ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1989

משרד הבינוי והשיכון -עמידר-החכרת בתים צמודי קרקע על-ידי החברה (דו"ח מס' 39 של- מבקר המדינה, עמ'- 182-178); סדרי עבודת הוועדה בפגרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשמ"ט, 1.8.89, שסכה 10.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד . ליבא י - ה י ו " ר

א.בורג

י , ביב י

ר. ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ -מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י- רוט - משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ר. אורבניק - משרד מבקר המדינה

מ. לפיד - משרד מבקר המדינה

י. הירש - משרד מבקר המדינה

א. סולמי - מנכ"ל חברת עמידר

ש. שטיינברג - עמנהל אגף ניהול ורכוש, עמידר

א. ליטן -סמנכ"ל כספים ורכוש, עמידר

מ.גת- סמנכ"ל ומנהל אגף עירוני , עמידר

ה. רוטשילד - עוזרת למנהל מינהל מקרקעי- ישראל

ש. צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד

הבינוי והשיכון

י . זלצר- משרד הכלכלי;
מזכיר הוועדה
ב" פרידנר
רשמה
מ. כהן
סדר-היום
סדרי עבודת הוועדה בפגרה;

משרד הבינוי והשיכון - עמידר -

החכרת בתים צמודי קרקע על- ידי- החברה

(דו"ח מסי- 39 של מבקר המדינה, עמ' 182-178).



סדרי עבודת הוועדה בפגרה

היו"ר ד. ליבאי ;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה ואת כל הנוכחים,

לפני שנעבור לנושא שעל סדר יומנו אני רוצה להודיע לחברי הוועדה כמה

דברים. אנחנו מסיימים היום את עבודת הוועדה במושב זה אני רוצה להציע

לחברי הוועדה שנוסיף ונתכנס בפגרה לטיפול בענינים דחופים או משמעותיים פעם

בשבוע, ביום רביעי. הישיבות שקבענו לימים שני ושלישי בשבוע הבא, בהנחה

שמ ו שב הכ נסת יימשך עד ה-20 באוגוסט , בטלות . אני מציע שתהיה ישיבה ביום

רביעי, 9 באוגוסט בשעה 9.30 .את הנושא אקבע במשך היום לאחר התייעצות אתכם

ועם מבקרת המדינה. ב~16 באוגוסט לא נקיים ישיבה, נתכנס שוב ביום רביעי, 23

באוגוסט, ב--9.30, וכן ביום רביעי, ה-30 באוגוסט. אני מציע לקיים ישיבה הם

ב-6 בספטמבר, ואחר כך נצא לפגרה.

אני רוצה שנדון בפגרה בעניני חקיקה. בזכור לכם ביקשנו להחיל את דין

הרציפות על חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14). אתמול הודיע מזכיר הכנסת שחלף

משן- הזמן הקבוע להגשת התנגדויות להחלת הרציפות. לא הוגשה אף התנגדות,

והוועדה יכולה לדון בהצעת התיקון. מדובר בהצעת החוק על זימון גופים

מבוקרים לוועדה ועל חובת ההתייצבות. ביקשנו להכין נוסח מקוצר של הצעת

החוק, ואני רוצה שנסיים את הדיון בה ונביא אותה לקריאה שניה ושלישית

בתחילת המושב הבא של הכנסת.

מליאת הכנסת קיבלה הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת בורג וריבלין , הצעת

חוק לתיקון פקודת העיריות, המתייחסת למבקרים הפנימיים, והצעת החוק הועברה

לוועדה זו.אינני רואה כל סיבה לדחות את הדיון בה. אני רוצה לשתף בדיון nr

הם נציגים של המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות, אולי הם ראשי רשויות

מקומיות.

הנושא השלישי הוא הצעת חוק המבקרים הפנימיים. הועברה לוועדה הם הצעה

לסדר היום בנושא זה.

אני רוצה שנדון בפגרה על הפרק החשוב בדו''ח מבקרת המדינה על יפוי

מאזנים.

יש לנו עוד מספר נושאים. אינני יודע אם להקדיש עוד זמן בפגרה לפרק על

מינויים פוליטיים או להשאירו לתוזילת המושב הבא. עלינו לדון הם בנושא

החשוב של הסדר הסיוע למושבים, ובנושאים נוספים שרשומים לפני. אתייעץ על כך

עם החברים. ייתכן הם שנעשה סיור אחד או שנים בפהרה, שקשורים בפרק הבטחוני

ואולי הם בפרק נוסף.

תשבתי לדון הם על דוייח הביקורת על ראש העין. מבקרת המדינה הניחה על

שולחננו לפני ימים ספורים דו"ח על רשות זו , זה דו"ח חמור, ומן הראוי

שנזמין את נציהי הרשות ונדון על כן-.

במידת הצורך אציע להוסיף ישיבה או שתים.



משרד הבינוי והשיכון -עמידר-החכרת בתים צמודי קרקע על-ידי החברה

(דו"ח מס' 39 של- מבקר המדינה, עמ'- 182-178)
היו"ר ד.ליבאי
אנחנו עוברים לדו"ח הביקורת עלי חברת עמידר, החכרת בתים צמודי קרקע

על-ידי החברה. בעמ' 179 של הדו"ח מבקרת המדינה אומרת:"עד מרס 1986 התחייב

רוכש בחוזה עם החברה, כתנאי לקבלת ההטבות האמורות, שליא להעביר את זכויותיו

בנכס לאחרים בתוך תקופה של שלוש שנים ממועד רכישתן. באפריל 1986 בוטל תנאי

זר; להבי ריב רובם של הישובים. באמצע 1988 הונהגה הקלה נוקפת ולפיה אין

מחייבים עוד כבעבר רוכשים שנהנו מהנחה בשכר הדירה בהשלמת דמי השכירות

בעב ו ר 12 החודשים שקדמו למועד הרכישה " ,

העברת זכויות בדירות לדיירים היא מגמה חיובית, היא תורמת לשיפור ברמת

התחזוקה והטיפול בבתים ולמתן יתר תשומת לב לטיפוח מראה הבתים וסביבתם. זו

נקודה חיובית במדיניות של העברת זכויות. אבל מממצאי המבקרת נראה שלא היתה

הקפדה מספקת על שמירת הנהלים או כללי המינהל התקין, לפעמים הם ההוראות

המחייבות, ומובאים בדו"ח מספר חריגים שה ורמים לחשוב שניתנה כאן העדפה, בין

אם במכוון , בין אם כתוצאה מאי-שמירה על הכללים, שלעתים מביאה רווח כספי

ניכר לאנשים מסויימים.

אני מציע שנעבור לחריהות שהדוי'ח מצביע עליהן, ותחילה לפרק העברה מיד

ליד, בעמ' 180. אני מבקש את מנכ"ל עמידר, מר סולמי, להגיב על הדברים. אם

הוא רוצה שאחד מעוזריו ישיב, בבקשה.
א. ס ולמי
אני מבקש שמר שמעון שטיינברג יסביר את הדברים. אני אשלים אחר כך.
היו"ר ד. ליבאי
בפרק גבל העברה מיד ליד נאמר 5 "משרד מבקר המדינה בדק 66 מבין 161

מקרים של העברת זכויות בבתים צמודי קרקע בשנים 1987-1984, בישובים רמת

השרון, לוד,. רמלה, אור-יהודה וקרית-אונו. התברר כי ארבעה מהרוכשים כבר

החכירו את בתיהם לאחרים, שנים מהם תוך הפקת רווח כספי ניכר מהעיסקה, האחד

- כ-37 אלף דולר וכשני כ-8,000 דולר. שנים נוספים, שאינם נמנים עם הארבעה,

העבירו את החזקה בבתים לאחרים בלא שהודיעו על פך לחברה ולמינהל מקרקעי

ישראל". אני מבקש, מר שטיינברג, שתתייחס לששת המקרים הללו ולאמור בדו"ח.
ש. שטיינברג
אני רוצה תחילה להבהיר את ענין יצירת ההטבה הכספית. עמידר קובעת את

מחירי הדירות על פי הערכת שמאי' מקרקעין מוסמך. הערכת השמאי מתבסקת על

מחירי הנכסים מיד שניה בשוק החופשי. אני רוצה להסביר מאין יכולים לבוא

ההטבה או הררוח הפוטנציאליים כאשר איש מעביר את הנכס מיד ליד.

המחיר הוא מחיר של קונה מרצון שקונה ממוכר מרצון, להבי דירה פנויה,

לא מוגנת וחופשית. זה הבסיס של השמאי.
ר. ריבלין
שמאי ממשלתי או שמאי של עמידר?
ש. שטיינברג
שמאי מקרקעין שמועסק על-ידי עמידר. יש מספר שמאים. בכל אזור יש 'לנו

שמאי אחר. חובתם להעביר כל שומה. לשמאי שממשלתי , ובדרך בלל היא מאושרת על

ידי השמאי הממשלתי.

כפי שאמרתי, הבסיס הוא המחיר שלי נפק וזופשי בשוק. מאחר שלמעשה אין

הדבר כך, כי הדירה מוחזקת על-ידי דייר לעתים שנים רבות, ולגבי הדירות החד

קומתיות או צמודות הקרקע -שנים רבות מאד, משום שאלה נבנו בשנותיה

הראשונות של במדינה ולרוב ממשיכות להיות מוחזקות על-ידי הדיירים הראשונים,

החליטה מועצת מינהל מקרקעי ישראל- להעניק לדיירים שרוכשים את דירותיהם,- בפי

שאנחנו קוראים לזה מעבר משכר לחכר, הנחה משווי הקרקע בשיעור של 40%,

ובישובי פיתוח- עד כדי כל התשלום שעל האיש לשלם. בישובי פיתות מקויימים

או בישובים בקו העימות בצפון הארץ, אין האיש משלם דבר ט:בור הקרקע. בעבר

החוכרים היו משלמים דמי חכירה שנתיים. בזמן האחרון החישוב הוא לפי היוון,

ולמעשה התשלום הוא כולו בעת הרכישה ואין כבר דמי חכירה שנתיים.

הם משרד הבינוי והשיכון, כדי לעודד דיירים, לאו דווקא של בתים צמודי

קרקע, אלא דיירי עמידר, שיעדיפו לרכוש את דירותיהם, מעניק הנחות מסויימות

בעת רכישת הדירה. ההנחה היא בשיעור של .257 ממחיר הדירה.

ההנחות האלה במרכז הארץ הן חופפות: או 40%מלברך הקרקע, או .257 מערך

הקרקע פלוס המבנה, הגבוה בין השנים, ולא יותר. בישובי פיתוח ניתנות שתי

ההנחות הם יחד. כאשר אדם רוכש דירה כזאת, הוא למעשה משלם את ה~100 , פחות

אותה הנחה שהוא מקבל. כשהוא מוכר את הדירה, אם הוא מוכר אותה ב-100 - אין

לו רווח ספקולטיבי, יש לו רק רווח של ההנחה האישית שקיבל.
ר. ריבלין
האם הוא מוגבל בזמן ?
ש . שטיינברג
אסביר- הוא קיבל את ההנחה כמחווה חד-פעמית- כלומר אם הוא מוכר את

הדירה ועובר לאחרת אינו זכאי יותר להנחה הזאת.
א. בורג
כמה זמן איסור לו למכור את הדירה?
ש. שטיינברג
בעבר היתה התניה שאם רוכש כזה מעביר את זכויותיו לאחר בתקופה של שלוש

שנים מיום רכישתן, עליו להחדיר את ההנחה.
היו"ר ד. ליבאי
זה בוטל במרס 1986. למה זה בוטל? לכאורה ? rהוראה מאד סבירה.
ש. שטיינברג
אסביר את הה ורמים שהביאו את המשרדים להחלטה לבטל.
ר. ריבלין
עשו שכירות ופשוט עקפו את זה.למשל בשכונת עין-כרם או בשכונת ימין

משה, שהיו שכונות דליות והפכו לשכונות יוקרה, אנשים רכשו את הזכויות על-מנת

להעביר אותן. כל השכונות שהיו שכונות ספר או שכונות מצוקה, ברגע שהתחילו

לפתח אותן - אנשים התחילו לרכוש. אינני מבין בדיוק את הביקורת, אלא אס פן

היו דברים חריגים מאד. התופעה מוכרת כבר שנים רבות. עמידר כחברה לאומית

החזיקה גם את אותן דירות שהיא בנתה והם את הדירות שהי-א קיבלה מהרכוש הנטוש

כדי לנהל אותן. הגיעו למסקנה שלא צריך להגביל את העברת הזכויות בשלוש

שנים, כי itהיתה תקנה שהציבור לא עמד בה. למעשה אנשים קיבלו את התמריץ

לקנות את הרכוש רק כאשר אנשים או1רים הציעו להם: קנו את הרכוש ואנחנו נרכוש

אותו מכם ותוכלו לעבור למקום אחר. עד אז בדרך כלל אותם אנשים במצוקה אפילו

לא שילמו את שכר הדירה והיו דיירים מוגנים, לפוזות דה-פקטו. רוב הדיירים

גר ו שם מ -1948או מתחילת שנות החמישים.
א. בורג
אני רוצה להבין את תוכן הפיסקה. אחת משתים! אם אכן המקובלה הציבורית

היא כפי שתיאר חבר-הכנסת ריבלין, שיש דרכים לעקוף את התקנה, ומי ש"עוקף

כחוק" הוא בסדר, זו נקודה אחת. או שהביקורת היא על כל אלה שלא הצליחו

לעקוף אפילו על פי אפיקי העקיפה המקובלים. אינני מבין את הביקורת, פי אם

ביטלו את ההוראה, מי שקנה נכס יכול לאחר מכן לוי.שתמש בו כרצונו, לפחות ממרס

1986.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
זה מקובל עלי. אבל כאן בדקו בין השנים 1984. ו-1987. אני מבינה שחלק

מששת המקרים היו ליפני מרס 1986. עד מרס 1986 הם הי-ו צריפים לנהוג לפי

הכללים דאז. חלק מהם לא נהגו כשורה. חוץ מזה צרין- להודיע לחברה ולמינהל-

מקר?-,עי ישראל שעומדים להעביר את הנכס. אם לא מודיעים, זה בוודאי קיא בסדר.

ואם לא מודיעים, צרין- לראות לפי החוזה האם צריך להחזיר את ההטבות הכספיות

או ל-א. בדקנו וביקשנו תשובה.
א. בורג
והאם קיבלתם? בפיסקה האחרונה כתוב : "החברה עדיין לא בדקה, אף לאחר

הערות הביקורת בענין זה, אם בהעברת הדירות לידיים אחרות בלא אישורה לא

היתה הפרה של הסעיף בחוזה המחייב החזרת ההטבות הכספיות שקיבל הרוכש". אני

מבין שזאת התביעה המעשית, ועלי זה אנחנו צריכים לקבל תשובה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
נכון .
ש. שטיינברג
אני רוצה להשיב על כן-. להבי שני מקרים, שלכאורה העבירו את הדירה ללא

הודעה מוקדמת - הם נבדקו והתברר שלא היו צריכים להחזיר לחברה שום דבר.
א. בורה
האם במקרים אלה לא היתה הפרה של החוזה?
ש. שטיינברג
ה י ת ה הפרה בכך שלא הודיעו.
א. בורג
ומה הסנקציה על הפרה כזאת ש;- ההוזה?
ש . שטיינברג
אין סנקציה.
א.בורג
אז בשבילי מה יש חוזה?
ש. שטיינברג
לאתר שהאיש שילם את כל תשלומיו ולא נשאר חייב דבר, לא קיימת סנקציה.
מבקרת המדינה מ.בן -פורת
האם צריך היה לשלם דמי הסכמה או לא?
ש. שטיינברג
אסביר הם אונ זה.
חבר-הכנסת
ריבלין, צדקת כאשר אמרת שהציבור איננו יכול לעמוד בתקנה

הזאת. מתוך הבדיקה שערכתי הייתי אומר שהציבור הם איננו עומד בכך, וזה הם

מה שו-וביא להחלטה לבטל את המגבלה הזאת. מספר המקרים שבהם העבירו זכויות

בתוך שלוש שנים מיום שרכשו את הנכס בטל בששים. מדובר בסך הבל 1:-./"4 מכליל

הלאוכלוסיה. בניגוד למה שאמרת שבמקומות מסויימים הדיירים רכשו את הדירות

כדי למכור אותן ,96% מהרוכשים אצלנו לא רכשו את הדירות על~מנת למכור אותן

אלא על-מנת להישאר בהך . וזה לרוב בישובי פיתוח, מעטים הם במרכז הארץ. זו

היתר; הסיבה לביטול המגבלה.
היו"ר ד. ל י בא י
אינני מבין את זה. אם הטענה היא ש-.96%בלאו הכי מכבדים את התקנה

ואינם מעבירים את הזכויות תוך שלוש שנים, ויש רק מיעוט שכן מעביר - מדוע

זו עילה לביטול?
ש. שטיינברג
אני רוצה להסביר את הסתירה כביכול, שאיננה סתירה. בבואנו אל הדיירים

לשכנע אותם שטוב להם לקנות את הדירוה: במקום להמשיך להחזיק בהן בשכירות -

והשכירות היא מינימלית, אפסית, שאינה מכסה את ההוצאות - אחד הנימוקים שלנו

הוא שעל-ידי כך שהאיש רוכש את הדירה הוא יכול לאחר מכן לעשות בה כרצונו,

למכור אותה. לאחר שהתברר שממילא מספר המעבירים הוא קטן , ההענו למסקנה שטוב

לתת את התחושה של בעלות מלאה, ברהע שהאיש משלם את כל התמורה.
היו"ר ד . ליבאי
נשאלת השאלה אם במקומות שבהם מדובר - ומדובר בין היתר ברמת השרון,

ישוב מאד יוקרתי - מגיעה לאיש הנחה של- 40%, אם אתה נותן ליו לרכוש את הנכס

ומאפשר לו למחרת להעביר אותו .

כדייר מוגן מגיעה לו היוזה של 40%- נניוז שהמדינה רוצה לפנות אותו. הוא

יכול להגיד שיש לו זכויות, או חזקה מוגנת, או שהוא דייר מוגן, אם שילם

דמים. יש כל מיני טענות הגנה כנגד פינוי. בית-המשפט הם בדרך כלל אומר
לרשות
הארם הזה נמצא במקום הרבה זמן ,בדרך כלל הוא על סף מקרה סעד, אתם

לא תפנו אותו. כל זמן שלא הייתם צריכים, הוא גר במקום. היום,. כשאתם הופכים

את המקום לשכונת יוקרה, מדוע אתם רוצים לפנות אותו? אני שמעתי מפי השופטת

בן-פורת בבית-המשפט בירושלים טענה וטרוניה כלפי "קרתא", כשאני ייצגתי את
אחד הדיירים
מ-1948 עד- 1967 האיש ישב למעשה מול החומות, בסכנת נפשות

ובעניות מרודה, ואפילו ירו עליו, היום, כשהמקום הפך לשכונת יוקרה - האם

אתם חושבים שתפנו אותו סתם כך? היא אמרה : מאחר שאין לי- כוח כפיה, אני שמה

את התיק בצד עד אשר אתם תנסו למצוא פתרון. ובצדק- הצדק חייב זאת. ובכן יש

מקרים כאלה.

אינני יכול לרדת פה לצדקת הביקורת. כי מה קרה? המדינה התחילה

במדיניות מסויימת, כי היו מקרים רבים שאפילו לא שילמו שכר דירה. בדו"ח

נאמר שנבדקו 66 מקרים, ומתוכם מצאו 6 חריגים. אני בטוח שאם היו מחפשים

היטב, היו מוצאים יותר מששה. אלא שבמקרים אחרים אנשים כנראה התחכמו, כלומר

הם ביצעו את הפרוצדורה בצורה כזאת שלא יכלו לעקוב אחרי הנושא. למשל, יכול

להיות שאדם אמר ששלוש שנים הוא אינו יכול להעביר את הנכס, אז הוא נתן יפוי

כוח, או לקח בשכירות, או עשה משהו שברור שאם היו בודקים היטב היו רואים

שלמעשה הוא הומרץ עלי-ידי אחר לקנות, השני שילם, ואחר כך הוא קיבל את

הרווח. הרווח הוא דמי שהייתו במקום במשך כל השנים שהמדינה לא חשבה למכור

ואף אחד לא חשב לקנות.

ובכן למעשה האדם היה בעל זכות על קרקע, בהיותו יושב עליה, או כדייר,

או כמחזיק, או כבעל -זיקה - זיקת בעלות או לא זיקת בעלות, והמדינה באה
ואמרה לו
לי אין תועלת מהקרקע הזאת משום שאתה יושב עליה, לכן אני הולכת

היום למכירת הנכסים שבלאו הכי מוחזקים על-ידי אחרים. לכן אינני יודע אם

ההגבלה של שלוש שנים היתה מוצדקת, אבל אם היתה תקנה כזאת צריך היה בהחלט

לקיים אותה.

אבל רוב הביקורת כאן היא על אותם אנשים מתוחכמים בשטח. אינני בטוח

שהמערכת היתה יכולה לבדוק את הנושאים האלה. היו מקרים הרבה יותר חמורים,

של אנשים שברגע שידעו שקרקעות מסויימות עומדות להימכר לתושבים עצמם,

התחילו להשתלט עליהן.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לומר מה מדאיג אותי. מדובר פה ברכוש ציבורי ששווה הרבה כסף,

שיש לו מנהלים. נוצרה פה אפשרות שמבקרת המדינה מצביעה עליה בעמי 179,

שדייר יכול לרכוש את הנכס, והשורה המסכמת אומרת : "מכלול ההטבות האלה עשוי

להוריד את מחיר הנכס לדייר- החברה עד לרבע משוויו".זאת אומרת שיכול לבוא

אדם בעל ממון לדייר כזה, במקום יוקרתי כמו רמת-השרון או קרית-אונו, ולומר

לו: תרכוש שלוש-ארבע דירות, אתה רוכש כל דירה או כל בנין ברבע ממחירו, וזה

שלך. והרי אתה יודע שמחר אתה יכול למכור את זה לא רק במחיר המלא, אלא אף.

ביותר, או לשמר את -זה או להתעשר.



אי ך הוא יכול להתעשר?
ר. ריבלין
אנחנו יודעים מה זה לפנות דייר.ברגע שדייר יודע שרוצים או צריכים את

דירתו או ביתו, אם עד אז הוא לא רצה את הדירה שהוא גר בה, מאותו רגע הוא

כן ירצה בה, כי הוא יודע מה היכולת שלו.
היו"ר ד. ליבאי
אף אחד לא צריך את. דידינו, הוא יכול- להמשיך לגור בה- הדירה השאת היא

כנראה מה שהוא יכול- להרשות. לעצמו. כי הוא גר בה, אם לא, הוא כבר היה עובר

לזירה אחרת. אם יש לו חסכונות. הוא יוציא אותם כדי לשכן את ילדיו וימשיך

להור באותה דירה, אבל עכשיו יש פה תופעה: מזמנים לו דבר טוב. אומרים לו:

קנה את הרכוש הזה בזול. בעצם אינני דואג פה לבעל הרכוש חסר האמצעים, אלא

מפני ספקולנטים מתעשרים. אם יש להם כסף, הם יקנו כמה דירות ברבע מהמחיר

וימכרו אותן כעבור זמן קצר. השאלה היא אם אנחנו צריכים להרשות התעשרות

כזאת על חשבון רכוש המדינה. למי אנחנו מועילים בזה?
ר . ריבלין
אינני מבין איך זה עולה מהביקורת. מה, שאתה אומר הוא שיכול מישהו לבוא

לדיירים של בלוק שלם בדרך בית-לחם בירושלים, למשל, ולומר להם: אתם יכולים

לקנות את הדירה שלכם ברבע המחיר. אני מוכן לממן לכם את רכישת הדירה ברבע

המחיר ואחר כן- אוציא אתכם ואתם לכם עוד דמים. האיש בעצם שם את כקפו על

7,רן הצבי, כי הוא תלוי באותם דיירים שירכשו את דירותיהם מעמידר. החוזה

יהיה על שם הדיירים שרכשו. כלומר מדובר בנכס תפוס.עמידר אומרת: אני

כמנהלת הנכסים חושבת שטוב יותר למדינת ישראל אם היא לא תנהל את הנכסים אלא

תמכור אותם למחזיקים בהם. המדינה לא מכרה קרקע פנויה אלא קרקע תפוסה.
ה י ו "ר ד . ל יבאי
יש מקומות שבדרן- הטבלב הענין הזה לא יביא את הרווחים המצופים ואנשים

לא ירוצו לקנות, ובסופו של דבר זו הצעה לבעל הדירה. אם זה היה לבעל הדירה

גרידא, אז מבחינה ציבורית הייתי אומר שזה רעיון טוב שתועלת כפולה בצדו! זה

גם פוטר את עמידר מהצורך להשקיע במבנים האלה ולדאוג להם, והנקודה הזאת

מוזכרת לחיוב בדו"ח המבקרת, לכן אינני מבקר את עצם המדיניות, והם מאפשרת

לאנשים לרכוש את הדירות שהם הרים בהן" מבחינה חברתית שנינו היינו בעד זה.

אבל הבעיה היא שהנחות בשיעור כזה, כלומר רכישת הדירה ברבע המחיר במקום כמו

רמת-השרון, פותחות פתח להתעשרות של אנשים על חשבון חברת עמידר, ללא שום

הצדקה. כי מאפשרים לדייר לקנות את הדירה שהוא הר בה ברבע המחיר ולמכור

אותה במחיר מלא.
ר. ריבלין
בכל 161 המקרים היה אותו דבר, מכרו את הדירות לדיירים . בששה מקרים

התברר, היו הוכחות, שהדייר לא קנה את הדירה אלא העביר אותה ישירות לצד

שלישי שמימן אותו, וכתוצאה מכך הוא הרוויח את אותה הנחה שניתנה לו. מה היה

אם עמידר לא היתה מחליטה למכור את הדירות? הדיירים היו ממשיכים לשבת באותו

מקום, ועמידר היתה הבעלים הפורמליים של הנכס. ייתכן שהחזקת הנכס על-ידי

עמידר היתה עולה יותר מאשר שכר הדירה שמשלמים.
א. בורג
אני רוצה להתייחס לכל הפרק, ולמען האמת לא כל כך מענינים אותי המקרים

הבודדים האלה. לא זו הנקודה. אני רוצה להביא כמה נתונים כדי להעמיד את

הדברים בפרופרציה נכונה. על- פי הדו"ח בבעלותה של עמידר 60 אלף דירות. עוד

30 אלף דירות הן דירות בבעלות ממשלתית, אינני יודע בדיוק מה המעמד החוקי

שלהן , ועוד 28 אלף דירות הן דיו ות של האפוטרופוס לגל נכסי נפקדים. בסן- הכ

יש לעמידר כ-90 אלף דירות. כשאתה עוסק ב-90 אלף דירות, ההערכה היא שאנחנו.

מדברים באן על שווי דירות של 2.5 מיליארד דולר. זה הרבה מאד כסף. ששת

המקרים האלה מתגמדים ליד הסכום הזה. זה נתון גדול. אני רוצה להבין גוה

הנתון הזה אומר כשאני בודק מדיניות של חברה להיפטר מנכסיה. זה נתון כלכלי

שאינו נותן פירות, כי מדובר בדירות שעומדות במקום שהן עומדות, והן תפוסות.
באה הגה ינה ואמרה
לא יעלה על הדעת שוזברה שיש לה כל כך הרבה נכסים לא

מצליחה לאזן את תקציביה. אינני מדבר כרגע לבל ההיבטים החברתיים- ואז התחילו

בתהליך של מכירה שנועד גם לאפשר לוזברה לחיות את התקורה של החברה.זה חלק

מהתהליך של מכירת הדירות.זה לגיטימי.אם צריך לנהל נכסים גדולים ולהחזיק

עובדים, צריך למכור.

אני רוצה לתת דוגמה ממקום אחר. היה לנו כאן דיון על גבעת זאב שקשור

ל נ ו שא השיכון . חלק מהטענות שעל ו כאן היו: היינו בתנופה, היינו צריכים

לעשות, ולכן לא היה זמן להקפיד. כן- מתחיל התהליך.

יכול להיות שזה לא יגיע ל-90 אלף דירות;, אבל זה יגיע ליותר מ-160

דירות, והתהליך יתרחב. אם אנחנו לא נקפיד מהרגע הראשון הקפדה מלאה על

מדיניות ההעברה של הדירות האלה, נמצא את עצמנו בעוד שנתיים-שלוש מדברים גבל

שחיתות, כזאת או אחרת, בסדר גודל הרבה יותר גדול.

אני- רוצה להתייחס לאמור בעמ' 181! "לנוד התברר שהחברה העבירה את

הזכויות למשפחה זו במחיר נמוך בכ-20%מהמחיר שבו נקב השמאי". הייתי אומר

שזאונ מניפולציה על גבול הכשרות ופה מדובר על מינהל תקין , על רכוש ששוויו

2.5 מיליארד דולר, על 90 אלף דירות. לכן אני כן חושב שיש השיבות רבה ביותר

לדיון הזה, ולא להתייחס אליו ביותר מדי סלחנות.

נקודה שניה. למרות שזה רק עולה כ// הדו"ח ולא כתוב בו, וחבר-הכנסת

ריבלין הזכיר שכונות בירושלים שהפכו משכונות םצוקה לשכונות יוקרה, וגם

היושב-ראש הזכיר שכונת יוקרה אחת, הייתי רוצה לדעת האם באיזה מקום קיימת

מדיניות-על שאומרת שלמכירת דירות באזור מסויים יש פוטנציאל כלכלי יוקרתי

יותר גדול מאשר מכירת דירות במקום אחר. אם אכן יש אזורים שהם יותר

יוקרתיים, יכול להיות שצריכה להיות מדיניות דיפרנציאלית שאומרת: כאן וכאן

המדיניות היא כזאת, ואילו במקום אחר המדיניות היא אחרת, כי לא דומה אזור

שבו הרוכש קונה את הדירה על-מנת להשתכן בה לאזור שבו הפיתוי למכור אותה

יותר מאוחר כדי להפיק רווחים כספיים ניכרים, כדברי המבקרת, הוא גדול.
ר . ריבלין
בעין-כרם נמכרו הדירות לאנשים שישבו שם מ-1948 בלי ביוב ובלי מים,

במחיר "היסטורי". הניירת עלתה יותר מהמחיר שקיבלו מהרוכשים.
י . הורוביץ
לא כולם היו מ-1948.



אז צריך היה לבדוק כל- תיק ותיק. אם יש שחיתות, אם פקיד בא ואמר שהוא

נותן למישהו מתנה את הדירה, למרות שהיא לא זכאי לה, כמו אותם יורשים שפלשו

לדירת המוריש,אלה דברים שצריכים לבדוק אותם היטב, האם יש קשר בין הנפשות

הפועלות.
היו" ר ד. ליבאי
אנחנו עוסקים בנושא של- מכירת הדירות לאלה שהרים בהן. אבל- עיקר הדו"ח

עוסק בעקיפת המדיניות הזאת והעברת דירות למי שאינם זכאים להן . ואיליו אנחנו

מתייחסים לנושאים אחרים, הערנו מר, שהערנו על הנושא של- העברת הדירות,. ואני

מציע ללכת הלאה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה לומר שאנחנו לא התערבנו במדיניות עצמה. בכל מיני ענינים

ראינו שהיתה מדיניות מצד המחוקק, הם בקשר לדירת יחיד, גם בנושא שאנחנו

דנים בו. ל-פעמים חושבים שדרך מסויימת היא טובה, אחר כך משנים את הדעה

וחושבים שדרך אחרת היא טובה. איננו מתערבים ישירות במדיניות. אנחנו רק

בודקים האם לפי המדיניות של הזמן הקובע נהגו המשתכנים כפי שצריך היה

לנהוג. לקחנו 66 מתוך 161 מקרים, זה מעין מדגם, ובהם מצאנו הוכחות חותכות-

אני מבינה את חבר-הכנסת ריבלין שאומר שיש מקרים של עקיפה שאי אפשר לעלות

עליהם. אלה המקרים שכן מצאנו, ורק הצבענו עליהם. שלושה מקרים היו לפני מרס

1986,. כלומר צריך היה להחזיק בדירה שלוש שנים ולא החזיקו בה שלוש שנים.

מכיוון שזאת ה י תה המדיניות, ומכיוון שנותנים הטבות, צריך לקבל את ההטבות

לפי התנאים ולא בניגוד להם. מי שמקבל הטבות בניגוד לתנאים עושה מעשה שלא

ייעשה על פי המדיניות הקיימת. זה לא ההיע לו והוא קיבל מה שלא ההיע לו.

להבי אלה שקיבלו לאחר מכן - אם המדיניות היתה חד-פעמית, לאמור או

שתישאר במקום או שתמכור ותלך למקום אחר, עזרנו לך ~ אנחנו לא נתערב בזה,

אבל תודיע. אילו היית מודיעע, ההעברה היתה מותנית בין היתר בכך שתסלק את

יתרת חובותיך לחברה. לא ייתכן שלא תסלק את המשכנתה ותיהנה. זה לא בסדר.

לכן הצבענו הם על כך. היה הם סעיף מסויים בחוזה שאם הפרו אותו, צריך היה

להחזיר הטבות כספיות. לא אמרנו שבמקרה פלוני צריך לעשות זאת, אלא אמרנו :

למה לא בודקים. בזמן שפרסמנו את הדו"ח עדיין לא נערכה הבדיקה. בדיעבד נוזה

דעתנו שלא קרה דבר, שבבדיקה התברר שהם לא צריכים להחזיר. אבל זה לא מכשיר

את אי-הבדיקה. זו התנההות לא מספיק זהירה ולא מספיק נכונה. זה מה שנאמר.
ש. שטיינברג
אני רוצה להעיר שלוש הערות בקשר למה שנאמר. כשמדובר על רמת-השרון ,

מדובר על שכונת שיקום בשם מורשה. צריך לדעת זאת. הם שם אמנם מחירי הדירות

עלו כתוצאה מפעולות השיקום.

להבי מכירת דירה ב-20% פחות מהשווי שהוערך על-ידי השמאי - רק אתמול

התבקשתי להשיב על השאלה הזאת.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כאן אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני רוצה לומר שהיו בתיק שתי שומות, וכאן

כנראה נפלה טעות מצדכם בכך שלפניה שלנו לא הבהרתם לנו שדווקא השומה

המוקדמת יותר היא הנכונה. הפניה שלנו באה כדי שיעמידו דברים על דיוקם, שמא

טעינו, שמא תוכלו להאיר את עינינו בענין כלשהו. לא התייחסתם לנקודה ר;-דאת.



בזה הוטעינו וחשבנו שהשומה המאוחרת יותר היא הנכונה. לאחר שאמרתם מה

שאמרתם ואנחנו חזרנו ובדקנו, אנחנו מאשרים שאכן צריך היה ללכת לפי השומה

מה-7.1.85, כלומר לפי השומה המוקדמת יותר. חבל שלא אמרתם זאת בתגובה לפניה

שלנו .

ש. שטיינברג;

אני מקבל זאת. הדירה לא נמכרה ב-20% פחות משוויה.

היו"ר ז. ליבאי ;

עד עכשיו דנו במקרים שבהם המכירה היתה לדיירים עצמם. אני רוצה לעבור

למקרים של העברה לאחרים. לפני כן, מר סולמי ביקש את רשות הדיבור.

א . סולמי ;

אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו על-ידי חברי הוועדה . יש דו"ח של

מבקר המדינה. הוא עדיין לא פורסם, בנושא הדו"חות הכספיים. אני חושב שצריך

להסתכל על הנושא של עמידר באופן כולל. אנחנו מברכים על פעולות הביקורת,

בין היתר מפני שמתגלים ליקויים שאנחנו צריכים לבדוק ולתקן אותם ולמנוע את

הישנותם. יותר מזה - בהלל- דברים שאולי יזרזו שינוי מדיניות כזאת או אחרת

של משרדי הממשלה, שאנחנו סמוכים על שולחנה.

עמידר היא חברה גדולה, יש לה למעלה מ-100 אלף נכסים. היא אמורה לפעול

ולמלא את כל המטלות המוטלות עליה מתקציב הכנסות בעיקר משכר דירה. התקציב

הזה איננו תלוי בנו. הממשלה מחליטה על גובה שכר הדירה. שכר הדירה הוא

מסובסד מאד, ולכן האמצעים שעומדים לרשות עמידר במרבית המקרים, והשנה זה

בולט מאד, אינם מספיקים לביצוע התחזוקה המינימלית של הדירות.

היו"ר ד. ליבאי ;

מי בדיוק קובע את שיעור שכר הדירה?

א. סולמי;

הממשלה או מספר שרים הנוגעים בענין.

היו"ר ד. ליבאי;

האם חברת עמידר ביקשה להעלות את שכר הדירה בדירות של עמידר בשנתיים-

שלוש האחרונות?

א. סולמי ;

כן . בימים אלה מתקיימים דיונים, ונמסר לי שלגבי חלק מההצעות שלנו

התגבשה הצעה שתובא לפני השרים להעלאת שכר הדירה. יש כבר אישור עקרוני

להעלאה כלשהי של שכר הדירה. לעניות דעתי היא קטנה מדי. היא לא תאפשר

ללנמידר לתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד, אלא אם כן הממשלה או הכנסת יחליטו

שהממשלה תסבסד את האוכלוסיה הזאת, ויאמרו לעמידר שהיא כמנהלת הרכוש תקבל

סובסידיה גלויה ממישהו, ממשרד האוצר, ממשרד הרווחה או ממשרד השיכון, כדי

להשלים את התקציב לצורך טיפול בדירות, דבר שהיום איננו נעשה. הסובסידיה

לשכר דירה אינה גלויה, זה לא רשום בשום מקום בתקציב המדינה.



היו"ר ד. ליבאי ;

ומי סופג את זה? חברת עמידר?

א. סולמי;

כן .

היו"ר ד . ליבאי;

כלומר לא מרשים לכם להעלות את שבר הדירה, ואתם חייבים שיהיה ליבם

תקציב סגור משלכם בלי תרומה או תמיכה ממשלתית?

א .סולמי;

יש תמיכה ממשלתית, בשנים האחרונות היא הולכת ויורדת. ובכל מקרה,

התמיכה של משרדי הממשלה יחד עם ההכנסות; של עמידר משכר דירה אינן מספיקות

בשום פנים ואופן לביצוע המטלות שמוטלות על החברה.

היו"ר ד . ליבאי;

ומה אומר השר האחראי על טענה זו שלך, שאתה בוודאי מעלה אותה לפניו

ולפני ועדת השרים?

א . סולמי;

התשובה היא בעיות תקציב.

היו"ר ד . ליבאי;

אבל החברה צריכה לתפקד. ואם אתה אומר שהתמיכה של הממשלה יורדת, איך

הם חושבים שתתפקדו? בצורה גרעונית?

א. סולמי ;

זו שאלה רצינית מאד, לכן אמרתי שאני מברך למשל על דו"ח מבקר המדינה

בנושא הדו"חות הפיננסיים. שם הוא מעלה את כל הנושא של ההסדרים הקיימים בין

המדינה לבין עמידר, דבר שאנחנו דורשים לשנותו. אני מקווה שבעקבות הדו"ח

ובעקבות הפניות שלנו אכן יהיו דיונים לשינוי ההסדרים הכספיים ומערכת

ההסכמים בין עמידר לבין המדינה.

היו"ר ד. ליבאי;

באיזה כיוון הדרישות שלך?
א. סולמי
הדרישות שלנו, בגדול, הן שהמשרד האחראי יאמר לנו מה המטלות שמוטלות

עלינו, מה האמצעים הכספיים שעומדים לרשותנו ומהיכן הם באים, מהדיירים או

מהמדינה.

המדיניות של מכירת דירות היא חשובה מאד. אני מחייב אותה בעיקר במישור

החברתי, אבל מעבר לזה יש הם המישור הכלכלי שאין ספק שהוא כדאי. היו אפילו

כמה רעיונות.בעבר שאמרו שצריך לתת את הדירות חינם, שזה יחסוך לקופת המדינה



הרבה כסף. לצערי בהרבה מקרים זה נכון. הדרך של מכירת הנכסים, מעבר להיבט

החברתי , חשובה גם מההיבט הכלכלי. אתן כמה דוגמאות.

יש חובות גדולים מאד של דיירי עמידר לעמידר, בסדר גודל של עשרות

מיליונים, כ-60 מיליון, אבל חלק מהם הם חובות שיימחקו בעתיד. על כל פנים

מדובר בסדרי גודל של עשרות מיליונים. מתוך 85 אלף חייבי תשלום, לפני כחודש

הוצאנו שוברי פיגורים ל-30 אלף דיירים. יש טכניקה שאחרי כחודשיים אנחנו

מתחילים בהליך משפטי, ואז אנחנו מגיעים לתפיסת העולם של הישראלי. קודם כל,

דיון בבית-משפט נמשך מספר שנים, בינתיים הדייר לא משלם. שנית, בלי לבקר את

מערכת המשפט כמובן , השופט הישראלי בדרך כלל רחמן .זה שהחוזה אומר מה שהוא

אומר זה סיפור אחד, אבל צריך לרחם על הדייר. גם אם השופט קיבל החלטה,

אנחנו מגיעים לבעיות של הוצאה לפועל, גם שם זה ענין של מספר חודשים או

שנים, גם כשאנחנו כבר מוכנים לממן את שכרם של פקידי ההוצאה לפועל. וכשיש

לנו צווי מאסר - אנחנו מגיעים לבעיית המשטרה. למשטרה יש נושאים אחרים הרבה

יותר חשובים מאשר להבות שכר דירה. ובכן אי אפשר לפעול לפינוי או לצורך

מאסרים.

הדרישות והטענות שלנו במקרים הללו לא מועילים. נוצרת מנטליות של

דיירי שאפשר לא לשלם כי ממילא לא עושים שום דבר. זו לא חברת החשמל

שמנתקת את החשמל. כך מצטברים החובות, לעמידר איך כספים, אנחנו לא נותנים

שירותים, וערימת התלונות כמובן הולכת וגדלה.

אלה נושאים שאנחנו חוזרים ומעלים. בימים אלה אנחנו מגבשים הצעות

לצורך דיונים עם שרי הממשלה ועם כל המערכות, בתקווה שאולי הפעם זה יועיל.

וכאן אנחנו מגיעים לנושא המכירות.

היו"ר ד. ליבאי;

מה שאתה אומר מאד מענין וחשוב. האם בהלל ריבוי ההשתמטויות, שמספרן

הולך וגדל, יש מחשבה ריאלית לומר לדיירים האלה שמעתה והלאה הדירה הזאת

שלהם לכל דבר, שלא תגבו מהם שכר דירה, המדינה הבטיחה להם דיור והיא נותנת

להם דיור, ובכך לנתק את הקשר אתם, או שזאת מחשבה בלתי ריאלית?

א . סולימי;

הצעה כזאת הועלתה לפני כשנתיים-שלוש על-ידי מישהו, אינני יודע מי.

הנושא נבדק. אין ספק שיש אוכלוסיה הדולה של דיירי עמידר שזה יהיה עוול לתת

להם את הדירות בחינם. לכן אנחנו פועלים בכיוון של מכירות- אגב, חבר-הכנסת

בורה דיבר על כ-90 אלף נכסים. בדו"ח מדובר על מכירה של צמודי קרקע, שבפרק

זמן של כשלוש שנים מכרו כ-1,600-1,500 יחידות דיור. רק כדי לסבר את האוזן,

עמידר היא החברה שמוכרת דירות יותר מכל חברה אחרת במדינת ישראל, כולל

החברות הפרטיות. בשנים האחרונות אנחנו מוכרים בהיקף של למעלה מ-5,000

יחידות דיור בשנה. אז כשאנחנו מסתכלים על היקף הבעיות ועל היקף החריגים,

במידה שישנם - ואינני מצדיק שום חריג - צריך לזכור שמדובר על מכירת של

למעלה מ-15 אלף יחידות דיור בשלוש שנים.

ר. ריבלין;

האם אתם משתמשים בתמורה שאתם מקבלים עבור מכירת הדירות לתקציב השוטף?



א. סולמי;

לצערי, זה חלק מאותם הסכמים עם המדינה. בעקרון . בגדול, כל ההכנסות

ממשכנתאות הולכות למדינה. לגבי המוזמנים שנכנסים, 80% מהם הולכים למדינה,

20% נשארים בעמידר והולכים לתקציב השוטף.

ר. ריבלין;

זה אחד הפתרונות לאיזון התקציב. זו שאלה גדולה אם ההחלטה היא נכונה

מבחינת מדיניות.

היו"ר ד. ליבאי;

השאלה היא גם הקריטריונים, מי נהנה מהדיור בעמידר ובאיזו מידה בודקים

את זה.

א. סולמי ;

לגבי נושא המכירות - בקשר לדו"חות המבקר אני מבחין בין שני עיקרים.

האחד הוא ענין המדיניות , שעליה כמובן אפשר להתווכח . אני חושב שאין חולקים

על כך שהמדיניות של מכירת דירות היא נכונה. הדבר השני הוא לבנין החריגות של

עמידר מאותה מדיניות ומאותם נהלים שהיו תקפים באותה תקופה, ולהם אנחנו

צריכים להתייחס.

קודם כל, אני מקבל את הערת המבקרת לגבי ההתייחסות שלנו לדו"ח הספציפי

הזה, שחלק מתשובותינו ניתנו אחרי בדיקה במועד מאוחר יותר, אחרי שהדו"ח

נכתב. אנחנו נעשה הכל כדי שזה לא יישנה.

היו"ר ד . ליבאי;

מדוע זה קרה? מדוע לא ניתן היה להגיב בזמן?

א. סולמי;

זה לא שלא ניתן היה להגיב בזמן. ניתנו תגובות בזמן, שהיו נכונות

לאותו מועד. מאחר שאנחנו מתייחסים במלוא החומרה והרצינות לדו"חות המבקר,

נעשתה בדיקה מעמיקה בשטח לגבי כל אחד מהמקרים שעליהם מדובר. לנושא שלי

צמודי קרקע קשורה לא רק עמידר, קשורים לזה הם מינהל מקרקעי ישראל, הם משרד

הבינוי והשיכון, ובמועד כתיבת התשובה עדיין לא היו לנו התשובות שליהם.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה לא ברור לי. הרי בזמן שעושים את החשבון צריך להסתמן- על הדו"ח שלי

השמאי. ואתם ידעתם על איזו שמאות אתם הסתמכתם. זה כבר היה נחלת העבר.

א. סולמי;

עד עכשיו התייחסתי באופן כללי. לגבי המקרה הספציפי אמרתי שזאת טעות

שלנו, והתנצלתי.

לגבי הנושא של המכירות, הדגשתי קודם את הקשיים התקציביים, בין היתר

כדי להתייחס לנושא של בקרה על דיירים שמוכרים את דירותיהם לאחר שרכשו

אותן. יושב-ראש הוועדה שאל האם אין כאן פתח להתעשרות של יזמים. מבחינת

המדיניות, המדיניות היא לתת מענק, סובסידיה כלשהי לדייר שמחזיק נכס תפוס.



הדייר מימש את זכאותו. הוא עושה זאת פעם אחת בחייו. וקם אם הוא 3/בר מפני

שמישהו דחף אותו לכך , ואינני יודע אם זה אכן כך - בדרך כלל הוא ינצל את

אותו כסף כדי לרכוש דידה אחרת שלגביה הוא איננו זכאי לשום דבר.

שנית,, אני מניח שפה ושם זה קורה, השאלה מה מספר המקרים האליה והאם

בגללם צריך לשנות את המדיניות. ובכן אנחנו מוכרים הרבה מאד נכסים. לגבי

צמודי קרקע, בתקופה של שלוש-ארבע שנים מכרנו כ--1,600 יחידות דיור, מתוכם

רק כ-3.7% רצו לממש העברת זכויות. צריך לראות כמה מקרים מתוך ה-3.7% נדחפו

על-ידי יזם כזה או אחר. אני מניח שהם מעטים מאד, ואינני חושב שבגליל זה

צריך לשנות את המדיניות.

לגבי אותה תקופה שבה היתה התניה להבי אותם מענקים שהדייר צריך

להחדירם - מבחינתנו הדייר "סגור". כלומר במועד מסויים אנחנו נגיע לאותו

דייר, ואם הוא מכר את הדירה בתקופה הזאת אנחנו נתבע ממנו את הסכומים הללו.

אבל השאלה היא מה השיטה. אינני חושב שעמידר יכולה באמצעיה לעשות בדיקות

אחת למספר חודשים, כדי לבדוק אם מישהו מאלה שהיא מכרה להם את הדירות העביר

זכויות ולא פנה אלינו. אין לנו האמצעים לכך ואין לנו מנגנון . אבל כל אחד

גואלה שמעבירים את הזכויות, בשלב מסויים חייב לצורך העברת הזכויות להגיע

לעמידר ,או היום, או בעוד שנה, או בעוד שלוש שנים. במועד שהוא מגיע לעמידר

לצורך העברת הזכויות הנושא הזה נבדק. ואם אכן זה קרה בתקופה שבה היה מענק

מותנה, אנחנו דורשים ממנו את הסכומים שהיה צריך להחזיר. כלומר זה לא נלבלם

מעינינו, הוא לא יוכל לזכות בזה בלי שזה יגיע לידיעת עמידר. אם היו פיקוח

ובקרה, אם היה מעקב שוטף, אולי היינו מגלים את זה תוך חצי שנה או שנה.

מאחר שאיננו עושים זאת, אנחנו גם לא מתכוונים לעשות זאת, אין לנו האמצעים

לכך - אנחנו נהלה את זה כאשר הדייר יבקש להעביר את הזכויות לדייר אחר.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מציע שניגש לשמונת המקרים החריגים בפרק הקניית זכויות מכוח

פטירה. המקרה הבולט ביותר הוא זה של רמת השרון, אבל הם האחרים. בהערות של

שר הכלכלה נאמר; "חברת עמידר מקבלת את המלצת המבקר לעריכת בירור יסודי

במקרה זה בהלל חשש לפגיעה בטוהר המידות. ניתנה הוראה למבקר הפנימי להשת

לבדיקת הנושא בחברה ללא דיחוי".

א. סולמי;

נעשתה בדיקה על-ידי מבקר החברה. יש ממצאים. למיטב ידיעתי הם הועברו

אליכם. אם לא - נדאה להעבירם אליכם.

היו"ר ד . ליבאי;

ובכן אם הבדיקה הסתיימה, אני מבקש שהדו"ח יועבר אל מבקרת המדינה

ואלינו.

א. סולמי ;

אהב, אנחנו עושים הרבה בדיקות כאלה. יש לנו יחידת ביקורת הדולה. הם

בשבוע האחרון אני בודק איזה נושא גדול. כשמדברים על הנושא של טוהר מידות,

יש לנו בעיה של ביקורת פנימית. המבקרים שלנו בדרך כלל יגלו חריגות מנהלים,

או אם היה שיקול דעת מוטעה. לקשור את זה לעבירה על טוהר המידות - זה הרבה

יותר קשה. ברגע שיש חשד לכאורה לפחות, מובן שהמבקר הפנימי מפנה את תשומת

לבנו לכך. להבי המקרה הספציפי הזה, אנחנו כמובן נעביר את הדו"ח הפנימי

למבקרת המדינה.



היו"ר ד. ליבאי;

הדו"ח מגלה שאין הקפדה מספקת על בדיקת הזכאות. יש מקרים שזה די ברור

שהאנשים אינם זכאים מבחינה זו שמי שתובע את הזכות אפילו לא היה דייר שם

בתקופה הרלבנטית. ומדובר לא רק במקרה אחד, זה של רמת-השרון שהוא הבולט

ביותר.. בעמ' 181 כתוב; "בהקניית זכויות מכוח פטירה לשתי משפחות נוספות

התעלמה התברה מכך שלא היה בידי המשפחות להוכיח מגורים משותפים עם הנפטר".

מה התגובה שלכם על כך? כיצד זה קורה שלא בודקים מספיק? מי בדיוק הנהנים?

האם באמת הם מקריים? לגבי המקרה של רמת השרון, מן הדו"ח עולה שיש פה קשרים

מיוחדים; רעייתו של המבקש היא עובדת של מינהל מקרקעי ישראל, אז אולי היא

יכולה ללחוץ יותר. אינני יודע את הנסיבות.

עובד יכול פעם לטעות , אם הוא טעה בתום לב , אני מניח שיעמדו לזכותו כל

המקרים שהוא עשה את מלאכתו נאמנה, אבל אם יש פה מקרים ברורים של העלמת עין

או מתן פרוטקציה, ולא חשוב לי אם זה משיקולים אישיים או אחרים, זו פירצה

שצריך לסגור אותה וצריך להגיב עליה.

זה חוזר שוב לאותו נושא, יש לכם רכוש רב, יש לכם יכולת להעביר אותו

בזול, לתת הקלות לאנשים. הרבה פעמים זה תואם את המדיניות וזה ניתן במידה

שווה לכל נפש, על כך אין טענות מבחינת הביקורת. המדיניות יכולה להיות טובה

או פחות טובה, היא נקבעת על-ידי הגורמים המוסמכים. אנחנו לא נקבע מדיניות,

אנחנו גם לא מומחים לנושא. אבל בשם הציבור אנחנו צריכים לסגור פרצות

ולמנוע רכילויות. הייתי רוצה שזה ייראה שיש עין פקוחה ומפקחת על כל מה

שקורה, לא רק אצלכם, אלא בכל החברות המשכנות, החברות שמנהלות רכוש ויש להן

אפשרות לתת טובות הנאה. כי כשאין עין מפקחת, יש הם התרופפות, יש נטיה

לעשות דברים שאחרת לא היו נעשים.

ובכן מה הם המנגנונים הפנימיים שלכם? מה התהובה שלכם על שמונת המקרים

האלה ומה המנגנונים הפנימיים שאתם יכולים לפתח כדי שלא יהיו חריגות?

ש . שטיינברג;

המנהנון שאנחנו מפעילים כדי להלות מקרים כאלה הוא "ביקורי מלנהל" בכל

הדירות המושכרות על ידנו. עובדי נו מבקרים פיזית בכל דירה, לפחות אחת לשנה,

כדי להלות אפשרות של העברת זכויות בלתי ליגלית. אני מדבר על דירות

המוחזקות בשכירות.

י . ביבי ;

כולל העברה מאב לבן?

א . שטיינברג;

כן. זכות שכירות בלתי מוגנת אינה ניתנת להעברה.

הבעיה שהתעוררה - ובענין זה בהחלט קיבלנו את הערת הביקורת - התעוררה

כתוצאה מכך שאנחנו קבענו מגבלה, והיא התגוררות משותפת של הבן בדירת אביו

בטרם פטירתו במשך תקופה של לפחות שנתיים. ההוכחה שהוא אמנם התגורר לפחות

שנתיים, כפי שכתבנו בהוראות הנוהל, היא לפי הרשום בתעודת הזהות. בשני

המקרים המסויימים שהביקורת התייחסה אליהם ואמרה שלא עלה בידי הטוענים

להוכיח שהתגוררו באותן דירות, המשמעות היא שהדבר לא היה רשום בתעודת

הזהות. לפחות באחד המקרים הוברר לנו מעל לכל ספק שהאיש אמנם הר בדירה, אבל

זה לא היה רשוםד בתעודת הזהות. ידוע לנו על לפחות מ-150 אלף תושבי ישראל

שעוברים ממקום למקום, וביום הבחירות נאלצים לנסוע למקום מגוריהם הקודם כדי.

להצביע, משום שהם אינם דואהים לשינוי הכתובת בתעודת הזהות. כדי למנוע



אפשרות כזאת בעתיד החלטנו שבכל מקרה של טענת דייר או בן דייר שהוא התגורר

עם אביו, נחקור את הדבר לא על פי תעודת הזהות, אלא על פי בדיקה של חוקר או

חברת חקירות. מדובר נבל כספים די גדולים. ובעקבות הבדיקה של מבקר המדינה

החלטנו שבכל מקרה כזה תיעשה על ידנו חקירה על-ידי חוקר שתבהיר לנו היכן

התגורר קודם הבן או קרוב המשפחה, אם אמנם התגורר יחד עם הוריו באותה דירה

או לא.

י . ביבי;

אני מבין שחלק גדול מדיירי עמידר צירפו שתי דירות,. כי המשפחות

גדולות, והדירות היו של 50-40 ממ"ר . לאט לאט הילדים עזבו את הבית . עכשיו

מתחילה תופעה שלרוב הקשישים האלה, לאחר שהילדים עזבו את הבית, יש דירות

כפולות. אז אחד הבנים גר בדירה עם ההורים ובכך- פותר את בעיית הדיור שלו.

האם אחרי שנתיים של מגורים בדירה הבן מקבל את הזכות על הדירה?

ש. שטיינברג;

רק במקרה של פטירת הדייר והוכחת מגורים בצוותא,

י . ביבי ;

אני נתקל הרבה בתופעה שהדייר הקבוע, הקשיש, מקבל אפילו הטבה

סוציאלית, ואילו בנו הצעיר גר בדירת אביו, האב משלם שכר דירה מינימלי,

והבן נהנה מכך. הייתי מציע שתינתן לכן- לגיטימציה. אם בבדיקה מתברר שהבן גר

בדירה, שתירשם על שמו של הבן ושישלם שכר דירה כמו שצריך. הם בארנונה האב

מקבל הנחה, ומי שנהנה מכך זה הבן שאינו משלם מסים לעיריה .

א . סולמי;

אני רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם לכן, אחד הקשיים הגדולים הוא נושא

התקציב והאמצעים שעומדים לרשותנו, שכמובן פוגעים ביכולת הבקרה המתאימה של

חלק מהמקרים. לפי הנוהל אצלנו אמורים לערוך ביקור בנכס אחת לשנה . אני רוצה

לומר באופן חד-משמעי שאיננו מבצעים זאת, אין לנו אפשרות להגיע לכל דירה

אוזת לשנה. אין לנו המנגנון לכך. יש אצלנו קיצוצים תקציביים. לכן אנחנו

נותנים יותר דגש לנושא של גביה ו/או טיפול משפטי ו/או נושא המכירות. זה

כמובן חייב לבוא לבל חשבון משהו אחר.

במסגרת הטיפול שלנו כרגע החלטנו קודם כל לעשות מבצע של סקירת כל

הנכסים של עמידר. לצורך זה לקחנו כוח אדם זמני. בשני סניפים שהיו בעייתיים

מאד פנינו לגורם חיצוני כדי לעשות זאת. ואכן גילינו הם דירות נטושות.

למשל, בטבריה נעזרנו בחברה חיצונית, ושם גילינו מספר דירות נטושות ודירות

שפלשו אליהן ושלא ידענו על כך. אנחנו עושים זאת בימים אלה. במחוז השרון יש

לנו 12 אלף יחידות דיור, כולן נסקרו כבר במבצע הזה. זה לגבי הנושא של

"ביקורי מעגל" שאמורים לתת תשובה חלקית מבחינתנו לגבי מצב התפיסה של

הדירות.

נקודה שניה קשורה הם כן לנושא התקציבי, ובעקבות דו"ח המבקר החלטנו,

אני מקווה שנוכל להתמיד בזה, שבכל פניה ודרישה של העברת זכויות של נפטרים

ובדברים אחרים, נעשה חקירה על-ידי משרד חקירות.

הנקודה השלישית היא בנושא של הקבלה. היא מוזכרת בדו"ח, אבל לא הועלתה

באן. לגבי נושא זה, אנחנו אמורים לבדוק האם הדייר הוא בעל נכס נוסף כאשר

הוא מבקש זכות לגבי דירה מסויימת. כאן אנחנו צריכים לבדוק האם עמידר חרגה

או לא חרגה מהנוהל. עמידר לא חרגה מהנוהל. הנוהל היה שאם עד לביצוע

העיסקה לא התקבלה התשובה לגבי ההקבלה, מתייחסים להצהרת הדייר ומבצעים את



העיסקה. מובן שיש לנו הם ההליך הפורמלי, אם מתברר לנו אחר כך שהוא דיווח

לא נכון, לנסות לפנותו. בכל מקרה, בעקבות הערת הביקורת, שינינו את הנוהל,

למרות שאנחנו יודעים שזה יגרום להארכת הטיפול, וההחלטה כרגע היא שלא תבוצע

העיסקה לפני שיתקבלו תוצאות בדיקת ההקבלה.

אני רוצה להתייחס לנ?-,ודה נוספת שלהביה התקבלה החלטה משותפת שלנו ושל

משרד השיכון. תיארתי את ההליך המשפטי ואת יכולתנו לפנות דייר זה או אחר.

למרות הקשיים, עשינו מבצע. לאיתור כל הדירות, ובשלב זה אנחנו מתחילים

באיתור הדירות הגדולות, המוחזקות על-ידי בודד, קשיש או לא קשיש, שהם שבר

הדירה שהוא משלם הוא בהתאם. אנחנו עומדים לפנות לכל הדיירים האלה ולהציע

להם להתפנות לדירות יותר קטנות . במידה שהם לא ירצו, הסנקציה שנטיל עליהם

תהיה חיוב בשכר דירה מלא. וזאת כדי לעודד את הדייר לפנות את הדירה הגדולה

לזכאי אחר, ולהעביר אותו לדירה יותר קטנה. זה גם כן חלק מהפעולות שאנחנו

מתכוונים לעשות בעקבות דו"ח הביקורת .

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה לחזור לענין של הקניית זכויות למי שהן אינן מגיעות לו.

התופעה הוזכרה כאן, אבל זה רק מידגם. אם תיקח מידגם אחר יכול להיות שיתהלו

בו שמונה מקרים, שלושה מקרים, ויכול להיות שהם עשרים. השאלה היא איך

התופעה הזאת קורית ואיך מגיבים עליה. מדובר בדו"ח על הקניית זכויות מכוח

פטירה לשתי משפחות נוספות, ונאמר בו ש"החברה התעלמה מכך שלא עלה בידי

המשפחות להוכיח מגורים משותפים עם הנפטר. באחד מהמקרים האלה הם לא היתה

בתיק תעודת זכאות מטעם המשרד כנדרש. במקרה האחר העלתה הביקורת, כי כשנה

לאחר שאושרה הקניית הזכויות עדיין לא החלה המשפחה בתהליך הרכישה ואף לא

נענתה לדרישת החברה בדבר תשלום דמי שימוש בדירה בסך- כ-6,000 ש"ח בעבור

תקופת ממגורים ממושכת בדירה בלי חוזה".

איננו יודעים איפה הדירות הללו. אבל העובדה שלא עולה בידי האנשים

להוכיח זכויות ובכל זאת מקנים זכויות, אומרת דרשני. יאם עוברים על זה לסדר,

זה יכול לקרות הם להבי דירות אחרות.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

כאן כאילו ניתנה תשובה על כן-, והיא שבתעודת הזהות לא היתה כתובה

הכתובת, אבל קיבלו ראיות אחרות"

ש. שטיינברג;

נכון .

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אנחנו איננו רהילים להיות כל כך טכניים. אילו היינו רואים שהיו ראיות

אחרות, אינני סבורה שהיינו כותבים מה שכתבנו כאן. לא היו ראיות. מה גם

שבתיק של אחד המקרים לא היתה אפילו תעודת זכאות מטעם המשרד, וכו'.

ש. שטיינברג;

אני מבקש להגיב על המקרה של תעודת הזכאות. אני מאד מצטער, אבל הפעם

הודעתי אישית לביקורת שיש תעודת זכאות, ומספר תעודת הזכאות רשום בתיק, אלא

שהתעודה איננה. כלומר זה פהם פורמלי. יש תעודת זכאות והרכישה נעשתה על פי

תעודת הזכאות שמספרה בתוך התיק.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אנחנו נבדוק את זה. אני מקבלת את מה, שאומרים לי אנשי שזה לא נכון.

היו"ר ד. ליבאי;

בדו"ח כתוב שלא היתה בתיק תעודת זכאות.

ש. שטיינברג ;

נכון, העתק מצולם של תעודת הזכאות לא היה בתיק. אבל את המשכנתה שהאיש

קיבל, הוא קיבל על פי תעודת זכאות שמספרה רשום בתיק.

היו"ר ד.ליבאי ;

ולמה לא היתה בתיק תעודת הזכאות?

ש. שטיינברג;

היא לא צריכה להיות בתיק. עם תעודת הזכאות האיש מקבל את המשכנתה

בבנק. אנחנו מבטיחים זאת על-ידי כך שמפעם לפעם מצלמים אותה. במקרה זה נכון

שהתעודה לא היתה בתיק, אבל היתה אסמכתא. אני אוכיח זאת.
היו"ר ד.ליבאי
הסעיף הבא מדבר על הקניית זכויות שלא לבני משפחה. וכתוב בדו"ח;

"החברה העבירה זכויות חכירה בשלושה בתים באור יהודה לתושבים שתפסו חזקה

בהם,. בלי שהיה להם קשר משפחתי לדייריהם הקודמים". מה תשובתכם על כך?

ש. שטיינברג;

התשובה לגבי אור יהודה היתה שבשנת 1982 או 1983 נתקבלה החלטה

עקרונית, כפי- שהוצע קודם על-ידי חבר-הכנסת ביבי, על-ידי ועדת האיכלוס

המוסמכת, לתת אפשרות למי שנכנסו לא כיורשים או קרובי משפחה ליצור אתנו קשר

חוזי. ההחלטה הזאת נתקבלה לגבי המקרה הספציפי הזה. המקרה שהמבקרת הצביעה

עליו לא נכלל באותה מסגרת. ואני מקבל את ההערה שזה היה לאחר התאריך הקובע

וזאת היתה שגיאה.

מבקרת המדינה מ. בן - פורת ;

על פי הנהלים שלכם חייבת תעודת הזכאות להיות בתיק. האם זה לא כך?

ש. שטיינברג;

צילום של תעודת הזכאות חייב להיות בתיק. וכשאין צילום ויש הוכחה

אחרת, אני מבקש לא להסיק מכך- כי כך זה משתמע - כאילו האיש הזה קיבל את

האישור לרכוש את הדירה בלי שתהיה בידו תעודת זכאות. לא היא. היתה קיימת

תעודת זכאות, היא רק לא היתה בתיק.

היו"ר ד. ליבאי;

ההערה של המבקרת היא נכונה. אתה רק מוסיף שלפי הרישומים שלך היתה

תלנודת זכאות., אלא שהיא לא היתה בתיק. זה נוהל בלתי תקין.



ש.שטיינברג

לגבי המקרה שדייר נשאר חייב 6,000 שקלים- עד היום הוא לא רכש את

הדירה. המקרה הזה נמצא בהליך משפטי, לפני ההליך של ביצוע ההוצאה לפועל. זו

משפחה פרובלימטית, ובינתיים הסכום עלה ל-10,000 שקלים.
היו"ר ד.ליבאי
ההערה המסכמת של המבקרת היא שייתכן שבשל המאמצים שלכם למכור את

????? " לא ניתנה תשומת הלב ?????להליך התקין ולשמירה על הנהלים ועל

הקריטריונים הנוגעים לסדרי העברת הזכויות ומתן ההטבות הכרוכות בכך. בשל

תופעה זו נהנו מהאפשרות לרכוש זכויות בבתים גם אנשים שלא היו זכאים לכך".

וכאן כמובן באה הדרישה לחברה "להקפיד יותר על הנוהל התקין באישור ההעברות,

??? למנוע מתן זכויות והטבות כספיות גדולות מטעם המדינה למי שאינם עומדים

ותנאי הזכאות לענין זה, ובכללם אלה הפועלים מישוקלי רווח כספי".אנחנו מאד

מבקשים שהדברים יקבלו את תשומת הלב הראויה.

זו שטות שמשפחה עם ילדים תרכוש דירה. זו השקעה מצויינת. זו טפשות

מצד משפחה שלא תקנה שתי דירות יפות בסכומים כה קטנים. גם הססטיסטיקה מראה

שאנשים ירכשו אלפי דירות.
היו"ר ד.ליבאי
אבל שמענו כאן שמצד אחד רכשו. מצד שני יש להם בעיה עם אלה שגם אינם

???? וגם אינם משלמים ?????.זו בעיה בהיקף רציני ביותר .כל מה

שאנחנו מבקשים כאן זה לא לנהל את עמידר ולא לייעץ לה, אלא לומר לה לשמור

ולהקפיד מאז, דווקא על רקע הדיון הקודם שלנו. יש הרבה רכילויות. לא רציתי

עכשיו להוציא כל מיני מכתבים שלא נבדקו ולא היתה לכם הזדמנות להגיב עליהם,

שטווחים להעביר אלי על כל מיני ???? ודברים מעין אלה . אני מוכן להעביר

אותם בצורה מסודרת. אינני רוצה לזרוק דברים לחלל. אבל כל מקרה כזה של אי-

שמירה על נהלים תקינים ומתן זכויות חורגות לאנשים יוצר את הרושם כאילו זה

מכוון מלמעלה, גם כשלעתים זו באמת שיגרה של עובד שהיה צריך לבדוק יותר וללא

בדק. מיד אומרים שיש כאן העדפות "לאנשי שלומנו".

לכן אני מאד מבקש שתראו במסקנות של מבקרת המדינה את המסקנות שלי

הוועדה הזאת באשר לצורך לשמור על הדברים. אני מניח שזה מקובל הם עליך, מר

סולמי.ואני מאד מקווה שכך תנחה גם את האנשים בשטח, להקפיד מאד על הדברים

האלה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים