ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1989

הקמת ועדת משנה לנושא כספים ייחודיים; משק הרכב ברכבת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 52

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"א בתמוז התשמ"ט (24 ביולי 1989). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

חי אורון

אי בורג

י' ביבי

י' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' רוט, די דרורי - משרד מבקר המדינה

ש' הרשקו , א' דוידזון - " " "

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מ' איתן - משרד הכלכלה והתכנון

ר' שמר - עו"ד ברשם העמותות, משרד הפנים

די בן-אבו - סמנכ"ל משרד התחבורה

שי מלכה - מבקר פנימי, רכבת ישראל
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר - היום;

א. הקמת ועדת משנה לנושא כספים ייחודיים.

ב. משק הרכב ברכבת ישראל. (עמי 714 בדו"ח 39 של מבקרד המדינה).



היו"ר ד' ליבאי ;

אני פותח את הישיבה.

הקמת ועדת משנה לנושא כספים ייחודיים
היו"ר ד' ליבאי
בהמשך לדיון שהיה בישיבה הקודמת, עו"ד רחמים שמר, מרשם העמותות, ביקש לומר

דברים.
ר' שמר
במסגרת הדיון שהיה בישיבה הקודמת, בקשר לאגודת חברים ליהדות ומסורת, פתח

חבר-הכנסת אברהם בורג בענין הזרוז והטיפול המיוחד.
היו"ר ד' ליבאי
היה מדובר ברישום עמותה מסויימת, שלכאורה קשורה במפלגת תמ"י. מהמכתב של המרכז

לפלורליסם עלה שועדת הכספים הקצתה לעמותה מסויימת סכום של 450 אלף שקל, ומסתבר

שזאת עמותה שכלל לא היתה קיימת כאשר הוקצו הכספים. לפי המסמכים שצורפו למכתב,

נראה היה שזאת עמותה שבין שאר תפקידיה - להקצות כספים למפלגה, או מפלגות. היה

נראה שמדובר בהקצאת כספים ישירות למפלגה. בהקשר זה ביקשה הוועדה לפקח על אופן

חלוקת הכספים הייחודיים. כאשר ביררו מי עומד מאחורי האגודה, התברר שמפלגת תמ"י.

בתחילה המרכז לפלורליסם יהודי חשב שזאת מפלגת ש"ס. הסתבר שזאת מפלגת תמ"י. הם

התנצלו בישיבה. המיוחד שבעניין הוא, שבמקום שתרשם עמותה למפעל חינוכי, או האדרת

התורה, בין היעדים של אותה אגודה: סיוע למפלגה.

אי בורג;

הקטע היה, שהוקצו כספים לאגודה שנרשמה רק עשרה ימים לארור ההקצבה בועדת

הכספים.
היו"ר ד' ליבאי
כן היתה טענה שדחקו ברשם העמותות במשרד הפנים להזדרז ולרשום עמותה זו. כיוון

שעו"ד שמר עובד אצל רשם העמותות שבמשרד הפנים, הוא ביקש לומר דברים. בבקשה.
ר' שמר
איני מתייחס לעניין ההקצבות. תפקידנו מסתיים עם הרישום. הפיקוח מתטא בקבלת

הדוחו"ת הכספיים השנתיים וכן פיקוח על יתר הפעילויות שם.

חבר-הכנסת אברהם בורג העמיד בחומרה רבה את עניין זירוז הטיפול. הוא אמר שלא

מדובר רק בעמותה מסויימת אלא ככלל. לדעתי, התמונה שהצטיירה אינה תואמת את

המציאות.

חבר-הכנסת בורג קרא את סעיף 5א לחוק. הוא אמר שלרשם העמותות אין שיקול דעת

לגבי זירוז רישום או טיפול בעמווזה, ושסעיף 5א נוגע רק להצלת חיים.

למרות שעברה שנה מאז נתקבל סעיף 5א לא נעשה בו שימוש, וגם קודם לא היה צורך

לעשות שימוש בסעיף זה.



9היו"ר ד' ליבאי;

מה אומר סעיף 5א?
ר' שמר
סעיף 5א אומר: "הוגשה בקשה על-פי סעיף 2 לרשום עמותה שמטרותיה גיוס כספים

להצלת חיי אדם, ולא רשם אותה הרשם בפנקס העמותות תוך שבועיים מיום שהוגשה הבקשה

שלא מחמת סירוב לרשמה, רשאים המייסדים לבקש משר הפנים שיורה על אופן בדיקת הבקשה

ורישום העמותה תוך תקופה שלא תעלה על 14 יום מיום מתן ההוראה כאמור." פירוש הדבר,

שאם הוגשה אלינו בקשה ואנחנו התמהמהנו משום מה, לא לעניין עצמו, אלא עקב הערות

לגבי מייסדים, לסעיפים מסויימים שאנחנו צריכים לבדוק אם מטרות תואמות או לא, אפשר

לפנות לשר הפנים ושר הפנים יכול להורות לנו לסיים את הטיפול תוך 14 יום. הלכה

למעשה לא הזדקקנו לסעיף זה, למרות שהיו מקרים כאלה, כיוון שרכשנו נסי ון מתוך היקף

גדול של מאות ואולי אלפי עמותות שנרשמו. אנחנו יודעים להבדיל בין דבר דחוף לפחות

דחוף. כאשר דובר בהצלת היי אדם, לעתים נרתמו כל העובדים, כל אחד בתחומו, ולעתים

בו ביום הוצאה התעודה.
רי ריבלין
האם בעזרת פרוטקציה אפשר לרשום אגודות יותר מהר מהרגיל?

ר' שמר;

יש עומס רב על כוח-האדם ברשם העמותות, נוצר פיגור בטיפול בבקשות לרישום

עמותות. סיווגנו את התיקים. ישנם תיקים שהטיפול בהם יכול להימשך 10-5 דקות, זאת

לעומת תיקים שהטיפול בהם יכול להימשך זמן רב, עקב התכתבויות של חודשים ואף יותר.

יש אבחנה בין אגודה שהיתה רשומה קודם לבין בקשה חדשה. כאשר מדובר באגודה שהיתה

רשומה קודם, הדברים מסובכים. כמעט ב-90% מן המקרים התקנון שהיה קיים אינו מתאים

עוד, ומתנהלת התכתבות בקשר לתיקון תיקונים שונים. זה נמשך זמן רב.

על כן נקבע, שכל בקשה חדשה שמאמצת את התקנון המצוי - ויש הרבה כאלה - אנחנו

מטפלים בטיפול דחוף, ותוך חודשיים-שלושה העמותות האלה מטופלות. העמווזה שהיתה היא

מסוג העמותות הזה, עם תקנון מצוי, שזה התקנון המופיע בתוספת לחוק העמותות. הבדיקה

היא קלה מאוד. לעתים אדם שבא אלינו לברר איזה עניין, תוך כדי בדיקה כבר ברור

ומוחלט שאפשר להוציא את התעודה.

יש עוד אגודות שאין אפשרות להתעלם מהם ויש להעדיפן מבחינת התור. אגודות

לעניין הנצחה של חללים, לעניין של נכים ועוד.

