הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ב בתמוז התשמ"ט (25 ביולי 1989), שעה 09:30

ד. ליבאי - היו"ר

א.בורג

צ. הנגבי

מ. קליינר

ר. ריבלין

ד. תיכון

מוזמנים;

מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. סולמי - מנכ"ל עמידר

י. רוט, בועז ענר - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ש. צור - מנהל אגף לביקורת פנים - משרד הבינוי

ש. שטיינברג - מנהל אגף איכלוס, עמידר

י. שפר - סמנכ"ל כוח אדם ומינהל, עמידר

א. ליטן - סמנכ"ל כספים, עמידר

חבר-הכנסת מ. קליינר - לשעבר יו"ר דירקטוריון חב'

"עמידר"

מזכיר הוועדה;

ב. פרידנר

ש. לחוביצקי

מינויים פוליטי ים.



היו"ר ד. ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייניי ביקורת המדינה. אני מקדם אתכם בברכה. על

קדר היום המשך הדיון בפרק על מינויים פוליטיים בדו"ח מבקרת המדינה, 39.

הפעם אנחנו דנים בחברת "עמידר". במידה והזמן ירשה נעבור גם לפרק על "עמידר"

בדו"ח 39, עמ' 178 על החכרת בתים צמודי קרקע על-ידי החברה.

הדיונים של הוועדה בפרק מינויים פוליטיים הם פתוחים. הוועדה החליטה כד

ומחליטה גם עכשיו ואנחנו ממשיכים.

לפני שנפתח בדיון - קבענו בזמנו ישיבה לענין זה והחלטנו לדחות את אותה ישיבת

כשהסתבר לנו שהמנכ"ל, מר איתן סולמי, בחו"ל. אני מבין שהוא חזר והוא נוכח אתנו

הי ום.

מר סולמי, במכתבי אליך כתבתי כך: "אבקש שתבהיר לחברי הוועדה בראשית ישיבה זו

לאיזה מטרות נסעת לחו"ל, מי ניהל את ענייני החברה בהיעדרך מהארץ ומתי כונס

לאיחרונה דירקטוריון החברה", ואני שואל זאת משום שלמיטב ידיעתי אין כיום יושב-ראש

לדירקטוריון החברה. אם קיבלת את מכתבי, אני מבקש שתואיל לדווח בדברים האלה

ואחר-כך נעבור לסדר היום.

האם אנחנו יכולים גם לקבל את מכתבך למר סולמי?

היו"ר ד. ליבאי;

הוא נשלח עם הזימון.

במכתבך אתה שואל שלוש שאלות: ראשית, לאלו מטרות נסעתי לחו"ל, שנית - מי ניהל

את ענייני החברה בהיעדרי, ושלישית - מתי כונס לאחרונה הדירקטוריון.

האם יש על כך בביקורת איזשהו דבר-?

לא, אין שום דבר.

חזקה על היושב-ראש שתמיד שאלותיו הן במקומן, אבל אם הוא חושב שיש מקום לשאלות

אלה - אתן את הקרדיט.

אשוחח אתך לאחר הישיבה.

בסדר גמור.

המטרה לשמה נסעתי לחו"ל היא לפגוש חברות דומות של ניהול נכסים בארצות-הברית

כדי ללמוד נושא של שכר דירה, מימון וסיוע ממשלתי, תכניות סיוע פיננסיות וכדומה,

ואכן עשינו זאת שם. את ענייני החברה ניהל בהיעדרי המשנה למנכ"ל והדירקטוריון כונס

לאחרונה ב-25.5.89.

היו"ר ד. ליבאי;

האם אין היום יושב-ראש דירקטוריון?

אין.

חשב משרד השיכון שהוא דירקטור מן השורה משמש כיושב-ראש הדירקטוריון,

כיושב-ראש הוועדות, עד שיתמנה יושב-ראש קבוע.

היו"ר ד. ליבאי;

מה שמו?

דוד בן-יהודה.

שהוא דירקטור ותיק כ-30 שנה בערך.

ובכן אנחנו עוברים עכשיו לפרק על מינויים פוליטיים. אני מציע שנעבור ישר אל

המקרים אשר בא זכרם בפרק זה בדו"ח מבקרת המדינה.

אנחנו רואים מצב נתון שכזה וכאן במקרה זה אי-אפשר שלא להתחיל ולנקוב בשמות

מפורשים. הפרק עומד על כך שהמנכ"ל, מר איתן סולמי, נמצא בתפקיד וזה לא סוד שהוא

גם חבר מועצת עירית תל-אביב, נכון?

אמת.

זאת אומרת קדנציה שניה. היית חבר במועצת עירית תל-אביב בקדנציה הקודמת ולא

היית בטוח אם נבחרת גם היום לכהן בעיר שלי כחבר מועצת העיריה ומסתבר שכן.

המשנה למנכ"ל מר מורנו יוסף החליף את רמי כוך ועל רמי כוך, אני מבין, מדובר

בדו''ח שלנו. נתחיל בפרק לגבי רמי כוך, בעמ' אצלי, קטע 6, בסעיף י' כתוב:

"באוקטובר 1986 מינה דירקטוריון חברת עמידר מועמד חיצוני לתפקיד משנה למנכ"ל,

משרה שנוצרה בדיעבד עם המינוי. המשרה נוצרה אז בהמלצת המנכ"ל דאז מר אלברט לוי,

אבל המינוי נעשה בישיבה שבה אושר גם חברנו, חבר-הכנסת קליינר, כיושב-ראש

הדירקטוריון. באותה ישיבה התמנה המשנה.



בדו"ח מבקר המדינה מודגש שלא נמצאו נתונים על כישוריו, לא שמות ממליצים, לא

קיצור תולדות חיים ואין למעשה מידע שם על השכלתו ועל הכשרתו המקצועית. זה מובא

בפרק מינויים פוליטיים משום שהנתון הוא שהוא פעיל בתנועת החירות והיה עוזר למנהל

מחלקת הארגון של תנועת החירות. לאור הערות מבקרת המדינה נראה שלא נבחר בהכרח

המועמד הטוב ביותר, לא היה הליך בחירה אלא יש כאן אפשרות או חשש למינוי פוליטי.

תאמר לנו קודם אם הוא היה עובד טוב או רע בסופו של דבר.

אני מוכן שאתה שואל את השאלה, אבל אני רוצה קודם כל להתייחס אל הדו"ח. אפשר

תמיד להגיד שהעובד הוא עובד מעולה. אני רוצה לומר לך שאני משוכנע שהם מכירים את

הנושא היטב והם לא פעם ראשונה מתבקשים להגיב על הנושא הזה ולכן ודאי הם גם

מאומנים בו.

אדוני יושב-ראש הדירקטוריון בבקשה.

מ. קלי י נר;

למעשה המינוי הזה היה לפני כניסתו של המנכ"ל הנוכחי ולמעשה הוא מקביל

למינויי. זהו מינוי שהוגש לידי המנכ"ל היוצא, המנכ"ל לשעבר מר אלברט לוי, בהתאם

לתקנות החברה. הוא לא היה חבר מפלגתו של יושב-ראש הדירקטוריון או השר, כפי שכתוב

בהגדרות. המועמד לא התקבל בדרך של מכרז, שזה לגבי עובדים בינוניים וזוטרים, אלא

ברמת הזאת של מינויים הוא התקבל בדרך המקובלת בתקנות, כלומר מינוי של

הדירקטוריון, כאשר לפי החוק מי שמוסמך להציע מינויים לדירקטוריון ברמה הזאת הוא

אך ורק מנכ"ל החברה ואמנם הוא כך פעל. משיחות שהיו אני מבין שהוא אמר שזה היה גם

על סמך המלצות של משרד הבינוי והשיכון וגם על סמך המלצות אחרות. לכן אני שוכנעתי

וגם המלצות.

האיש, אליבא דכל הדעות, הצליח בצורה בלתי-רגילה בתפקידו. הוא אחרי זה היה גם

מנכ"ל בפועל, במשך תקופה לא קצרה של כשנה. אליבא דכל הדעות הוא הצליח בתפקידו

והיום שבו הוא עזב לתפקיד אחר היה יום שבעמידר הצטערו עליו גם עובדים וגם מנהלים.

אקח את ההערכות הסובייקטיביות שלך ואניח שאתה משקף בכך את העמדה של

הדירקטוריון.

מ. קליינר;

זו היתה העמדה של הדירקטוריון כולו.

היו"ר ד. ליבאי;

אבל אני רוצה להתרכז בנתונים שישנם בדו"ח מבקרת המדינה. אני מחזיק את הדו"ח

בעמוד 641. אגיד לך מר קליינר, גודש כזה של תפקידי מינהל בכירים בתקופה יחסית

קצרה, כשכולם פעילים נכבדים במפלגה אחת - נדמה לי שלא מצאתי בפרק על מינויים

פוליטיים. פה מדובר בי ושב-ראש דירקטוריון שהוא אתה חברי הטוב והנכבד. אנחנו היום

יודעים שאתה מייצג תנועה פוליטית בכנסת ואתה איש פוליטי מובהק. את מביא משנה

בהמלצתך שהוא, לפי הנתונים, עוזר למנהל מחלקת הארגון של תנועתך.

וסמנכ"ל המשקם.

היו"ר ד. ליבאי;

על חברת המשקם אנחנו נדון פה חרבה, גם על המנכ"ל שלה, גם על ראש המועצה

המקומית כפר אתא וכל מה שקורה בה בהקשר למינויים פוליטיים.

זה שמזיזים אדם ממקום למקום כמינוי פוליטי - זה לא נותן לו יותר הכשר, אלא אם

הוא מוכשר הוא מוכשר ואם הוא לא מוכשר הוא לא מוכשר. לכן נעזוב את חמשקם כרגע,

בוועדה הזאת זה כרגע לא תעודת כבוד או תעודה הפוטרת מהשאלה העניינית.

מח קורה? למעשה המנכ"ל, ואינני יודע בדיוק, פורש, פרש, התפטר או התפוטר, אך

אני לא עוסק בשאלה הזאת כי מבקרת המדינה לא עסקה בה. למעשה הבאת אדם שהוא יהיה

מנכ"ל החברה בתואר משנה למנכ"ל. ואכן, כפי שאמרת, הוא תקופה ארוכה היה בפועל

מנכ"ל החברה. יש לנו יושב-ראש דירקטוריון, שזה אתה, יש לנו משנה למנכ"ל בהיעדר

מנכ"ל והוא רמי כוך שהוא לא איש שיש לו חבר מפלגה, אלא הוא פעיל מפלגתי מרכזי

בתוך מרכז המפלגה. והנה באה ואומרת מבקרת המדינה שיש פה שאלון כמעט ריק, אין דבר

על שכלתו ועל הכשרתו המקצועית, כלומר כל זה נשאר במסגרת חידה, ואין שמות של

ממליצים מלבד העובדה שאתה מודה שהמלצת עליו.

מ קליינר;

אני גאה בכך.

בדירקטוריון חשבו שיש מספיק סמנכ"לים שיכולים להתמנות כמשנה אם המינוי הוא

ענייני ואם רוצים למנות אחד שמכיר את חחברח ומבין את ענייני חחברה למשנה שיהיה

מנכ"ל אזי אפשר למצוא אדם כזה מבין הסמנכ"לים. עובדה היא שהוא היה תקופה מסויימת,

ארגה אומר שהוא באמת עבד טוב, אבל אני מבין שביולי 1988 הוא פרש עם פיצויים

מוגדלים, עם מענק מיוחד, עם שכר נוסף ואני לא יודע עם מה עוד.

מ. קלי י נר;

סלידה, הוא פרש בתנאים המקובלים שרשות החברות אישרה לו. לא יותר ולא פחות.

למה הוא פרש ביולי 1988 אם הוא היה כל-כך טוב? אגיד לך למה, כי רצו למנות את

מר איתן סולמי כמנכ"ל ולא היה צריך יותר, כך אני מניח, משנה שגם בפועל יהיה מנכ"ל

ואז אפשר למנות כמשנה אדם שבעצם כן או לא ימלא תפקידים מרכזיים ולא ניכנס לזה

עכשיו. השרשרת כאן היא מאד מאד ברורה. אפשר לבוא ולומר שזה דרכו של עולם. אבל

לבוא ולומר לנו שכאן המשקל והדגש במינוי הוא לא על ההיבט המפלגתי - אני חושב שאת

זה קשה לומר.

אני רוצה להבין איך ממנים משנה למנכ"ל בחברה. בבוקר אחד קם היושב-ראש והוא

מודיע לסמנכ"ל לאמרכלות שצריך לקבל מחר בבוקר את חאדם שלצורך הענין הזה נקרא לו x

ואז הוא מתחיל מחרתיים לעבוד? או שישנו תהליך של דירקטוריון שמורכב מאנשי ציבור

ושם חכל עובר, או ועדח לענייני מנחל שבה הכל עובר ומסוכם ושם יושבים אנשים שבאים

מכל מיני משרדים? אולי תסביר לי את התהליך.



מ. קליינר;

אני בהחלט מוכן להתייחס לענין במלואו, למרות שלכאורה לא אני ניהלתי את ישיבת

הדירקטוריון ולא אני המלצתי, אבל בהחלט המינוי היה על דעתי. יתירה מכך, אני חושב

שהמינוי היה חשוב ובהחלט סייע לעובדה, סייע לצורה שבה ראיתי את הדירקטוריון, לאו

דווקא מן ההיבט המפלגתי. כלומר בהחלט רציתי שיהיה שם איש אמון ואני ראיתי בו איש

אמון ושונו דברים לטובה בחברה, ואני באתי כדי לשנות דברים.

איש אמון - לגבי זה אין מחלוקת. אבל מה כישוריו?

מ. קלי י נר;

קודם כל במסגרת ההיכרות עם האיש אני יכול לומר שהאיש הוא פשוט מאוד מוכשר.

האיש ניהל משאים ומתנים עם רשויות אחרות שנוהלו גם בעבר והביא לעמידר הישגים רבים

מאד. הוא פשוט אדם מוכשר. יש לו ראש פתוח, הוא לומד מהר, הוא בעל כושר מצויין

למשא ומתן, בעל כושר טבעי לניהול, איש סמכות, אני הכרתי אותו, אנשים אחרים

שהמליצו עליו הכירו אותו וידעו שהוא איש מצויין. הוא עזב פשוט מכיוון שהכירו

בערכו והציעו לו תפקיד עם שכר יותר גבוה, הוא היה זקוק לזה. אנחנו מאד הפצרנו בו

שיישאר. אני מאד הצטערתי שהוא עזב.

איפה הוא עובד עכשיו?

מ. קלי י נר;

בשוק הפרטי. הוא קיבל הצעה בשוק הפרטי, הצעה שעמידר לא יכלה להתחרות בה. אני

הפצרתי בו שיישאר.

ר. ריבלין;

האם האם מנכ"ל כשלעצמו הוא לא מינוי פוליטי? אם תהיה לנו הסכמה לגבי העובדה

שהצגתי נוכל לשאול אז את מר קליינר האם היה מר כוך למעשה אחד המועמדים להיות

מנכ"ל עמידר?

בהחלט.

על-פי הכישורים.

