנה.
א' שפט
לגבי היועץ המשפטי אין חובת נוכחות אלא יש חובת זימון. זה הכל.
אי דמביץ
מדובר כאן על משהו יותר חלש אבל שנותן אפשרות.
אי שפט
הסעיף ממשיך ואומר: נוכח היועץ המשפטי בישיבה שהוזמן אליה... תינתן לו

ההזדמנות לפתוח את הפה. פירוש הדבר, שאם הוא לא נוכח, לא תינתן לו ההזדמנות

הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
לאור ההערות המלומדות האלה אני מציע תיקון מסויים לצורך הקריאה הראשונה. יכול

להיות שהוא יצרום למשמע אוזן ראשון, אבל זה יהיה אולי נכון קונספטואלית לפחות
לצורך קריאה ראשונה
לשרת את המטרה שההמבקרים הפנימיים, לשם אותה מטרה, מבקשים

את קיומו של הסעיף הזה. על-ידי זה שייכתב במפורש - פסקה (ד): כדי לקבל מידע

הנדרש לבקורת יוזמן המבקר ויהיה רשאי להיות נוכח.. וכו', ואז בעצם ברור תפקידו.
אומרים לו
אתה רוצה מידע על המתרחש בעיריה בזמן אמיתי, אתה מקבל זימון. אתה

רוצה, תבוא לישיבות. זה לא עושה אותו למוכיח בשער בזמן ישיבות. יבקש רשות דיבור

והיושב-ראש יתן לו - יתן לו. יגיד לו: שב בצד, לא רוצה לשמוע אותך - לא ישמע

אותו. הוא ייצא החוצה ויכתוב דו"ח בקורת. תפקידו לא לבקר בשעת מעשה.

לכן, כדי להמחיש זאת - והבחין בזה גם יועץ משפטי - אני הייתי כותב את זה

במפורש, וזה גם היה מקל על המבקר הפנימי. על-פי חוק תפקידי לראות ולשמוע, אני לא

צריך להתערב. רוצה להתערב - יצביע, וחזקה עליו שראש העיר יתן לו רשות דיבור.
ר' ריבלין
סעיף קטן (ג) לקוי ולא הרישא.



היו"ר ד' ליבאי ;

אני רוצה להציע את הנוסח הזה לענין פסקה (ד). אנחנו לא עוסקים עכשיו ביועץ

המשפטי אלא במבקרים הפנימיים. אני מציע נוסה כזה, שמצד אחד משאיר למבחר הפנימי

את המידע. הוא מקבל את הזימונים - חייבים לשלוח לו. הוא רשאי לבוא - רשאי לבוא.

למה כל זה נעשה? כדי שתדע מה שקורה. נקודה. רוצה לדבר - יבקש רשות דיבור. לא

צריך לתת לו את זה מכוח החוק. להיפך, מכוח החוק הוא יכול אחר-כך להגיד: זה לא

תפקידי להוכיח בשער בזמן מעשה. אני חושב שזאת המטרה, זה מה שהם רוצים, זה הייתי

נותן להם ולא יותר.

עי סיון;

קונספטואלית מה שאתה אומר זה נכון, אבל מבחינה חקיקתית נדמה לי שאתה נכנס

לשדה מוקשים ואני לא הייתי כותב: מידע לצורך בקורת, מפני שאז תמיד יכולה להתעורר

השאלה שעל זה לא צריך למתוח בקורת.
היו"ר ד' ליבאי
.. לצורך ביצוע תפקידו יקבל...
א' דמביץ
כדי שיהיה ברור שהוא לא בא כדי לחוות דעה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מוכן לכתוב דווקא: כדי לקבל מידע, אבל אם אתה רוצה לומר: לצורך ביצוע

תפקידו, אז ביצוע תפקידו בא במפורש על-ידי אסכולה אחת כך ואסכולה שניה כך. זה

נוסח דיפלומטי.
א' שפט
אדוני היושב-ראש, האם זו זכות כניסה טוטאלית?
ר' ריבלין
כן.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא עד כמה אתה רוצה להגביל.
א' שפט
במלים אחרות, בהנהלת עיריה, לפי הקונספציה הזאת, שבה רק הפוליטיקאים רוצים

לבשל בישולים ביניהם. הנהלת העיריה היא ועדה.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא רצוי לעודד מטבחים. ההערות דורשות איזון מסויים. עם כל הכבוד, מידע -

כן, אבל אומרים לכם שיש גם מקום לפוליטיקאים לדבר בינם לבין עצמם. השאלה היא אם

הנהלת העיריה היא המקום הזה ואם זה מצדיק להוציא את המבקר הפנימי מהנהלת. העיריה.

מר שפט, האם כוונתך היא למעט הנהלת העיריה, או כוונתך דרך החיוב לכתוב כמה גופים,

כמו לגבי יועץ משפטי ?
אי שפט
אילו דעתי נשמעת, אני הייתי קובע את הגופים איפה שיש באמת נחיצות או צורך

להיות נוכחים, כפי שעשינו את זה עם היועץ המשפטי.

ר' ריבלין ;

אנחנו רוצים שהוא יהיה נוכח במקום שאחרים חושבים שאיו נחיצות שהוא יהיה.

כאשר הנהלת העיריה מקיימת ישיבה כהנהלה, יש לה סדר-יום ופרוטוקול והכל ברור

וגלוי. יכולה הנהלת עיריה לשבת כהנהלת קואליציה, כחונטה של פוליטיקאים והיא

יכולה לעשות הכל.
היו "ר ד' ליבאי
אנחנו נשאיר בקריאה ראשונה את הפסקה (ד) בתיקון שהציע היועץ המשפטי שלנו

ונתקדם. ובפועל נותן את הזימון למבקרים הפנימיים, מאפשר להם להיות נוכחים. אם

נרצה לצמצם זאת, נחזור לכך.

(ה) "המונע מהמבקר או מעובדים מטעמו, ביודעין, מידע המבוקש על-ידו או המפריע

ביודעין, בכל דרך אחרת, למצות את תפקיד הביקורת, יהיה דינו כדין המפריע לשוטר

בביצוע תפקידו". כאן יש נוסח אחר לאיגוד מבקרי העיריות. האיגוד מפנה אותנו

לסעיף 11 לפקודת ועדות חקירה והשאלה מדוע לא לקבוע כאן שדינו מאסר 6 חודשים?
ש' גוברמן
אין לפני חוק העונשין אבל נדמה לי שסעיף 288א שלו קובע עבירה כללית לכל מי

שמפריע לעובד ציבור במילוי תפקידיו. אני מציע לא לפרט את אורגה עבירה ולקבוע

עונשים אחרים כאשר הסעיף הזה כבר מוסדר בחוק העונשין. "העושה אחת מאלה דינו
מאסר שנה
1. מפריע ביודעין לעובד הציבור או למי שהוסמך למלא תפקיד של עובד

הציבור במילוי תפקידו על-פי דין; 2. אינו מקיים חובה המוטלת עליו על-פי חיקוק

למסור ידיעה או מסמך".

אני מציע להסתפק בסעיף הזה, כי לעניות-דעתי הוא עונה על מה שרוצים להסדיר

בסעיף הזה.
היו"ר ד' ליבאי
למעשה המשפטנים אומרים לנו שהסעיף מיותר. נניח שהוא מיותר ונמחוק אותו בשלב

זה, אם כי מבחינה פסיכולוגית כשהמבקר יכול להראות בצד סמכויותיו את הסנקציה, זה

מבהיל יותר. שהוא יפנה ליועץ המשפטי שיכתוב חוות-דעת.

חבר-הכנסת ריבלין, האם אתה מוכן להשמיט את הפסקה הזאת?
ר' ריבלין
אני מוכן להשמיט אותה אבל אני רוצה להסביר מדוע לפחות בשלב ראשון היה לכך

איזו שהיא רבותא. הרבותא היתה כמו סעיף 224 בחוק התכנון והבניה, לפיו, העובר

ביודעין על אחד מסעיפי חוקי התכנון והבניה, בין שהוא נבחר ציבור, בין שהוא אדם

שאמור לבצע את החוק, דינו מאסר שנה או 10,000 ש"ח קנס.

יכולנו להביא את כל אותם סעיפים גורפים שנמצאים בחוק הפלילי. סעיף 224 נותן

את האפשרות המוחשית להראות כל פעם לאנשים שאם אתם לא תבצעו את הדברים הלכה למעשה

כפי שהמחוקק קובע לכם בחוק זה, אתם צפויים לעונש. יש בכך ענין פסיכולוגי יותר

מאשר ענין משפטי.



היו"ר ד' ליבאי;

כוונתך היתה ברורה לי מלכתחילה, אבל הנוסח שבכאן גם הוא בעייתי ואולי בגללו

אני נוטה להשמיט את זה.

ר' ריבלין;

אני מסכים, אדוני היושב-ראש. דווקא בענין זה חבר-הכנסת בורג אמר: צריך

שהסעיף הזה יהיה כדי שלחוק יהיו "שיניים".
היו"ר ד' ליבאי
בשלב זה נשמיט את פסקה (ה) מהסעיף.

בשלב זה אני מבקש מהיועץ המשפטי להגיש לנו ניסוח מעודכן של סעיף 1 בהצעת

החוק, כאשר הנוסח תואם יותר את נוסח איגוד המבקרים. תיקח את הנוסח של סעיף 1 של

איגוד המבקרים ותאמץ אותו, כאשר עדיין נשאלת השאלה אם להשאיר לוועדה סמכות לזמן

עובדים לדיוניה. אני נוטה לדעה שכן. שמעתי הסתייגות מצד ראשי הערים. אהיה מוכן

לחזור לכך, אבל אני מציע שתכין לנו מסמך עם סעיף 1 כנוסח הצעת איגוד המבקרים.

אחר-כך, תואיל בטובך לנסח לנו מחדש את סעיף 3 - משכורות - שעליו דיברנו.
אי דמביץ
מה עם סעיף 2?

היו"ר ד' ליבאי;

סעיף 2 - אתה יכרל להציע בפסקה (ב) "מועצת עירייה תמנה מבקר; היה מספר תושביה

למטה מ-30,000 רשאית היא להעסיק מבקר במשרה חלקית", או שכמה רשויות יחד רשאיות

להעסיק מבקר אחד. תשאיר את פסקה (ב). תשמיט ארי פסקה (ג), תמחוק את ענין

הכישורים לחלוטין בשלב זה. תשאיר את פסקה (ד).

ר' ריבלין;

אני חושב שותק הוא לא פחות חשוב מהשכלה אקדמאית.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו נחזור לנושא הזה בסוף. אני אראה איך התקדמנו עם חוק המבקרים הפנימיים,

שם ייערך דיון יותר ממוקד בנושא הכישורים. פסקה (ד) תהיה פסקה (ג), כשבסוף יהיה:

רשאית למנות.

אני מבקש נוסח של סעיף 3. על סעיפים 4 ו-5 לא דיברנו עכשיו. אני מבקש נוסח

של סעיף 6 וסעיף 7 לגבי נציב תלונות הציבור, עם התוספת שהוא רשאי להמליץ בפני ראש

הרשות על תיקון מעוות או על מתן סעד למתלונן, או כל נוסח שתמצא לנכון תוך עיון

בדו"ח מבקר המדינה. יותר לא דיברנו ולא נקטנו עמדה.

ביום רביעי הבא נחזור גם להצעת חוק זו ונתקדם בה. אני מזמין את כולכם לישיבה

ביום רביעי הבא בשעה 09.30 להמשך הדיון בהצעת החוק. רצוני לפרסם זאת עוך בפגרה,

אם אפשר, בכחול, כדי שזה יובא לקריאה ראשונה בכנסת עם פתיחת מושב החורף.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:34

קוד המקור של הנתונים