היו"ר ד' ליבאי ;

לא ישבנו לבדוק את עניין רשם העמותות. העניין צץ ועלה בהקשר לטענה מסויימת,

שכיוון שאגודה לא היתה קיימת במועד, פעלו לרישום אותה עמותה בצורה מסחררת- איננו

עוסקים עכשיו ברשם העמותות בדרך-כלל. הנושא שלנו היה הקצאת כספים ייחודיים. עניין

רישום העמותה עלה אגב אורחה.

האם בהקשר לעמותה מסויימת זו, שנזכרה בפנייה של המרכז לפלורליסם, היה נסיון

התערבות ושל מי לרישום מהיר של העניין. עדיין אינני קובע שבאותו זירוז היה פסול.

השאלה היא קודם-כל עובדתית. אם אתה יכול להאיר את עינינו בכך, אודה לך.

קודם-כל, מה שם האגודה?
ר' שמר
אגודת חברים ליהדות ומסורת. לגבי סוג זה של עמותות, שמאמצות וזקנו ן מצוי,

שאין הרבה מה לבדוק, חוץ מאשר השם, הדבר נמשך חודשיים וחצי.
היו"ר ד' ליבאי
באיזה יום הוגשה הבקשה לרישום העמותה?

ר י שמר;

ב-10 באפריל 1989 הוגשה הבקשה. התעודה הוצאה ב-22 ביוני 1989.

אי בורג;

אני בעל ההצעה. החומר אינו מול העיניים שלי. איני מוכן לדיון זה עכשיו. יש

עניינים שהם קצת יותר חמורים מאשר התיאור הסכימטי ששמענו פה. היה פתק בכתב ידה

של עוזרת בלשכת השר, בשם יפה, לזירוז הנושא.

היו"ר ד' ליבאי ;

איני רוצה להפוך זאת עכשיו לנושא מרכזי. אם נקים ועדה, הועדה תעשה זאת בדרכה

שלה. אבל כרגע הוא נמצא כאן. אני מנסה, בקשר לאותו עניין, לבדוק את העובדות

הרלוונטיות הבסיסיות.

ובכן, נשמעה טענה שהיה איזה פתק מלשכת השר.
ר י שמר
נכון, היה פתק כזה, מה-5 במאי 1989, לזירוז. אבל בכל-זאת התהליך נמשך עוד

כחודש וחצי.
היו"ר ד' ליבאי
בשל מה היה העיכוב?

ר' שמר;

לשם טיפול סביר, לגופו של עניין.

היו"ר ד' ליבאי;

מה היה צריך לבדוק?

ר י שמר;

בודקים את הבקשה מכל הבחינות. קודם-כל, מבחינת המייסדים, אם כולם כשרים.

בודקים את המטרות.

היו"ר ד' ליבאי;

במטרות מוזכר משהו כמו הקצאת כספים למפלגות. האם יש דבר כזה?
ר' שמר
אמת.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה יכול לרענן את זכרוני?

ר י שמר;

בההלט. בסעיף 3 למטרות נאמר: להקים, ליזום, לתמוך ולעודד בגופים חוגים,

קבוצות ומפלגות העוסקים בנושאים החברתיים.

בעניין של מפלגות, נשלח מכתב.
היו"ר ד' ליבאי
מאיזה תאריך?

ר י שמר;

מתאריך הוצאת התעודה, ה-22 ביוני 1989. במכתב נאמר: מצורפת בזה תעודת רישום

של התעודה. הננו להפנות את תשומת-לבכם לכך, שעל-פי חוק מימיו מפלגות, אסור לתאגיד

לתרום במישרין או בעקיפים לסיעה ו/או למפלגה כהגדרתם בחוק הנ"ל. הערה זו מתייחסת

לסעיף 3 בפירוט המטרות שבטופס הבקשה שהגשתם לרישומה של העמותה.

בסעיף זה לא מדובר בכספים, אלא בתמיכה באופו כללי. בחוק מדובר ספציפית לגבי

תמיכה כספית. בכל-אופן , הופנתה תשומת-לב האגודה לסעיף הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אם מפלגה מקימה עמותה שמטרתה לתמוך כספית באותה מפלגה, האם אתה יכול להתערב

כדי למנוע זאת, או שאתרו מנוע מכך?
ר' שמר
מפלגה יכולה להרשם כעמותה.
היו"ר ד' ליבאי
זה ברור לי. אני מניח שמפלגת העבודה היא עמותה, ועמותה רשומה. יש לה חשב,

גזברות. הכל טוב ויפה. עכשיו מאיזה שהוא טעם, היא מגישה אליכם בקשה ומקימה נניח

את עמותת הצדק החופשי . ובין מטרותיה בסעיף 2 כתוב: לתמוך כספית במפלגת העבודה.
ר' שמר
לא נוכל לאשר זאת, כי זה סעיף מפורש הנוגד חוק.
היו"ר ד' ליבאי
איזה חוק הוא נוגד?
ר' שמר
את חוק מימון המפלגות.



היו"ר ד' ליבאי;

ואם כתוב שתפקיד האגודה לתמוך במפלגות שעוסקות בנושאים חברתיים, איזו תמיכה

במפלגה יכולה האגודה הזאת לעשות, לאור הרקע של הגשת הבקשה, זולת מאשר לתמוך

כספית? אי נני מבי ו זאת.

המכתב שצירפתם לתעודה לא בא לומר שתיקנתם את המטרות. הוא בא לומר שאישרתם את

העמותה עם הגדרת המטרות כפי שהיא, רק הבהרתם שיש סעיף בהוק, שפשוט ייזהר, שבפועל

לא יפרש את המטרה הזאת כמתן תמיכה כספית ישירה למפלגה.

ר' שמר;

אמת.
היו"ר ד' ליבאי
הבנתי את העובדות. כרגע לא מתקיים דיון ברשם העמותות. הכל גם עבר לתשומת-לבה

של מבקרת המדינה. רשמנו לפנינו את העובדות.
אי בורג
שתי הערות קצרות. איני רוצה להיכנס לגופו של דיון, אבל כל עניין זירוז הרישום

היה טפל לטענה העיקרית. הטענה העיקרית היתה שהעמותה פנתה לרישום עשרה ימים לאחר

הקצבת הכספים בועדת הכספים של הכנסת, כחוק. ועדת הכספים מאשרת מתוקף חוק. ההקצבה

נעשית רק לעמותות רשומות, והעמותה פנתה רק לאחר ההקצבה. לכן, כל הנושא שהעלה

עו"ד שמר חשובה, אבל טפלה.

לנושא הזירוז, כאשר נגיע לפרק זה בדו"ח, נצטרך לשאול שאלות לגבי נורמות

הזירוז. איני חושב שיש מקום להגן עליהן, כדרך שהיו במקרה הזה. זאת למה? כי מי

שקורא את האמור בעמ' 505 של דו"ח מבקר המדינה. שם נאמר: "עקב הזירוז בבקשות,

כמבואר, מתעכב עוד יותר הטיפול בבקשות האחרות." כל הכניסה לתהליך הזירוז היה בלא

שצויינו סיבות ענייניות לכך, כאשר הדבר נעשה על-סמך פתק בכתב ידה של עוזרת בלשכת

השר, וכאשר באים לבקש את הפתקים, קרו מקרים שנאסר לעיין בתיק זה או ארור - כאשר

העיון בתיקים חופשי לקהל - ופתקים אולי אפילו נמשכו מן התיקים. נראה שהנושא סבוך

מכדי לפתור אותו כלאחר יד.

אני מציע לא להיכנס עכשיו לדיון זה. נרשום לפנינו את דברי עו"ד שמר. בועדת

המשנה לנושא כספים ייחודיים, או דרך הדיון העיקרי בנושא, נידרש לנושא זה.
ר' ריבלין
לעתים תאגיד מבצע פעולות כלכליות של ממש. יש מקרים שמתכוונים להיכנס לאיזו

שהיא עסקה, ופועלים על-סמך שם זמני. אפשר בהחלט לעשות זאת באמצעות מה שנקרא "חברה

ברישום". זה דבר נהוג.
היו"ר ד' ליבאי
אני יכול לתת הרבה דוגמאות בהן הזירוז לגיטימי והרבה דוגמאות בהן הזירוז אינו

לגיטימי. השאלה היא איך פועלים על-סמך הזירוזים האלה.
ר' ריבלין
קוסמטיקה טובה אינה מטהרת שום שרץ. שרץ גם בכלי של זהב אינו בסדר.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שלא ישתמע שהיה לנו משהו נגד העמודה להנחלת ערכי מורשת ישראל. היא

יכולה להיות חיובית.

אנחנו מודים לעורך-דין שמר.

בישיבה הקודמת עלתה הצעה להקים ועדת משנה למעקב אחר ביצוע התקציב באשר לחלוקת

כספים ייחודיים. מספר חברי הוועדה הגיע ל-8-7. אני מתחיל לשאול את עצמי כבר אם

זו ועדת משנה או הוועדה כולה.
י' גולדברג
אני מופתע לשמוע שנרשמו שמונה חברים. בוועדה בדרך-כלל יושבים 5-4 חברים.
היו"ר ד' ליבאי
זה מאפשר להחליף את היושב-ראש באופן לגיטמי. אני אעשה זאת. אני מוכן לשקול

ועדות משנה נוספות. אך הנסיון שלי מלמד, שכאשר ממנים ועדות משנה, כל יושב-ראש

ועדת משנה מתגדר בו ועדתו ונעלם מישיבות הוועדה. בדרך-כלל אני ממנה כיושבי ראש

ועדות משנה אנשים פעילים. אני מקווה שחבר-הכנסת בורג ישמש דוגמא שלא זה הכלל,

שמי שמתמנה יושב-ראש ועדת משנה 'בורח' לועדתו, אלא ימשיך את פעילותו הנמרצת

והטובה בוועדה הזאת.

לאחר התייעצות עם חברים, אני מציע את הוועדה בהרכב הבא: אי בורג - יו"ר.

חבר ועדה נוסף מן המערך, שיושב-ראש הסיעה יציע. לא אנקוב כרגע בשם. חברים
נוספים
ר' ריבלין, י' גולדברג, י' עזרן, י' ביבי, די צוקר וחי אורון. ביחד 8. זה

כרגע ההרכב, בשים לב למשאלות החברים.

ההצעה היא שהועדה הזאת תמונה עם הגבלת זמן. היא תמונה למשך כהונת המושב הבא

של הכנסת. בתום המושב יהיה מקום לשקול את הצורך בהמשך כינונה של ועדת המשנה.

ועדת המשנה, כמובן, אינה מגבילה את סמכויות מליאת הוועדה לדון בכל נושא, גם

בנושא שקשור בחלוקת הכספים הייחודיים, ואם ועדת המשנה תמצא לנכון - היא תפעיל את

מליאת הוועדה. ועדת משנה זו מוסמכת מטעם הוועדה לטפל בנושא: מעקב אחר ביצוע

התקציב באשר לחלוקת כספים ייחודיים.

אני מעמיד להצבעה את מינוי הוועדה בהרכב שציינתי לעיל.

הצבעה

ההצעה למנות את ועדת המשנה בהרכב שצויין לעיל נתקבלה פה אחד.

משק הרכב ברכבת ישראל

(עמ' 714 בדו"ח 39 של מבקר המדינה)
היו"ר ד' ליבאי
על-פי תכנית העבודה שקבעתי מראש, עמדנו לדון היום בפרק יפוי מאזנים שבדו"ח

מבקרת המדינה. בפרק זה מחצית הביקורת על עיריית חיפה, ומחצית אחרת - על

קופת-חולים לאומית. הסתבר, שהשבוע ידון בית-המשפט העליון בערעור עיריית חיפה על

תוצאות הבחירות. חשבתי שיכול להראות זימון לא מקרי, שיום לפני שמיעת ערעורה של

עיריית חיפה בבית-המשפט העליון, אנחנו דנים בעיריית חיפה. כיוון שלא ראיתי מקום

לדון רק במחצית השנייה של הדו"ח, דהיינו בקופת-חולים לאומית, כי זה לא היה מתפרש

נכון, על-כן החלטתי, ברגע האחרון, לדחות את הנושא למועד אחר, ולקבוע נושא שניתן



לדון בו יחסית בזמן קצר ושיש בו עניין אקטואלי. היום כולם מתעניינים ברכבת ישראל

כי היא משותקת.

מר שלמה מלכה, אבקש שתעדכן אותנו במה שקורה כרגע ברכבת ישראל.

ש' מלכה;

העובדים חזרו לעבודה אתמול בערב. הרכבת פעילה מאמש. רכבות המשא עובדות מאתמול

לפנות ערב. הכל חזר לתיקונו. מתנהל משא-ומתן אינטנסיווי בין העובדים לבין הוועדה

שמונתה לצורך המשא-ומתן להעברת העובדים לרשות הנמלים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני שמח לשמוע שהעובדים חזרו לעבודה.

ש' מלה;

אני מתנצל שמר ברק לא היה יכול להגיע, כי אמש ישבו עד שעה שתיים בלילה,

והמשיכו מוקדם לפנות בוקר במשא-ומתן. לכן באתי לבד.

היו"ר ד' ליבאי ;

קיבלתי את ההתנצלות מראש, לפני ישיבת הוועדה. אני מבין את הסיבות. לוח הזמנים

מסביר מדוע המנכ"ל איננו כאן היום.

נתחיל את הדיון בהשתתפותך. אשאל אותך שאלות, נושא נושא לפי הסדר בדו"ח. הפרק

הראשון הוא; סדרי בטיחות. בדו"ח נאמר שלפי תקנות התעבורה, חייב כל בעל מפעל שלו

20 כלי רכב ויותר הרשומים בבעלותו, או המופעלים או מנוהלים על ידו, בהעסקת קצין

בטיחות שהוסמך לתפקיד זה; וזאת, כדי להבטיח רמת בטיחות נאותה לכלי הרכב. נאמר

גם, שעל אף ההוראות האמורות, אין הרכבת מעסיקה קצין בטיחות.

