ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/07/1989

בחינות כשירות לדיינים - ענייני מינהל המשך דיון (עמ' 280 בדו"ח 39 של מבקר המדינה); בחינות כשירות לדיינים - ענייני מינהל המשך הדיון (עמ' 280 בדו"ח 39 של מבקר המדינה); הצעה לסדר של חבר-הכנסת אי בורג בנושא בתי-הדין הרבניים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 54

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בתמוז התשמ"ט (31 ביולי 1989). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אי בורג

חי אורון

י י גולדברג

ד' ליבאי

ע' פרץ

די צוקר

ר' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

י י רוט - משרד מבקר המדינה

ז' גדיש, בי צרפתי, י י ברמן - משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ז' אורלב- מנכ"ל משרד הדתות

אי אייזמן - מנהל הרבנות הראשית

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר - היום;

א. בחינות כשירות לדיינים - ענייני מינהל (המשך דיון).

(עמ' 280 בדו"ח 39 של מבקר המדינה).

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת אי בורג בנושא בתי-הדין הרבניים.



מ"מ היו"ר אי בורג ;

אני פותח את הישיבה.

בחינות כשירות לדיינים - ענייני מינהל

המשך דיון

(עמ' 280 בדו"ח 39 של מבקר המדינה)
מ"מ היו"ר אי בורג
הישיבה הזאת היא ישיבת מעקב, לאחר הישיבה שהתקיימה ב-24 במאי 1989. בשעה 9.00

בבוקר, שעסקה בנושא של בחינות כשירות לדיינות - ענייני מינהל.

כאשר סיימנו את הישיבה, הבטיח היושב-ראש דאז של הישיבה: "אנחנו נזמן במהרה

בימינו עוד ישיבה כדי שנוכל לבדוק איך התקדמתם בנושא הזה". זאת הישיבה שלאחר

אורנה ישיבה.

אצטט חילופי דברים בין מבקרת-המדינה, מרים בן-פורת, לבין מר זבולון אורלב,
מנכ"ל משרד הדתות, בסוף הישיבה הקודמת
מבקרת המדינה אמרה: "מה שאותי מטריד זאת העובדה שפגשתי כל-כך הרבה רצון

טוב כביכול, אבל מאז עברה כחצי שנה ושום דבר לא זז". השיב מר אורלב: "אני מקבל

את הביקורת ומקווה שבפגישה הקרובה נוכל להיות יותר מעשיים".

זאת "הפגישה הקרובה". אנחנו רוצים לבדוק את העניין של "נוכל להיות יותר

מעשיים".

ניסיתי לעשות סיכום קצר של הדברים שעלו בישיבה הקודמת, שלגביהם דרוש מעקב.
ד' תיכון
אדוני ממלא מקום היושב-ראש, האם אינך חושב שאתה בעל עניין בעסק הזה, שהרי

אביך היה שר הדתות? אתה מתקיף את אביך, זאת פעולה שאסור לעשות. לכן אני מקווה

שתפסול את עצמך.
מ"מ היו"ר אי בורג
את הכותרת של מחר כבר עשית.

אם אתה חש שאינני אובייקטיבי לכאן או לכאן בעניין מסויים ואני חורג, אבקש

אותך להעיר.
ד' תיכון
אבקש לקיים דיון בנושא זה.
מ"מ היו"ר א' בורג
בסוף הישיבה.

באותה ישיבה, מלפני חודשיים, לקח על עצמו משרד הדתות שלושה דברים. דבר
ראשון, אמר הרב איתן אייזמן
"כתבנו דף מנחה לכל הנבחנים". היו"ר שאל: "האם

הוא הגיע לידיה של מבקרת המדינה?". מבקרת המדינה אמרה: "לא". מר הורוביץ אמר:

"נבקשכם להמציא לנו עותק ממנו". הרב אייזמן: "נעשה זאת".
שאלתי לרב אייזמן היא
האם המצאתם עותק של הדף המנחה לכל הנבחנים למשרד מבקר

המדינה?
אי אייזמן
המצאנו. צריך להוסיף, שהעותק היה כטיוטה לישיבות של ועדה שעוסקת בנוהלי

הבחינות. העותק היה בסיס לדיון. כבר פעלנו על פיו בבחינות האחרונות, והוא נמצא

אצל מבקרת המדינה.

ד' צוקר;

האם קיבלתם איזו תגובה?
אי אייזמן
עוד לא קיבלנו שום תגובה על-כך, אבל והקמנו את הוועדה שנתבקשנו להקים. הקדשנו

ישיבה אחת לדיון בנוהלים האלה. חלק מהנוהלים שינינו, חלק אימצנו. השבוע תתקיים

ישיבה שנייה לדיון בנושא זה. יש התקדמות בנושא זה.
די צוקר
אדוני היושב-ראש, עניין הנוהל הוא הנושא המרכזי של הדיון. כל הדיון הוא על

עניין הנוהל. אינני בטוח שאנחנו יכול ים לקיים דיון רציני מבלי לראות את נוהל

הבחינות. עלינו לראות אם אותו נוהל עונה על כמה קריטריונים בסיסיים, ציבוריים.

למשל, פומביות. עלינו לראות גם את טי וטת הנוהל שהעבירו למבקר המדינה. על-כך

הדיון. גם הדיון הקודם היה על-כך.

אי אייזמן;

הטיוטה הובאה לדיון. היא קו מנחה. אנחנו דנים בנושא זה.
די צוקר
האם יהיה אפשר להמציא לנו את הטיוטה?
אי אייזמן
כן, ותראו זאת כטיוטה.

ז י אורלב;

זה יהיה בתקנון.

מ"מ היו"ר א' בורג;

זה נמצא אצל מבקרת המדינה. מייד נגיע לזה.

נקודה נוספת. הרב איתן אייזמן אמר בישיבה הקודמת: "אני אקרא לאנשים, אנסה

להוציאם לחופש, אנסה לשכן אותם בבתי-מלון כדי שיעשו את העבודה הזאת". מדובר

בעבודה של בדיקת הבחינות. האם נסתיימה בדיקת הבחינות? האם תוצאות הועברו

לנבחנים?
אי אייזמן
בדיקת הבחינות לא נסתיימה. רוב הבודקים כבר סיימו את הבדיקה. הבודק האחרון

הבטיח לסיים את הבדיקה עד השבוע הבא. אני מקווה שעד סוף הפגרא, עד תחילת חודש

אלול, התוצאות יהיו כבר בפני מועצת הרבנות הראשית ויהיה אפשר לפרסמן.

די צוקר;

כמה זמן עבר מן הבחינה האחרונה?

מ"מ הי ו "ר א' בורג ;

שנה וחצי.
ז י אורלב
לכל הדעות זמן ממושך מאוד. .

מיימ הי ו ייר א' בורג ;

האם היתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא של החומר שהביא חבר-הכנסת דדי צוקר

בהקשר לדבריו של הרב דב ליאור מקרית-ארבע?
ב' גייסט
בזה מטפלת באופן אישי מבקרת המדינה.

מ 'ימ ה י ו ייר א' בורג;

האם הודיעו למשרד מבקר המדינה על הקמת ועדה בנושא התקנון?
בי גייסט
כן. התקנון נמצא בהכנה, בדיון. ברגע שנראה שיש משהו קונקרטי שמקובל על משרד

הדתות, נתייחס לתקנון.
מ"מ הי ו ייר א' בורג
כיוון שהיה להץ מצידה של מבקרת המדינה לפעול לייסוד תקנון בנושא וזבחינות,

אני מציע שאכן תציגו בפנינו את אשר על לבכם ונתחיל את הדיון בנושא.

בי גייסט;

מה שנשאר למעקב אלה אותם דברים שכבר הופיעו בדו"ח שנתי 33 .על כך התקבלה כבר

החלטה של הכנסת, שכבוד הדיינים צריכים לדעת גם את החוקים האזרחיים של

מדינת-ישראל. צריך להיות דיווח על התקדמות בנושא זה.

מיימ הי ו "ר א' בורג ;

במסקנות הוועדה, לדוייח מבקר המדינה מס' 33 נאמר; "4. הוועדה שמעה בדאגה,

ממנהל בתי הדין הרבניים, כי שני שלישים בקירוב, מן הדיינים, נעדרים השכלה תיכונית

מלאה. הוועדה סבורה כי מן ההכרח להלקנות למועמדים לכהונה זו ידע והשכלה כלליים".

ובמסגרת ההחלטות נאמר; "ו. הכנסת קובעת כי על המשרד לענייני דתות, לקבוע חובת

השתלמות ועמידה בבחינות, בתחומי חוק ומשפט וסדרי שלטון ומינהל כתנאי מהתנאים

לקבלת הסמכה לדיינות. יש להחיל חובה זו גם על מועמדים לתואר 'טוען רבני'. ז. על

משרד הדתות לקבוע נוהלי בקרה ומעקב אחר הפעילות המינהלית של בתי הדין...".



הבוקר הגיע אלינו מכתב מן הרב אלמליח, מנהל בתי-הדין הרבניים, לכבוד פרופ'

דוד ליבאי , לאור ההלטה שהיתה כאן בוועדה לבקש נתונים: "השלום והברכה. הנדון,

המצאת נתונים. להלן נתונים על דיינים ששירתו בצבא או שיש להם השכלה תיכונית,

כבקשתך. א. מספר הדיינים ששירתו בצבא - 16. ב. מספר הדיינים שיש להם השכלה

תיכונית - 40 . נתונים אלה אינם מלאים, מאהר ובטופס המועמדות לכהונת דיין לא היה

צורך לציין את הנתונים המבוקשים. הנתונים דלעיל נלקהו מתולדות הי ים שנמסרו

על-ידי הדיינים עצמם. ייתכן שישנם דיינים שלא ציינו את זה, אף-על-פי ששירתו בצבא

או שיש להם השכלה תיכונית".

השר א' אולמרט;

מתוך כמה?
ז' אורלב
מתוך כ-80 די י נים.

לגבי סדרי מי נהל של הבהינות. הרבנים הראשיים מינו ועדה. מרכז אותה מנהל

הרבנות הראשית, הרב איתן אייזמן. הוועדה מורכבת משלושה מרכיבים: 1. הדיינים.

יושבים בוועדה אבות בתי-דין. 2. אנשי משפט, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

פרופ' רקובר. 3. אנשי מינהל, שאני מייצג אותם.

עד-כה עשתה הוועדה שלוש פעולות יסודיות. 1. טיוטה. 2. דיון מקיף, במשך שעות

ארוכות, בו סוכם איפה הפלוגתית, איפה ההסכמות ובאלו נקודות יש לטפל. 3 .בירור עם

הדיינים הראשיים לגבי הנקודות בהן הוועדה לא הגיעה להבנה.

הכוונה היא שהנוהל יקבל מעמד חוקי. מה שניתן - באמצעות התקנות. ומה שלא ניתן

באמצעות תקנות - באמצעות התקנון. הנוהל יהיה פומבי. כל אהד יוכל לדעת את הכללים

לפיהם מתנהלות הבחינות.

הנקודות העיקריות בהן מתרכזת הוועדה הן: נושא הרוטציה הקבועה של מועדי

הבחינות, במחזור של 2.5-2 שנים. יש דיונים על הפערים שצריכים להיות בין בחינות

שונות, לפי הסוגים, וכן לגבי הסדר של הבחינות, כי יש איזו לוגיקה פנימית של סדרי

הלימודים. יש חמש בחינות, מתוכן ארבע ראשיות.

תהיה ספירה לאחור לפני כל בחינה, כי יש פרוצדורה עניפה. צריך להרשם לבחינות,

צריך להשיב, הנרשם צריך לתת פרטים. לוח הזמנים לפני הבחינה - אני מדווח זאת

על-סמך הטיוטה - הוא של כ-3.5-3 חודשים.

הנושא העיקרי הוא הנושא של הכנת הבחינה. נשקלו כמה הצעות. היתה הצעה, כמו

בבחינות הבגרות, שכל דיין או כל רב חשוב יניח בסל שאלות שמתוכן יבררו, או שממנים

מראש ועדת בחינות שמכינה את הבחינות והיא הבודקת. יש שאלה יסודית במינהל, אם זה

שמכין את הבחינה הוא גם זה שבודק- השיטה האוניברסיטאית היא כזאת: הפרופסור הוא

שמכין את השאלה והוא הממונה על בדיקת התשובות, או הוא אישית או באמצעות האסיסטנט

שלו. השיטה שנבחרה היא של ועדת בחינות. כלומר, שמועצת הרבנות הראשית ממנה 6-3

בוחנים, שמכינים את הבחינות והם גם הבודקים של הבחינות.

דובר על היקף הבחינה, הפחתת מספר השאלות, רמות שונות של שאלות - שאלות של

בקיאות, שאלות של עיון - נושא הבחירה. אחד הויכוחים הגדולים הוא על פרסום המשקל

של כל שאלה. על-כך יש החלטה עקרונית חיובית עם הרבנים, שיהיה משקל ידוע מראש לכל

שאלה. נדונה גם שאלת התשובות, אם תהיינה הנהיות להשיב בהרחבה, בקיצור, כילל הזמן

שי וקצב לכל שאלה.



נושא אחר הוא הנושא של הסדרים המינהליים סביב הכנת השאלון, עריכת הבחינה,

מקום ראוי, ההשגחה, איסוף השאלונים. הורולט שהבחינות יהיו במחברת מאורגנת

ומסודרת, המיועדת לכך מראש, ולא בדפים. יש שאלה של סדרי המסירה מן הנבחנים

לבוחנים, עם כל שאלת הנאמנות של המיספור.

נושא אחרון, נושא של בדיקת הבחינה. איני רואה עדיין נושא זה כפתור. הולכים על

שיטה שמועצת הרבנות הראשית תמנה 6-4 בוחנים. הם יבדקו את הבחינות. הם אנשים

עובדים - דיינים, אבות בתי-דין. הנושא עדיין נדון. אולי יילכו בכיוון של צמצום

מספר השאלות, של תשובות קצרות.

אגב, על-פי התקנות, די בועדת בוחנים של שלושה. אנחנו עומדים להמליץ לפני

הרבנים הראשיים אפילו להגדיל את ועדת הבחינות, ל-6-4 - כדי להגדיל את מאגר

הבודקים.

בסוף שבוע זה תתכנס הועדה לדיון נוסף. היא יושבת עכשיו אחת לשבועיים באופן

סדיר, עד-אשר יימצאו הפתרונות.

מ"מ הי ו "ר א' בורג ;

האם מחזור הבחינות הבא ייעשה כבר לפי התקנון החדש?

ז י אורלב;

אם ירצה השם. זאת הכוונה.
אי אי יזמן
בחינה נוספת, להשלמת המחזור, תהיה בתחילת החורף. לקראת סוף החורף יהיה ניתן

להתחיל מחזור חדש של בחינות.
מ"מ הי ו "ר אי בורג
האם נוכל לראות את טיוטת התקנון, לפני הפרסום?

ז י אורלב;

אם נצליח לקיים שתי ישיבות עד הפגרא, עד תשעה באב, הוועדה תגבש עד אז את

המלצותיה. ולא, בחודש אלול הוועדה תסיים את עבודתה. כלומר, מדובר בלוח זמנים

קצר.

השר א' אולמרט;

כמה נבחנים יש במחזור בחינות?
אי אייזמן
לאחרונה ניגשו כ-120-100. עוברים כ-30%-35%. כמו כל השנים.

ע' ברלינסקי;

כיצד מקפידים על עילום שם, שלא יידעו מי הנבחן?

אי אייזמן;

הנבחן נותן את מחברתו עם מעטפה, אחר-כך יש נאמנים שמדביקים מספר לכל מחברת.



ע' ברלינסקי ;

האם אין תולשים את השם מן המחברת, כמו- באוניברסיטה?
ז י אורלב
נעבור לשיטה האוניברסיטאית עם מחברת עד דף מחורר.
ע' ברל י נסק י
אני מביו שיותר מבוחן אחד עובר על הבחינות. האם יש שיטה של שקלול? דעתו של

מי קובעת?
אי אייזמן
כל הארבעה יושבים לאחר-מכן ביחד ורואים מי עבר ומי לא עבר.
ע' ברלי נסקי
האם קוראים ביחד את המחברת או שכל אחד קורא בנפרד?

אי אי י זמן ;

כל אחד עובר בנפרד וכותב ציון. לאחר-מכן יושבים כל הבוחנים ביחד ומשקללים.
ע' ברלינסקי
עדיין בלי לדעת מי האיש?
אי אייזמן
אין אפשרות לדעת את השמות שעומדים מאחורי המספרים אלא לאחר שסיימו את בדיקת

הבחי נות.

מ"מ היו"ר א' בורג ;

הרב אי יזמן, תיארת בפעם הקודמת את המהומה שקיימת, כאשר האנשים הולכים לכיוון

השולחן לשם קבלת המספרים.
אי אייזמן
כתוצאה מכך יש שינוי. את המספר החסוי אין מקבלים במקום, כאשר מגישים את

הבחינה, אלא בל הנבחנים מניחים את הבחינות, והמספרים הסודיים ניתנים לאחר שכולם

הולכים.

ז י אורלב;
נושא נוסף
נושא הערעור. הוועדה התלבטה ועדיין מתלבטת בשאלה אם לאפשר ערעור

או לא. מה הבעיה? עד שלב הערעור הבוחן אינו יודע מי הנבחן. לאחר שמחברים את

המספרים לשמות ומפרסמים את התוצאות, הבוחנים יודעים כבר איזו בחינה של מי.

הואיל ובודקים את הבחינות ארבעה בוחנים, ומעבר לציון האובייקטיבי של 'עבר' או

'לא עבר', יושבת ועדה כדי לאשר את התוצאות, והרבנים הראשיים מקבלים את התוצאות;

והואיל ואין סוף לערעורים, כי בדיקת הערעורים תשתק את כל המערכת, על-כן הנטייה לא



ללכת בכיוון של עהעורים. דווקא פרופ' רקובר, שאמור לייצג את החוק והשלטון, אומר

די בקפדנות שלא יהיו ערעורים, מאחר ואת הבחינות בודקים ארבעה בוחנים, ולאחר שנחשף

השם חבדיקח יכולה לשבש. בכל-זאת יש התלבטות בנושא זה.

ע י ברלינסקי;

לגבי קצב בדיקת הבחינות, באוניברסיטה פרופסור עומד בתנאים של האוניברסיטה

לגבי מועדי בחינות ותיקון בחינות. האם שקלתם אפשרות, שאותם בוחנים, למרות היותם

דיינים, יקבלו עבור המשימה המיוחדת הזאת תשלום, ואז אפשר לחייב אותם בלוח זמנים.
ז י אורלב
עמדתנו העקרונית היא חיובית. כלומר, הואיל ובדיקת הבחינה אינה בין המטלות

הקבועות של דיין, וששה דיינים מתבקשים לעשות זאת, אנחנו בעד הסדרת תשלום לפי לוח

תעריפים ידוע. אני מקווה שאיננו עולים כאן על מוקש. גם זה במסגרת הבדיקה שאנחנו

עורכים. יש בעיה מסויימת לגבי מתן תשלום נוסף לדיינים, מבחינת מערכת המשפט, לא

מבחי נתנו.

אי אייזמן;

ההמלצה שלנו תהיה שיסיימו לבדוק את הבחינות תוך חצי שנה. אבל אין לנו כלים

ליישם זאת.

ז י אורלב;

בנושא המינהל, כידוע, השר פנה לרבנים הראשיים לשאול בעצתם, על-פי הנדרש בחוק,

באשר להסדרת חובת הבחינות בענייני מינהל. עד היום הוא לא נענה. בינתיים גיבשנו

תכנית השתלמות. אני שמח לבשר שב-3 בספטמבר תתקיים ההשתלמות הראשונה. מבחינת

המערכת זאת השתלמות חובה, כמו כל השתלמות שהמערכת עורכת לעובדיה. נשיא בית-הדין

הגדול, ביחד עם המכללה למי נהל עם המכללה להשתלמות שלנו קבעו שלושה ימי השתלמות,

במלון גלי צאנז, ב-3 בספטמבר. ההשתלמות הזאת תהיה כשיגרה, במסגרת של חובה.

מ"מ היו"ר א' בורג;
בישיבה הקודמת אמרת
"המימשל הנוכחי התנצל בפני הוועדה על כך שלא היינו

מודעים לכל הנושא הזה עד שמשרד מבקר המדינה, בדו"ח המעקב שלו שהתקיים לפני כשנה,

העיר את תשומת-ליבנו לכך שמדובר בנושא ישן. הבטחנו שהשר יגבש את דעתו ולאחר מכן

יפעל. הוא אמנם גיבש את דעתו וכרגע עומדות בפנינו שתי אפשרויות. אם רוצים שהעניין

הזה ייכנס לתקנון, להמחוקק קבע שאת התקנות השר יוכל להתקין רק לאחר התייעצות עם

הרבנות הראשית. אם רוצים לעשות זאת בצורה וולונטארית, כי אז משרד הדתית יוכל

לפעול באופן עצמאי".

אני מבין שאנחנו נמצאים עכשיו בקוטב הווולונטרי.
ז י אורלב
השר גיבש את דעתו באופן חיובי. הוא פנה לרבנים הראשיים.
מ'מ היו"ר א' בורג
בישיבה הקודמת נאמר ש"המכתב הועבר לתעודתו לפני שלושה או ארבעה חודשים ואנחנו

ממתינים לחוות-הדעת של הרבנות הראשית".



ז' אורלב;

המשרד - פירוש הדבר המכללה להשתלמות שלנו, ביחד עם הנהלת בתי-הדין וביחד עם

הרבנים הראשיים, ליתר דיוק נשיא בית-הדין הגדול, גיבשו תכנית השתלמות, והיא

מבוצעת ב-3 בספטמבר.

מ"מ היו"ר א' בורג;

האם היתה תשובה של הרבנים הראשיים?
ז י אורלב
עדי י ו לא.

אי אייזמן;

הרבנים הראשיים נמצאים במצב של התלבטות קשה מאוד. יש דילמה, עד-כמה ניתן

להייב את הדיינים ובאיזו צורה. קל יותר לעשות זאת מכאן ולהבא. יותר קשה לקבוע זאת

אחורה. ננסה את המסגרת ההדשה. אם רוב הדיינים יופיעו - פתרנו את הבעיה.

מ"מ היו"ר אי בורג;

מה הבעיה לחייב דיין?

אי אייזמן;

להייב דיין מכאן ולהבא, איני רואה בעיה.

מ"מ היו"ר א' בורג;

ומה עם אלה שנמצאים? מדובר ב-80 איש. מר אורלב אמר בישיבה הקודמת ש"הנהלת

בתי הדין והרבנות הראשית דיווח לנו, שגם בעבר נהגו בימי העיון חשל הדיינים לכלול

את הנושאים האלה, אבל הם יודעים שדעתה של הכנסת איננה נוהה מכך. היא לא רוצה

שהנושא הזה ייעשה באופן וולונטארי אלא יעוגן בתקנות."

ז' אורלב;

יש כאן עוד שינוי. בעבר, במסגרת ימי העיון השנתיים, טיפלו גם בנושא המינהל.

ההשתלמות ב-3 בספטמבר מיועדת רק לנושא המינהל.

מ"מ היו"ר א' בורג;

הכנסת רוצה לראות את הדברים מעוגנים בתקנות. אבקש שהנושא הזה יטופל במסגרת

התקנות.

שתי שאלות למבקרת המדינה, לאור הדיון הקודם. בדיון הקודם, משרדך קיבל על

עצמו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בנושא ההומר שהביא הבר-הכנסת דדי צוקר, על

ההתבטאויות של הרב דב ליאור באהד העתונים הירושלמיים. מה המצב בעניין זה?

מבקר המדינה מי בן-פורת;

היועץ המשפטי קבע פגישה אתנו לשבוע הבא. בין שאר הנושאים גם הנושא הזה עומד

על הפרק.



מ"מ היו"ר א' בורג ;

קיבלנו תשובה שקיבלתם העתק של טיוטת התקנון. והקימו ועדה. כך שבנושא זה

התקדמנו.
מבקר המדינה מי בן-בורת
כן.
מ"מ הי ו "ר א' בורג
הוזכרו כאן התקנות שקובעות מי יכול לגשת לבחינות. האם ישנה אפשרות בתהליך

הסלקציה לפני הבחינה, שייכנסו דרישות מן הסוג של עמידה בבחינות בגרות. עמדתי

ידועה, שאדם צריך להכיר את ההוויה החברתית-תרבותית בתוכה הוא חי. יש בחברה
הישראלית שתי תחנות שהן כלל-ישראליות
1. מערכת בחינות הבגרות. 2. השירות הצבאי,

או הלאומי . יש לי תחושה לא נוחה מכך שמכהנים כדיינים אנשים שאינם מכירים את

ההוויה החברתית-תרבותית בישראלל. אנחנו נתקלים לא פעם בנתק בין הציבור שבא

להידון לבין הדיין. האם ישנה אפשרות לעגן דבר כזה? נאמר לנו שיש מגמה לשתף עוד

ועוד בוגרי ישיבות הסדר,

ז י אורלב;

אין אף בוגר הסדר בעל כושר שאינו דיין.
מ"מ הי ו "ר א' בורג
כמה בוגרי הסדר עם כושר יש?

ז י אורלב;

זאת הבעיה.

אם מותר לי למחות על הפרסומים אתמול בעתונים, ביחס למכתב של מנהל בתי הדין

אל יושב-ראש הוועדה - אני מוחה. הועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לפעול על פי

אתיקה וסדרים מינימליים. אתם פונים אלינו ואומרים שלצורך ישיבת הוועדה ביום שני

דרושים נתונים. איננו מכינים קומוניקט. יש כאן במקצת בעיה אתית.
מ"מ הי ו "ר א' בורג
התהליך היה שונה לגמרי. ניסינו לברר את הדברים דרך מרכז המידע, לא הצלחנו.

קיבלתם מאתנו מכתב עם תאריך - ה-27 בחודש זה, בו אתם צריכים לתת דו"ח לוועדה.

המכתב שלכם יצא רק ב-28 ביולי, וזאת לאחר שדרשנו את התשובה. אם כן, לא כל-כך כדאי

להיכנס לעניין של פרוצדורה.

ז י אורלב;

דיברת על שירות צבאי. יועץ השר שמטפל בנושא זה, למרות שהוא רב, הוא משרת

בצבא. הוא שירת כסמג"ד בקו צמח, והשתחרר ב-26 ביולי. מדובר ברב אלי בן-דהאן.

הטלתי עליו את העבודה הזאת. הוא עשה זאת תוך 48 שעות.

מ"מ הי ו "ר א' בורג ;

הפנייה היתה לראש בתי-הדין הרבניים. גם הוא חתום על המכתב. הוא לא היה

במילואים.



ז' אורלב;

לפי תקנון הכנסת, ועדות הכנסת פונות לשר.
מ"מ הי ו "ר א' בורג
פנינו אליך במכתב רשמי של הוועדה. הטלת זאת על הרב אלמליח. לא קיבלנו תשובה

עד ליום חמישי, לאחר שהזכרנו זאת. למזלכם, חזר הרב בן-דהאן ממילואים ועשת עבודה

טובה. אבל אם לדבר על נוהלים, לא עמדתכם במה שביקשנו.
ז י אורלב
צריך להבחין בין שתי רמות של כישורים. רמה אחת של כישורים היא רמה פורמאלית

שנדרשת, במקרה של דיינים, לפי החוק. דיין צריך לעמוד בבחינות ולקבל כושר מן

הרבנות הראשית. אלה הדרישות שהכנסת קבעה על-מנת שדיין יוכל להיות דיין. היא לא

קבעה גובה, צבע, מין, שירות צבאי, בגרות. אפשר לכלול הרבה דרישות נוספות,

שהמועמד גמר בית-ספר יסודי, שהוא בעל משפחה. בבקשה, המחוקק יכול להוסיף דרישות.

נושא אחר הוא של השיקולים של חבר בועדת המינויים. לחבר בועדת המי נו י ים יש

שיקולים שהוא שוקל בבואו להחליט על דיין זה או אחר. לגיטימי שחבר בועדת המינויים

שוקל שיקולים כאלה ולא אחרים. השר אמר כמה פעמים שהנתונים של המועמד בקשר להיותו

מעורב בדעת הבריות רלוונטיים מאוד עבורו בשיקוליו בועדת המינויים. הוא גם הראה

זאת במינויים. אותם בוגרי הסדר שהם מפקדים בצה"ל, אין זה סוד, השר המליץ עליהם

והצביע בעדם. והם עברו. אחד מהם משרת בבאר-שבע ושני בצפת. הפעלנו מערכת שלימה כדי

לעודד בוגרי ישיבות הסדר ללמוד בכוללים מיועדים לדיינות. בשנים האחרונות נפתחו

שני כוללים חשובים מאוד. האחד, פסגות. השני, ארץ חמדה. השלימו את סבב הבחינות

עוד 5-4 דיינים שהם בוגרי ישיבות הסדר. עדיין אין התוצאות של הבחינה האחרונה. אם

כן, נתנו זריקת עידוד מיוחד.

במכרזי המדינה אסור להתחשב בשאלה אם מועמד שירת בצבא או לא. כדי להיות ראש

עיר, מנכ"ל או פקיד בכיר במדינה, אין צורך בשירות צבאי. ישנן סיבות מסיבות שונות

לאי שירות צבאי.

הנושא של מעורבות בדעת הציבור חשוב מאוד. זה לא יכול להיכלל בחוק. אלה

שיקולים משיקולי חבר בוועדת המינויים.
מבקר המדינה מי בן-פורת
גם דעתי היא, שלא לנו לקבוע ששירות צבאי מוכרח להיות תנאי בל יעבור. יכול

להיות אדם שאינו מתאים לשירות צבאי מסיבות אחרות - פטור, מחלה ועוד. אנחנו

יכולים לצאת חוצץ נגד החוק, לבקש לתקן את החוק, אבל אם אדם לא שירת, בהתאם לחוק,

הוא יכול להיות בעל כל המעלות האחרות ולהיות דיין טוב לכל דבר. על-כן כדאי להימנע

מלקבוע זאת, אני בעד שירות צבאי, אני בעד מילוי החובה - וכבר הבעתי את דעתי כאשר

דיברנו על תלמידי הישיבות שמקבלים פטור.
מ"מ הי ו "ר א' בורג
לא נהוג בוועדה לענייני ביקורת המדינה לתת מחמאות. בסופו של דבר, זאת ועדה

שנועדה לנשוך, לא ללטף. אבל יש תחושה שיש התקדמות. מגיעה מחמאה למעורבות הגדולה

של המשרד גם בפתרון הבעיות הטכניות שעלו, וגם על הנסיון לתת כיוון תוכני מסויים,

כפי ששמענו לגבי בוגרי ישיבות הסדר. מגיעה מחמאה. גם קול זה צריך לצאת מן הוועדה,

לא רק קול מקל החובלים.
ע' ברלינסקי
אני רוצה לצרף מחמאה בנושא של שיפור השירות לאזרח.
מ"מ היו"ר א' בורג
קיבלתי כאן את ההערה של מזכיר הוועדה שאמר שיש תחושה שמשהו התקדם, ואני רוצה

להביע זאת בשם כל חברי הוועדה.

מ"מ הי ו "ר א' בורג;

אני מתנצל בפני מבקרת המדינה, שעשיתי שימוש שלא כדיו בתכתובת פנימית של משרד

המבקר עם אחד המבוקרים. לא ידעתי שהדבר אסור.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

כיוון שאחרתי לישיבה, איני יודעת אם דנתם במה שהוחלט בשעתו, ש"הכנסת קובעת כי

על המשרד לענייני דתות, לקבוע חובת השתלמות ועמידה בבחינות, בתחומי חוק ומשפט

וסדרי שלטון ומינהל, כתנאי מהתנאים לקבלת הסמכה לדיינות". אני מקווה שאתם מתקדמים

גם בעניין הזה.
ז י אורלב
בוודאי. השבתי שהשר סיים לגבש את דעתו. הוא גיבש דעה חיובית. על-פי החוק

הוא פנה להתייעצות עם הרבנים הראשיים וגם שוחח אתם, למיטב זכרוני, פעמיים. קיימת

התלבטות מסויימת אצל הרבנים הראשיים. עדיין אין תשובה מהם. השר גיבש את דעתו

ופנה בכתב, באופן פורמאלי. אנחנו ממתינים לסיום ההתייעצות עם הרבנים הראשיים.

יחד עם זאת, פעלנו גם במישור הוולונטארי. הכנסנו מסלול של שלושה ימי השתלמות

שנתיים, כהשתלמות חובה של המערכת הדיינית, בעניין חוק ומשפט וסידרי מינהל.

ההשתלמות הראשונה - שמשותפת למשרד הדתות, הנהלת בתי-הדין ונשיא בית-הדין הגדול -

מתקיימת במלון גלי צאנז, גלע צאנז, בספטמבר 1989 .ההשתלמות מיועדת רק למטרה זו, לא

כמו בעבר כאשר במסגרת ימי העיון השנתיים היו גם הרצאות אחרות.

מ"מ הי ו "ר א' בורג ;

משמע שעד שלא תהיה החלטה של הרבנים לקבל זאת כאלמנט של חובה, משרד הדתות

מפעיל זאת כ"חובה וולונטרית".
מבקר המדינה מי בן-פורת
אני מבקשת להוסיף, על יסוד נסיוני כשופטת, שיש חוקים שמחייבים את בית הדין

הרבני לפעול על פיהם. היו פסקי דין שהתערבנו בהם כבג"ץ, משום שכנראה הדיינים לא

ידעו על קיום הסעיפים האלה. לו היו יודעים, היו שוקלים מה שנאמר שם, ואז החלטתם

היתה עומדת גם בבג"ץ.

הצעה לסדר של חבר-הכנסת אי בורג בנושא בתי-הדין הרבניים
מ"מ היו"ר אי בורג
אני מבקש להניח על שולחן הוועדה הצעה לקיים דיון במצב בבתי-הדין הרבניים.
ר' ריבלין
האם אדוני רוצה לקבוע זאת בעקבות דו"ח מבקר המדינה? ידוע לי שועדת החוקה,

חוק ומשפט קיימה דיון בנושא של בתי הדין הרבניים ומקיימת דיון בנושא זה.



אי אייזמן;

היא גם הקימה ועדת משנה בנושא זה.
ר' ריבלין
היא גם הקימה ועדת משנה שיש לי הכבוד להיות חבר בה. אם ההצעה נובעת מדו"ח

מבקר המדינה, אני תומך בהצעת היושב-ראש. בכל-זאת, ייתכן שכדאי לשלב זאת עם

הדיונים בועדת החוקה, הוק ומשפט, כדי שלא יהיו כפילויותח.

בחינות כשירות לדיינים - ענייני מינהל

המשך הדיון

(עמ' 280 בדו"ח 39 של מבקר המדינה)

מבקר המד י נה מ' בן-פורת;

הבנתי שאין נטייה לאפשר ערעורים על תוצאות הבחינות. האם זה כולל העדר נטייה

לאפשר לבוחן עצמו לשקול מחדש, לעיין מחדש בבחינה כדי להיווכח שאין טעות?
ז י אורלב
כמסלול פורמאלי? כלומר, מבחן בו יש כשלון, שתהיה אפשרות לבקש עיון חוזר?
מבקר המדינה מי בן-פורת
קודם-כל עם הנמקה. אם בהנמקה ייאמר שחכם זה וזה אמר כך וכך, אפשר לשכנע שחלה

טעות.

ז י אורלב;

השאלה הזאת היא אחת השאלות שהדיון בה לא נסתיים בועדה. יש התלבטות חזקה מאוד,

עם נטייה לא לאפשר ערעור, משני שיקולים שציינתי כאן. קודם כל, השיקול ששמו של

הנבחן כבר נחשף, לאחר פרסום התוצאות. שנית, יש בעיה שאותם 6-4 בוחנים אינם

מספיקים לבדוק את המבחנים. אם תתחיל פרוצדורה של ערעורים, היא תשבש באופן יסודי

את לוח הזמנים לבדיקה. 70% נכשלים. לא תהיה סיבה לא לערער, כי אפשר רק להרוויח.
מבקר המדינה מי בן-פורת
רק עם נימוק רציני, שיש חכם כזה וכזה שתומך, לדוגמא, בדעת המערער. כבוחנת

באוניברסיטה הייתי פתוחה לכך, שעם נימוק ממשי, אבדוק את הבחינה מחדש.

ז י אורלב;

דווקא פרופ' רקובר מן הקיצוניים לא לאפשר ערעור. הוא רואה ערך יותר חשוב

שהבחינות ייבדקו בלוח זמנים מחייב. גם הוא בוחן. הוא אמר שיש שתי שיטות בעניין

הזה. הוא אמר שבבחינה באוניברסיטה יש החלטה של אדם אחד, הפרופ', הקובע אם הנבחן

עבר או לא. פה מדובר בארבעה בודקים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אין מניעה שלעניין ערעור היושב-ראש או הבכיר יבדוק, ורק אם ימצא שיש משהו

יביא זאת בפני הוועדה.

ז י אורלב;

אני מקבל על עצמי להביא את השיקולים האלה בפני הוועדה.
מ"מ היו"ר א' בורג
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10-35)

קוד המקור של הנתונים