מ. קלי י נר;

יכול להיות שהוא לא מילא את הפרוצדורה הרגילה. הוא לא היה ברמה של מועמד

למכרזים או דברים כאלה, זאת אומרת האדם בא לדירקטוריון ואני עוד זוכר שמר אלברט

לוי כן חילק אז טפסים עם קורות חייו - ואינני יודע מדוע לא מצאו אותם, הדבר

הזה זכור לי כי הייתי נוכח באותה ישיבה כאורח וגם התרגשתי כי גם אני נפגשתי שם -

ואני זוכר שגם קורות חייו היו בפני הדירקטוריון כמו שגם קורות חיי היו בפני

הדירקטוריון.

מה שנאמר כאן הוא שבתיק שלו ובשאלון אין שום נתונים למעשה על נסיונו הארגרני

ועל כישוריו.

אני מסכים אתך שסמנכ"ל המשקם הוא תואר פורמלי, כשבהחלט הוא עסק שם בניהול

בחברה בסדר גודל גדול, במה שיש לכם על משקם - תעשו את מלאכתכם. אבל הוא היה

סמנכ"ל המשקם. -זה דבר ראשון.

דבר שני - להגיד שהאיש היה עוזרו של יושב-ראש אגף ארגון זה היה ממעט. האיש

היה מנהל בפועל של אגף ארגון של תנועת הליכוד וזה בהחלט נתן לו נסיון

ארגוני-ביצועי גדול מאד, שהוכיח את עצמו. כלומר האיש פשוט מארגן מעולה ואלה

כישורים שהם טובים גם למישור הפוליטי וגם למישור הציבורי.

היו"ר ד. ליבאי;

מכיוון שמבקרת המדינה הפנתה לתשומת לבי דבר מסויים, אני רוצה לקרוא זאת בקול

רם. אני מבין שזה מפרוטוקול ישיבת הדירקטורי ון ואני קיבלתי זאת זה ערגה ממבקרת

המדינה. היא מפנה את תשומת לבי לדיון שהיה שם. אני מצטט: "הגברת גרינברג שואלת:

איד התעורר הצורך במינוי משנה למנכ"ל ומבקשת לקבל אינפורמציה על המיועד להיות

משנה. סבורה כי הדיון הראשוני צריך להיות אם יש צורך במשנה ובישיבה נפרדת להציג

כיצד התעורר הצורך במשנה ובאיזו דרך נבחר המועמד".

מר אלברט לוי, המנכ"ל היוצא, אומר: "בכוונת משרד הבינוי והשיכון להזרים נושאים

ותפקידים נוספים לחברה ולכן משרד הבינוי והשיכון היה סבור שצריחך לחזק את ההנהלה.

היו דיונים רבים והאיש הומלץ על-ידי משרד הבינוי והשיכון והיושב-ראש המיועד.

על-פי אינפורמציה שנמסרה המועמד כיהן כסמנכ"ל בחברת המשקם. יש לו נסיון בנושא

ארגון. היה עוזר למנהל מחלקת הארגון בתנועת החירות וכל הגורמים סבורים שלמועמד

הכישורים להצליח בתפקידו". כאן מר קליינר מוסר כי "הוא מכיר אישית את מר רמי כוך

אשר הצליח מאד בתפקידו במשקם, בעל השכלה ואין ספק שמינויו יהווה תרומה חשובה

לחברה וכו'". עוד אומר מר אלברט לוי: "בהתאם לסעיף 32(א}(5) לחוק החברות

הממשלתיות מציע לאשר תקן של משנה למנכ"ל בדרגה כ"ג בדירוג האחיד, עם רכב צמוד".

מבקרת המדינה מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שלא שלא היה תקן למשנה,

והיה אז הרי מנכ"ל, אלא הוסף תקן של משנה למנכ"ל בדרגה שכולם מבינים שהיא מאד

בכירה, דרגה כ"ג בדירוג האחיד עם רכב צמוד. עד כאן הערת מבקרת המדינה.

חבר-הכנסת בורג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זהו כאמור לא דיון ראשון שבו אנחנו עוסקים בנושא מינויים

פוליטיים. שוב, כמידי פעם, למרות שלפעמים הקהל משתנה יש כמה אנשים שהם קבועים, יש

תחושה שבהצגה הזאת כבר היינו. אני מניח שבהצגה הזאת ישנה הטקטיקה של איך הגוף

המבוקר או האנשים המבוקרים מכינים את עצמם לקראת הישיבה ואז הם באים ואומרים

בואו נקרא את מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה, בואו נצמצם את

הבסיסים של הביקורת עד למינימום, כאשר הצמצום למינימום הוא בשני תחומים: גם בתחום

הענייני וגם בתחום האישי, ואז נצא נקיים מאלוהים ומאדם על-ידי זה שנגיד זה לא

כל-כך 'גדול', זה לא כל-כך נורא.

אתה ציטטת מפרוטוקול של עמידר. אני רוצה לצטט מפרוטוקול מישיבת ועדת ביקורת

של עמידר. אני רוצה לצטט משהו, זה לא חלילה איזה משהו מפליל, אבל אצטט זאת רק

לצורך הענין. כמו למשל הורידו את הפתיח מן הדו"ח, אחר-כך אומר מר סולמי: "היה

נסיון להדגיש כי היתה מגמה למינויים פוליטיים בעמידר ועיקר הבעיה בדו"ח מסתכמת

בשלושה אנשים בלבד". כלומר כבר צמצמנו את הבסיס. יותר מאוחר אומר מר אונגר -

ממה אתה מצטט?

מפרטיכל של ישיבת משב"ש - עמידר, מתאריך 26.1.89. אחרי כן אומר מר אונגר: "יש

להדגיש את המאמץ לפעילות מוגברת בנושא המכירות". משמע, כאשר נבוא לדון - בואו איך

שהוא נסית את הדגש לענין אחר.

לזה נעבור כשנגיע לדיון על עמידר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים. ממשיך לאחר מכן מר קליינר הנוכח עמנו, ויש

לי כאן קצת תחושה לא נוחה כי בסופו של דבר הוא גם קולגה אבל הוא גם מבוקר ואנחנו

נצטרך ללבוש את שתי הכיפות בבת-אחת, ואומר: "המבקר לא טוען שעמידר פעלה על-פי חוק

וכו', טענה עיקרית נוספת של המבקר היא כי יש צורך בתיחקור המועמד ובדיקת הנתונים

האישיים באופן יסודי. עסקנו בנושא". וכאן הוא ממשיך ואומר: "כללי המשיק במינויים

הפוליטיים כביכול לא נשברו.

אני רוצה להשתמש לרגע במשפט הזה מהפרוטוקול כדי לדבר על כללי המשחק. לפי

הפרוטוקול אמר זאת מר קליינר הנוכח עמנו. אני גם מוכן להגיש את הפרוטוקול לוועדה.

אני רוצה רגע לנסות לצייר את השיטה, כי השיטה מעניינת אותי יותר מאשר מר כוך

אלמוני או מר כוך פלוני. זה לא מעניין אותי, שתהיה לו פרנסה, שיתפרנס, שיביא אוכל

לילדיו, לא איכפת לי. גם מקופת המדינה לא איכפת לי. מעניין אותי הסך הכל. לא

מעניינים אותי שלושת המקרים הבודדים, מעניינים אותי עשרות המקרים הלא בודדים.

לפני שבועיים אמרה מבקרת המדינה שהכמות כבר מאיימת להפוך לאיכות. ואני רוצה לתאר

איך זה עובד.

לקראת הדיון בשבוע הבא אניח על שולחן הוועדה - והגשתי אותו גם למבקרת המדינה

- דו"ח עם שמות, דו"ח עם כמאה שמות בתחום הזה ואני מבקש לבדוק אותם, אבל זאת לא

הנקודה.

איך עובד הנושא בקטע הזה? - הוקם אגף רווחה בעמידר. בראשו של אגף הרווחה עומד

סמנכ"ל. במסגרת האגף מועסקים כ-200 רכזי ועדי בתים ועובדים קהילתיים בשכר. אני

רוצה להסביר מה זה רכז ועד בית למי שאולי לא יודע. ארבע שנים עובד רכז ועד בית

בכל מיני עניינים, לקדם את ענייני הבית, לשים אולי לוח מודעות, לשים ראי כדי

שהאדם יוכל להסתרק לפני שהוא בא לשמח את אשתו ואני לא יודע מה. אבל הנה מגיע יום

הבחירות, הנה מגיע יום פקודה. כאשר מגיע יום פקודה רכז הבתים יודע לבוא לאנשים

הנכונים ולעבוד - ולא אשתמש בביטוי החריף מדי של קבלן קולות - בתור אדם בעל יכולת

שיכנוע, יכולת שיכנוע ציבורית, יכולת שיכנוע קהילתית, יכולת שיכנוע של הבית עצמו.

יש ברשותי - ואני מוכן להעביר את הדברים - מודעות פרסומת בחירות, למשל, לבואו

של השר לוי לאיזור מסויים במרכז הארץ. מי הם האנשים המקבלים את פניו שם? - מר

גריפל שאנחנו יודעים שהוא מצוי בקהילית השיכון, מר סולמי שאנחנו יודעים שהוא מצוי

בקהילית השיכון, מר הנרי אזולאי שאנחנו יודעים שהוא מצוי בקהילית השיכון ואפילו

מבקרת המדינה ייחדה כמה פרקים בבליוגרפיים לאנשים האלה. האנשים האלה מביאים את

השר לאסיפת בחירות, ואיך יבואו ההמונים לאסיפת הבחירות? - אגיד איך הם יבואו:

ההמונים יבואו לאסיפת הבחירות דרך רכזי ועדי הבתים, למשל, ולכן המינוי הפוליטי

הוא כל-כך חשוב, לא בגלל הבחירים שהם 9 מתוך 50, אלא בגלל האנשים בדרגות הנמוכות,

בגלל הסיסטניה, בגלל קרקעית הפירמידה ולא בגלל ראש הפירמידה. לכן התופעה חמורה.



אני מנצל את ההזדמנות הזאת להגיד את הדברים כי דומני שנחטא לאמת ונחטא למטרתה

של המבקרת אם נדון בדו"ח אך ורק מנקודת המבט של המקרים המוזכרים בו כי כבר אמרה

המבקרת ושנתה ואמרה שהמקרים שמועלים כאן הם מקרים סימפטומטי ים, הם לא התופעה

עצמה, הם נציגי התופעה. לכן מצווה מוטלת עלינו לחשוף את התופעה ולא להתמקד

בסימפטומים המופיעים בדו"ח. תודח רבה.

אני רוצה להתייחס. היות ו יושב-ראש הוועדה התייחס לכלל המקרים, אני אפתה ולא

אתייחס למקרה מקרה. אמרת שיש ארבעה מקרים. מאז שאני מכהן כיו"ר דירקטוריון עמידר

בנוהלים ובקיום החוקים והתקנות לא רק שלא היתה נסיגה אלא היתה יתר הקפדה. כלומר

המדיניות היתה לנהוג לפי כל החוקים, התקנות והכללים. וחבל שלא נמצא כאן עובד

ממשרד המבקר שאתו ישבתי הרבה פעמים בנושא הזה, מר חיים אליעד. הוא יודע את הדברים

ואמרתי לו את התייחסותי אחת לאחת.

עמידר קיימת הרבה מאד שנים ובשנים מאוקטובר 1986 היינה הקפדה מאד מרובה על

הדברים, כולל מקרה נוסף שהוזכר כאן של מינוי מנהל מחוז. אפשר לבדוק איך מונו

מנהלי מחוזות בעבר ואיך הם מונו היום. מדובר על מינוי מנהל מחוז כשהיה מכרז

פנימי. בעבר זה היה אחרת.

פה מנסים לתאר תמונה ואני לא אוהב בתיאור תמונה ערבוב של מין בשאינו מינו. כל

הנושא שחבר-הכנסת בורג ציין אותו צריך לבדוק מתי הוא החל והוא לא החל ב-1986.

היתה צורת עבודה מסויימת שהיום, אגב, משנים אווזה.

א. בורג;

זאת אומרת שאתה לא מכחיש.

מ. קליי נר;

לא, היתה המשכיות של דבר מסויים אבל מטרתו לא היתה פוליטית. אגב, אחד

המינויים שמדובר עליהם פה - וכתוב "שייך למפלגתו של י ו "ר הדירקטוריון' - כל

הסיפור הוא על שנת 1981. בתקופת יו"ר הדירקטוריון האיש קודם קידום טבעי ביותר,

אבל עצם המינוי שאליו מתייחסים בדו"ח הוא בתקופת יו"ר הדירקטוריון שקוראים לו

ניצן, שהוא לא חבר מפלגתו של אותו אדם שמוזכר גם כן בדו"ח. אבל יחד עוטפים כל

מיני דברים ויוצרים איזושהי מסגרת תחת הכותרת "מינויים פוליטיים". אגב יכול להיות

שיש מינויים שהם טובים יותר או טובים פחות, אבל הם לא שייכים לכותרת הזאת.

נקודה נוספת חשובה מאד. חבר-הכנסת בורג ציטט פרוטוקול פנימי. זה לא פרוטוקול

מסטנוגרמה וזו לא היתה ישיבה רשמית. קראתי את הדו"ח של מבקרת המדינה שאמרה

שחריגות מסויימות בנוהלים באות להצביע על דברים אחרים. פה לא היו חריגות בנוהלים.

זה לא יעזור. אפשר לבוא ולהגיד שגם לתפקידים חיצוניים שלא מחייבים מכרז פנימי היה

רצוי לפרסם מודעה. אבל צריך להוכיח שבעבר לא היה הדבר נקוט ובתקופה המבוקרת הוא

כן נקוט. כלומר אם היו שינויים הרי הם רק בכיוון של יתר החמרה מבחינת הקשיים

שההנהלה שמה לעצמה במינויים ולא הקלה.

אם אחרי כל הקשיים האלה נבחרו אנשים ששייכים גם למפלגת הליכוד, אז אולי בואו

ונשנה ונאמר; הכוונה היא לא למינויים פוליטיים, אלא למינויים שאינם שייכים למפלגה

שבדרך-כלל היו מתמנים ממנה אנשים. אם אדם שהוא חבר מפלגת הליכוד מיתמנה וזה מינוי

פוליטי - אזי אכן מונו אנשים ממפלגת הליכוד.

יושב כאן מר שפר ותוכלו לשאול אותו כל שאלה שתרצו. מר שפר הוא סמנכ"ל כוח אדם

ב"עמידר". מר שפר היה יושב-ראש תא העובדים של המערך. מר שפר קודם לתפקיד סמנכ"ל

במקרה בתקופה שאני הייתי יו"ר הדירקטוריון. וזאת פשוט משום שהוא מילא את תפקידו

היטב. הוא נמצא כאן והוא יוכל לענות לשאלות שלכם. מר בורג, תוכל להפנות אל מר שפר

שאלות. הרי אני לא אמין עליך.

חס וחלילה.

מ. קליינר;

איך אתה אומר? מנסים לצמצם, מנסים להגן, מנסים לתרץ ולכן אל תשאל אותי, אל

תשאל את מר סולמי, אלא תפנה את כל השאלות למר שפר, סמנכ"ל כוח אדם שהיה יו"ר תא

העובדים של המערך. אם היו מינויים פוליטיים בצורה שמתוארת כאן הרי הוא היה הראשון

שהיה נזרק.

אני מבקש להעיר הערה.

אתן לך אחר-כך. קצת קשה ללכת בשיטה יותר סיסטמטית. לכן לא קבעתי ישיבה אחת.

אם אראה שהמצע קצך בשבילך לא אהסס לקבוע עוד ישיבות. אבל הדילוג ממקרה למקרים

אחרים, גם כשאינם בדו"ח ושראויים לתגובה ולתשובה, מאפשר גם למשיבים למעשה לא

להגיב נושא נושא אלא כללית וזה לא מקדם אותנו מבחינת הדיון בדו"ח מבקרת המדינה.

חבר-הכנסת קליינר, אני רוצה להעיר לך בכל הידידות ששמתי לב שכל מנכ"ל של גוף

מבוקר או יושב-ראש דירקטוריון שמתבקש לבוא לכאן לצורך הדיון במינויים פוליטיים,

וכאשר זה היה מתנועה מסויימת, דאג להביא אתו ולהושיב לימינו את אותו סמנכ"ל אחד

ויחיד שיש לו שם בין 5 או 10 שהוא איש המפלגה השניה היריבה. שמתי לב לכך והדברים

האלה הם כל-כך שקופים שכבר אותי חדלו מלהרשים. אני אומר את דברי לגבי שתי

המפלגות ולא על מפלגה אחת. פשוט התופעה לא נולדה ב-1977 .היא היתה קיימת קודמת

ואני תמיד מדגיש - אלא שאינכם רואים את הרצף בדברי היושב-ראש מישיבה לישיבה - שמה

שמדאיג אותי הוא שיש כאן תופעה חמורה ומשחיתה שהגיעה למימדים בלתי-נסבלים.

אני אומר לך כקולגה יקר שלנו שהגדולה היא בכך שזו פעם ראשונה שמבקרת המדינה -

ואני הייתי שומע פה מינוי ושם מינוי, ואמרתי לעצמי: טוב, אחד - חשפה לנו שיטה איך

דואגים להכניס את אנשי שלומנו לתפקידי המפתח וממילא הם שומרים על האינטרס המפלגתי

הצר ומחלחלים אותו למטה עד הדרגה הנמוכה ביותר, כאשר המבקרת בדו"ח לא אומרת שבגלל

שיוכו הפוליטי האדם פסול, בשום פנים ואופן לא ושלא יתקבל כאן רושם כזה. זה היה

יכול להיות אותו דבר אם היושב-ראש היה מהמפלגה הקודמת ואנחנו כבר קיימנו דיון גם

עם שר ממפלגה אחרת. אלא שאנשים טובים שראויים להתקדם אינם יכולים להתקדם משום שאו

שהם לא מהמפלגה הנכונה או משום שלוקחים מישהו שהוא הרבה פחות ראוי ומוכשר מהם,

שאין לו את היידע של החברה, אין לו את התכונות, אין לו את ההשכלה, אין לו את

הכישורים ופתאום אותו עובד של החברה נדחק הצידה ואחר בא כשעיקר סגולתו היא קרבתו

הפוליטית אל השר. זה בכל ענף ובכל משרד ועזוב אותי עכשיו ממפלגה זו או אחרת.

אני לא יודע, אני מדבר רק על עמידר.

הרשה לי לומר לך בכל החברות, ואתה בינך לבין עצמך, בינך לבין לבך, אם מותר לי

לומר את השיטה, את האינטנסיביות ואת המינויים בדרגת החשיבות, הרי פשוט התמונה

שמתקבלת - ואני אומר זאת לא רק לגבי 4 המקרים האלה, אלא אני יכול לשבת אתך

ולהראות לך מקרים נוספים - היא כזאת שהפכתם את עמידר פחות או יותר לסניף תנועת

חירות עם כמה פליטים מהתקופה הקודמת. אני יכול להראות לך את זה ואתה יכול להתגאות

בזה במפלגה שלך. אני אומר שאתה יכול להתגאות. אם כי, לפי דעתי, זוהי גם תחרות

בלתי-הוגנת עם חברים אחרים פעילים, טובים וכשירים במפלגה, ואני אומר זאת לכל

המפלגות.



אני לא עשיתי מינוי פוליטי אחד, אולי כי לא היתה לי הזדמנות ואולי כי אני

עקרונית נגד זה. לא משנה. אחר שעושה מינויים פוליטיים יש לו עדיפות גדולה עלי

במרכז המפלגה. אנחנו יודעים את זה.

אתה תהיה שר ולא תעמוד בלחצים.

אינני יודע, אז אולי בגלל זה לא אהיה שר.

אתה תהיה, אתה תהיה.

היו"ר ד. ליבאי;

חבר-הכנסת קליינר, אכן הוועדה יושבת ומשתדלת לשבת עד כמה שאפשר כדי להשיג את

הלקחים מה לעשות להבא, בין אם על-ידי חקיקה, בין אם על-ידי נוהלים וביו אם על-ידי

קריטריונים, כדי שהתופעה הזאת בכל חומרתה תיפסק. קודם כל שתהיה גם סטיגמה ושזה

לא יהיה כבוד גדול לממנה; שתהיה סטיגמה שהוא משחית את המינהל הציבורי בזה שהוא

ממנה אנשים בלתי-ראויים, ועל זה הדגש ועל כך שם הדו"ח את הדגש.

הטענה היא לא למה הוא חבר מפלגה או אפילו חבר מרכז מפלגה, אלא איך הוא הוקפץ

לתפקיד הזה ובאיזה שיטות, בלי כישורים, בלי השכלה ובלי התאמה.

ומה ארנה אומר לי בעצם? - אתה אומר: לא פעלנו כאו בניגוד לנוהג. למה? - כי אם

חברה עמידר משכילה לעשות הסכם קיבוצי עם נציגי העובדים ופוטרת את עצמת בהסכם

הקיבוצי הזה מחובת מכרז לשורה ארוכה של בעלי תפקידים, אזי בעצם ההנהלה השיגה את

שלה כשלמירב התפקידים האלה היא יכולה למנות מינויים בלי מכרז, בלי תחרות, בלי

בחינה מדוקדקת של הכישורים.

כו, אבל זה היה ההסכם הקיבוצי הקיים. זה לא היה הסכם קיבוצי מ-1986. זה הסכם

קיבוצי קיים. כלומר לקחנו את מה שקיים. מתי היית צודק? - אם היית אומר: באת

ב-1986, עשית הסכם קיבוצי עם העובדים, כאילו בתפקידים כאלה וכאלה לא צריך מכרזים

ואז מינית. לא. לא שונתא לקולא שום תקנה המגבילה את קבלת העובדים. פעלנו לפי המצב

הקיים ולפי התקדימים. לא יצרנו שום דבר חדש.

חבר-הכנסת קליינר, אני- נזהרתי מאד בלשוני. אני אמרתי "חברת עמידר". אין לי

מושג מתי ההסכמים האלה נעשו. אני מקבל את דבריך, ואין לי סיבה שלא לקבל אותם, שזה

שייך לתקופה קודמת. מבחינתי אני מדבר על התופעה. היא מראה איזו פרצה זאת ואני לכן

אומר שאינני יכול, מבחינתי, להשאיר להבא את הנושא למשא ומתן בין החברה או התאגיד

הציבורי או החברה הממשלתית לבין איגוד העובדים. לדעתי, המחוקק צריך להתערב כאן

וליצור נורמות שיסגרו את הפרצות האלה שחברה פותחת לעצמה למנות שורה של מינויים

פוליטיים. על זה אני מדבר ואותי מעניין באמת מה הם הלקחים שאני אוכל להפיק במישור

הכללי .



מ. קליינר;

אמרתי שאם היה בעבר צורך לפרסם מכרז חיצוני על-פני מכרז פנימי - זה היה נעשה.

אנחנו הקפדנו לא לעשות שום דבר אלא לפי הספר, כי ידענו שאם ממנים מישהו שלא היה

ממונה בעבר אזי מיד תהיה ביקורת והתעניינות. הרי יש זרועות ארורות שקשורות לעניו

והזרועות האלה הן עדיין זרועות ביקורתיות לגבי מינויים בחברות כאלה ולא באחרות,

וזה לא מופנה לוועדה לביקורת של הכנסת וגם לא ללשכת המבקר או משהו כזה.

אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת צחי הנגבי. הוא היה אמור להיות חבר בוועדה זו

אבל מסיבות שלו הוא פרש ממנה ועכשיו הוא חזר אלינו. אני לא יודע אם זה דבר

חד-פעמי או יותר מכך, אבל ברכה מגיעה לך.

חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אנחנו דנים במשרד השלישי בפרק "מינויים

פוליטיים" ותמונה שהיתה ברורה לכל אדם שנמצא בשטח ובתוך עמו הוא יושב, בין שהוא

ירצה ובין שלא, מתבררת. אפשר כמובן להקיש מן הפרט אל הכלל כפי שנעשה כאן או לקחת

את הכלל ולהקיש אותו לפרט, כפי שאנחנו מנהלים את הדיונים ונגיע בסופו של דבר

לאותו מקום.

יחד עם זאת, עוד פעם אני אומר שכאן יש תופעה והתופעה היא נחלתה של הציבוריות

הישראלית, אותה מערכת שאמורה להיות מערכת של משרתי הציבור, של פקידי הציבור, של

. CIVIL SERVANTלא יעלה על הדעת היום שאדם שנמצא בגלל בחירה פוליטית שיוכל לשים

עצמו מאותו מקור סמכות שהכניסו לאן שהוא נמצא ולומר: מאז שנכנסתי לתפקידי אין לי

יותר אפשרות, אין לי יותר צורך ואין לי יותר צידוק לבוא ולהתייחס אל אותם אנשים

שהביאו אותי לאן שהביאו אותי.

אם ניקח כדוגמא את עמידר - ואני פשוט מדבר על עובדות משום שזה נעשה בכל חברה

וחברה ממשלתית, לגבי כל שר כמעט ואם לא הוא אז הוא יוחלף ויבוא אחריו - חבר-הכנסת

מיכאל קליינר בהחלט נתמנה כיושב-ראש הדירקטוריון בגלל שהשר היה מאותה מפלגה והוא

חשב, במידה שחשב, שהוא צריך להיות שם. אם השר היה חושב שהוא לא צריך להיות שם,

היו באים ולוחצים החברים של חבר-הכנסת קליינר, ואני לא מדבר עליו אלא אני נותן

אותו כדוגמא כי כישוריו ברוכים וברורים, היו לוחצים החברים של קליינר על השר

על-מנת שימנה אותו.

כמובן מר איתן סולמי הוא מנכ"ל מהטעם הפשוט שהוא חבר נאמן באותה תנועה ובאותה

הנה אני מוכן היום להיקרא לדגל.

מישהו העיר פעם ואמר שאפילו לא מאותה מפלגה אלא מאותו פלג במפלגה. אני לא

מומחה לפלגים.

מי שהעיר זאת פעם יש לו עכשיו רשות דיבור.

על זה אמר וודי אלן "אם המטרה לא מקדשת את האמצעים, אז מה כן?"

מכאן רוצה אני לומר שכמובן שהדבר הוא לגיטימי וברור לחלוטין שגם המנכ"ל הוא

אותו איש תנועה ואותו איש מקורב לשר, משום שברור מראש שמנכ"ל הוא מינוי פוליטי.

לכך הסכמנו. יש הסכמות לכך שמנכ"ל, נהג ומזכירה הם מינוי פוליטי. היום העסק מוכרח

לרדת גם כלפי מטה במערכת. כל מי שיאמר שמרגע שנעשיתי מנכ"ל אני שוכח מה הוא,

להבדיל אלף אלפי הבדלות, כור מחצבתי, לא צודק. הלכה למעשה זהו המצב. וכך הלאה

כלפי מטה.

השאלה היחידה שנשאלת כמובן היא האם אותם אנשים שמונו היו אנשים שהיו מתאימים

לתפקידם, אבל בהחלט אנשים שמתאימים לתפקידם.

הגענו לאותו פרט שמשליך על הכלל: האם להיות משנה למנכ"ל בעמידר מצריך נתונים

מסויימים שהם על-פי הגדרת התפקיד מחוייבי המציאות, כגון השכלה והגדרת ההשכלה? או

האם מספיק למנות כמשנה למנכ"ל אדם שיהיה טוב למערכת ולהתעלם מאותה תעודה שהוא

צריך להגיש?

אני רוצה להעיר הערת ביניים. השאלה הקודמת היא: האם היה צורך במשנה למנכ"ל? -

מפני שזו היתה משרה שנוצרה עם המינוי.

אסביר כתוצאה מכך מה קורה עם מינויים. קודם כל, כמובן שאנחנו מדברים על

סימפטומים. בהחלט יכול לקרות שיהיו למערכת מסויימת, שהיא בהחלט במקורה מערכת

פוליטית, שיקולים שונים ומשונים חאם למנות אדם זה או אחר למנכ"ל והיא צריכה תקופת

ביניים על-מנת לראות איך הדבר יפול. או למשל נכנס יושב-ראש מועצת מנהלים למערכת

והוא רוצה לעשות בה ריאורגניזציה מושלמת והוא אינו יכול עדיין לנטרל את המנכ"ל

היוצא, הרי הוא ממנה משנה למנכ"ל. הדברים קורים. הדברים קורים בשטח. השאלה היא

האם יש בזה צורך או לא. אבל אין פה שום הפתעה ושלא נבוא ונופתע מדברים כאלה.

למשל, אם נשליך מן הכלל אל הפרט, הרי במקרה זה של מר רמי כוך הבחירה היתה

מעולה ומצויינת ורצו להשאיר אותו במערכת, אלא שהאדם אמר: עם כל הכבוד לדרגה כ"ג,

דרגה כ"ג לא מתאימה לי משום שאני רוצה להרוויח הרבה יותר. יש מקרים שאנשים לא

יכולים לעבוד בשירות הציבור בגלל שהם אומרים: אנחנו לא מספיק עשירים בשביל להיות

עובדי ציבור ולשרת את הציבור במשכורת כה זעומה. הדברים האלה הם לא דברים חדשים.

מה קרה? למה בפרק על "מינויים פוליטיים" המשתרע מעמוד 627 ועד 642 הסיפור של

הליכוד הוא סיפור יותר בולט לעין? ואומר זאת באחריות מלאה, גברתי, שהיתה בבית

המשפט העליון שנים רבות וכמובן ששם לא היה מהין לומר את מה שאני אומר כאן במערכת

הפוליטית, אבל פשוט הליכוד מאז שנת 1977 עוד לא הספיק להשביע את רעבונו כפי

שהמערך עשה משנת 1948 ועד שנת 1977.

כבוד יושב הראש הדגיש את זה, גם אני בהזדמנויות מסויימות הדגשתי זאת וגם

בדו"ח.

אני חוזר ואומר שהדיון מתנהל על הבסיס שאין צדיקים בשני הצדדים. רבותי, שלא

יחשבו שפה במקרה תפשו שעיר לעזאזל.

נוח איש צדיק תמים היה בדורותיו. מרו רצה לומר? טוב או לא טוב? מי שחשב שדורו

היה כל-כך צדיק - זאת רוותה. לעומת זאת יש שיכולים לומר שנוח איש צדיק תמים היה

בדורותיו אבל איזו חוכמה היא זאת שכן כולם היו רשעים ומהי החוכמה שהוא צדיק בדור

שכזה?

א. בורג;

יפתח בדורו כשמואל בדורו.

ר. ריבלין;

זה המשך שלך.

א. בורג;

זה היה במקום.

ר. ריבלין;

השאלה היא האם דורותינו הם דורות רשעים וחוכמה להיות צדיק או לא.

אני רוצה לומר לפרופ' ליבאי שיכול להיות שכאשר הוא יתמנה לשר המשפטים, במהרה

בימינו, כמובן לא על חשבוננו, אבל בהחלט אני מבטיח לו שיהיה עליו לחץ כבד לפטר את

פרקליטת המדינה משום שהיא היתה מינוי של השר הקודם.

- לא יעלה בדעתו.

ר. ריבלין;

לא יעלה בדעתוו, אבל הוא יראה באיזה לחץ הוא יימצא. אם חלילה המערך יחליט לתת

את תיק המשפטים למישהו אחר - ואני לא מעלה זאת על דעתי - אזי אני בהחלט חושב שאם

הוא יהיה בתפקיד ביצועי אחר הוא יראה מה רב הלחץ המופעל על אדם שנמצא במערכת

פוליטית לצורך מינויים. ולא יעזור כלום. אלא אם כן יבוא חבר-הכנסת ליבאי ויאמר;

ראו נא, זה כוחי, זה רצוני, או שאתם נגררים אחרי, או שאני נגרר אחריכם, או שאני

נפלט מהמערכת. אין לעמוד בלחצים האלה.

חבר-הכנסת ריבלין, אתה הרי לא חושב שהשיטה היא טובה. עזוב לרגע את הפרק

הנוכחי. אתה שותף, כך אני חושב, לרצון שלנו לנסות לשים כאן בלמים.

ר. ריבלין;

מאה אחוז.

ועל זה נדון. אני פשוט חושף תוך כדי דיון את השיטות ואת הפרצות שמאפשרות

השתוללות בנושא.

אני רוצה לאחוז את השיר בקרניו. גם במפלגה אצלנו היו דיונים ונמצא פה

חבר-הכנסת הנגבי ואנוכי. היה לנו דיון שיצא ופרץ לכל העתונות הישראלית וזה היה

דיון בשאלה האם יש צורך במינויים פוליטיים. יש דעה במערכת הפוליטית שיושמה בחלקה,

לא רק על-ידי מפלגתנו אלא על-ידי כל מפלגה, ואנחנו יכולים לראות גם מפלגות חדשות

שצצות ומכות שורשים בשטח, האם לא צריך והאם אין זו מחובת המערכת לדאוג לכך

שהפקידים שמשמשים כפקידי ציבור יהיו נאמנים וללא סייג ושיעור. בהחלט יש מגמה

כזאת ואנחנו צריכים לדעת איך נלחמים בה.

אני רוצה לומר לאדוני שבירושלים, למשל, מיד כאשר חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

התפטר מלהיות יושב-ראש הדירקטוריון של החברה לפיתוח ירושלים, היה ברור שצריך

להיות איש ליכוד ושר האוצר הפך להיות גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני ירושלים

והוא מיד מינה איש שלא בהתאם למוסכם. אני לא רוצה לבוא ולומר שאחד מראשי האגפים

בעירית ירושלים מחזיק תיק לעובדי העיריה בהסתדרות והוא מנהל אגף. היעלה על הדעת

דבר כזה? - לא יעלה על הדעת דבר כזה, אבל הדבר הזה קיים וגם כאן אנחנו צריכים

לבוא ולראות איך אנחנו משתלטים על הנושא הזה רק בדרך של רקיקה.

אם ניקח את "עמידר" למשל ששמה, מבחינת ההגדה המהלכת, יצא, הרי כפי שהיושב-ראש

אמר עמידר היא למעשה הדוגמא הקלאסית של המצב היום, כלומר שזה הפך להיות סניף של

תנועת הליכוד. אני רוצה לומר לאדוני שיש 5 סמנכ"לים בעמידר, אם אני לא טועה, ש-3

או 4 מהם הם לא חברי תנועת החירות.

מ. קלי י נר;

בתקופתי מונה אחד כזה.

אני לא מגן על חבר-הכנסת קליינר. אין לי כל ספק שאם ועד העובדים לא היה ועד

חזק ואם המערכת לא היתה מגנה על 4 הסגנים שהם לא מתנועת החירות, ודאי שהיינו

מוצאים 4 סגנים מתאימים מתנועת החירות.

מ. קלי י נר;

לא נכון.

ר. ריבלין;

אני מדבר על עצמי. לכן לא רציתי להיות יושב-ראש דירקטוריון כי לא רציתי לעמוד

בלחצים כאלה, כי כתוב "בפני עיוור לא תשים מכשול" ועיוור אנוכי. תודה רבה.

אני רוצה להתקדם ולא רק שיובעו דעות, כי הסיכומים שלנו יהיו בשלב אחר.

אני רוצה לחזור לדו"ח. המינוי השני שמוזכר כאן מבחינת החשיבות, אחרי המשנה

למנכ"ל, הוא התפקיד של מנהל כוח אדם, מר עמרם אדרי. לגביו בסעיף יא' בדו"ח מודגש

שהוא אמנם עובד ותיק בחברה מ-1981 ואז הוא היה בתפקיד סגן מנהל מחוז חיפה והצפון.

נאמר בדו"ח שכבר אז היו ליקויים במינויו מבחינה זו שההסכם הקיבוצי חייב פרסום

מכרז פנימי ואם לא יימצא המועמד צריך מכרז חיצוני. אבל הוא התקבל ללא מכרז, לא

פנימי ולא חיצוני. אנחנו לא רוצים לעסוק בהיסטוריה וזהו רק בבחינת חטא ראשוני.

מתפקיד של סגן מנהל מחוז הועלה מר עמרם אדרי לתפקיד מנהל אגף כוח אדם ומינהל

של חברת עמידר וזה תפקיד שאמנם ההסכם הקיבוצי פותר לגביו מחובת מכרז. מה שמודגש

כאן הוא שלפי הדו"ח הוא אינו מתאים לתפקידו. זאת אומרת מבחינת ההשכלה הכללית אין

שום אישור להשכלה כלשהי. אני לא אומר שאין לו השכלה, אני אומר שאין שום אישור על



כך. מסתבר שלבדיקה פסיכוטכנית כפי שנדרש הוא לא נשלח. זה שוב סימפטומטי לסוג זה

של מינויים. בבדיקה גרפולוגית הוא נמצא לא מתאים. הוא לא מתאים לנהל 900 עובדים.

לא נאמר שהוא לא מתאים לנהל חנות בדו"ח הגרפולוגי, אבל בטח לא 900 עובדים.

"תעסוקתו הקודמת התמצתה בעבודה במעדניה". היתה לו

מעדניה ומקומות אחרים אשר לא פורטו. זה המצב. איו תיעוד על ההשכלה, בחינות הוא לא

עבר, גרפולוגית הוא לא מתאים ואדם כזה ממלא בחברת עמידר, שיש בה 1000 עובדים או

יותר ותקציבים עצומים, תפקיד של ראש אגף כוח אדם.

אני לא מכיר את מר יוסף שפר שיושב כאן מבחינת אופן תיפקודו. אבל אני יכול

להניח שמי שקבע בענייני מינויים בחברה זה אותו עמרם אדרי לא פחות ואולי יותר מאשר

מר שפר.

על סמך מה אתה אומר זאת?

היו"ר ד. ליבאי;

נשמע את דעתך. מכל מקום, בוא נתרכז במה שאומרת המבקרת: איך אדם כזה מתמנה

כממונה על ענייני 900 עובדים, אם זה מצג הכישורים שלו.

אם היית לוקח אדם עם כישורים מתאימים, עם השכלה, עם נסיון כלשהו - אני אומר

לך שהייתי מדלג על זה והייתי אומר: טוב, הוא חבר מרכז אבל הוא באמת מועמד טוב.

הוא חבר מרכז אבל הוא מועמד טוב. אבל כשאדם מלכתחילה נכנס

בלי מכרז, אמנם בתקופה אחרת, ומקפיצים אותו לעמדה כל-כך רציני מבלי שהוא מצליח

לעבור בחינה אחת, אין לו השכלה, אין לו כישורים ואיו לו שום דבר? מתברר שהוא נציג

חירות שהיה חבר מועצת פועלי חיפה מטעם חירות וחבר בוועד הפועל מטעם חירות ואחר-כך

נותנים לו דרגה כ"ב עם שעות נוספות, עם אחזקת רכב, עם אש"ל מרחקים ואני לא יודע

עם מה עוד. זו התמונה שמתקבלת והיא הדורשת הסברים.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס קודם כל לאחד הדברים שאמרת שחד-משמעית אי נו נכוו

וזה שמר עמרם אדרי הוא מנהל כוח אדם לנושא מינויים וקידום והוא קובע יותר מאשר

הסמנכ"ל. חד-משמעית העובדה הזאת איננה נכונה. סמנכ"ל לכוח אדם נמצא כאן. להיפך,

אם במישור פוליטי עסקינו, אחת הטענות בהתקפות הרציניות עלי היא למה הפעילות

המשותפת ביחד עם מר שפר מתבצעת הרבה פעמים ללא מנהל אגף כוח אדם. מר שפר הוא זה

שמפעיל בדרך-כלל את מנהל אגף כוח אדם. זו נקודה אחת.

נקודה שניה נוגעת לתמורה שמר עמרם אדרי קיבל. הוא לא קיבל מאומה מעבר למקובל

בהסכם העבודה ומעבר למה שמנהל אגף במעמדו מקבל בעמידר.

איו טענה שהוא קיבל יותר. זה נובע מהתפקיד שהוא קיבל ומהדרגה. השאלה היא אם

הוא ראו י היה לכך.

א. סולמי;

עכשיו אני מגיע לחלק הזה. כאו אנחנו צריכים להפריד ביו שני מינויים: האחד -

המינוי בשנת 1981. המינוי בשנת 1981, כאמור, נעשה על-ידי יו"ר הדירקטוריון מר

ניצו שהוא לא חבר מפלגתו של מר עמרם אדרי ולכו בטח ובטח קשה לטעון שהמינוי היה

פוליטי. אני מניח שליו"ר הדירקטוריון דאז ומנכ"ל ההברה דאז היו השיקולים שלהם

מדוע עמרם אדרי היה הטוב ביותר לאותו תפקיד ואני לא הולך להגו על אותו מינוי. אני

רוצה להתייחס למינוי שלו כמנהל אגף כוח אדם.



לכן, ראשית לא היתה שום קפיצה או קידום מהיר. האיש פעל למעלה מ-6 שנים

כסגן-מנהל מחוז. זה מספיק זמן בתפקיד אחד מכדי שמישהו יבוא ויטען שיש באו קידום

מהיר בגלל מניע כזה או אחר.

נקודה שניה - הקידום מסגן מנהל מחוז למנהל אגף מבחינת המערכת העמידרית הוא

קידום ברמה אחת. אין כאן קפיצה גדולה. כלומר מסגן מנהל מחוז יש או מנהל מחוז או

מנהל אגף.

היו"ר ד. ליבאי;

איזו דרגה היתה לו כסגן מנהל מחוז?

לא זכור לי, נדמה לי כ"א, אבל אפשר לבדוק. נדמה לי שהיתה לו דרגה אחת מתחת

לזו שהוא קיבל. כך נדמה לי אבל אפשר לבדוק זאת.

נקודה שלישית - באשר לכישוריו. אליבא דכולם עמרם אדרי הצליח בתפקידו כסגן

מנהל מחוז. באותה תקופה הוא לא שקט על שמריו. הוא הלך להכשרה בתחומים שונים. נגד

אחת - של אוניברסיטת חיפה שבה נאמר שעמרם אדרי סיים את

לימודיו במדיניות ותפישות איכלוס בישראל; שתיים - תעודה שבה נאמר שעמרם אדרי עבר

קורס של קציני קשר בהג"א; שלוש - עמרם אדרי השתתף בלימודים מהמרכז הישראלי לניהול

במינהל ציבורי. כלומר בתקופה הזאת של ה-6 שנים עמרם אדרי השתתף בפרקי זמן ארוכים

מאד בהדרכה ובהשתלמות ואין ספק שהוא הכשיר את עצמו לתפקידים אחרים. העובדה שהוא

הצליח בתפקידו הקודם היתה מספיקה על-מנת לשקול אם הוא מתאים לתפקידו הנוכחי כמנהל

אגף. מאז שאני בתפקיד הוא משמש כמנהל אגף. לעניות דעתי, הוא משמש כמנהל אגף כוח

אדם טוב.

אגב המינוי, מנהל אגף על-פי הגדרתו בחוק זה דבר שלא בא לדיון של מספר מועמדים

בפני דירקטוריון או ועדה כלשהי, אלא זה חייב להיות מינוי דירקטוריון בהמלצת

המנכ"ל. כלומר המנכ"ל או גורם אחר בחברה צריך לעשות את הראיונות והמינויים וכשהוא

בא לפני הדירקטוריון הוא צריך להציג ולהמליץ על מנהל אגף. וכך זה נעשה.

המנכ"ל. כלומר המנכ"ל או גורם אחר בחברה צריך לעשות את הראיונות וכשהוא בא בפני

נקודה שניה - במועד שבו המלצתי על עמרם אדרי כמנהל אגף כוח אדם, במינוי

בפועל, מה שקורה זה שהוא כבר משנת 1987 מילא בפועל את התפקיד. השתנה המבנה שם, מר

שפר מונה כסמנכ"ל כוח אדם בזמנו ובעקבות המבנה החדש מונה גם מנהל אגף כוח אדם.

מאחר ועל-פי החוק מינוי מנהל אגף חייב להיות על-פי המלצת מנכ"ל ומנכ"ל לא היה

בחברה, לפיכך, בעת כניסתי לתפקיד המלצתי על מצב שקיים בפועל ואליבא דכולם זהו

מי נוי טוב.

א. בורג;

אני מבקש להעיר הערה בענין המינוי הזה. אני מבטיחך שלא אתעסק שוב

בשיטה. מדברים כאן על כך שיש כישורים, אין כישורים, וכישורים מתחרזת עם עוד מלה

אחרת שמאד נהוגה במרכז החירות לאחרונה, אבל זוהי באמת לא הנקודה.

אני רוצה לצטט ציטוט קטן מתוך תכתובת שבין משרד מבקר המדינה לבין עמידר שבו

מודיעים להם מה הולך לקרות בדו "ח. לאחר מכן עמידר התכוננו לישיבה, נתנו תשובה,

מבקר המדינה שב ואמר שהתשובה שלהם בסעיפים אלה ואלה מקובלת ובאחרים לא מקובלת.

הנה אחת התשובות שלא היתה מקובלת. לתפקיד של מנהל כוח אדם מונה מר אדרי עמרם

ומונה לתפקיד אחר אדם אחר. נאמר כי לשני עובדים אלה לא היו הכישורים הדרושים

למילוי תפקידיהם. לא מעניינת אותי אוניברסיטת חיפה ולא מעניינת אותי אפילו

האוניברסיטה המורמונית לצורך הענין הזה. אם דו"ח מבקר המדינה אומר שאדם פלוני

אלמוני לא היו לו את הכישורים, שום נוצה לא תהפוך אותו לטווס. אני מבקש שלפחות

בקטע הזה לא ינסו לעשות קוסמטיקה על פנים שאינן מתאימות לקבל קוסמטיקה.



דו"ח מבקר המדינה קבע שלא היו לו את הכישורים.

אמרנו שהוא היה נציג שלהם במועצת הפועלים בהיפה. בכל זאת שמענו את התשובה,

זכותם להגיב ובזה סיימנו.

אנחנו נעבור גם לחברת עמידר, נראה אחר-כך את מצבה, נראה את פעולותיה, נראה את

הביקורת על חברת עמידר ואחר-כך נשאל את עצמנו אם יש קשר בין- הדברים.

מ. קלי ינר;

לפי הדו"ח של נציג מבקרת המדינה בדירקטוריון, הוא אמר שההצדקה למינוי משנה

למנכ"ל היא הרחבת הפעילות. יש לי כאן מסמך ואני בהחלט מתגאה להציגו המורה מה קרה

לפעילות עמידר בשנים 1988-1987 ו-1989-88 לעומת השנים 1986-85 ו-1987-86. אצרף את

הדו"ח.

תשאיר לנו את הדו"ח.

מ. קלי י נר;

הפעילות של עמידר מאז אוקטובר 1986, עת מונה משנה למנכ"ל, וגם יושב-ראש

הדירקטוריון, עלתה בתחומים של פעולות רווחה, פעולות חברה ואחזקה שיטתית, שזו

הפעילות הכבדה של החברה, מהסטנדרט שהיה נהוג קודם פי שלושה וחצי, שזו הגדלה חסרת

תקדים בהיקף הפעילויות הן בתחומי הרווחה והן בתחומי הבינוי והאחזקה השיטתית.

הי ו "ר ד. ליבאי ;

יכול להיות. מר קליינר, שמענו, והעלה זאת מר בורג, כשהמידע הזה איננו סוד,

שטוענים שעמידר מעסיקה בעקיפין 120 עובדים קהילתיים שאתה רואה בהם ברכה לעבודה

הקהילתית. אומר לך חבר-הכנסת בורג שאחרים רואים בזח עבודה מפלגתית צרה שבמקום

למנות אנשים לפי קריטריונים ובאיזה שהם הליכים, אתם שם לוקחים את האגודה לתרבות

הדיור ומשתמשים בה כמסווה להעסיק עסקנים של המפלגה שלכם, 120 במספר, שהתפקיד שלהם

הוא מפלגתי פוליטי ברור וזה עולה לכם רבע מליון. אפשר להגדיל כך פעילות קהילתית

בלי סוף. השאלה מה טיבה. לי ליד השולחן הזה אין כרגע את האמצעים לבדוק זאת.

בישיבה אחרת נשאל את מר סולמי מה זה כל האגודה לתרבות הדיור ומהו האחוז של

חברי חירות בין ה-120 האלה.

מ. קלי י נר;

מה הקשר? אני מדבר על היקף הפעילויות.

אתה אומר עבודה קהילתית. אני אומר לך שאפשר לקצץ 40% מהעובדים בעמידר

והפעולות של החברה לא ייגרעו; זה לא יפריע וזה לא יפחית מתקינות ואיכות הפעילות

של חברת עמידר כהוא זה. אבל ה-40% האלה חוץ מבעיה אנושית הם יהוו בעיה פוליטית.

אתה תגיד את זה ואני אגיד את זה ואני יודע על מה אני מדבר, כי תאמין לי חומר זורם

בלי סוף ולא ראיתי חומר כזה כמעט על שום חברה אחרת חוץ מעמידר. זה חומר שזורם

בשיטתיות.

אולי צריך לבדוק למה הוא זורם.

למה הוא זורם? - כי כנראה ליותר מדי אנשים כואב שיש מינויים פוליטיים.

אדוני היושב-ראש, בדו"ח מבקרת המדינה נתנו כל מיני קריטריונים. אני קראתי

מקרים שבאמת היו חמורים בעיני, כמו חריגה מתקנות, חריגה מנוהלים, הריגה ממכרזים,

מהומות עם ועדי עובדים על רקע מינויים וכיוצא בזה. אני קובע שבעמידר כל זה לא

היה. לא היו הריגות מנוהלים, לא היו הריגות מכללים ולא היו עימותים עם ועד

העובדים שהוא הזק.

היתה עליה בפעילות והביטוי שאינה ציינת כרגע הוא דבר שולי שבשולי בקשר לעליה

בפעילות. אהזקה שיטתית גדלה פי שלושה והצי בשנתיים הללו בלי תוספת עובדת אהד.

אני מוכרח להעיר הערה היות ואני צריך לעזוב לישיבה אחרת. לגבי המשפטים

האהרונים שבהם נתלה מר קליינר - אני רוצה לצטט, ולא אותי כדי שלא יחשדו בי במושבה

פוליטית צרה, שוב מתוך התכתובת של מבקרת המדינה עם חברת עמידר: "בשנים האחרונות

הלו שינויים משמעותיים בתקנים (אני מדגיש משמעותיים ולא שוליים) ובאיוש של המשרות

הבכירות במשרד ובמשרדים המחוזיים של עמידר. שינויים אלה התבטאו בדרך כלל בהחלפת

נושאי משרות בכירות על-ידי עובדים הדשים מהוץ לחברה, תוך מתן קידום למוחלפים, גם

בדרך (וזו הבעיה) של יצירת תקנים למשרות חדשות אשר לא היו קיימות בה בעבר". מר

קליינר, אם התנובה של עמידר היתה כל-כך גדולה כדבריך, אני שמה, אבל מוסיף המבקרת

"כל זאת בתקופה שבה פעילותה של החברה מצוייה בקו של ירידה, ולא סתם

ירידה אלא ירידה בולטת, בשל הצמצום הניכר והמתמשך בהיקף נושא המקרקעין שבניהולה

ובמצבת כוח האדם...". זאת הבעיה.

לגבי המשפט האחרון היתה טעות של המבקר. הפעילות גדלה, בדיוק להיפך.

אנהנו לא ננקוט בשום עמדה לגבי היקף פעילות עמידר על סמך סיסמאות. אתה אמנם

ציטטת דו"ח, אבל אני לא רואה אותו כרגע בפני ואינני רוצה יותר להתייחס לנושא הזה.

אני רוצה לחזור לנושא המרכזי. חבר-הכנסת בורג, אתה משוחרר ואשמה אם תחזור אלינו.

אני מבין שזה היה ציטוט מדו"ח ראשוני שבעקבות הנתונים שנמסרו למבקרת המדינה

הוא הושמט מדו"ח המבקר. הם נוכחו לדעת שהמשפט הזה אינו נכון.

אנהנו לא ניתן לשורה כזאת פרסום. לא אתן פרסום לדבר שאני לא בטוה שהוא בדוק.

אם מישהו רוצה להוציא הודעה אישית - יוציא הודעה אישית.



מ. קליינר;

עובדה שהוציאו את המשפט הזה.

אני אומר לך, אני אתך בנושא הזה. אינני רוצה לפגוע בדברים בלתי-מבוססים לגבי

חברה כשהדברים לא נבדקו על-ידינו ואני אומר זאת לעובדים כאן. הם ראויים גם להגנה.

החברה היא חברה והחברה היא לא רק שאלת המינויים הפוליטיים אלא הרבה מעבר לזה. אני

חוזר לנושא.

אני מבקש את תגובתך, מר סולמי, לעניו של יעקב אלבז, כי גם כאן נאמר לנו שהוא

פעיל מפלגתי. הבנתי שהוא יושב-ראש תנועת החירות באשדוד. הטענה היא שיש לו רקורד

פלילי או חשד לעבירות פליליות שהיו לו גם בזמנו. אתם התעלמתם מהרקורד שלו בתחום

הזה. נאמר שאיו שום תיעוד לגבי השכלתו, אם כי הוא טוען שהוא למד שנה אחת

באוניברסיטה. אין כאו שמות של ממליצים. כתוב בדו"ח שהוא עבד בזמנו כמפעיל ציוד

מכני בנמל אשדוד, או פקיד בעירית אשדוד. אחר-כך הוא עבר לחברת מבני תעשיה. כל מה

שמתמצה כאו הוא שהוא לא נשלח לבדיקות של ממש וכשהוא נשלח לבדיקה גרפולוגית לא

נמצא תיעוד לכך. הדו"ח לא נמצא בתיק ולא הוגש למבקרת המדינה. הדו"ח הזה אבל הוא

לא סודי משום שהוא ישנו כנראה בידי אחרים ומה שכתוב בו זה גם כו לא סוד. כאשר הוא

נשלח לבדיקה נוספת, לפי דרישת מבקרת המדינה, כדי שהוא יעבור בדיקה נוספת

גרפולוגית, אזי אתם כבר הואלתם לשחרר אותו או לפטר אותו או לתת לו להתפטר, אינני

יודע. אתה הודעת, מר סולמי, למבקרת המדינה שהוא מסיים את עבודתו בעמידר. הוא סיים

את עבודתו?

א. סולמי;

סיים.

הנה לך אדם שבסך הכל מבקרת המדינה דרשה שהוא יעבור בדיקה, כשאתם טוענים שהוא

עבר בדיקה גרפולוגית ומימצאיה לא נמצאו. זה כבר כנראה היה יותר מדי וזה רק מעיד

על מידת כשירותו לתפקיד. על זה מדברים ועל זה כואב הלב. והוא איש מרכזי. הוא

יושב-ראש סניף של המפלגה באשדוד. מה אתה רוצה לומר לעניו זה?

א. סולמי;

אני רוצה לומר משפטים כלליים לפני הנושא של מר אלבז, וזה נובע גם מדברים

שאמר חבר-הכנסת בורג.

היו"ר ד. ליבאי;

האם זה נכוו שיש לו עבר פלילי?

א. סולמי;

לא.

האם הוא מעורב בחקירה פלילית? משהו היה שם.

אתייחס לזה. אני לא חבר-כנסת ולכן אני עונה לשאלות שאני נשאל, אבל קשה ללא

התייחסות. אני לתומי חשבתי שיש דו"ח מבקר המדינה, קוראים אותו ומה שכתוב בו על כך

צריך להגיב. פתאום חבר-הכנסת זה או אחר מעלה דברי ביקורת, מצטט פרוטוקול כזה או

אחר, מצטט טיוטות של דו"ח המבקר על דברים שהם כבר בכלל לא בדו"ח ואם הם אינם

בדו"ח אני מניח שהמבקר החליט שלא ראוי לציין זאת. זה נעשה כאן.

אני אישית מקבל את ההערה שלך ואדבר על כך עם חבר-הכנסת בורג.

א. סולמי;

זו נקודה ראשונה. נקודה שניה - אני חושב שמה שיושיב בכל הדברים הללו, גם לגבי

המינויים הפוליטיים לכאורה, וגם לגבי הדברים האחרים שעמידר מופיעה בהם בדו"ח, הרי

לגבי המינויים הפוליטיים אומרים חברי הכנסת שזו שיטה. אני לא מתייחס לנושא השיטה.

אני חושב שכעמידר אנחנו צריכים לראות האם אנחנו נהגנו לפי החוק והנוהלים; שנית

האם האיש היה מתאים לתפקידו; שלישית - האם הוא מצליח. את זה אני חושב שאנחנו

עושים.

האם צריך לשנות את השיטה? - אני חושב שצריך לשנות את השיטה.

ר. ריבלין;

הלוואי שמבקרת המדינה היתה נותנת הזדמנות לכל מיני אנשים לבוא ולומר שאנשים

שהם צריכים למנות אסור להם למנות. בכך היא היתה פותרת הרבה בעיות.

לזה אנחנו חותרים. אני חושב שלפחות איזה ואני חותרים לעניו זה.

ר. ריבלין ;

אדוני, האם יעלה על דעתו שחבר מרכז מסויים שצריך לבחור את השר יבוא וישטח

בקשה בפני האנשים שהם מחצרו, מחנהו או מפלגתו, שיוכלו לעמוד בלחץ כזה כאשר הם

צריכים להיבחר?

א. סולמי;

נקודה שלישית - אני חושב שצריך להבחין בין ליקויים שהם טכניים במהותם לבין

ליקויים אחרים. אין ספק שבעמידר - וזה מופיע כאל בדו"ח וגם בתשובתנו - שישנם

ליקויים טכניים כאלה ואחרים, כולל פה ושם אי-עמידה בנוהל כזה או אחר. לדוגמא:

נושא התיקים האישיים. זה שיקר תיעוד כזה ואחר - נכון, אנחנו גם מודים בזה. השאלה

היא האם היה חסר תיעוד במקרה של האיש הזה, ואצלו בלבד, כלומר האם זה מכוון, או

שבעמידר פשוט לא הקפידו על כך למרות שהיו צריכים להקפיד. לצערי, בעמידר לא הקפיד

על זה, גם לגבי העובד הזוטר ביותר.

השאלה הנשאלת היא מה עמידר עושה כדי לתקן את הדבר. עמידר עושה כדי לתקן, היא

משנה נוהל, נותנים את ההנחיות לסמנכ"ל, למנהל אגף כוח אדם, לממונים המחוזיים,

להקפיד לגבי כל עובד ועובד ואכן לבדוק את הנתונים כולם כפי שהם נמסרים ועושים

זאת. שונו דברים ומתוקנים ליקויים.



נקודה רביעית שאני רוצה להדגיש - גם היא בעקבות דברי הבר-הכנסת בורג. עם כל

הכבוד לעובדי משרד מבקר המדינה, אני מצטער, לא בהכרה אני מסכים לכל מה שהם אומרים

ולא בהכרה אני מסכים לכל עובדה לכאורה שהם מציינים. ציטט כאן הבר-הכנסת בורג

לא היה גידול בהיקף פעילות ולעומת זאת היה גידול בכוה אדם. שני הדברים גם

יהד אינם נכונים. היה גידול בהיקף הפעילות, היה צמצום בתקני כוה אדם. לזה אני

רוצה להוסיף את ההערה השלישית שלי בקשר למה שעמידר עושה. אני השנה בהמלצתי

לדירקטוריון הודעתי שאני רוצה לצמצם את כוה האדם בשנתיים הקרובות ב-140 איש, 70

השנה, וכבר צמצמנו מאפריל ב-30.

אני הושב שזה מה שצריך לבחון, האם עמידר בעקבות הדו"ח הזה פועלת אכן לצמצום

ותיקון ליקויים במקרה של כוח אדם.

אמרתי לכם בגלוי שלא היה לי מקרה שהזרימו לי הומר על הברה כמו על עמידר,

ומזרימים חומר לוועדה לענייני ביקורת המדינה. והנה אומרים לי שאתה ביטלת שורה של

מכרזים. יכול להיות שזה מתיישב עם המדיניות שלך לצמצם ולעכב דברים. יכול להיות

שזה - ונקרא לכך בלשון מליצית - כתוצאה מאימת הביקורת כרגע על עמידר לאור הדו"ה

האחרון.

אבל ביטלת בדצמבר 1988 מכרז ליושב מחוז הנגב שיצא בדצמבר 1977. אתה הקפאת מכרז

לעוזר בכיר למנהל איזור תל-אביב בפברואר 1989.בפברואר 1989 הקפאת מכרז למנהל

היהידה לפניות הציבור. יש לכם מועמדים שממלאים בפועל את התפקידים האלה ויש אנשים

מתאימים לקהת את התפקיד. כמובן שמיד יוצאת רוח רעה ואומרת שכיוון שאלה שבפועל או

ראויים להתמנות הם לא ממפלגת הירות-ליכוד אזי צריך לעכב את המכרזים כי עכשיו קשה

לעשות מינויים פוליטיים כמו קודם. ויש פה את השמות. למשל, במקום חשב מחוז הנגב יש

ממלא מקום חשב מחוז הנגב. מנהל מחוז הגליל - יש ממלא מקום מנהל מחוז הגליל. יש

מישהו בתפקידים הללו. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשמות כי הדברים לא נבדקו ואני לא

רוצה כרגע לזרוק שמות בהלל.

אני מקבל את דבריך מר סולמי. אתה אומר שאתה רוצה לעשות קיצוצים. אדרבא זה

מתיישב עם מה שאמרתי שלפי המידע שיש לי אפשר לפטר גם 40%. ואני מברך אותך על

המגמה הזאת של חסכון. אבל השאלה אם אפשר לשנות גם בנושא הזה ולדאוג לכך שאנשים

מנוסים שעובדים שנים, שראויים לקידום, שאפשר למנות אותם ולא להביא מנהלי מעדניות,

עם כל הכבוד, ומותר לאדם להיות בכבוד כמנהל מעדניה ומותר לו להיות כנפה זכוכית

ומותר לו להיות מפעיל מכונה כבדה בנמל אשדוד ולעלות ולהתקדם עד לראש ממשלה. מותר.

השאלה היא באמת יש לו גם את הכישורים לתפקיד הזה. זאת השאלה. הערתי את ההערה לגבי

המכרזים המוקפאים. אם אתה רוצה להגיב עליה - בבקשה.

א. סולמי ;

בהחלט.

רציתי לומר שמה שמר בורג קרא מתוך הפניה שלנו - מוטב היה שלא יקרא, מפני

שהפניה נועדה כדי לקבל תשובות מכם. לכן אם שם כתוב שהיה או לא היה גידול, בין אם

זה נכון ובין אם זה לא נכון, לא צריך היה לקרוא את זה ונדמה לי שזאת היתה טעות,

אבל אני אומרת זאת כאשר הוא איננו כאן ואני מצטערת שהוא בינתיים עזב. אבל זו

הערתי.

לענין הגידול - עד שלקהו את המשנה למנכ"ל לא היה גידול כנראה בהיקף העבודה

ואני קוראת שוב מאותה ישיבה שכבוד יושב-הראש מקודם קרא. מר יודובניק שואל "מדוע

ההברה צריכה משנה למנכ"ל כאשר יש לה המשה סמנכ"לים והיקף העבודה לא גדל ואם יגבר

הצורך במשנה האם לא ניתן למנות את אחד מהסמנכ"לים על-ידי הוצאת מכרז?" אם הנטיה

היתה אז כנראה לצמצום כוה האדם למה צריך היה להעמיד דווקא עוד אדם בראש הפירמידה.

אינני אומרת על שום דבר כזה "כזה ראה וקדש", אבל יש כאן דברים בגו.



א. סולמי;

לגבי עבודת המבקר - ואני מברך עליה - בסך הבל בעמידר למרות הצמצומים בכוה

האדם אני מרהיב את היקף העובדים באגף הביקורת.

העובדים או ההנהלה?

א. סולמי;

בביקורת, ביהידת הביקורת. אנחנו מחזיקים יחידה זו יש לנו 8 עובדים ואנחנו

מחפשים עוד עובדים לביקורת. זו מגמת ההנהלה.

שנית, לצערי ורציתי להימנע אבל אנרונו מעלים את הנושא לדיון. עם כל הכבוד

לעובדי היהידה לביקורת שהם כפופים לה בהלק מן המקרים מסתמכים על אותם מכתבים

שבחלקם יש דברים שצריך לבדקם אבל בהלקם הגדול עיקרם הכפשת שם ולא תיקון דברים.

בטיוטה של הדו"ח שהגישו לנו בבירור ישנה עובדה שהמבקר ציין שאם הוא היה בודק

אותה, פותה את התיק האישי, בדף הראשון הוא היה רואה שהיא איננה נכונה.

הציטוט היה פה לא במקומו. זה נאמר לצורך קבלת תגובה.

א. סולמי;

יש הבדל בין זה שהמבקר טוען שלא היה גידול ואז אני יכול להתווכח אתו אם היה

גידול או לא, ואת זה נצטרך להוכיח, לבין זה שיקבעו שמינינו מזכירת חברה בשנת 1986,

זאת כשאם הוא היה פותח את התיק בעמוד הראשון הוא היה רואה שזה בשנת 1981 בלי שום

קשר למי נו י אחר.

היו"ר ד. ליבאי;

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. היו דברים שביקשו עליהם תשובה, הראיתם את הדברים.

א. סולמי;

עם כל הכבוד, למבקר כתבו מכתב אנונימי. הוא צריך לבדוק - שיבדוק. שייקח את

התיק ויבדוק.

היו"ר ד.ליבאי;

אנחנו לא נוהגים להיכנס לזה ובכוונה. מדוע? - כי אנחנו רוצים שהבדיקה תהיה

פנימית בין המבקר לבין הגופים המבוקרים, כי אם נפתה פתח לפרסום דו"חות ביניים

אנחנו גם נעבור על החוק וגם נפגע בכל פעילות הביקורת.

א. סולמי;

הטיוטה פורסמה בעתון.

אינני יודע. אנחנו לא ראינו טיוטה. אבל אנחנו לא דנים בטיוטה. אמרתי שלפי

דעתי, מי שציטט מדו"ח פנימי קודם טיוטה זה לא נהוג אצלנו ופעם ראשונה שאני זוכר

דבר כזה, אנחנו לא נוהגים כך ומי שעשה זאת טעה. אסב את תשומת לבו לכך. בסופו של

דבר הוא הבר הדש בוועדה הזאת ויכול להיות שהומר הגיע לידיו, אבל גם כשמגיע חומר

צריך לדעת להתאפק. יש דברים מסויימים שלא משתמשים בהם. אתה תתייחס לשאלות שהועלו

כאן.

כשאני אומר שהטיוטה פורסמה כוונתי להתייחסות הולמת לאותם מכתבים שארזה ואחרים

מקבלים, היות ואותו אחד שמוציא אליך את המכתבים מוציא אותם לעתונאי כולל טיוטת

דו"ח שאני אומר שהיא בכלל לא מוסמכת. עובדה שלמעלה ממחצית ממנה נמחקה על-ידי

המבקר.

זה רק מראה שהמבקר שומע את התשובות שלכם, חוקר אותם ביסודיות ואיפה שיש לו

ספק-ספקה הדברים נמחקים מהדו"ח.

אין לי טענה נגד המבקר.

לגבי הנושא של המכרזים הפנימיים - גם את זה, ברשותך, אקשור לאותן הפצות

אנונימיות של דו"חות ביקורת פנימיים שלנו שמפורסמים בעתונים. בשנה ומקצת שאני

מנכ"ל החברה תגברנו את נושא הביקורת. אני פניתי למשטרה במקרים שבעבר לא היה נהוג

לפנות, ופניתי למעלה מחמש פעמים. אני מדבר בהקשר הכללי. תסתכלו עלי כמנכ"ל וגם

כאישיות פוליטית.

יושב מישהו מחפש ומוציא מכתבים אנונימיים. כל הזמן יש כותרות בעתונות על

עמידר ועל המנכ"ל שלה. לאיפה זה דוחף אותי כמנכ"ל? במקום לבוא ולשבח אותי שאני

חושף, נוהג להבדיל ממה שהיה נהוג בעבר, מפנה למשטרה ולא משנה אם האיש הוא גם חבר

מרכז תנועת הליכוד, יושבים כל הזמן ותוקפים אותי? להיכן זה מוביל אותי כמנכ"ל או

את עובדי המערכת של י ?

אומר לך מה שורש הבעיה. אתה צודק מהבחינה הסובייקטיבית שלך. רק תראה איך

הדברים נראים בחוץ. כשאתה לוקח את העתונים האלה ואתה רואה ארמונד אלקהל חשוד

בביצוע עבירה פלילית - קבלת כספים במרמה, ואגב מבקרת המדינה היא שדרשה מפס תגובה

בענין הזה,איך אתה רוצה שהדברים יובנו? אגב האם כבר הגשתם תלונה במקרה הזה? יעקב

ברנס מנתניה, יהודה שקל מבת-ים, דוד אוחנה וכל אלה חברים במרכז ההירות. כל אחד

שואל למה הם הוזמנו לתפקיד. כולם הברי מרכז הירות, אתה מגיש תלונות נגד חברי מרכז

חירות בכירים, יפה, אבל כל זה לא היה צריך לקרות בכלל.

רובם מזמן .

היו"ר ד. ליבאי;

אני לא אומר, חס ושלום, שחברי מרכז החירות הם לא ישרים.



א. סולמי;

אדוני היושב-ראש, אומר לך בדיוק מדוע, וגם כאן אתייחס ליחידת מבקר המדינה.

אותם מכתבים מרוכזים בקבוצת אוכלוסיה מסויימת, וזאת מכיוון שמחפשים את ראשו של

מישהו. אבל מקרים אחרים לא מוזכרים בדו"חות הללו. זה דבר ראשון.

דבר שני - כשאני ישבתי עם מבקר המדינה, הן לגבי מנהל מחוז, ציטטו לי מאיזה

שהוא מכרז שהיה בשנת 1974 . עשיתי בדיקה בעמידר ואמרתי לסמנכ"ל כוח האדם להביא לי

את כל התפקידים הבכירים שמונו בתקופה שהמבקר התייחס אליה, ממנהל מחוז ומעלה. הוא

הביא לי את זה. אנשי הליכוד לפחות הם אפילו לא 25% מחלקם באוכלוסיה. וזאת בתקופה

זאת שהתייחס המבקר. האם המינויים נעשו לפי מכרזים פנימיים וחיצוניים כפי שהמבקר

שאל? - לא, רבים מהם לא, כולל מנהל מחוז שלא היינה לו השכלה תיכונית, כפי שהמבקר

אמר שצריך להיות, הוא מונה בלי מכרז פנימי, לפי הסכם בין המנכ"ל לבין ועד

העובדים.

כשאתה אומר לי שהדברים הם לא בסדר, ישנם דברים שאני

בהחלט מסכים אתך ואני חושב שצריך לתקן אותם. אבל כשאתה הופך זאת למינוי פוליטי

שאולי הוא פלילי - אני לא מסכים אתך ואני מוכן להראות לך שזה נוהג ושיטה בעמידר

ואני מוכן להביא לך את כל המקרים הללו. אבל אז המבקר אמר: חבל לך להביא לי, אני

ממילא מתרכז באנשים האלה.

מר סולמי, מקובל עלי ויש פה מבחינה זו עיוות מסויים, שאני מדגיש אותו.

הם התרכז ו באנשים ממפלגה מסויימת. באותה ישיבה מונה גם מר שפר כסמנכ"ל לכוח

אדם וגם מר עמרם אדרי . מר שפר היה י ו "ר מפלגת העבודה ומר אדרי היה חבר מפלגת

הליכוד. על מר שפר אין מלה אחת בדו"ח ועל השני יש. שניהם שינו את המבנה בשביל

הסמנכ"ל. שניהם באוקטובר 1987. על שניהם אני המלצתי, שניהם מונו באותו יום.

המינוי הזה לא מוזכר בכלל בדו"ח. האחר - כן. על זה אני מדבר.

מר סולמי, אני מקבל את דבריך. אני הרי לא יודע, לא בדקתי פרוטוקולים פנימיים

ואין לי טיוטות דו"חות. אני מדבר לענין. ראשית, אמרת את דבריך, הם נרשמו ואני מוכן

לקבלם. שנית, חבל אולי שמבקר המדינה בשנות הששים והשבעים לא ראה לנכון לעשות מה

שכבוד מבקרת המדינה הנוכחית עשתה כשהיא ראתה שהדברים הגיעו למימדים כאלה על-סמך

בדיקה.

דבר שני - לא נאמר מעולם על ידה ולא על ידי, לפחות לא בשלב זה עד שהוועדה לא

סיכמה אחרת, שבעלי דעות, אפילו חבר-- מרכז פסולים לכהן. אבל התופעה היא תופעה.

דבר שלישי - לא נעשתה בדיקה מדגמית לא אצלך ולא בגופים אחרים כדי לראות מה

אחוז המינויים של אותה מפלגה מבין כלל המינויים באותה תקופה. זה לא נעשה במשרד

האנרגיה וזה לא נעשה במשרד הבינוי והשיכון. אין לנו גם התיימרות לומר שזה נעשה

והמבקרת לא אומרת שהיא עשתה את זה. היא לקחה מדד מסויים ורצתה לראות את הקשר או

לבדוק מה היה במינויים כאשר הנתון באמת היה פעילות אדם בגוף מרכזי במפלגה שלו, של

השר הממנה או של היושב-ראש. לכן זהו מדגם מוכתב. זה לא מדגם מקרי. זה לא מדגם

סטטיסטי ואנחנו לא חושבים אחרת. אבל הדרך להילחם בתופעה היא לבוא ולראות כד/ קורה

באותם מקרים שהם לא מדגם סטטיסטי.

אני אומר לך את הדברים כדי שלא תחשוב שאני או חברים אחרים שיושבים כאן לא

מבינים את הענין הזה. מבקרת המדינה ערה לכך והיא ציינה את הדברים בפתח הדו"ח שלה.

היא לא התיימרה לעשות פה מחקר מדעי סטטיסטי.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

רציתי רק לומר שאינני אומרת חלילה שלא היו גם מינויים ענייניים ואותם לא

הבאנו בדו"ח, מפני שלא את -זה רצינו להוכיח.

ד. תיכון;

אבל הוא מלין על חוסר הסימטריה.

רבותי, מר סולמי לא צריך סניגור. הוא מרשים אותנו ביכולת הטיעון שלו. הוא

עושה עבודתו יפה. תתייחס למר אלבז אם יש לך לומר עוד משהו ותתייחס למר יעיש.

מאחר ובפרוטוקול נרשמו שאלותיך לגבי מכרזים פנימיים - אני חייב להגיב לנושא.

היו"ר ד. ליבאי;

- היעדר מכרזים פנימיים.

לכאורה. ראשית, עובדתית זה לא נכון. ותיכף אתייחס לשלושת הדוגמאות שנתת.

היו"ר ד. ליבאי;

מה לא נכון? שרמי כוך ואדרי ואלבז התמנו בלי מכרז פנימי?

אמרת שישנה תופעה ולא התייחסת לשמות שמופיעים כאן.

לא, אני רק מתייחס לשמות האלה.

אמרת חשוב מחוז הנגב - מכרז למ"מ וכו'.

אתה מדבר על הקפאת מכרזים.

א. סולמי ;

ראשית, מספר חודשים לאחר שנכנסתי לתפקיד אני הצעתי שינוי מבנה בעמידר, שינוי

מבנה תוך קיצוץ משמעותי בכוח האדם. מאחר וישנו הסכם קיבוצי בעמידר, כולנו מכירים

את המערכת הציבורית ויודעים שקשה לפטר עובדים, דאגנו ליצור מצב שיהיו ככל היותר

עובדים שניתן יהיה אחר-כך להזיזם מתפקידם. למשל, העסקת פנסיונרים.



שנית, בפירוש אמרתי זאת וזה כתוב בכל מקום, כולל עם והוועד וכולל עם ועדת

ארגון, שהכוונה שלי בכל מקום שזה רק אפשרי לקדם איש מעובדי ההברה ובלבד שהוא

מתאים ושזה לא ייצור נזק להברה. לפעמים יכול להיות שהעובד הוא מתאים, אבל המינוי

של איש מסויים שהוא מתאים יכול לגרום לתסיסה ונזק באורנה יהידה ארגונית. וגם את זה

צריך לקחת בחשבון. לזה אתייחס אחר-כך.

אני אתייחס לשלוש הדוגמאות שאתה נתת. ראשית - חשב מחוז הנגב. המכרז הזה בוטל

דווקא בגין ההקפדה שלנו למנות אנשים קודם כל מבפנים ושנית שהם יהיו טובים לתפקיד.

דו"הות הביקורת הפנימית של עמידר לגבי מ"מ חשב מחוז הנגב הם קטלניים. אם הייתי

פותה את המכרז הפנימי האיש הזה לא היה ממונה ואז זה אומר מיד שהייתי מפרסם מכרז

חיצוני. אי לכך ובהסכמה עם הוועד ביטלנו את המכרז הפנימי ואמרתי 'רבות', אני רוצה

תקופה נוספת לתת אפשרות לשפר את הנושא ואני אשלח את יחידת הביקורת פעם נוספת'.

וזה אכן מה שעשינו. שלחנו פעם נוספת את הביקורת. לצערי, המצב עדיין לא תוקן. אם

הדברים תלויים בי כמנכ"ל - זה שמשמש היום כממלא מקום היושב לא יהיה חשב בעמידר.

הוא לא טוב. אני נגד מינוי של אנשים לא טובים. זאת לגבי ממלא המקום.

לגבי המכרז לממלא מקום עוזר בכיר בתל-אביב - זהו מכרז שהוא בכלל בטעות יצא.

היו"ר ד. ליבאי;

ברגע שאמרת שהעובד הוא לא טוב, זאת איזה אומר למיטב שיקולך האובייקטיבי וללא

קשר להשתייכותו המפלגתית?

ראשית, אני לא יודע לאיזו מפלגה הוא שייך. אני אומר זאת חד-משמעית.

שנית, אני מדבר אך ורק על-פי דו"חות מבקר הפנים שלי, שגם הוא אני לא יודע

לאיזו מפלגה הוא שייך. אני מדבר רק על פי מבקרי החברה.

אגב, כשאתה תתייחס לנושא של עמידר אומר לך מה עשינו בשנה האחרונה כדי ליישם

המלצות ביקורת, דבר שבעבר לא נעשה בעמידר.

לגבי הנושא של ממלא מקום עוזר בכיר בתל-אביב - בתל-אביב יש תקן של עוזר. מזה

זמן רב העוזר משמש כממלא מקום של מנהל האיזור. ישנם שני תקנים - מנהל איזור

ועוזר. זה שיושב על תקן העוזר משמש היום כממלא מקום מנהל האיזור.

כוונתך לשמעון קוטלר?

א. סוחמי;

כן. כל זמן שהאיש הזה לא מקבל את מינוי הקבע כמנהל איזור אי-אפשר למנות מינוי

קבע את העוזר שלו, היות ואם אחר-כך נחליט שאנחנו לא נותנים לו את התפקיד של מנהל

איזור אין לו לאיפה לחזור.

למה לא עושים מכרז ולמה לא ממנים את מר קוטלר כמנהל?

א. סוחמי;

למיטב ידיעתי הוא חבר תנועת הליכוד. הוא לא טוב ואני לא מוכן למנות אותו

כמנהל איזור. אני לא ממנה אותו כמנהל איזור. מה אפשר לעשות? ואני אכן שוקל האם

ליצור מבנה חדש שם באיזור הזה או להשאיר את האיזור כפי שהוא.



היו"ר ד. ליבאי;

אם הוא לא טוב שיישאו- עוזר ושיהיה מכרז. הרי אתה אומר שהוא לא טוב ובפועל אתה

נותן לו לנהל את המחוז. למה?

קודם כל מכרז יהיה ולו רק בגלל הסכם העבודה. אגב קודם היתה התייחסות כאילו

הגיעו להסכם שלא עושים מכרזים פנימיים. לפי הסכם העבודה זה לא כל-כך נכון. מספר

מצומצם מאד של תפקידים לא צריכים מכרז בעמידר. מנהל מהוז בטח צריך מכרז, מנהל

איזור בטח צריך מכרז, מנהל סניף בטח צריך מכרז פנימי, חשב בוודאי שכן.

מאחר ולא הייתי מוכן ליגת לו מינוי של מנהל איזור, אמרתי 'סליחה, אני צריך את

תתפקיד כדי להחזירו למקומו כעוזרי. אגב, באתי כשהוא היה ממלא מקום.

הבנתי את תשובתך. לא כדאי להיכנס לזה כי לא נשיג שום מסקנות בדברים שאינם

בדו"ח מבקרת המדינה ולא נבדקו כשורה.

א. סוחמי;

בעקרון אני מוכן להתייחס לכל מכרז פנימיש היה בעמידר.

נחזור להערות של מבקרת המדינה לגבי מר אלבז. בסופו של דבר מצאתם כי יש להפסיק

את עבודתו. באה דרישה של מבקרת המדינה לשלוח אותו לבדיקה, הפסקתם את עבודתו.

נשאלת השאלה האם בדיעבד אתה מכיר בזה שהוא עובד שלא היה צריך להתקבל או שאתה עומד

על כך שלמרות מה שנכתב בדו"ח מבקרת חמדינה לגבי השכלתו, הכשרתו, היעדר ממליצים

וכיוצא בזה הוא לא נשלח לבדיקה גרפולוגית? במקום לשלוח אותו לבדיקה גרפולוגית

הוא פתאום הפסיק את עבודתו. האם זה לא אומר משהו לגבי הפסקת עבודתו?

א. סולמי;

מה שאתה אומר זה פשוט לא נכון. אינה אומר שבמקום לשלוח אותו לבחינה שולחים

אותו הביתה. זה לא נכון.

האם זה נכון שמשרד מבקר המדינה דרש לשלוח אותו לבדיקה גרפולוגית חוזרת?

נוספת?

א. סולמי;

משרד מבקר המדינה טען שלא נמצאה בתיק הבחינה הגרפולוגית שנעשתה לו.

האם יש לך בתיק את הבחינה הגרפולוגית שנעשתה לו?

א. סולמי;

לא. לפיכך, שלחנו אותו מיוזמתנו לבחינה נוספת.

האם הוא הלך?

א. סולמי;

בוודאי.

האם יש לך את תוצאות הבדיקה?

כן.

האם אתה יכול להראותם ליושב-ראש לרגע?

בבקשה. נאמר שיש לו עבר פלילי. בבדיקה כתוב שאין לו בעיות של יושר. תוכל

לעיין בזה.

מר סולמי , כשראית את חוות הדעת הזאת מה היו המסקנות שלך ומה עשית הלאה? תן

פרטים מדוייקים.

א. סולמי;

בדבריך התייחסת לגבי עבר פלילי ואו הגזירה פלילית של יעקב אלבז. אנחנו חוזרים

לנושא הטיוטה ולא למה שפורסם בדו"ח. בדו"ח אין ציון של היותו בחקירה פלילית. אבל

למרות זאת אני מתייחס לכך. מנהל אגף ר"פ בעמידר זהו תפקיד חשוב מאד ובגלל היעדרו

של מנכ"ל לא מונה מנהל אגף ר"פ תקופה ארוכה. מר יעקב אלבז רואיין לפני בואי

לתפקיד אבל לא יכלו למנות לא אותו ולא מישהו אחר. כשאני נכנסתי לתפקיד למיטב

זכרוני בישיבת הדירקטוריון שבה הייתי ניסיתי ליצור מצב של המשכיות כדי לגמור

דברים שבגלל היעדר מנכ"ל לא היו.

לצורך הענין הבאתי מינוי של מנהל אגף ר"פ. לפני המינוי שלו קראתי לאיש על-מנת

להוןרשם ממנו אישית ולהכירו לפני שאני בא לדירקטוריון וממליץ עליו. לפני כן האיש

רואיין על-ידי מנהל אגף כוח האדם והמשנה למנכ"ל. בישיבת הדירקטוריון המלצתי על

מינוי מנהל לאגף. בעת המינוי לי לא היה ידוע שישנה חקירה כלשהי נגד יעקב אלבז.

אבל בפועל היתה חקירה. כך הסתבר לאחר המקרה.

כן, אתייחס לזה. לא אברח מזה. לא היה ידוע לי שמתנהלת נגדו הוקירה. אגב, אני

לא חושב שהעובדה שמתנהלת חקירה נגד מישהו פוסלת אותו, אלא שאם הייתי יודע לפחות

הייתי מציין זאת בפני חברי הדירקטוריון. אבל זה דבר שלא ידעתי.



שנית, ברגע שנודע לי הדבר - על-ידי איזשהו מכתב אנונימי - פניתי לשני גורמים:

האחד - ליועץ המשפטי של החברה ושאלתי האם ישנה מניעה במינויו והוא אמר לי שלא;

השני - לקצין הבטחון וביקשתי ממנו לבדוק קודם האם מתקיימת חקירה ומה מצב החקירה.

כתב לי קצין הבטחון שבדק ואמר אין מניעה למנות אותו מבחינת הבדיקה שלו. אז התחלנו

בהתכתבויות מול מבקר המדינית בנושא החקירה הפלילית, כלומר האם יש תיק פלילי, האם

אין תיק פלילי וכל הדברים הללו.

הסתבר בדיעבד שלמרות מה שכתב קצין הבטחון הסתבר שהוא התייחס למקרה אי בעוד

שמדובר במקרה אחר שלגביו היתה יקירה על יעקב אלבז. ואז התחלנו בהתכתבויות עם

המבקר. אז גם בא המבקר וכתב לי את אותו מכתב יתראה, לדעתי, נא לשקול את השיקולים

האם להמשיך את תעסוקתו'. לא נכנסנו בכלל לשיקולים - ולכן אני לא יכול לענות לך -

האם יש מקום להעסקתו או לא. חקירה על יעקב אלבז. האיש ממילא התפטר מתפקידו והוצע

לו תפקיד אחר.

מה הוא עושה היום?

הוא בעירית אשדוד.

שנית, בדיעבד אחרי עזיבתו את התפקיד, נדמה לי כחודש לאחר מכן, התנהל המשפט

והוא יצא זכאי. זאת לגבי אותו משפט שעליו היה הדין ודברים. אגב, במועד שהבדיקה

הגרפולוגית השניה נעשתה מה שעמד לנגד עינינו הוא הנושא של החקירה הפלילית ולא שום

דבר אחר ובדו"ח הגרפולוגי בנושא הזה נאמר -

אני מציע לא לצטט. למען כבודו של האדם בוא נניח לדו"ח הזה. זה בסך הכל דו"ח

גרפולוגי. הרי גם אני יכולתי לצטט. למען כבודו עזוב את הדו"ח. ברגע שהוא זוכה סוף

פסוק וגמרנו. חס וחלילה מלהטיל כתם על אדם שזוכה.

האם לפי רישומי התיק יש לך איזשהו מסמך על הזיכוי? האם יש לך את פסק הדין של

הזיכוי ?

איו לי פסק-דין. קצין הבטחון כתב לי זאת.

היו"ר ד. ליבאי;

האם אתה יודע באיזה בית משפט התעורר העניו?

א. סולמי;

לא, אבל אני מוכו להביא את הנתונים.

ד. תיכון;

היום הוא מחוץ למערכת. מה העניו בכך?

יש פה טענה שזורקת אור אחורנית בענין הזיכוי. השאלה אם יש שם באמת זיכוי מלא

או לא. אני מבקש שתתייחס עכשיו למקרה של אשר יעיש, מנהל מחוז הגליל. כאן המקרה

מופיע תחת הכותרת של מכרז פנימי לא תקין. המינוי היה במרץ 1988.

אני שומע מאיש משרד מבקר המדינה שנגד מר אלבז היו שני סעיפי אישום. באחד בלבד

הוא יצא זכאי, בעוד שלגבי האישום השני משפטו עדיין מתנהל.

לא ידוע לי.

ד. תיכון;

אבל זה לא רלוונטי יותר.

זה לא רלוונטי, אבל אם אומרים זכאי ועובד משרד מבקר תמדינה אומר שזה לא

מדוייק - אני יכול להשאיר את הדברים כך.

מר סולמי, האם במערכת שלך הוא נמצא עכשיו?

לא.

אם כך, תניח לנושא.

אבל לצורך סקרנות אבדוק את הענין.

נעבור למקרה של אשר יעיש. כאן ישנה טענה שנערך במרץ מכריז פנימי אבל במכרז

הפנימי עשיתם דבר מופלא. דרשתם דרישות. הדרישה היתה שהאיש צריך להיות בעל השכלה.

איזו השכלה? - השכלה מתאימה. זה באמת מסוג החידושים במכרזים הפנימיים שדורשים

שלאדם תהיה השכלה מתאימה ומשאירים לוועדת המכרזים להחליט מהי ההשכלה המתאימה.

נוסף לכך לא שלחתם אותו למבחן פסיכוטכני ונאמר שהיו 5 מועמדים, עובדים

ותיקים, ביניהם היה מר אקרם גבאי, סגן מנהל המחוז, שגם אתה יכול לומר עליו דברים

טובים מאד, אבל לא מר אקרם קיבל את התפקיד וגם לא ארבעה אנשים ארורים, משום שכבמטה

פלאים, מכוח מכניזם שמוכר לנו מהרבה מקרים, כולם הסירו את המועמדות שלהם, כך

שנסללה הדרך לבעל ההשכלה המתאימה, שהוא לשעבר בעל חנות למכשירי כתיבה וגם סוכנות

פיקנטי, נדמה לי. הוא קודם. נבחר.

"השכלתו ונסיונו המקצועי לא תאמו את הדרישות המקובלות

בחברה למשרה זו".



מהי תגובתך לביקורת כאן? אגב, מותר פעם להגיד שהביקורת צודקת, לא צריך להיבהל

כל-כך. היו אנשים פוליטיים שאמרו כך, כמו שמדבר פה חבר-הכנסת ריבלין ואומר כוח

מציאות, אנחנו חיים בתוך עמנו וכו'.

אני רוצה לראות מנהל עמידר אחד שיכול היה שלא למנות את אשר יעיש.

מ. קל י י נר ;

סליחה, אני רוצה להתייחס לכך.

א. סולמי ;

הערה אחת כדי לעזור לך.אמרת שהאיש לא עבר בחינה. האיש עבר בחינה גרפולוגית

ותוצאות הבדיקה היו שהאיש מתאים לתפקיד המוצע.

בעבר הבכירים בעמידר בדרך כלל עברו בחינות גרפולוגיות במקום בחינות

פסיכוטניות כי חשבו בעמידר שזו בחינה יותר טובה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

האם כרגיל לא ביקשו לפחות השכלה תיכונית?

א. סולמי;

אתייחס לכך מיד.

ידידי, יושב-ראש הוועדה, הדברים של חבר-הכנסת ריבלין אולי נכונים בגדול, אבל

אנחנו הלכנו הרבה יותר רחוק. כלומר בהחלט לא היתה הנחיה ולא היה שום מינוי

שאי-אפשר להיות שלמים אתו. עושים טעויות, אבל אנחנו לא עשינו טעויות רבות. יכולתי

להקל על עצמי .

הרי אפשר לבוא ולומר שליושב-ראש דירקטוריון אין סמכויות והמינוי היחידי שאני

המלצתי עליו היה מר איתן סולמי. אני בהחלט עומד מאחורי המינוי של מר כוך שהיה

הראשון בסדרה. אני נתבקשתי להיות יושב-ראש הדירקטוריון של החברה הזאת והלכתי די

בהיסוסים לענין הזה מתוך מגמה לעשות כמה דברים שאמנם נעשו בחברה.

הדוגמא של מנהל מחוז הגליל היא דוגמא מצויינת. אני לא רוצה עכשיו לגעת בשאלה

איך מינו מנהלי מחוזות בעבר, מכיוון שזה לא רלוונטי. אני אפילו לפעמים יכול להבין

את זה. אבל אני רוצה להתייחס לשורות הציניות האלה שאמרו שהיו 5 מועמדים וכו'.

היו"ר ד. ליבאי ;

האמן לי שזה לא ציני. אנשים שארנה מדבר אתם שהם על סף מינוי, שהקדישו שנים

לחברה והם מכירים אותה, ומדובר באנשים טובים, כשהם לפתע פתאום רואים שסוגרים להם

את הדרך ומביאים מישהו שאומרים עליו שהוא לא יודע קרוא וכתוב או דברים אחרים -

איזו דמורליזציה זה עושה? אז זה לא ציני.

בלי קשר לפוליטיקה קורה לעתים קרובות שיש כמה מינויים טובים במערכת וזה יכול

להיות בכל מערכת, משרד ממשלתי, עמידר, משרד מבקר המדינה ויש ועד גם במשרה הזה,

ולפעמים יש לך בעיה שיותר קל להביא מישהו מבחוץ מאשר לקדם מישהו בתוך מערכת

נתונה. לא במקרה היו 5 מועמדים לתפקיד משרת מנהל מחוז הגליל. לפחות חלקם אם לא



מרביתם הסיבה היחידה להצגת מועמדותם היתה דווקא לחסום את אותו אקרם גבאי , והם

אמרו זאת במפורש, הם לא הסתירו זה. הם אנשים במעמד זהה או כמעט זה. אחד היה מנהל

מהוז, מהנדס המחוז , ראש המהלקה הטכנית, שניים היו מנהלי סניפים ותיקים וטובים.

אגב, רובם מאותה מפלגה והלק לא ידוע לי מאיזו מפלגה הם, כי מעולם לא שאלנו אותם

בעמידר מאיזו מפלגה הם. במקרה כזה יש יתרון למועמד חיצוני.

הרי לפי חוזה העבודה בעצם כל זה היה מיותר. ניתן היה לעשות מכרז, איש לא נבהר

ואז ממילא ממנים אדם חיצוני. פה מועמדים הסירו את מועמדותם. לא היה שום הסכם ועל

כך יעיד המנכ"ל שעסק בזה.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו מחזיקים מסמך והמסמך הוא מאת מר גבאי אקרם, שהוא ודאי מוכר לך.

"הסרת מועמדותי לתפקיד מנהל המחוז: הריני להודיעך על הסרת מועמדותי

לתפקיד מנהל מחוז הגליל, כפוף להסכם שבינינו". בין מי למי? בין מר גבאי לבין מר

אדרי, הזכור לטוב מדו"ח מבקרת המדינה.

ובכן מר אדרי שמונה למנהל כוח האדם יש לו מה לומר בכוח אדם והוא דאג, לפי

הנתונים, לעשיית סיכום דברים עם מר אקרם. אם הייתי יושב כשופט והיו מביאים לי את

מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה, פסקה שלמה האומרת ש"עם הסרת מועמדותו של מר גבאי

קודם לתפקיד ממלא מקום מנהל המחוז, תפקיד שלא כלול בתקן החברה, שהקנה לו דרגה

ותנאים זהים לאלה של מנהל מחוז... קיבל גם את כל ניהול סניף טבריה" ולא אפרט כאן.

כלומר מדובר בשורה של הטבות שניתנו לאדם שנראה מהחומר שהיה ראוי ומתאים להתמנות.

לא בחרו במר יעיש במכרז פנימי מול אקרם אלא מישהו דאג להוריד את מר אקרם מהמכרז

וזה כל-כך בולט שלא כדאי להילחם בעובדות.

אקרם גבאי היה 5 שנים סגנו של יוסף מורנו ויוסף מורנו המליץ עליו מלכתחילה.

הוא בעל השכלה תיכונית גמורה, מושלמת ואין לו את הבעייתיות בהשכלה שיש לשני וכו'.

הוא אדם שמכיר את המשרה, ותיק, שאתם חושבים אותו ככוח מצויין, נתתם לו מעמד של

מנהל מחוז, את כל ההטבות וכו', אבל מינוי אסור היה לו לקבל. למה? כי יש מר יעיש

ויעיש הוא פעיל ותיק, הוא בעל עמדה, היום הוא סגן מנהל עירית טבריה והוא גם

בעמידר. אגב, זה דבר שאני בכלל לא מבין אותו. כשיבוא אלי מישהו, דווקא מהמפלגה

שלי , אשאל אותו אם אדם יכול לנהל את חברת עמידר, לשבת כחבר מועצת עיר וכל הדברים

האלה. האמן לי, אני לא מעלה את הענין הזה היום אישית.

מבחינה ציבררית, לפחות כלפי חוץ, מנהל חברה או תאגיד ממשלתי, לפי דעתי באורנה

תקופה לא צריך להיות פעיל במסגרת פוליטית, להבדיל מחבר-כנסת שיכול להיות הבר-כנסת

כי זה תפקיד פוליטי מובהק, אבל לא כך לגבי מנהל חברה גם אם מינויו הוא מינוי

פוליטי. אני לא רוצה לעורר את השאלה. אעורר אורנה בישיבת הסיכומים שלנו. אעורר

אותה דווקא אולי כשיבוא לכאן אחד מהאנשים מהמפלגה שלי . אבל פה נמצאים אנשים ב-5-4

תפקידים. אהד מהם מספיק מנהל או משנה למנכ"ל , אם הוא כבר סגן ראש עיר לשנים ,

אני לא יודע מה מעמדו היום בחרה.

כוונתך לאשר יעיש?

כן.

הוא עזב את עמידר.

כתוצאה מאי-מינויו של אקרם גבאי לתפקיד - והיו על הדבר הזה התייעצויות - מנהל

סניף נצרת המשיך בתפקידו, מנהל סניף עפולה המשיך בתפקידו ומנהל המחלקה הטכנית של

המחוז המשיך בתפקידו . כולם המשיכו בתפקידם בשעה שיכול להיות שבניהול עניינים אחר

הם לא היו ממשיכים בתפקידם.

היום גם נוצר מצב שעבר זמן, הוא היה מ"מ, הוא טיפל בסניף שבו היתה בעיה והיום

בפועל הוא מנהל את המחוז. יש דברים שקל מאד לראות בהם גם אספקט נוסף. כשרואים גם

אספקט נוסף - מילא. הצרה שרואים רק את האספקט הנוסף. לו הדברים היו מתנהלים שלא

תוך ניצול החוקים והתקנות - זה דבר אחד. אגב, זה לא היה בעמידר. מאידך, בכל מקום

שיש בעיה עם אנשים אתה מגיע להבנות, אתה רוצה לגמור דברים בטוב ולא ברע. אני יודע

אם המטרה היא רק פוליטית - ההסכמים האלה לא

טובים. מדוע? כי התסכם האלה גורמים לוויכוח, ההסכמים האלה גורמים ליצירת תקנים

מיותרים. איך אפשר לחלוק על דברים כאלה? השאלה היא אם עובדתית זה היה המקרה

בקייס הזה. אבל זה לא היה המקרה. אם היתה המטרה לומר שזה מותר, היו מסירים הצידה

את כל חמשת המועמדים, ממנים אדם מבחוץ ובזה נגמר הסיפור. זה לא נעשה. לכן בעמידר

לא היו מעולם בעיות והתקנים הם טובים.

בקשר לכישורים - גם מר כוך וגם מר יעיש מוכרים לי היטב ולא רק משום שהם חברי

מפלגתי. אני לא מסתתר מאחורי זה שבזמן רמי כוך לא הייתי יושב-ראש אלא בסך הכל

שאלו את דעתי אבל לא היתה לי פיזית יד בענין.

אני באומץ לב אומר את הדברים: כאשר אתה שלם מבחינה מצפונית עם מינוי, כאשר

אחה עושה אותו לפי כל הכללים - אפשר להיאחז בפגם פורמלי זה או אחר, לא רק

במינויים פוליטיים. אומר משהו ברמז. אם אני מאמין במשהו אני פועל למענו ויכולים

להגיד לי שמבחינה פורמלית זה כך וכך ואתה יודע שזה לא קשור למינויים פוליטיים, זה

קשור לאמונה, זה קשור לאנשים ואתה יכול להגיד לי שזה תואר לא מספיק או זה תואר כן

מספיק וכיוצא בזה.

צריך לבוא ולומר באמת האם היתה עבירה תקנונית, האם היתה עבירה חוקית, האם

היינה חריגה מנוהלים ואז זה פסול. בעצם פה אומרים שיש צירוף של נסיבות שיכולים

להצביע על מניעים. אני לא אומר שמעולם לא היה מניע כזה, ואם אומר זאת זו תהיה

צביעות. אבל לעולם זה לא היה המניע היחידי וגם לא העיקרי. לפעמים אתה מכיר אדם.

אני המלצתי פעם על מישהו בקשר לתפקיד שלא היה באחריותי וחשבתי שהוא יכול להיות

טוב. נכון שכאשר אנשים מכירים אנשים יש מי שפונה, מבקש ומציע עצמו לתפקידים.

אגב, טוב שיש בחינות ובדיקות. יברך אלוהים את הבדיקות האלה מכיוון שארגה יכול לומר

בבקשה, לכו לבחינה, רציתי אתכם אבל נכשלתם בבחינה. כמה שיגבירו

יותר את הבחינות האלה - תבוא עליהם הברכה. מי שקבע את הבחינות האלה עשה מעשה

חכם מאין כמוהו. אבל בהחלט זוהי דרך לגיטימית. לקבל מישהו שהוא לא מתאים בגלל לחץ

- זה מעשה פסול. בארבעת המקרים האלה - זה לא היה המקרה. לפי מיטב ידיעתי זה לא

היה המקרה בעמידר אף פעם.

אני רוצה להגיד עוד הערה אחת בקשר למקרה הספציפי של מנהל מחוז הגליל, לך ולמר

סולמי. תראו איך הדברים נראים מבחוץ.

אגב, יש לי עוד הערה אחת. אמרת - בעל מסעדה. ראש הממשלה היה מנהל בית חרושת

לגומי. בעל מסעדה, בעל מעדניה, נכון אלה אנשים שבמשך שנים לא חיה להם מקום בשירות

הציבורי, הם הקימו מעדניות ובתי מסחר אבל זה לא אומר שהם לא מוכשרים, רובם הוכיחו

את עצמם. כנראה שגם הנסיון הזה מועיל במשא ומתן עם בני אדם.

בן-גוריון אף פעם לא אמר שהוא היה עורך-דין, תמיד הוא אמר שהוא היה פועל

בנין.

תראו איך הדברים נראים. בזמנו, ב-1988 עמד על הפרק מינוי מנהל מחוז הגליל.

אנחנו יודעים שהמועמד היה מר אקרם גבאי שהמזכר הזה שלו מונה כאן והיה מועמד אשר

יעיש. אשר יעיש התמנה ואנהנו יודעים את האמביציות הפוליטיות שלו. אמנם למרות שהוא

היה מנהל מחוז הגליל הוא לא נח שם על זר הדפנה הזה אלא השתתף הלאה בבחירות

פוליטיות מוניציפאליות והוא מכהן עכשיו כסגן יושב-ראש העיר. ניחא. ברגע שהוא נתמנה

לתפקיד מתפנה למעשה המקום של מנהל מחוז הגליל. שוב נמצא בשטה מר אקרם גבאי . את מי

ממנה עמידר בפועל למנהל המחוז? - שוב את אקרם גבאי. והנה אם שמענו שמא מינויו של

אקרם גבאי יגרום לפרישתם של כל מיני אנשים בסניפים וכו', לא שמעתי על התפרצויות

של התפטרויות בגלל זה שמר אקרם גבאי ממלא מקום שם. אבל כשמגיעים לשאלת מינוי מכרז

אזי המכרז איננו למינוי מנהל קבוע. שוב, אם הוא לא ראוי לנהל - אל תתנו לו לנהל

בפועל, שיישאר בטבריה. אם הוא ראוי - תנו לו ותנו לו זאת על-פי מכרז. כיוון

שיודעים שאקרם גבאי הוא לא חבר תנועת הליכוד - ממילא מתקבל הרושם שכדי לקבל את

המשרה אתה לא צריך להיות מתאים ואינה לא צריך להצליח בפועל בתפקידך אלא אתה צריך

גם לתלות את התמונה המתאימה במשרד, וגם זה לפעמים לא עוזר אצל מר סולמי .

א. סולמי;

אצלי לא תלוייה שום תמונה.

ראו את מראית העין שנוצרת בסוף בהיסטוריה הזאת של המינויים. נפסיק כאן את

הדיון כי זממנו תם.

רבותי, אנחנו לא מסיקים עכשיו את המסקנות. המסקנות תוסקנה בדיון פנימי של

חברי הוועדה. אבל ייטיבו לעשות אלה שמנהלים את הדברים וינסו לאזן את הדברים בין

אם על-ידי הוצאת אלה שלא מתאימים, לא ימשיכו בתוצאה ויסיקו את המסקנות ממה שנאמר

בדו"ח מבקרת המדינה. אני מתרשם שאתם מתחילים להסיק את המסקנות מכך. זו הדרך

הנכונה. אני אומר זאת לכל כיוון פוליטי שיהיה, משום שהציבור לא צריך לשלם את

המהיר הציבורי והכספי על תופעה באמת חמורה זו.

אני מודה לכם. אנחנו נתראה בשבוע הבא, כשנדון בדו"ח מבקרת המדינה על החכרת

בתים צמודי קרקע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55