בתשובתכם מיולי 1988, הודעתם כי ביקשתם להעסיק קצין בטיחות, אך הבקשה לא

אושרה בידי אגף התקציבים שבמשרד האוצר.

אני מבין מתגובת שר הכלכלה והתכנון, שהנהלת הרכבת מינתה קצין בטיחות בעל

הכשרה מתאימה שהחל בתפקידו ב-1 בדצמבר 1988. האם זה נכון?

ש' מלכה;

כן. יש כבר קצין בטיחות. שמו אלי כהן. הוא סגן אלוף בצה"ל. הוא גם קיבל

הסמכה לקציני בטיחות מטעם משרד התעבורה. הוא מונה לקצין בטיחות.

היו"ר ד' ליבאי;

בהמשך הדו"ח כתוב, ש"חמישה עובדים נהגו בכלי הרכב של הרכבת בלא שהיה בידם

אישור נהיגה ברכב ממשלתי". התשובה שלכם, באמצעות שר הכלכלה והתכנון היא, ש"לכל

הנהגים שהיו יקרים אישור נהיגה ברכב ממשלתי הוצאו להם רשיונות נהיגה ממשלתיים,

ולאחרים חודשו אישורי הנהיגה שפג תוקפם."

אני שמח לראות, חד וחלק, שהליקויים מתוקנים.

ש' מלכה;

הליקויים תוקנו עוד לפני שהופץ הדו"ח.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מניח שבעקבות קבלת טיוטת הדו"ח.

בהמשך הדו"ח מדובר בפיקוח על הנהגים מצד רכז הרכב, במרחב הדרום, שהיה חלקי

בלבד. לפי תגובת השר, "במרחב דרום כבר מתנהל רישום נוכחות. הדו"ח היומי נחתם

על-ידי מנהל ענף אמרכלות של המרחב". האם מה שדיווחתם נכון?

ש' מלכה;

כן. אפילו לא למנהל ענף אמרכלות אלא מנהל המרחב עצמו חותם על הדו"ח.

היו"ר ד' ליבאי;
הקטע הבא בדו"ח
ניהול הרכב ותפעולו. נאמר בדו"ח, שנוהל 'מכוניות רכבת

ישראלי מ-1981 קובע כללי שימוש ותפעול של כלי רכב. מדובר שם בכללים באשר לחניית

כלי הרכב בתום יום העבודה במקומות חנייה שנקבעו לכך. כתוב בדו"ח, ש"נוסף על

העובדים שניתן להם היו/ר, נהגו גם עובדים אחרים להחנות את כלי הרכב ליד מעונותיהם

ולהחזירם רק למחרת היום בעת התייצבותם לעבודה." מה בקשר לזה?
ש' מלכה
כלי הרכב עצמם חונים במגרשי החנייה. יש שלושה כלי רכב עם ציוד איתות

בטיחותי. אותם חייבים להחנות ליד האנשים שהם כוננים כל לילה. בכל מקרה של קריאה

בטיחותית, האיש המרנאים זז עם כלי הרכב. זה איננו רכב רגיל. זה לא רכב נוסעים ולא

רכב שעומד ליד הבית לצורכי תענוגות. כלי הרכב חייב לעמוד שם.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא אם ניתן היתר לאותם נהגים שלוקחים אותם כלי רכב להחנות אותם ליד

הבית.

ש' מלכה;

בוודאי.

היו"ר ד' ליבאי;

אם ניתן היתר, אני מניח שהדבר הוסדר. כי בדו"ח מדובר במקרים ללא היתר.

ש' מלכה;

בנוהלי הרכבת מופיעים שמות הנהגים להם יש היתר. השמות של הטכנאים עם כלי הרכב

הממותקנים לא הופיעו .

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה מפנה את תשומת-לבי, שהשר הגיב בזמנו, שהחניית הרכב ליד ביתם של

הנהגים נמצאת עדיין בשלב של טיפול בהנהלת הרכבת, לפי שמות הנהגים וחיוניותם. היא

שואלת אם הטיפול כבר נגמר.

ש' מלכה;

ההיתר הוא בסמכות מנכ"ל הרכבת. ההיתר רשום בנוהלי הרכבת שמית. נהגים מתחלפים.

אם לא עודכנה הרשימה, המבקר באותה עת לא מצא שמות מעודכנים, הוא מצא שכמה שמות

אינם רשומים שם. זה כל הליקוי.



היו"ר ד' ליבאי;

האם זה תוקן?

ש' מלכה;

כן.
ע' ברלינסקי
טיפלנו בדו"ח בסביבות חודש מארס, אולי תחילת אפריל. אנחנו עכשיו בחודש יולי.

מאז סודרו הדברים.
היו"ר ד' ליבאי
זאת היתה השאלה.

הקטע הבא בדו"ח עוסק בהעסקת נהגים בשעות נוספות. מוזכרות בדו"ח הוראות חוק

שעות עבודה ומנוחה. מדובר על-כך שהרכבת לא קיבלה היתר להעסקת עובדים ביום המנוחה

השבועי, ואף-על-פי-כן העסיקה את נהגיה בימי מנוחה שבועיים. מה המצב כיום?
ש' מלכה
הליקוי הזה עדיין לא תוקן. בכורח המציאות אנחנו ממשיכים להעסיק את העובדים

במקרה של תקלה. במכתב האחרון שיצא ממנכ"ל משרד התחבורה אל משרד העבודה יש בקשה

והמלצה למתן ההיתר, אבל ההיתר עדיין לא הוצא.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

זה בניגוד לחוק. אנחנו צריכים לשמש דוגמא לאחרים.

ש' מלכה;

האם מדובר על מספר השעות הנוספות או על עבודה בשבת.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

עבודה בשבת.

ש' מלכה;

יש כאן אי-הבנה. ביום השבת עצמו אין עובדים. עובדים מצאת השבת, או עד שעות

כניסת השבת.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

מצאנו שזה מנוגד לחוק שעות עבודה ומנוחה.

ש' מלכה;

אסביר במה זה מנוגד. התקשי"ר אומר שמותר להעסיק בשעות נוספות עד 4 שעות

ליום, כלומר, במקום 8 שעות ליום - 12 שעות, ובסך-הכל מספר השעית הנוספות לא יעלה

על 42 שעות בשבוע, ועובדים 80 שעות נוספות ואף 120 שעות נוספות. יש אישור

מנציבות שירות המדינה לעבודה עד 150 שעות נוספות לחודש, לאיש.



מבקר המדינה מי בן-פורת;

אתם עוברים מעל ההיתר.

ש' מלכה;

לא מעל 150. אבל מעל ההיתר החוקי - כן. אבל יש לנו אישור לזה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

האישור של הנציבות אינו מספיק.

ש' מלכה;

היתר ממשרד העבודה עדיין לא קיבלנו. אבל קיבלנו אישור מהנציבות.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

כל זמן שלא קיבלתם היתר ממשרד העבודה, אין זה מן המידה שתעשו זאת, כי זאת

עבירה על החוק.

ש' מלכה;

אנחנו מטפלים בזה. אי-אפשר לעצור את העבודה. אבל את ההיתר עדיין לא קיבלנו.

היו"ר ד' ליבאי;

הרושם שמתקבל, שרושמים אצלכם ימי עבודה על ימי שבת ומנוחה שאולי גם לא

עובדים.

אי בורג;

האם יש יום מנוחה שבועי ברכבת שאיננו יום השבת?

ש' מלכה;

לא.

אי בורג;

אם כן, מה המשמעות של "ימי מנוחה שבועיים"?

ש' מלכה;

יכול להיות מצב שהיה איזה שימוט - ירידה של קטר או קרון מן המסילה - והתחילו

לעבוד בתיקון המסילה ביום חמישי או ששי, והעבודה נכנסה לשבת, ולא היה אפשר להשאיר

את הקו הראשי של המסילה, אולי נכנסה לעבודה בשבת.

אי בורג;

בשנת הכספים 1987 היו נהגים שעבדו 6-3 ימי שבת וחג בחודש. לפחות מהנוסח נראה

שזה משהו סדיר. האם כל חודש היה שימוט?

ש' מלכה;



היה מקרה של שימוט באזור נחל צין. נהרסה מסילה באורך של 7 ק"מ . עבדנו שם

קרוב לשמונה חודשים.

אי בורג;

שמונה חודשים, כולל שבתות וחגים?

ש' מלכה;

עבד שם קבלו שהעסיק עובדים ערבים.

היו"ר ד' ליבאי;

משהו לא ברור כאן. אם ארגה אומר שרכבת ישראל אינה נוסעת בימי שבת וחג, גם לא

מסעות, אם רושמים שעות עבודה בימי שבת וחג כנראה שאלה רישומים פיקטיביים.

ש' מלכה;

לא. אם יש נהג כוננות לימי שישי-שבת, וקורה שבכביש ראשי נסגר המחסום, עקב

תקלה, והתחבורה אינה יכולה לזרום, הוא חייב לצאת למחסום ולהרימו. אי-אפשר להשאיר

מחסום סגור. המשטרה מודיעה לרכבת. מוקד הרכבת מוציא את נהג הכוננות לפתוח את

המחסום.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר, שעות עבודה בשבת וחג הן שעות כוננות שנרשמות לעובדים?

ש' מלכה;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

יש לכם בעיה עם היתרים. למה אין היתרים על-פי חוק לאלה שהם בכוננות. דברים

אלה באמת גובלים בפיקוח נפש.

ש' מלכה;

יש לנו אישור להעסקת כוננים. הכונו חייב לעבוד בשבת. אם צריך אישור גם של

משרד העבודה לכונן - אינני יודע.

אי בורג;

אתייחס לטכסט שבעמ' 716 כלשונו, כתוב; "הרכבת לא קיבלה היתר להעסקת עובדים

ביום המנוחה השבועי". משמע, שלרכבת אסור להעסיק עובדים ביום המנו חה השבועי. לא

מדובר כאו על כונו. "אף-על-פי-כן העסיקה את נהגיה בימי מנוחה שבועיים". המשמעות

היא שיש נורמה מסויימת של העסקה. לאחר מכו נאמר; "בשנת הכספים 1987 היו נהגים

שעבדו שלושה עד שישה ימי שבת וחג בחודש". איו כאו מקרה שבמשך חודש אחד 6-3 נהגים

הועסקו בימי שבת וחג. אלא מדי חודש בחודשו ומדי שבת בשבתו, הועסקו שלושה נהגים.

"עבדו" - משמע שלא היו בכוננות אלא עשו עבודה בפועל. יכול להיות שיש כאו ענייו

סגנוני.

נציג הרכבת דיבר על שימוט שהיה בנחל צין במשך שמונה חודשים, שעסק בו קבלו

משנה שהעסיק פועלים. זה בוודאי לא המקרה הזה, כי קבלו משנה שהעסיק פועלים לא היה

נכנס לדו"ח. לכן יש כאן תרתי-דסתרי.



היו"ר ד' ליבאי;

אילו ההפרה היתה לצורך כוננות, שהיא עירנות לבטיחות, לא היתה הסיפה שזה פגע

בעקיפים גם בשמירה על הבטיחות בדרכים.

ש' מלכה;

אפשר להעסיק עובד מדינה רק שבת אחת לחודש, ופה הועסקו עובדי מדינה 4-3 ימי

מנוחה לחודש, וזה אסור. והם באמת הועסקו כך. כי בקבוצת הנהגים המצומצמת יש

אנשים דתיים שלא יעשו זאת. נשארו אנשים שכן מוכנים. נגאלה שנשארו, חלק באזור הדרום

והלק באזור הצפון. לכן, זה נופל לעתים על 3-2 ימי מנוחה. זה בניגוד לתקשי"ר.

באשר לעבודה בימי שבת - יש עבודות שלפעמים נכנסות לתחום השבת.
היו"ר ד' ליבאי
לא לזאת הכוונה.

ש' מלכה;

משהו אחר אין.

י י גולדברג;

מבקר המדינה בדק מה שמתרחש ברכבת והוא מצא ליקויים. הוא ניסה לקבל הסברים

במקום. ההסברים לא סיפקו אותו, ואז הוגש הדו"ח. יש כאן דברים ברורים מאוד, גם

בנושא השעות וגם בנושא השבת.

ההסברים שניתנים פה אינם מספקים. אם מסילה בנחל צין נפגעה והועסק שם קבלן,

עבד שם קבלן .

ש' מלכה;

עם אנשי רכבת, שפיקחו.

י' גולדברג;

אם מדובר על כונן קבוע, זה חלק משיגרת הרכבת וזה צריך להיות מעוגן.

יש כאן כמה תופעות בלתי נסבלות. לא יעלה על הדעת שעובד יקבל גם רכב של הרכבת

וגם החזקת רכב.

היו"ר ד' ליבאי ;

לזה נגיע אחר-כך.

י י גולדברג;

אנחנו עוסקים בנושא של משק הרכב ברכבת ישראל. לא עסקנו בנושאים אחרים. יש גם

הנושא של קצין בטיחות לנושא הרכב, ולא עסקנו בנושא של קצין בטיחות לנושא הרכבות.

הייתי שואל זאת. זה לא בביקורת, אבל זה מטריד אותי מאוד, לאור האסון שהתרר)ש. אבקש

שתתייחס גם לנקודה הזאת, למרות שאין זה מופיע בדו"ח.

אני מבין שיש שעות נוספות כי הרכבת עובדת גם בלילה, ויש רכבות מסע שפועלות

בלילה, ואני מבין שיש גם מטענים צבאיים, אבל מאחר ויש כאן שיגרה, זה חייב להיות

מסודר בהתאם למינהל תקין. מבקרת המדינה מצאה אי-סדרים בנושא זה.



מאחר ובנושא העבודה בשבת ושעות נוספות לא קיבלנו תשובות מספקות, יש שתי

אפשרויות. או שתאמר שאינך בקיא בנושא ותביא את המנכ"ל שיציג את הנושא, וזה בהחלט

לגיטימי; או שתיתן תשובה לוועדה שתניח את דעתנו, שהנושאים אכן תוקנו, כפי שדורש

המינהל התקין. כי הדברים כפי שמוצגים בדו"ח נוגדים את המינהל התקין, ואלה דברים

חמורים.
היו"ר ד' ליבאי
המסמכים שמראה לי מבקרת המדינה הם מאירי עיניים.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

הסמנכ"ל לאמרכלות מרכבת ישראל, כותב ב-15 ביוני 1988: הנדון - חוק שעות

עבודה ומנוחה. המכתב מופנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה. כתוב במכתב: "רכבת ישראל

פועלת 24 שעות ביממה. עקב תאונות, שימוטים, חבלות וכו', שקורות במשך השבוע, אין

לנו אפשרות לתקן ולתחזק את המסילה במשך השבוע מבלי להפסיק את תפעול הרכבת. כל

העבודות, כפי שצויינו לעיל, יכולות להתבצע רק בשבת." כלומר, לא מדובר בכוננות אלא

בעבודה בפועל ממש. "לכן אנו מבקשים אישור העסקה בשבת לאנשי תפעול מן האגפים

תנועה, מכונאות, הנדסה ואיתות. אנו מתחייבים שלא להעסיק עובדים שאין להם כל קשר

לעבודות אלה".

התשובה מה-18 ביולי היא שלילית. נאמר בה: "מנכ"ל משרד העבודה והרווחה העביר

אלי את מכתבך מיום 15 ביוני. אני נאלץ להשיב בשלילה לבקשתך להעסיק עובדים בשבת.

יהא עליך להתארגן לעבודה בשלוש משמרות בימי השבוע, באם עליכם לבצע עבודות אחזקה."

חד וחלק.
ש' מלכה
בידי מכתב מ-12 בינואר 1989. מתאריך יותר מאוחר, אל משרד התחבורה, שאומר:

"בהמשך לפגישה שהתקיימה בין מר אלי פז סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה לביני, בשיחתנו

הטלפונית, אני מעביר אליך את בקשת הנהלת הרכבת להיתר קבוע לעבודות שבת. רכבת

ישראל מופעלת ונעה על רשת מסילתית אחת, עם תנועת רכבות אפופה במשך כל ימות ולילות

השבוע, ועקב כך נוצר ואקום אבקש את אישורך לביצוע העבודות בימי שבת."

זאת-אומרת, הטיפול הזה נמשך כל הזמן.
מבקר המדינה מי בן-פורת
לכוננות או לביצוע עבודות?
ש' מלכה
לביצוע עבודות.
היו"ר ד' ליבאי
לולא הערת מבקרת המדינה, הייתי נשאר תחת הרושם שיש רישומים פיקטיביים או

שאנשים יושבים ישיבה כמעט של בטלה לכוננות של חירום. מה שעולה מהמכתבים הוא שלשם

אחזקה תקינה של הרכבת אינם צריכים לעבוד בשבת. מבחינתכם זה צורך, ואתם נאבקים על

זה. לכן אתם מעסיקים אנשים. אפשר לומר את הדברים בצורה גלוייה. יכולנו לחשוב

שמבקרת המדינה המציאה ימי עבודה. עכשיו ברור לא רק שעובדים, אלא יש פיקוח נפש,

צריך לעבוד, אחרת מסילות לא יטופלו ורכבות ירדו מן הפסים. למה אינך אומר זאת,

ועוד בצעקה.
ש' מלכה
הדו"ח של מבקרת המדינה מקובל עלינו. ליקויים תוקנו. מה שיש צורך לתקן - נתקן.

עקב אכילס בדו"ח זה הוא בעיית השבת. ציינתי, שלא מן הנמנע שמתחילה עבודה בימי

חמישי ושישי ונכנסת לשבתות. דיברתי גם על ימי כוננות. אין מצב שמתייצבים עובדים

בשבת בבוקה, כי מוכרחים לתקן קטר. זה לא קיים.

היו"ר ד' ליבאי ;

אנהנו מבקשים לקבל את העובדות כפי שהן. מה מלכה, אל תייפה אותן. לעתים

סניגור נמצא מקטרג.

לא היינו מתעכבים על נושא זה, אילו היית אומר: אין לנו ברירה, אנחנו צריכים

לתחזק בשבת ולא נותנים לנו היתר. יש צורך מול חוק, ואיננו יודעים מה לעשות. אינה

אומר שחזרתם ותבעתם את ההיתר, ולא קיבלתם תשובה.
ש' מלכה
אמרתי שההיתר בטיפול, כל הזמן.
היו"ר ד' ליבאי
חלפו חודשים, זאת-אומרת, מישהו במשרד העבודה והדוויה אינו אץ לתת לכם טיפול.

אני מבין אלו בעיות יש לסגן שר העבודה והרווחה לתת לכם היתר לעבודה בשבת. אני

מבין את הבעיה.
ד' בן-אבו
רכבת ישראל היא יחידת סמך, וכיחידת סמך היא עצמאית. בכל-זאת, אני מציע

שבנושא זה אפנה למנכ"ל הרכבת שיעביר מכתב עם הסבר בריר לוועדה. אדאג לכך שזה יגיע

תוך יומיים-שלושה.
היו"ר ד' ליבאי
אודה לך. אפשר לצרף מסמכים.
ש' מלכה
אבקש שהוועדה תתמוך בדרישת הרכבת ממשרד העבודה והרווחה להזדרז במתן ההיתר. זה

יותר חשוב. שהעבודה הזאת תהיה לגיטימית, כי אין ברירה.
היו"ר ד' ליבאי
אם אקבל מכתב על-ידי מנכ"ל הרכבת, כפי שהוצע כאן, ייתכן שנזמין את סגן השר

ונברר את העניין. לכן המכתב צריך להיות מנומק היטב. מצד אחד, צריך לכבד את החוק.

אין ויכוח על כך. משום כך באה הערת מבקרת המדינה. היא אינה נוקטת עמדה אם צריך

לעבוד בשבת או לא. היא רק נותנת תמונת מצב והשוואתו לחוק.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
רציתי להביע מורת רוח על כך שחולקים על עובדות ללא כל בסיס. אנחנו רק בני

אדם. אנחנו עושים את מלאכתנו כבני-אדם. בדרך-כלל העובדות הן עובדות. אם מישהו

מאיר את עינינו שניתן להבין דבר מה מתוך הכתוב, או שנפלה טעות מצערת במקרה חריג

מאוד, לא נבוא חשבון אתו, להיפך, צריך להעמיד דברים על דיוקם, אבל הכלל צריך

להיות שהעובדות הן בדוקות ומדוייקות. במקרה זה לבוא ולחלוק - לא היה מעשה

במקומו.
ש' מלכה
אני מתנצל. כנראה שלא הובנתי. אני חייב לעמוד מאחורי ביקורת מבקר המדינה ואני

זה שצריך לדאוג שהליקויים יתוקנו. מכירים אותי בתחום זה. כנראה שלא הובנתי.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

כל עוד איזה שהוא גוף ציבורי או ממשלתי אינו מקבל היתר, אסור לו לעבור על

החוק. מרגע שאינו משמש דוגמא, לאן הגענו? אדם אחר או מפעל אחר חיה נותן על כך את

הדין.

היו"ר ד' ליבאי;

אם תחדלו מאחזקה בשבת ותתריעו שאינכם יכולים להיות אחראים לבטיחות ברכבות,

איני מאמין שיחלוף שבוע מבלי שהנושא יעלה על סדר-היום. אסון הרכבת בצומת הבונים

זעזע את כולם. כולם יכולים להבין מהי התרעה על חוסר בטיחות. מי יסע ברכבת ישראל

אם אין בה בטיחות? צריך לפתור את הבעיה בדרג הבכיר ביותר.
ש' מלכה
אדוני היושב-ראש, בתום לב חשבתי שנושא השבת ברכבת ישראל ברור מאליו, כי

העניין נמשך כמה שנים.
היו"ר ד' ליבאי
זאת לא ועדה קבועה לרכבת, אלא ועדה קבועה לביקורת המדינה. רצינו להבין את

הכתוב ואת הבעייתיות. אנחנו מבינים את הבעייתיות. צריך להתמודד עם הנושא.

נעבור לבעיית השעות הנוספות. על פי היתר כללי להעבדת נהגים בשעות נוספות,

שפורסם בנובמבר 1955, מותר להעביד נהגי מכוניות ועוזריהם עד 4 שעות נוספות ביום

ועד 12 שעות נוספות בשבוע. מהדו"ח עולה שהועסקו יותר מ-80 שעות נוספות בחודש,

וקצתם אף יותר מ-100 שעות בחודש. זה כמעט כפליים מן המותר. כותבת המבקרת - בעמי

717 - "הרכבת לא קיבלה היתר מיוחד להעסקת אותם נהגים, מספר שעות נוספות יותר

מהמותר על פי ההיתר הכללי. בפועל יוצא, שהרכבת מעסיקה רבים מנהגיה תוך הפרת החוק.

בחוק נקבע, שמי שהעביד בניגוד לחוק דינו - קנס על כל עובד, או מאסר עד חודש אחד,

או שני העונשים כאחד...".

בדו"ח נאמר שביקשתם היתר ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה. כנראה שלא קיבלתם היתר.

מה קורה כאן?
ש' מלכה
העובדה נכונה. עובדים מעל מספר השעות המותר על-פי החוק. ביקשנו היתר, ועדיין

לא קיבלנו היתר.
מבקר המדינה מי בן-פורת
דחו את הפנייה שלכם.
ש' מלכה
מר ברק ישב עם הנציבות ביחס לשעות העבודה. יש אישור בכתב מהנציבות לעבודה מעל

80 ומעל 100 שעות, אבל זה באמת נוגד את החוק עצמו שמדבר על ארבע שעות ביממה,

בסך-הכלל 42 שעות בשבוע.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שהשעות הנוספות מאפשרות תוספת לשכר, והעובדים מעוניינים בהן וההנהלה

מעוניינת לתת להם, אבל מישהו אינו נותן את ההיתר. אולי השביתה הזאת היא הזדמנות

להסדיר את הדבר הזה, אבל אתם מוגבלים על-ידי החוק .מבקרת המדינה מעירה, שתפסיקו

את הנוהג שהוא בניגוד לחוק, גם אם זה יעורר זעקה וצעקה אצל העובדים. אם תהיה
שביתה, תאמרו
תנו לנו היתר. זה יהיה חלק מן המשא-ומתן. חייבים לכבד את החוק

ואת המי נהל התקין. אם אי-אפשר לעבוד כך, שההנהלה תודיע שאי-אפשר לעבוד כך ושהיא

תשבית את הרכבת.

ש' מלכה;

אין ספק שיש כאן עבירה על החוק, ועובדים שעות נוספות מעל למותר. אבל כאשר

אני רואה את המציאות בשטח, אם אנשי התפעול יעבדו שמונה שעות ויילכו הביתה, לא

תהיה עבודה.

היו"ר ד' ליבאי ;

האם משרד העבודה והרווחה אינו רוצה שהרכבת תפעל? או שהוא רוצה שיהיו אסונות

ברכבת? האם הוא יקח על עצמו אחריות? אם כן, נוקיע אותו. אבל אם אלה שעות נוספות

שהן העלאת שכר מוסווית, בגלל מדיניות השכר במשק, צריך להתמודד עם הדברים.

ש' מלכה;

אין כאן תשלום שכר מוסווה, אפשר לבדוק זאת. אלה שעות עבודה מלאות בפועל.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מקבל זאת, כי אחרת היו מעירים בביקורת בצורה שונה. כנראה שהדברים נבדקו.

אם העבודות נדרשות, צריך לנהל את המאבק עם משרד העבודה והרווחה.
ד' בן-אבו
מדובר בהיתר לעבודה בשעות נוספות מעל ארבע שעות ביום. לצורך העסקה של עובד

מעל 12 שעות ביממה, חייבים לקבל אישור של משרד העבודה והרווחה.
היו"ר ד' ליבאי
אולי משרדי העבודה דואג פה לבטיחות, ואולי הוא צודק בנורמה?

בימים אלה בהם מתנהל משא-ומתן , כאשר שר התחבורה בתמונה, אתה צריך להעביר

לידיעת המנכ"ל, שאנחנו עומדים על יישום הביקורת, שהדבר יסתדר מייד, שלא יהיה מעבר

על החוק, אם יש צורך להעסיק בשעות נוספות, שהכל יהיה בהיתר ובצורה מבוקרת

ומסודרת. אם אין נותנים לכם היתר, יש להפסיק את השעות הנוספות. אם התוצאה היא

שהרכבת לא תפעל, בבקשה, להודיע לשר התחבורה שאי-אפשר להפעיל את הרכבת בתנאים אלה.

או שיתנו יותר תקציב להעסקת עובדים נוספים, או שיתנו לכם היתרים, אם זה בגבולות

הבטיחות והסדר הטוב, או שתפסיקו את זה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
זה בלתי סביר שאדם יעבוד 205 שעות נוספות בחודש אחד, כלומר, לעבוד עוד עבודה

מלאה יום-יום, בממוצע, ואף יותר ממשרה מלאה נוספת.



היו"ר ד' ליבאי;

זה רק מראה מה מצב השכר של עובדי הרכבת. הנתונים האלה מלמדים שעובדי הרכבת

צודקים בטענתם, מבחינה בסיסית, שהשכר בלתי סביר, אם הנהלת הרכבת צריכה להשתמש

בכל-מיני תרגילים כדי לתת לעובד שכר מתקבל על הדעת. כך מדיניות השכר מחטיאה את

הנהלת הרכבת. הנהלת הרכבת בסך-הכל רוצה שהרכבת תפעל באופן תקין. עוד לא שמעתי

שמישהו התעשר מעבודה ברכבת ישראל.

דו"ח מבקרת המדינה בסך-הכל מצדיק את הטענות של עובדי הרכבת שסולם השכר שלהם

בלתי סביר. הנהלת הרכבת נזקקת, כפי שאמרתי, לתרגילים, ובסופו של דבר, כולם עוברים

על ההוק. זה דבר חמור מאוד. אנא תעבירו את המסר לשר, למנכ"ל ולמנהל הרכבת,

שאנחנו דורשים שהעניין הזה יתוקן ויילקח בחשבון בהסדר הנושא.

יש בדו"ח הערות לגבי מרחב הדרום ומרחב הצפון. זה עניין של בדיקה, שהרשות

המתאימה תאשר, שיהיו אסמכתאות. במרחב הדרום נמצא ש"עובדים בעלי תפקידים שונים,

כולל זוטרים, אישרו לנהגים ביומני העבודה השבועיים את ביצוע הנסיעה אף כי לא

הוסמכו לכך, ועל לאישור זה הסתמכו הממונים בעת אישור השעות הנוספות. בעת הביקורת

במרחב הדרום נמצא, שמקצת היומנים השבועיים היו יקרים ואחרים לא מסודרים; הרכז גם

לא צירף אסמכתאות..". יש כאן עניין של סדר, של בדיקה לאן הולכים הכספים ואיך. האם

זה תוקן?

ש' מלכה;

זה תוקן.

היו"ר ד' ליבאי ;

אבקש שתעקוב אחר יישום ההערות לגבי מרחב הדרום וכן לגבי מרחב הצפון.

נעבור לעניין הצמדת רכב. בדו"ח נאמר שאת הזכאות להצמדת רכב ממשלתי לעובדים

קובעת ועדה במשרד האוצר והיא פועלת על פי קריטריונים שקבע שר האוצר, וכאשר מדובר

ברכבת, הרי הרכבת הקצתה את כלי הרכב לעובדיה בלא שפנתה, פרט למקרה אחד, אל ועדת

המומחים לקבל אישור למתאים.

בהמשך הדו"ח נאמר, שאסור לעובד שהמשרד משתתף בהחזקת רכבו הפרטי בצורה כלשהי,

לנהוג ברכב ממשלתי, חוץ מנסיעות חריגות. והבדיקה העלתה כי, בניגוד לאמור, איפשרה

הרכבת לעשרה עובדים לנהוג דרך קבע בכלי הרכב של הרכבת, אף על פי שהמשרד מששתף

בהחזקת רכבם.

אם כן, גם יש השתתפות ברכב וגם מעמידים לרשותם רכב. זה לא מקובל. מה גם שאין

את האקוויוולנט של השימוש ברכב לעניין מס הכנסה.

ש' מלכה;

עניין הצמדת הרכב תוקן. דומני שהיה מקרה אחד.

באשר לעובדים שמחזיקים רכב צמוד ומקבלים החזקת רכב, אני יודע שהנושא נבדק.

עמדתי על כך. בדקו את הדברים באופן ענייני, שם שם, אני יודע שכיום אין איש שמחזיק

רכב צמוד ומקבל השתתפות בהחזקת רכבם, או שלא נזקף לחובתו הניכוי במס.

היו"ר ד' ליבאי ;

אבקש שתעקוב פעם נוספת אחרי זה. לא הייתי רוצה שבדו"ח הבא, בדו"ח מעקב, נמצא

שוב שבעניינים אלה יש חריגות. קל מאוד להנהלה להעזר בדו"ח המבקר ולומר: איני

מוכן לעבור לסדר היום על הביקורת. המנהל נדרש למינהל תקין.



ש' מלכה;

אקריא קטע בענין תיקון הליקוי הזה, מדברי ברק: "עובדים אשר נהגו ברכב ממשלתי

בו בזמן שהמשרד משתתף בהחזקת רכבם באופן קבוע נדרשו להחזיר את רשיונותיהם

הממשלתיים ואכן כך נעשה." אם כן, זה תוקן.

היו"ר ד' ליבאי;

תבדוק אם זה אכן כך. כי לפעמים 'נדרשו' זה לא אומר שהחזירו.

ש' מלכה;

בדקתי עניין זה. הם החזירו את כל רשיונותיהם.

היו"ר ד' ליבאי;

הקטע האחרון בדו"ח עוסק בפיקוח על השימוש בדלק. מה איזה יכול להעיר על הביקורת

כאן.

ש' מלכה;

העובדה המצויינת בדו"ח נכונה. לרכב של 91 אוקטן מילאו 96 אוקטן. זאת עובדה.

כאשר עקבתי אחר תיקון הליקוי, התברר שישנם מספר כלי רכב בדרום שמילאו דלק של 96

אוקטן בתחנות בהן לא היו 91 אוקטן. אבל זה לא כל-כך מדוייק. היו מקרים שהדבר נעשה

באופן כרוני. היה אפשר ללכת לתחנה סמוכה. היתה אי-הקפדה בעניין זה. היום זה

תוקן.
ע' ברלינסקי
בסך-הכל, כאשר אני משווה בין יחידות ממשלתיות ובוחן את המאמץ שהן משקיעות

בתיקון ליקויים, אני חושב שרכבת ישראל היא ביו הקבוצות הטובות. נעשה מאמץ גם מצד

המבקר וגם מצד ההנהלה. מגיעה כאו מלה טובה.

היו"ר ד' ליבאי;

גם אני התרשמתי שבהנהלת הרכבת לוקחים לתשומת-לב את הערות מבקרת המדינה,

משתדלים לתקן את הליקויים. במקרים שלא תוקנו, לא היתה התעלמות מצד הנהלת הרכבת.

היא ניסתה לקבל את ההיתרים הדרושים, אלא שאלה לא ניתנו. הרושם הוא שהמבקר הפנימי

וכן הנהלת הרכבת קשובים לביקורת.

מר מלכה, אתה המבקר הפנימי של רכבת ישראל. כמה עובדים יש ברכבת ישראל.

ש' מלכה;

היום ישנם 1348 עובדים, ללא העובדים הארעיים.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה מבקר פנימי. האם יש לרשותך גם צוות?

ש' מלכה;

לא. אני מבקר יחידי. במסגרת הצמצומים בשירות המדינה היוזה נגיסה במספר עובדים.

נשארתי יחידי. יש גם מבקר ציוד ומלאי, על מערך האפסנאות והמחסנים.



היו"ר ד' ליבאי;

למי אתה כפוף?
שי מלכה
רק למנכ"ל.

היו"ר ד' ליבאי;

מה הכפיפות של רכבת ישראל?

ש' מלכה;

אנחנו עדיין בסטטוס של עובדי מדינה. כאשר ייגמר המשא-ומתן על העברה לרשות

הנמלים, נהיה הלק מרשות הנמלים.

אני בין המבקרים הפנימיים המעטים שאינם מתוסכלים. יש לי מעמד מתאים. ועדת

ביקורת פנימית, בראשות מר ברק, קיימת. כל דוייה שלי מובא לדיוו באהת הישיבות, עם

קביעת זמנים מתי הליקוי יתוקן. יש חשיבות לביקורת. בענייו זה אין לנו ויתורים.

לאהר שנעבור לרשות, נראה מה קורה.

היו"ר ד' ליבאי;

מתי nrעומד לקרות?

ש' מלכה;

יש הבטחה שתוך כמה שבועות. אבל, אינני יודע.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אני מברכת על התיקונים שבוצעו, אבל אני מצטערת על אלה שלא בוצעו. אני מצפה

לכך שתהיו שומרי חוק.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים