ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/07/1989

מינויים פוליטיים במשרד העבודה והרווחה (דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 627)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 51

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ז בתמוז התשמ"ט (19 ביולי 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

ר' ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר התחבורה מ' קצב

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי לוי - מנכ"ל משרד התחבורה

י' רוט - עוזר למבקרת המדינה

מ' בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

ת' אופשיץ - משרד מבקר המדינה

ש' דנה - משרד מבקר המדינה

א' משיין - משרד מבקר המדינה

י' ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

י י אמיתי - דובר משרד התחבורה

ע' בן-ארי - עוזרת שר התחבורה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; מינויים פוליטיים במשרד העבודה והרווחה

(דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 627).



מינויים פוליטיים במשד העבודה והרווחה

(דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 627)
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את כבוד השר קצב ואת כל הנוכחים. על סדר היום המשך הדיון בפרק

בדו"ח מס' 39 של מבקר המדינה על מינויים פוליטיים. השר קצר הוא היום שר

התחבורה, אבל לענין פרק זה אנחנו מבקשים לשמוע את תגובתו לגבי הביקורת

בכללותה, עמדת מבקרת המדינה לגבי הנושא ולגבי המקרים הקשורים במינויים

שהיו במשרד העבודה והרווחה וכן בגופים הנתונים לפיקוחו של שר העבודה,

כלומר שירות התעסוקה, חברת "המשקם" והמוסד לביטוח לאומי.

אני מציע שנעבור ישר למקרים הנזכרים בדו"ח, אלא אם כן השר קצב מבקש

לומר לפני כן דברי פתיחה. אנחנו מבררים את המקרים הנדונים בדוי'ח ומנסים

להפיק לקחים בוועדה. נשתדל לעשות זאת בהקדם להבי כל הנושא הרהיש והכאוב

הזה, אני אומר רגיש וכאוב, כי מצד אחד כולנו יודעים את המציאות שבה אנחנו
חיים. השר שחל אמרי אתמול
אם אני צריך למנות אנשים, מאין אקח אותם? אקח

אותם מבין אלה שאני מכיר, אלה הקרובים לי, וכיוצא באלה. זה לגבי

דירקטורים. מצד שני אנחנו יודעים מה הציפיות של חברי המרכזים מהשרים.

הבעיה הקשה היא שמתקבל הרושם מהנתונים שאספה מבקרת המדינה שזה כבר חורה

מעבר למינויים תמימים לטובת הענין, וזה נושא אופי של תופעה שאני לא היססתי

לקרוא לה משחיתה ממש. אישים פוליטיים - וכולנו כאן אנשים פוליטיים -

זקוקים לתמיכה במרכזי המפלגות שלהם ובציבור, ומה יותר טוב ופשוט מאשר לתת

טובות הנאה לאנשים במרכז המפלהה כדי לקבל ביום פקודה את התמורה המתאימה.

הרעה החולה שמבקרת המדינה מתריעה עליה היא שהבדיקה מלמדת שלא האנשים

הראויים ובעלי הכישורים מתמנים לתפקידים שונים, אלא אנשים חסרי כישורים.

כי אילו היו להם כל הכישורים המתאימים הם היו מתמנים על פי הכללים, על פי

כללי התקשי"ר ועל פי סדרי מינהל תקינים. אם ניקח את המקרים המפורטים בדו"ח

אחד לאחד, התמונה המתקבלת איננה כזאת שאנשים מתמנים על פי כישוריהם ועל פי

כלילי מינהל תקינים, והיא משמשת אסמכתה למבקרת המדינה להעיר את ההערות

הקשות שלה בסיום הביקורת, כשהיא מדברת על נהע המינויים הפוליטיים ועל

תופעות הלוואי, על כך שבסך הכל המנגנון מתנפח ומתרחב כדי לאפשר את קליטתו

של בעל התפקיד החדש, ולכן יש פיצול תפקידים קיימים, יש קידום אנשים

לתפקידים חסרי תוכן, ואחר כך יש קידום מהיר של אנשים עם טובות הנאה בלתי

שיגרתיות.

כל הנושא הזה מעורר דמורליזציה נוראה במנהנון . בעקבות הפרסומים על

הדיונים בוועדה פנו אלי אנשים, התקשרו אלי, וכל אחד מעדיף כמובן להיות

בעילום שם מחשש שמא יתנכלו לו במקום עבודתו. גם זה מלמד משהו. אנשים מראים
רקורד רציני ביותר ואומרים
הציפיות שלי היו להתקדם לתפקיד ברמה יותר

גבוה, והתפקיד הזה נתפס על-ידי אנשים שאינם ראויים לו. התוצאה היא שאנשים

אומרים שאין להם מה לעשות, למרות כל הכישורים והכשרונות שלהם, והם אפילו

מדברים על ירידה, על ההירה. מבקרת המדינה אומרת שבשיטה זו לא המתאים

ביותר הוא הזוכה בתפקיד, וכך הלאה.

אני מציע שנעבור למקרים עצמם, אלא אם השר מבקש קודם לההיב באופן

כללי.
שר התחבורה מ. קצב
לאחר דברי הפתיחה של היושב-ראש אני רוצה קודם להתייחס לנושא באופן
כללי. היושב-ראש מנה כמה ליקויים
חריהה מכללי התקשי"ר, מנהנון מתנפח

ומתרחב, אנשים לא מתאימים, טובות הנאה. אני דוחה מכל וכל כל- טענה כאילו



במשרד העבודה והרווחה מונו על ידי במשך תקופת הכהונה שלי אנשים שבמינוי

שלהם היה חריג כלשהו מכללי החוק והתקשי"ר. אני דוחה כל טענה כאילו היה

איזה מינוי שגרם לניפוח המנגנון והתרחבותו. אני דוחה כל טענה כאילו היה

איזה שהוא מינוי של איש שאיננו מתאים לתפקיד. אני דוחה כל טענה בדבר חלוקת

טובות הנאה.

עם כל הכבוד, לפי דעתי צריך לבחון את נושא המינויים הפוליטיים משני

אספקטים, קודם כל מהאספקט של החוק. אין איש מאתנו שעומד מנל לחוק. צריך

לבדוק אם שר כלשהו במינויים שמינה חרג מהוראות החוק או מהוראות התקשי"ר.

זו אבות המידה. אין לך כלי מדידה אחר למינוי פסול זולת בדיקה משפטית אם השר

חרג מהוראות החוק. זה כלי המדידה היחיד לבחון אם המינויים נעשו כשורה, אם

לאו. אני קובע בצורה חד-משמעית ובמלוא האחריות שכל המינויים שאני מיניתי

במשרד העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת נעשו לפי כל הוראות החוק, על פי כל

כללי התקשי"ר.

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לתלונה שהגיש מזכיר הסתדרות

עובדי המדינה נגדי כשר העבודה והרווחה, בטענה של גוינויים פוליטיים. בית

הדין לעבודה דן בסוגיה ארוכות, ואני רוצה לקרוא לפניכם קטע גוהפסיקה שלו:

"אין אנו יכולים להתעלם מכמה עובדות שהובאו בפנינו וגון המסקנות העולות

מהן . המדובר באופן התנהגותו של מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה במהלך ישיבות

הוועדה. למר ראובן בן-עמי הזכות לחשוב שהמכרז תפור או מכור, אך במקרה זה

אין הוא פטור מלקיים הוראות התקשי"ר. פתוחה לפניו הדרך לקבל צו מניעה

בבית-המשפט, וכידוע בית-הדין לעבודה שומע בקשות לצווים מעין אלה לעתים

קרובות גופי נציגי העובדים. מסתבר כי מר בן-עמי החליט על ההשת תביעה גושפטית

על יסוד שמועות מפוקפקות והגיש תצהיר ובו האשגוות חמורות, תצהיר שאותו לקח

בחזרה כשטפחו העובדות על פניו. זהירות, אחריות, שיקול דעת וכבוד לזולת הן

תכונות מנהיגות הכרחיות בחברה מתוקנת, ובמיוחד חשוב הדבר במנהיגות של

פועלים שתפקידה להגן ביושר ובכבוד על זכויות העובדים".

אני טוען שחלק ניכר מההאשמות, כפי שהעתונות וכפי שאישי ציבור אחדים

מאשימים אותי, לוקות בחוסר זהירות, בחוסר אחריות ובחוסר שיקול דעת. אני

הקפדתי במשך כל הקדנציה לעמוד בכל מינוי על שני תנאים: א. שכל מינוי יהיה

לפי כל הוראות החוק, התקשי"ר, הנוהל. ואני קובע שלא היתה שום סטיה בשום

מינוי שמיניתי. ב. התנאי השני שהעמדתי הוא התאמה של האיש לתפקיד. אינני

מקבל את ההישה שצרין- לפסול אדם רק משום הזיקה המפלגתית שלו. בדיוק כפי

שאסור לגונות אדם בהלל הקשרים המפלגתיים שלו, אני סבור שהם לא צריך לפסול

אדם בהלל הקשרים הגופלהתיים שלו. אלה שני צדדים של אותה מטבע. מינוי הודות

לקשרים המפלגתיים הוא פסול. פסילת המינוי בגלל הקשרים המפלגתיים גם כן

פסולה.

זו גישתי. בענין הזה אני נתלה באילן גבוה, בהנחיות של היועץ המשפטי
לממשלה שקבע באופן חד-משמעי
שאלת החברות במפלגה איננה רלבנטית כלל בנושא

המינוי.

אני בהחלט מקבל את זה שבמנגנון עובדי המדינה יש דינמיקה, יש מגמות

שאינן חיוביות. אני מדבר עכשיו באופן כללי. בחלק זה נובע מהתנגדות פסולה

של אישי ציבור. בחלק זה נובע מסטנדרטים שהתגבשו במדינה במשך ארבעים שנה.

1

אם מותר לי להציע לוועדה הגוכובדת, כפי שהצעתי הם לגובקרת המדינה, אני

חושב שהכנסת, הממשלה, מבקרת המדינה, משרד מבקר המדינה, צריכים לקבוע נהלים

שמאחוריהם עומדות פילוסופיות. הם צריכים לקבוע נהלי מינוי שגותוכם הוזרים

ויוצרים נורמה נכונה במדינה. זה איננו קיים. העובדה שבבחירות להסתדרות

עובדי המדינה 70% הם מצביעי מערך, ומאחר שידוע שאלה אינם יחסי הכוחות

בציבור הישראלי וזה לא מבטא את דעת הקהל, לפי דעתי זו הוכחה ניצחת על

מגמות לא חיוביות. אם יש סטיה של .57 או .107 בין יחסי הכוחות בכנסת לבין



מנגנון עובדי המדינה,זה סביר. אבל סטיה של כמעט 100%, כמעט פי שנים, בין

יחסי הכוחות שיש למערך בציבור, בכנסת, לבין הכוח שיש להם במנגנון עובדי

המדינה, היא סטיה רצינית מאד, וזאת הוכחה שהסטנדרטים הערכיים לא נשמרו.

אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה מכתב שאני כתבתי למבקרת המדינה

ב--29 בינואר 1989 בענין הממצאים של- מבקרת המדינה על מינויים פוליטיים. יש

בזה תשובה לחלק ניכר מהשאלות שהיושב-ראש העלה פה, אקרא את המכתב :

"כידוע לך הגיעו אלי שלושה דו'יחות הכוללים מסקנות הביקורת בדבר

"מינויים פוליטיים" כביכול במשרד העבודה והרווחה. באשר לפרטי ממצאי

הביקורת, הועברו אליכם תגובות מפורטות. מאידך אני מבקש להתייחס לכמה

נושאים עקרוניים הקשורים לנושא ולגישה שבה נקטה הביקורת בעריכת הדו"חות

האמורים.

1. מקריאת הדו"חות מתקבל הרושם שלדעת הביקורת עצם חברותו של המועמד

בתנועת החרות פוסלת אותו מקבלת המשרה.

בוזלק מסעיפי הביקורת נאמר שמינויים מסויימים היו על רקע פוליטי, אולם

לא ניתנו כל נימוקים עניניים לכך פרט לעובדה שהם "חברי מרכז מפלגתו של השר

ומקורבים אליו". ראה סעיפים 13-10 בענין המינויים בביטוח לאומי.

אותם הדברים חוזרים גם בדו"ח בקשר למינויים בשירות התעסוקה. במכתבכם

מיום 8.1.89 נאמר כי "יש לכאורה פגם בכך שכל העובדים הבכירים בשירות

התעסוקה שמונו על-ידי שר העבודה והרווחה מאז 1984 ללא יוצא מהכלל הינם

חברים פעילים, שלושה מהם חברי מרכז בתנועת החרות". (אגב, עובדתית זה לא

נכון, ואני עוד אוכיח את זה, אבל כך נכתב בדו"ח הביקורת).

אני חולק בתוקף על גישה זו הרואה לכאורה" "פגם" בכך שהעובדים שנתמנו

לתפקידים בכירים הם חברי תנועת החרות. לפי דעה זו היה עלי לחטט ולמצוא

חברי מפלגות אחרות ולמנותם לתפקידים בכירים בכדי "לאזן" את מינויים של

חברי תנועת החרות.

גישה זו עומדת בסתירה לעקרון שנקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

ושצוטט בהרחבה בדו"חות הביקורת, שדווקא שאלת חברותו המפלגתית של המועמד

איננה רלבנטית כלל.

2. לא בכדי העניק המחוקק לשר את הסמכות למנות את המנהלים ובעלי

התפקידים הבכירים בקופים כמו המוסד לביטוח לאומי או שירות התעסוקה. על השר

מוטלת אחריות ציבורית ופרלמנטרית לפעולתם התקינה של קופים אלה, ולכן זכותו

היא לבחור את האנשים שנראים לו כמתאימים למטרת הפעלתם התקינה של גופים

אלה.

אינני חולק על סמכותה של ביקורת המדינה להעביר תחת שבט ביקורתה את

תקינותם של הליכי המינוי. הס אני נמנה עם אלה הסוברים שקיומו של מינהל

אובייקטיבי ותקין הינו ערך חשוב כשלעצמו, בלעדיו לא ייתכן שירות ציבורי

יעיל ותפקידה של הביקורת לבדוק זאת.

אין עוררין על כך שחובת הביקורת לחשוף הליכי מינוי בלתי חוקיים או

הליכים שעומדים בניהוד לחוק או בניהוד לתקשי"ר. אולם אם הביקורת חורהת

מעבר לבדיקת קיומם של התנאים המוקדמים למינוי, היינו קיום התייעצות

המתחייבת על פי החוק, ונכנסת לתחום שיקוליו של השר בשאלה מי המועמד המתאים

ביותר לתפקיד הנדון, עליה לעשות זאת, אם בכלל, בזהירות מירבית ורק אם

קיימות נסיבות חריגות בעליל, שהרי התערבות בלתי מוצדקת בשיקוליו של השר

בשאלה מי המועמד המתאים למילוי התפקיד עלולה לשים לאל את יכולתו לשאתת

באחריות לפעולה תקינה של ההוף הנדון.



הביקורת לא העלתה בדו"חות הנדונים לגבי המינויים שנעשו על ידי בר

טענה על סטיה מהוראות החוק או נסיבות חריגות בעליל הפוסלות את המועמדים

שמיניתי לתפקידים השונים. יתר על כן, לדעתי הביקורת לא ציינה נימוקים

כלשהם כביסוס למסקנתה בדבר המניעים למינויים שנעשו על ידי. הביקורת מייחסת

במרכז מינויים של עובדים שונים שנתקבלו במועדים שונים לחברותם במרכז

הליכוד. ציון חברותם במרכז הליכוד, גם כאשר לא ידעתי לגלי המינוי, (על חלק

גדול מהמינויים שקראתי בדו"ח לא ידעתי), לא היה לו מקום. ובוודאי שאינני

נוהג להתערב בכל מינוי שלא מסמכותי לטפל.

3. מינוי פוליטי במובן של מינוי אסור הוא מינוי של אדם שלכל הדעות

איננו מתאים לתפקידו או שקיים פגם ברור במינויו ואף על פי כן נתמנה רק

מחמת קירבתו הפוליטית לממנה. כשם שמינוי פוליטי במשמעות שתוארה לעיל הינו

פסול, כן הם התנגדות למינוי שמבוססת לבל שיקולים בלתי עניניים, שעלול

להיות לה רקלב פוליטי, הם היא פסולה. קירבה פוליטית איננה סיבה למינוי, אך

הם איננה פסולה.

4. אם בכוונת עורכי הביקורת לקבוע דפוסים לנורמות חדשות, יש בהחלט

הצדקה וצורך ציבורי לכך, אן- לא במסגרת דו"ח ביקורת כלפי משרדי ממשלה". אני

מסכים, אני בהחלט רואה צורך ציבורי והצדקה לקבוע דפוסים חדשים. "במקרה זה

יש לבחון את הכללים והנהלים שהתהבשו במדינה מאז הקמתה, וכן יש לבדוק את כל

ההליכים שנקבעו על-ידי המחוקק בעבר.

תמיד ייחסתי הערכה וחשיבות רבה למוסד ביקורת המדינה, לעומדת בראשו

ולעובדיו, אולם לאור האמור לעיל במקרה הנדון לא היתה כל הצדקה לטענות

הביקורת ולטענות ביחס לשיקולי דעת לבחינת בעלי התפקידים הנדונים ולמסקנות

שהוסקו על-ידי הביקורת בעקבות זאת".

לפרטים אכנס אחר כן-, אם תרצו.
א. בורג
יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. מכיוון שמסתבר על פי מכתבו של השר

- ואמונים עלי דברי שרים שהם דברי אמת -" שבעצם כל הביקורת לא במקומה, אני

מציע לסגור את הישיבה.
היו"ר ד. ליבאי
שמעתי את הצעתך. אשקול אותה בשלב המתאים, כשתגיע שעתה של הישיבה

להסתיים. בשלב זה אני רוצה להעיר, בשיקול דעתי מרבי, שהענין של מה הי-ה מאז

קום המדינה ועד היום הוא בהחלט הורם חשוב, אבל מבקרת המדינה אמרה שאם היו

נהלים פסולים תקופה ארוכה, זה לא צידוק להמשיך בהם. אני מקבל את הערתה.

ואמרתי פה בישיבות אחרות שעד כמה שזה נוהע לי, אני משתדל עד כמה שאפשר,

אני יודע שזה בלתי אפשרי, ואולי יש בזה היתממות מסויימת - אבל אינני שם

דגש על שם המפלהה אלא על התופעה. בשבילי השאלה היא שיטת המינויים והבעיות

שהיא מעוררת.

שנית, התועלת הגדולה של הדו"ח היא בכך שהוא ריכז נתונים, ממצאים

ומקרים. כך כל אחד חושד בשני, אלה חושבים שאלה עושים מינויים פוליטיים,

ואלה חושבים שאלה עושים מינויים פוליטיים. כל מפלגות השלטון, כולל אלה

שבקואליציה, עושים מינויים פוליטיים.

השאלה היא בעצם, אדוני השר, מה עושים. כי יכול להיות שזה טוב לתקופה

שהאדם או המפלהה שלו בשלטון. מפלהות שהיו במשך שנים באופוזיציה וראו איך

הצ:ד השני עושה את זה, ואלה רואים איך אלה עושים את זה, צריכים לחשוב איך

אנחנו בדור הזה - וזה פחות או יותר דור הקמת המדינה - בונים מינהל קצת



יותר מסודר ותקין לעתיד. פה צריך להיות מאמץ קולקטיבי. אנחנו צריכים ליצור

את הנורמות הללו אם בחקיקה, אם על-ידי נהלים ואם בעזרת ביקורת המדינה. זה

מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדה .

השר אומר שאין חריתות, מבקרת המדינה אומרת שיש חריגות. אז נדון לבל כל

מקרה ונראה. מה שקרה עם מזכיר הסתדרות עובדי המדינה - אינני מכיר את הענין

ואת פרטיו. זה גם לא עומד לדיון כאן . מה שעומד כאן על הפרק - ואני אומר

זאת הם בתגובה להצעתו לסדר של חבר-הכנסת בורג - אלה המקרים שמפורטים בדו"ח

אחד לאחד. נתחיל בשני המקרים הראשונים.
בדו"ח המבקרת כתוב
"בנובמבר 1984 מונה יועץ כלכלי בחטיבת העבודה

שבמשרד העבודה והרווחה. לצורך העסקתו התבקשה נציבות שירות המדינה להפשיר

את המשרה שלא אויישה זה שנים מספר" האישור ניתך בינואר 1985. העובד הועסק

בלשכת השר על פי חוזה מיוחד במשך שנתיים ושבעה חודשים. על פי הוראות

התקשי''ר מותר להעסיק עובד על פי חוזה מיוחד רק במקרים יוצאי דופן לתקופה

מוגבלת של 12 חודשים, ובסיומה יש לאייש את המשרה על פי מכרז. העובד הועסק

איפוא בניגוד לתקשי"ר".

זה הנתון שאתו אנחנו מתמודדים, עד כמה משרד והנהלת משרד מרשים לעצמם

להעסיק אנשים שלא על פי התקשי"ר. ואם יש לנו ריכוז של מקרים כאלה,, אצל

שרים שונים,. במשרדים שונים, כשמדובר באנשים שהם פעילי מפלהה או חברי מרכז

מפלגה, זה מתחיל לומר דרשני. כלומר יש פה תופעה.
בהמשך הדו"ח כתוב
"לאחר סיום תפקידו במשרד, באוגוסט 1987 , מונה

העובד לנציג הממשלה במועצת המנהלים של חברת "המשקם" בע'ימ". זה הם אומר

משהו. אנחנו יודעים שחברת "המשקם" הם כן כפופה לשר, אנחנו יודעים מי ממנה

חברי דירקטוריונים בחברת "המשקם". אותו עובד, משלא ניתן היה להעסיק אותו

יותר על פי חוזה מיוחד, כי זה מנוגד לתקשי"ר ובאה ביקורת - מינו אותו
למועצת המנהלים של "המשקם", אחר כך כתוב
"התברר שעד לסוף אוקטובר 1984

שימש העובד מנהל מחלקה לעניני שלטון מקומי במפלגה ששר העבודה והרווחה דאז

חבר בה".

אדוני, אינני יודע איך זה במפלגתו של השר, אבל במפלהה שלי האדם שמנהל

את המחלקה המוניציפלית הוא אדם מאד משמעותי, הם במפלהה והם למפלהה. וכך

בכל מפלהה.
שר התחבורה מ. קצב
כמה זמן הוא מילא את שני התפקידים יחד?
ה י ו"ר ד, ל י בא י
לא 1Tהנקודה. הנקודה היא שמדובר באדם שהוא משמעותי למפלהה. לא נאמר

שהוא מילא את שני התפקידים במקביל. אלא מדובר באדם שיש לו מהלכים והוא

משמעותי למפלהח.

אלה הנתונים בדו"ח. הסך הכל מדבר בעד עצמו. אינני יודע הם מה שם האיש

ה1ה כדי שנוכל להתייחס אליו.
שר התחבורה מ. 7וצב
שמו מריאן גריסריו.
ה י ו " ר ד'. ליבאי
עוד נאמר בדו"ח
" בתשובתו הודיע המשרד כי נוכח הערות הביקורת הוא

יחליט בתקופה הקרובה אם לאייש את המשרה דרך קבע, לבטלה או להעבירה ליחידה
אחרת". אחר כף בא הקטע
"לאחר סיום תפקירו במשרר..." וכו'. כלומר בעקבות

הביקורת המשרד הפסיק להעסיק אותו על פי חוזה מיוחד.

השאלה היא למה הוא הועסק מלכתחילה על פי חוזה מיוחד. יש משרה תקנית,

המשרד ביקש להפשיר אותה לאחר שלא היתה מאויישת מספר שנים. אם הרבר היה

אפשרי, צריך היה להעסיק אותו על פי התקן ועל פי כללי מכרז, אבל העסיקו

אותו על פי חוזה מיוחד. למה? ואם חוזה מיוחד - למה למעלה משנה? אם זה היה

כשר, למה הופסקה העסקתו? אדוני השר, איך אפשר להגיד שהכל תקין ורגיל?

שר התחבורה מ. קצב;

האם הוועדה מכירה את תהליכי המינוי בשירות המדינה? האם הוועדה שמעה

את נציבות שירות המדינה אם התהליך הזה היה פסול? אינני מתכוון למלא פה את

התפקיד של נציב שירות המדינה, אינני מתכוון למלא פה תפקיד של סמנכייל

למינהל ולכוח אדם במשרד העבודה והרווחה- תואיל הוועדה להזמין את הסמנכ"ל

לכוח אדם במשרד העבודה והרווחה כדי שיתן הסבר מה קרה בתהליכי המינוי, מה

היתה הפרוצדורה.
היו"ר ד . ליבאי
בבקשה.
שר התחבורה מ. קצב
אתם המזמינים. א נ י א ו ר ח פה.
היו"ר ד . ליבאי
עם כל הכבוד, השר מביא אתו אתת האנשים שיכולים לסייע לו ולהשיב על

שאלות.
שר התחבורה מ. קצב
אני עכשיו שר התחבורה, לא שר העבודה והרווחה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מצטער. לא התנסינו בהזמנת שר לגבי מה שקרה בעת שמילא תפקיד אחר.
שר התחבורה מ. קצב
אם הוועדה מתכוונת לדון לנל הליכי מינוי במשרד העבודה והרווחה, אני

באתי לכאן כשר העבודה לשעבר, וחשוב לי שאנשי משרד העבודה והרווחה שמופקדים

על הנושאים האלה יבואו ויסבירו. אני מיוזמתי הזמנתי את היועץ המשפטי של

משרד העבודה והרווחה. אין לי שום סמכות לכפות עליו או לדרוש ממנו להופיע

פה. הוא נענה לבקשתי.

אבל אם הוועדה מתכוונת להיכנס לפרטים, אני רוצה לומר שלפי מיטב

ידיעתי הליכי הטיפול והמינוי של מריאן גריסריו כיועץ כלכלי היו לפי כל

הוראות התקשי"ר. בפעם הראשונה בעקבות הדוי'ח הובא לידיעתי שהיה פה כאילו

משהו פסול. נציבות שירות המדינה מעולם לא אמרה דבר. להיפך, נאמר לי שהכל



נעשה לפי כל הוראות התקשי"ר . נציבות שירות המדינה אישרה את החוזה והכל

נעשה לפי כל ההוראות, לא היתה פה שום חריגה. היה ביקורת על דרך העבודה של

האיש. הוא הועסק על ידי כיועץ כלכלי לשר, ושר רשאי לקחת כיועץ כלכלי רק

אדם שהוא מאמין בו, סומך עליו ומכיר אותו. בתור שכזה הוא הועסק כיועץ

כלכלי. הוא הפסיק את עבודתו בתאריך- מסויים, אינני יודע אותו. אני גם לא

זוכר את המועדים פה. אני מציע שהוועדה המכובדת תזמין את אנשי נציבות שירות

המדינה, את ראשי משרד העבודה והרווחה,. שיתנו הסבר מפורט על כל סעיף וסעיף,

כולל הנקודה הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
אני מקבל את הצעת השר. כך נעשה. נזמין אותם לישיבה אחרת.
שר התחבורה מ. קצב
אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שאנחנו מקיימים פה דיון עיוני על נושא

המינויים הפוליטיים. אם בכוונת הוועדה לעסוק בפרטים, אני מוכן לביא לעוד

ישיבה, תואיל הוועדה להזמין את נציבות שירות המדינה, את סמנכ"ל כוח אדם

במשרד העבודה והרווחה, את ראשי התאגידים, הגופים, ואני מוכן לשמוע הם

אותם, כי אינני זוכר את כל הפרטים. אני הם לא עסקתי בכל מינוי ומינוי.
היו"ר ד. ליבאי
זה מקובל עלי.
ר. ריבלין
זו טענה צודקת.
היו"ר ד. ליבאי
אמרתי שאיננו מתורגלים במקרים כאלה שהשר עבר ממשרד למשרד. בדרך כלל

השר מביא אתו את מי שהוא רואה לנכון מהמשרד כדי להשיב. פה באמת המקרה

שונה. פורמלית השר צודק.
ר. ריבלין
העובדה היא שהשר שנמצא פה איננו השר הממונה על אותם מינויים, ויש בכך

קושי.
היו"ר ד. ליבאי
הוא כן ממונה, כי זה היה בתקופתו.
ר. ריבלין
הוא היה ממונה.
היו"ר ד. ליבאי
מבחינתנו העובדות הן עובדות. השר יכול להגיד
אינני מכיר את כל

העובדות, אני רוצה שיבוא לכאן האיש עם התיקים המתאימים ויגיב על העובדות,

אם יש לו מה להגיב.
ר. ריבלין
אנחנו דנים על דו"ח מבקר המדינה מס' 39, עמ' 627, בפרק שכותרתו

מינויים פוליטיים , לא משרד התחבורה. כמובן, השר הוא זה שמינה ולכן הוא

הוזמן לכאן. אני בהחלט חושב שצריך לפצל את הדיון לשנים: האחד- לפרטים

עצמם, ולקבל תשובות, מפני שביקורת מחייבת תשובות. זאת הרנותה של הביקורת.

והחלק השני - העקרוני.

אני בחרתי דווקא לומר את מה שיש לי לומר בנוכחות השר קצב, שהוא חבר

מפלגתי, ולא לומר את הדברים שאומר עכשיו בדיונים שיתקיימו עם שרים ממפלגה

אחרת. ובדרך כלל אנחנו מדברים על שתי המפלגות הגדולות, המערך, לשעבר

מפא"י, והליכוד, לשעבר חרות, (לא בכדי אני אומר את מה שאני אומר . אני

בהחלט חושב שהיום, בשנת 1989, ארבעים ואחת שנים לאחר קום המדינה, לא יכול

להיות שפסול אחד יצדיק פסול אחר.

אני מבין את הסערה שבה נמצא השר כשמבקשים ממנו דברים שהם כל כך

ברורים מאליהם או היו צריכים להיות ברורים מאליהם אילו היינו מדברים על

מציאות פוליטית אחרת, על מקום כמו שוויץ או אפילו בריטניה. איננו יכולים

להתעלם מהעובדה שאחרי ארבעים ואחת שנים בכל זאת המציאות הפוליטית במסגרת

המנגנון הממשלתי עדיין מהווה שיקול וגורם מכריע בשיקולים הפוליטיים של

אנשים בתפקידים ממלכתיים. ואינני מדבר כרגע דווקא על השר קצב.

במה דברים אמורים? אולי זו מן המפורסמות שאינה צריכה ראיה שמאז הקמת

המדינה היה נקוט במסגרת הפוליטית הפנימית הכלל "בלי חרות ומק"י". הכלל הזה

נקבע על ידי ראש מפא"י דאז, מתוך מחשבה שיש דברים קדושים , אם כי בעיני חלק

מהציבור הם לא היו קדושים ואפילו מוקצים. ועד 1977 המנגנון כולו היה כמעט

על טהרת האנשים שמקורבים למפא"י ההיסטורית. זו עובדה שאינני אומר אותה כדי

לקנטר, חלילה. כי אני בהחלט רואה בתופעה שקיימת היום רעה חולה. אמרתי זאת

בריש גלי גם בישיבות הוועדה. אבל בהחלט אי אפשר להתעלם ממנה. וכפי שאמרתי,

אינני מתייחס דווקא לשר קצב.

כלומר כאשר עלה הליכוד לשלטון בשנת 1977, מטבע הדברים שהוא, כממשל,

נתקל במנגנון של אנשים שאמורים להיות משרתי ציבור, ורובם באמת כאלה, אבל

הוא בהחלט נתקל במנגנון שפוליטית לא היה מזוהה עם השלטון. ואז נוצר מצב

שהשלטון היה צריך למצוא את אותם אנשים שהיו אמינים עליו, כדי לבצע את

המדיניות שלו. לדוגמה, שר האוצר ארליך השאיר על כנו את מנכ"ל משרד האוצר,

שהיה איש מערך מובהק, ושהיה צריך לבצע מדיניות כלכלית שהממשלה החליטה

עליה, בניגוד למסורת , לאמונה ולדרך שעליה הוא חונך, ראש הממשלה דאז מנחם

בגין אמר אז שלא צריך לומר לאנשים שמאחר שהליכוד עלה לשלטון יחליפו את

כולם. נזהרו משנה זהירות, וכתוצאה מכך נוצרו קונפליקטים. כי ברגע שאותו

מנגנון בכל דרגי המערכת הממשלתית ראה שהשד אינו נורא כל כך, הוא התחיל
יהפלניי מרפקים, עי כי המשתמט
מכך. אינני רוצה יהרחיב עי כך את הדיבור. אבי

בהחלט נוצר מצב שהיה כורח מצד השלטון למצוא אנשים מתאימים, מהמגזר הפרטי,

כי רוב האנשים המיומנים מאנשי הליכוד היו במגזר הפרטי, ולהעבירם למגזר

הממשלתי.

עד כאן היה תהליך שהוא בהחלט הגיוני . מכאן והלאה התחיל תהליך לא

הגיוני. והיום יש איזון. כתוצאה מכך שהתחילו לקדם אנשי חרות והם הפכו

להיות מנכ"לים וסמנכ"לים ולעמוד בעמדות מפתח, ובצדק, התחילו דרישות בקרב

אנשי חרות מלמטה, ונשמעו דיבורים על בלי מפא"י ומק"י. אני מכיר את זה

מהדיון שהיה לנו בסניף ירושלים. כלומר נוצר תהליך הפוך. אחר כך היו שלבים

שבתוך המפלגות עצמן נוצרו מרכזי כוח, מרכזים משניים למרכז העיקרי. וכך

אנחנו מגיעים בפרק על מינויים פוליטיים לכך שאין מקיימים את כללי התקשי"ר

וכדומה. למשל, לגבי המקרה של מריאן גריסריו, הוא היה אחד מעוזריו המעולים

שי שר העבודה. אני יודע מתוך קשרים שהיו לי את בעניינים שונים. מעולם



לא ידעתי שהוא ישב על תקן כזה. אני מניח שהשר ביקש למנות אותו יועץ שלו,

ומישהו במנגנון מצא דרך לעשות זאת.
שר התחבורה מ. קצב
לא, הוא כלכלן, בוהה כלכלה באוניברסיטה, הוא לא היה מינוי לא מתאים.
ר. ריבלין
אני יודע זאת, אבל לא היה לו תקן. אלה רעות חולות שמקורן בנציבות

שירות המדינה וביחסים ההדדיים בין משרדי הממשלה לבין נציבות שירות המדינה.

ואל נשכח שנציב שירות המדינה הוא הם כן מינוי פוליטי, על כל ההשלכות של

הדבר הזה. וצריך לחשוב האם מינוי כזה יכול להיות מינוי פוליטי.

אני מציע לשר לתת תשובות על השאלות האלו כפי שעשה בכשרון רב שר

האנרגיה והתשתית . הכשרון שלו היה שהוא , בלי להתעלם מהבעיה הכללית, נתן

פתרון לכל דבר בצורה פרטנית, אבל הודה בצורה מפורשת שאי אפשר להתעלם מהלחץ

שיש כלפיו מלמטה, ומתוך שיקול דעת צריך למצוא את האיזון העדין בין שני

הגורמים הפועלים בשטח, הצורך באנשים טובים, והרצון של אנשים טובים להתקדם.

אני הייתי ראש סניף תנועת החרות בירושלים, אחד הסניפים הגדולים בארץ,

ולא פעם לא יכולתי לעמוד בפני לחצים של אנשים שביקשו ממני לדבר עם שר

העבודה מר קצב. אני רוצה לומר לזכותו שהוא היה אומר שאין הוא יכול לעשות

צחוק מהעבודה ולתת לאדם שאין לו שום מיומנות לעבוד בתפקיד שהוא איננו

מתאים לו, או לתת תפקיד כלשהו לאדם שנמצא במערכת וראה עצמו מדוכא.

הפרק שאנחנו דנים עליו הוא מינויים פוליטיים, ולא רק במשרד העבודה.

אי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת ואנחנו מנסים כאן למצוא לה פתרון. אני הצעתי

שחברים במרכזי מפלגות לא יוכלו לשמש בתפקידים בכירים בשירות המדינה. אני

חושב שזה נאמר במפורש בתקשי"ר שעובד מדינה אינו יכול לשמש באותו זמן בגוף

אנ:סקוטיבי של מפלהה.

אנחנו יודעים שמופעלים על שרים לחצים כבדים מלמטה, לחצים בלתי פוסקים

מצד ראשי סניפים, חברי מרכז ואחרים. והשר קצב בהיותו שר העבודה והרווחה

עמד בהם בגבורה.
א. בורג
אחד הדברים המרתקים בדיונים על הפרק על המינויים הפוליטיים זה לראות

את הטקטיקות שהאחראים נוקטים כלפי הביקורת, חבר-הכנסת ריבלין עמד על זה

ברמז ואמר איך הציג את זה השר שחל השבוע, ומענין איך הציג את זה השר קצב.

אדוני השר, התחושה שלי היא שבאת לא מוכן לישיבה. אבל זה ענינך.

שר התחבורה מ. קצב;

תאם אני צריך לתת דין וחשבון על כל מה שקרה במשרד העבודה והרווחה?

אני צריך לתת דין וחשבון על מה שקרה אצל השר הקודם במשרד התחבורה. אני

נושא היום באחריות למשרד התחבורה, ואם יהיה צורך אבוא להשיב על שאלות על

משרד התחבורה.
א. בורג
אדוני השר, אני מבין שלא נוח לך לשבת כרגע בפוזיציה שאתה יושב בה

בוועדה, וזה לגיטימי.
שר התחבורה מ. קצב
מי קובע את זה? אני מרגיש פה טוב, באתי לכאן ברצון, ואני שמח על

ההזדמנות לתת ביטוי לעמדות שלי.
א . בורג
א נ י שמח מאד . ולמרות שהיום לא נדון על פרטים אלה ואחרים, עדיין אינני

רואה אותך פטור מלהשיב על הדברים שעלו בביקורת יש פסק-זמן.
שר התחבורה מ. קצב
אתה טועה. לא באתי לבאן להשיב על כל דבר ודבר שקרה בארבע השנים

האחרונות במשרד העבודה והרווחה. אדוני היושב-ראש, מעולם לא לנשית דאת לבם אף

שר.
היו"ר ד. ליבאי
אני עושה זאת עכשיו עם כל השרים.
שר התחבורה מ. קצב
והם נותנים פירוט על כל מה שקרה במשרד?
א . בורג
הם משיבים על כל מה שמופיע בדו"ח המבקרת.

שר התחבורה מ. קצב;

שר צריך לבוא ולהשיב על הטענות שיש לביקורת המדינה על פעולות המשרד

שלו. תואיל להזמין את שר הלנבורה והרווחה או את סגן שר העבודה והרווחה, שהם

יעשו זאת.
היו"ר ד . ליבאי
אני אגיב על כך אחר כך.
א. בורג
אני רוצה להתייחס לשני דברים כפי שעולים מדו"ח מבקר המדינה להבי

התקופה שבה השר הנוכח כאן היה אוזראי על משרד העבודה והרווחה. לדבר אחד

אתייחס בקצרה, כבר עמדה עליו מבקרת המדינה בישיבה שהיתה כאן ב-28.6.89 עם

אנשי המוסד לביטוח לאומי, מר ציפורי וצוות עובדיו. מר ציפורי נשאל בקשר
לוזובת ההתייעצות של השר אתו. הוא אמר
"לגבי חובת ההתייעצות - אין ספק עולי

יש אפשרות להביע עמדה שעה שהשר שוקל לתת מינוי כזה או אחר. אבל חובת

ההתייעצות הפורמלית שלו היא עם המועצה הציבורית". מנימת הדברים של מר

ציפורי השתמע שפורמלית התייעצו אתו, אבל זה רק פורמלי. מבקרת המדינה
התייחסה לכך מאוחר יותר ואמרה
"אם השר צריך להתייעץ, אסור שזאת תהיה

התייעצות רק מן השפה ולחוץ. זו צריכה להיות התייעצות של ממש ושקילה של

ממש... מובן שכדאי למצוא דרכים ולעצב עקרונות כדי עד כמה שאפשר לשים

מכשולים בדרכו של שר אשר ירצה לסטות באיצטלה שהוא ממנה כאילו משיקולים

עניניים ולמעשה זה לא כך. אם ימצאו דרך כזאת, אדרבה".



ובכן כאילו נאמרו דברי העצה והשיקול הטוב של מבקרת המדינה לגבי

הדברים שעליהם אנחנו מדברים כאן. ואני רוצה למלא את מצוותה ולנסות לשים

מכשולים בדרכו של השר, למרות שהיום הוא מופקד על משרד אחר.

אדוני השר, האם השם יואב אלון מוכר לך? הוא מוכר לך. אמרת שלא

עסקת בכל מינוי ומינוי. אני רוצה לעסוק במינוי אחד שמדובר עליו בדו''ח, שיש

לי יסוד לחשוב שעסקת בו, אם לא במישרין ממש, אז בעקיפין. בעמ' 634 בדו"ח
כתוב על העובד הזה
"ביולי 1986 התקבל לעבודה במוסד ליביטוח לאומי עובד

בתפקיד סגן מנהל מחלקה. הוא הועסק בחוזה מיוחד. לא קדם למינויו מכרז

חיצוני כנדרש. בינואר 1987 מונה העובד למנהל מחלקה על פי חוזה מיוחד. שנה

לאחר מכן , בינואר 1988, נערך מכרז פנימי לתפקיד. העובד היה המועמד היחיד

למשרה זו, אם כי על פי כללי התקשי"ר לא היה כלל זכאי לגשת למכרז פנימי...

וכו'. יצויין כי העובד סירב פעמיים להשת למבחני התאמה... הוברר כי העובד

הוא חבר מרכז המפלגה שבה חבר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי". אני מניח שכאשר

יבוא הסמנכ"ל לעניני כוח אדם אנחנו נדבר על- כך.

אני רוצה לחסון- לך את הבאתו של הסמנכ"ל לעניני כוח אדם של הביטוח

הלאומי, הוא כבר היה כאן, ואני רוצה לקרוא לפניך שיה ושיח שהיה בוועדה.

ה יושב-ראש דוד ליבאי שאל את מר חוג'ה להבי אותו מקרה: "מר חוג'ה, מה קרה

כאן שאדם שלא היה זכאי לגשת למכרז. נתת לו לגשת למכרז; ואדם שסירב לגשת

למבחני התאמה ~ אתה פטרת אותו ממבחני התאמה? במה נמצא העובד הזה, יואב
אלון, ראוי לכך?". ענה מר חוג'ה
"מר יואב אלון התקבל למוסד לביטוח לאומי

בטרם נכנס המנכ"ל מר ציפורי לתפקידו... וכו'. בענין הפטור ממבחני התאמה,

בנסיבות כפי ששקלתי להבי העובד יואב אלון היו הם נסיבות מאד מיוחדות".
היו"ר ד. ליבאי
"האם פניית השר קצב נכללת בנסיבות המיוחדות האלה? האם השר
קצב דיבר אתך על המקרה?" מר חוג'ה
"השר קצב מעולם לא דיבר אתי. לשרים יש

עוזרים". הנה השיטה. היו"ר ד. ליבאי: "האם עוזר השר דיבר אתך?" ד. צוקר:

"מה זאת אומרת נסיבות מיוחדות? מי דיבר אתך ועלי מה דיברו אתך?" מר חוג'ה:
ייליא אמרתי שדיברו אתי",, ד. צוקר! "אני שואל אותך
האם דיברו אתך מלשכת
השר?". מר חוג'ה מתחיל "להתקפל" ואומר
"יכול להיות שדיברו אתי חלק

מעוזריו". ד. צוקר: "האם אתה לא זוכר?" מר חוגה: "אני זוכר שהיו התערבויות

רבות של לשכות שרים בתהליכי עבודה". הוא עדיין מתחמק. ד. צוקר: "אני שואל
על המקרה של יואב אלון". מר חוג'ה
"עד כמה שזכור לי, גם במקרה של יואב

אלון היתה התערבות". סוף סוף יוצא המרצע מן השק. היו"ר ד. ליבאי: "מי
מעוזרי השר התערב?" מר חוג'ה
"היו לו הרבה עוזרים". משמע, לא אחד דיבר

אתי. ד. צוקר! "כלומר התערבו כמה אנשים מעוזרי השר"? א. בורה: "מה זה

"נסיבות מיוחדות" במקרה הזה"? ומר חוג'ה עונה מה שהוא עונה, וכו' וכו'.
שר התחבורה מ. קצב
למה אתה עוצר פה? תמשיך לקרוא. הוא נשאל מה זה נסיבות מיוחדות, והוא

מסביר. אולי לא נוח לך, אבל תואיל להמשיך לקרוא. קראת שני עמודים בהתלהבות

הד וליה, אני מחייבת שהההגינות מחייבת שתמשיך הלאה, אם כי אולי זה לא נוח לך.
א.בורג
אני אעצור איפה שאני רוצה.
היו"ר ד. ליבאי
אני רק רוצה לומר שאתמול התבקשתי להעמיד את הפרוטוקול לרשות השר לפני

שהוא בא לוועדה, וחשבתי שיהיה זה הוגן, אם מדובר על מינויים פולייטיים

בתקופתו, שאעמיד לרשותו את הפרוטוקול. והוא קיבל' אותו אתמול.
א. בורג
אינני מערער על כך. הרי זה לא סוד. במסגרת "שעורי הבית" שלי אני קורא

את הפרוטוקול, וכך גם השר. כך צריך לבוא לוועדה.

לא איכפת לי כרגע מה המקרה. אני מדבר על השיטה. ומר חוג'ה ניסה להגן

במלותיו על השיטה. אבל השיטה מאד ברורה. ומה שעולה מחילופי הדברים האלה

מראה שהשיטה עובדת כנגד דבריו של השר מלפני כמה דקות שהוא לא עסק בכל

מינוי ומינוי. הנה, לשכת השר עסקה במינוי. אחד לפחות תפסנו. אני מניח שיש

הם אחרים. אני מניח שכאשר ניגש לדיון עם כל הסמנכ"לים ועם כל מי שיבוא

ממשרדו הקודם של השר קצב נוכל לחשוף עוד מקרים כאלה. לכן לא נוח לי מן

הדרך שבה ניסה השר להציג את הדו"ח, כאילו אין בו מאומה.
היו"ר ד . ליבאי
אני רוצה להעיר קודם על הצד העקרוני של תגובות שרים להבי אירועים

שהיו במהלך תיפקודם בתפקיד קודם, כמו במקרה הזה. אני חושב שאיש ציבור,

בכלל זה שר, אינו מסיים את פעילותו הציבורית כשהוא מסיים תפקיד מסויים. כך

זה בדרך כלל, אם הוא ממשיך להיות בין החיים, וממילא אפשר לשאול אותו

ביהוד אם הוא ממשיך בחיים הציבוריים - לגבי אירועים שהיו בתקופת כהונתו.

כך שהאחריות, בין אם היא ישירה ובין אם היא מיניסטריאלית לגבי דברים שהיו

בתקופתו, נמשכת, ועליו להסביר לציבור מה היה ולההיב על הביקורת שבדו"ח

המבקר. בדרך כלל הביקורת אינה מכוונת לפעילות שעשו שרים ישירות או שהיא

בהדר מדיניות שהוכתבה על-ידם או היתה מקובלת עליהם. ואז ניתן להסתפק, אם

התחלף השר, שיבוא השר החדש או שיבואו נציגי המשרד ויגיבו בשם המשרד על

הביקורת, כי עניננו הוא תיקון הליקויים. ומי שיכול לתקן הם בדרך כלל אלה

שאחראים באותו זמן באותו משרד.

כאן מדובר לא על תיקון להבי עובד זר, או אחר, אלא על תיקון השיטה.

והשיטה מקובלת אצלנו על כל ראשי המפלגות, מנה גי המפלגות, השרים, מכל

מפלגות הקואליציה. לכן יש לרצון לראות אם אפשר לעשות כאן איזה שינוי

ערכים, לשים איזה בלמים, לקבוע דפוסים, שכל שר יוכל לומר לעצמו ולאחרים:

כאן אני במסהרת המותר וכאן אני במסהרת האסור. בענין הזה כל אחד מחברי

הממשלה מועד לבוא לכאן ולהישאל הן להבי העבר והן להבי העתיד.

היה רוצה לומר לשר שהיה לנו דבר כזה לגבי הדו"ח על ה"לביא". מבקר

המדינה הקודם התייחס בדו"ח לתהליך קבלת ההחלטות שבו היו מעורבים בעיקר שרי

הבטחון . ואנחנו זימנו לכאן את כל שרי הבטחון שהיו והווים, החל בעזר ויצמן

שהיה פעם שר הבטחון - ביקשנו לשאול שאלות הם את ראש הממשלה לשעבר מר

בגין, אבל חסכנו ממנו לבוא לכאן - וכל שרי הבטחון שהיו אחריו, השר שרון,
השר ארנס והשר רבין . ואף אחד מהם לא העלה את השאלה
למה אתם שואלים אותי

להבי חלקי בהיסטוריה בתהליך קבלת ההחלטות.

ובכן היו דברים כאלה ועוד יהיו. אנחנו זימנו הם את השר לשעבר קורפו
למרות שהוא כבר איננו שר, ואמרנו לו
יש פה פרק על מה שהיה במשרד התחבורה

בתקופתך; לא נשאל את שר התחבורה הנוכחי על מינויים שהיו בתקופתך.

אני חושב שהם השר קצב יכול היה לההיב על המקרים הקונקרטיים. לפחות

אלה שהוא מכיר ויודע. מדובר בדרך כלל בתפקידים לא נחותים, תפקידים די

בכירים, שאני מניח שהיו בתחום ידיעתו של השר. ואינני יכול אלא לקבל את

הרושם שהשר מתחמק מלתת לנו הסברים על מה שהיה בתקופתו להבי בעלי תפקידים

די בכירים במערכת ולהבי אנשים שחזקה על השר שהוא מכיר אותם או חלק נכבד

מהם הם היכרות אישית, בהלל העובדה שמצויין בדו"ח שהם ממלאים תפקידים

מסויימים בתנועה או במרכז המפלגה. אבל כיוון שמר קצב הוא השר הראשון שנוקט

בדרך זו, אמרתי את הדברים האלה. ע
שר התחבורה מ. קצב
אני דוחה לחלוטין את טענת היושב-ראש. היושב.-ראש לא מילא את תפקידו

כהלכה. הוא היה צריך להזמין את האנשים שמופקדים על הנושא, יחד אתי. הואיל-

ואתה טעית ואתה לא הערכת נכון מה צריכים להיות סדרי הדיון פה, תואילי לקחת

על עצמך את כל האחריות ולא לגלגל אותה אלי. אני מוכן , כפי שאמרתי בהתחלה,

לדון בנוכחות האנשים שמופקדים ומטפלים יום יום בענין. אני אומר שעשית זאת

בטעות, לא בזדון . אבל תהיה מספיק אמיץ כדי לקחת על עצמך את האחריות על כך,

כמו שעשית בתחילת הישיבה. עכשיו אתה מנסה להסוות את הטעות הזאת שלך

ולהסתתר מאחורי גבי.

השאלה הראשונה שהעלית לדיון כאן היתה שאלת החוזה של היועץ הכלכלי.

שאלת אותי על תאריכים, ציינת מועדים, שאלת אם החוזה היה בהתאם להוראות

התקשי"ר או לא. האם אתה מצפה שאני אוכל להשיב לך על השאלות האלה? אני מצפה

שיהיו נוכחים פה המנכ"לים של משרד העבודה והרווחה, הסמנכ"לים, נציבות

שירות המדינה. לפי מיטב ידיעתי המקרה האחד שאתה ציינת - ואני עוד אגיב גם

על מה שאמר חבר-הכנסת בורג - היה לפי כי הוראות התקשי"ר. כך שאין פה שום

התחמקות. אדרבה, אני רוצה לשמוע מנציבות שירות המדינה אם היתה פה חריגה

כלשהי. מי שבקיא בהוראות התקשי"ר זו נציבות שירות המדינה. לי דווח שהבחור

הועסק למעלה משנתיים לפי כל הוראות החוק והתקשי"ר. אני אינני בקיא בפרטים.

צריך להביא את התיקים , לבחון אותם ולראות האם היתה פה חריגה כלשהי.

שנית, נציב שירות המדינה איננו פפוף לשר העבודה והרווחה אלא לשר

האוצר. יש קשרי עבודה תקינים וטובים בין שר העבודה והרווחה, בין כל שרי

הממשלה, לבין נציב שירות המדינה, הן הקודם והן הנוכחי. וסביר שאם היו

לנציב שירות המדינה הערות כלשהן , הוא היה מביא אותן לידיעת שר העבודה
ואומר לו שיש פה חריגה
הסמנכ"ל לעניני כוח אדם היה אומר לשר שיש פה

חריגה, שהוא מינה יועץ כלכלי שמועסק בתנאים ועל פי הסדרים שאינם תקינים.

זה מעולם לא נעשה. אני שומע על כך כאן בפעם הראשונה. ואני חוזר ואומר: לפי

מיטב ידיעתי אותו עובד שהוא בוגר האוניברסיטה בכלכלה הועסק לפי כל הוראות

התקשי"ר, כיועץ כלכלי.

חברי המועצה הציבורית של הביטוח הלאומי הם מרביתם בעלי קשרים

מפלגתיים וחברי מפלגה. הם אינם משוחררים משיקולים מפלגתיים. ולגבי המקרה

שעלה פה, בקשר להתייעצות עם מועצת המוקד לביטוח לאומי - קראתי את כל

הפרוטוקולים, ההתייעצות קויימה במלואה, נשקלו כל הטענות, ואני הגעתי

למסקנה שהגעתי. אף אחד מחברי מועצת המוסד לביטוח לאומי לא פסל את הכישורים

האישיים של האיש, לא דיבר על אי-התאמה אישית לתפקיד. אחד טען שבתפקיד זה

צריכה להיות אשה; אחר טען טענות אחרות. איש לא טען שהמועמד אינו מתאים

לתפקיד. ואני צריך לקחת בחשבון שלא תמיד המניעים להתנגדות הם כשרים, כי הם

מאחוריהם מסתתרים שיקויים פוליטיים, כי כידוע לכם במועצת הביטוח הלאומי יש

נציגים של כל המפלגות.

לענין יואב אלון שהעלה פה חבר-הכנסת אברהם בורג - מעולם לא קיבלתי

תלונה, לא מעובדי לשכתי, לא ממנכ"ל הביטוח הלאומי , לא מסמנכ"ל הביטוח

הלאומי, שהאיש מונה בדרך בלתי חוקית או פסולה. לא קיבלתי אף תלונה על תנאי

עבודתו, על הגדרת תפקידו ועל מעמדו. לכן שוב, אם מתכוונים לדון על המקרה

של יואב אלון אני מבקש שיוזמן לכאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אני אשתתף

בישיבה, שיובא התיק האישי שלו, וחברי הוועדה יוכלו לעבור על הפרטים

המצויים בתיק ולבחון בדיוק לאיזה תפקיד הוא מונה, האם זה תאם את הכישורים

שלו, האם היה פסול כלשהו או לא.

יושב-ראש הוועדה, סמוך ולאתר פרסום דו"ח מבקר המדינה, אמר לי שהוא

מתכוון לדון כאן על התהליכים ועל השיטה. אני הופעתי בוועדה לעניני ביקורת

המדינה שדנה על דו"ח מבקר המדינה, לא פעם אחת. לוקחים את הדו"ח, קוראים את



סעיפיו, מבקשים התייחסויות לשאלות אליה ואוזרות. גועליים כל ענין שמענין את

חברי הוועדה ודנים. ואז או השר או נציגים מטעמו משיבים. הרי השר אינו משיב

על כל טענה. זה מעולם לא היה כך בוועדה. אתם מצפים ממני היום שאשיב על כל

טענה. אני מבקש אותך, יושב ראש הוועדה, שתחזור בך מדבריך שאני מתחמק. אתה

דורש ממני היום להשיב על כל דבר, כשהאנשים שעוסקים בזה אינם נמצאים כאן.

מה שלא עשית כלפי נציגי משרדי ממשלה אחרים מדוע אתה דורש ממני? אילו היה

נוכחים פה אנשי משרד העבודה והרווחה והיו משיבים לך על שאלות, ואני הייתי

מנסה לעצור או להתנגד - אולי היה בסיס לטענתך שיש פה התחמקות. אבל איזו

התחמקות יש כאן כשאנשי משרד העבודה והרווחה אינם נמצאים פה? לא הזמנתם

אותם. אף שר אינו משיב פה על כלי טענה וטענה בצורה מפורטת. מדוע אתה דורש

זאת ממני?

באתי לישיבה לאחר שאתה שוחחת אתי ואמרת שאתה רוצה לדון על התהלייכים,

על השיטה. לכן הם פתחתי בנושאים עקרוניים, מה צריכה להיות השיטה. יש לי

דעה, יש לי הצעות מה צריכים להיות תהליכי המינויים במדינת ישראל. דה הדבר

היחיד שאתם יכולים לדון י71ייו אתי, בלי נוכחותם של נציגי משרד העבודה

והרווחה. אמרתי שהזמנתי את היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, אבל

אינני מעד לבקש אותו להשיב בצורה מפורטת על הטענות, כי הם הוא איננו עוסק

בנושא המינויים ואין הוא יכול לדעת. הוא יכול לדבר רק על האספקטים

המשפטיים. אבל אילו היה נוכח כאן הסמנכ"ל לעניני כוח אדם של משרד העבודה

והרווחה, הוא יכול היה להשיב באופן מפורט בענין היועץ הכלכלי, האם היתה או

לא היתה חריגה בתהליכי המינוי שלו. בעקבות הדברים שאתה אמרת לי, הבנתי

שאתה רוצה לדון על השיטה ועל התהליכים. אני פתוח לדיון על הנושא הדה. אם

תרצו לשמוע את הצעותי, אשמח להשמיע אותן.

השאלה היחידה שאתם יכולים לעסוק בה בנוכחותי ובלי נוכחותם של אנשי

משרד העבודה והרווחה היא השאלה האם היו בהחלטות שלי, במינויים שלי, סטיות

מהוראות החוקן האם בהחלטות שלי, במינויים שלי, היו מינויים של אנשים שאינם

מתאימים לתפקידים שאליהם מונו. אני נושא באחריות מלאה ומוחלטת לכל מה

שקרה במשרד העבודה והרווחה, בין אם ידעתי ובין אם לי? ידעתי. אבל אני מתבקש

פה להשיב על שאלות כאשר אנשי המשרד אינם נמצאים. שר איננו מנהל מחוז, שר

איננו מנהל כללי, הוא איננו ראש אגף או מחלקה. אתם שואלים שאלות שהן ברמה

של מחלקה או אגף. אני חושב שהוועדה צריכה לקחת על אחריותה את הטעות הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה. אדוני השר, אני יכול להבין שיש כאן אי-הבנה מסויימת. אני

רוצה להחמיר עם עצמי ולא עם השר. כי כשאנחנו מדמינים את השר להגיב -

ועשינו דאת הם בכתב - דה למעשה כדי לההיב על הביקורת בפרק הדה, והדהשנו

שאנחנו מדמינים אותו לההיב כמי שכיהן בדמנו כשר העבודה- ההנחה שלי היתה

שכשם שהשר עשה להבי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, הרי אם הוא נזקק

לחומר או לנוכחות של מישהו, אד או שהוא ידמין או שיבקש ממני להדמין . לכן

אני חושב שהיתה כאן אי-הבנה מצד שנינו, בוודאי לא במכוון אלא בתום לב. אם

הסקתי מכאן את המסקנה שהשר מתחמק, יכול להיות שהייתי פדיד ומהיר מדי ואני

מקבל את דה על עצמי. אין צורך להיתפס למלה דו או אחרת או למסקנה מהירה דו,

אלא לברר את הדברים לגופם, והרי דה מה שחשוב, ולהתקדם בבירור התגובות

לדו"ח מבקרת המדינה ולא בשאלת הנהלים בוועדה.

אני מציע שנשמע עכשיו את מבקרת המדינה, לאחר מכן נפסיק את הדיון,

ונקיים את המשכו בנוכחות האנשים שלדעת השר יכולים לתרום לדיון ובאמת

צריכים לתרום לדיון הזה.

שר התחבורה מ. 7.צב:



אני רוצה להגיד- את מי אני מבקש להזמין לישיבה הבאה. אני אינני רשאי

להזמין לוועדת כנסת אנשי משרדים שאינם כפופים אליי. אני רשאי להזמין את

אנשי משרדי. אני מבקש להזמין את מנהלי היחידות שאחראים למינויים שנעשו

בתחום האחריות שלהם. כלומר אם מבקשים להעלות את הענין של יואב אלון, אני

מבקש שיהיה נוכח פה המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש להביא

לידיעתו ל?-,ראת הישיבה גם לידיעתי, כדי שהם אני אוכל להתכונן- - שעומדים

לדון בסעיפים אלה ואלה בדו"ח מבקר המדינה, כמו למשל בענינו של יואב אלון .

אני מבקש להודיע לסמנכ"ל כוח אדם במשרד העבודה והרווחה שרוצים לדון על

ענינו של מריאן גריסריו. אני מבין שיש הם דברים הנוגעים לחברת "המשקם", אז

אני מבקש להזמין את מנכ"ל חברת "המשקם". אני מבקש להודיע לאנשים שאלה ואלה

הנושאים שעומדים לדון בהם, שיביאו את התיקים האישיים, ונוכל כאן לבדוק האם

יש אישור של הנציבות או לא, האם היתה חריגה כלשהי או לא. זה מענין הם

אותי. בסן-- הכל אני ממשיך לקיים קשרי עבודה עם אנשים מסויימים, ואני רוצה

לדעת את הפרטים האלה. וכמובן אני מבקש להזמין הם את נציבות שירות המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן - פורת
בשלב זה אסתפק בדברים מעטים, מפני שאני מבינה שהדיון כאילו עוד לא

התחיל, כי הפורום לבוד יהיה הרבה יותר רחב ונדון בכל מן ההתחלה. רציתי רק

לומר קודם כל שכבוד השר מתפרץ לדלת פתוחה כאשר הוא אומר שהיותו של אדם חבר

במפלגה זו או אחר, הם חבר מרכז, אינה פוסלת אותו. כלומר זה לא צריך להוות

גורם לא לשבט ולא לחסד. המאגר בישראל קטן. כשצריך אדם טוב לעבודה שאיננה

כהונה מדינית ממש ~ והמספר הזה הוא מאד מצומצם - צריך לקחת את האדם הטוב

ביותר. להגיע כאן לחקר האמת אם הצד הפוליטי כן היווה גורם, בניגוד לכלל

שהזכרתי, שנדמה לי שהיה מקובל הם עליך, או לא היווה גורם -קשה למאד.
אנחנו הדגשנו בדו"ח שלנו
"בדרך כלל אין למצוא במסמכי הגופים

המבוקרים הוכחות חותכות המצביעות באופן ברור על כך שהמינוי נעשה בגלל

שיקולים פוליטיים, ואף אין לצפות להימצאותן של ההוכחות, אלא דווקא לנסיון

להסוות שיקולים כאלה", כשהם קיימים. ייתכן שהם אינם קיימים.

מה רציתי להשיג בדו"ח? קודם כל לא רציתי חלילה להוקיע מפלגה א" ולא

מפלגה ב'. ולשבחו של היושב-ראש ייאמר שהוא הם אינו מנסה להציג זה כך .

הוא הם לא הבין כך את הדברים. אני גם הכל כדי להביא לידיעת הציבור - במבוא

ובסיכום של הדו"ח - שלא מדובר בנחלתה של מפלגה מסויימת. אנחנו במקרה חקרנו

תקופה מסויימת שהצביעה על כיוון מאד מסויים. אבל לא בכדי. אילו היינו

לוקחים שנים אחרות, זה היה כנראה בכיוון ההפוך. לכן הם שמחתי להסתתר

מאחורי אי-ציון שמות כדי להראות שלא השם העיקר. קל מאד למי למחפש לדעת מי

היה מנכ"ל באותו זמן , מי היה סגן המנכ"ל וכוי. כל מי שרוצים, אפשר לקרוא

לו בשמו.

כפי שאמרתי, אינני אומרת באופן נחרץ על מקרה מסויים "כזה ראה וקדש".

אני קובעת שכאן המקרה היה פוליטי ממש. ייתכנו כמובן מקרים שאני יותר

משוכנעת; יש מקרים שאני משוכנעת בלבי, אך לא די בכך כדי להוכיח. יש מקרים

מכל הגונים. לקחתי מקרים שאומרים דרשני, יחד עם היותו של המועמד חבר

מפלגה. דרשני - אין פירוש הדבר שיש כבר הוכחה. ייתכן שלאחר ששומעים את כל

הראיות רואים שבמקרה הזה אי אפשר לומר שהוא היה פוליטי, או שאי אפשר להגיע

לחקר האמת. אילו הייתי הולכת רק על פי הוודאי, לא הייתי מגיעה להוקעת

התופעה הקיימת. והיא קיימת. לפעמים הכמות - ריבוי המקרים - הופכת לאיכות.

וזה מה שניסיתי להראות.

התקשי"ר מדבר בעד עצמו. אינני יודעת מה קרה בנציבות. נשמע, יהיה

דיון, אינני חורצת משפט. לי נדמה שכדאי היה לקחת את הדברים הכתובים בדו"ח,

מפני שאני רוצה להראות תופעה, ונדמה לי שהראיתי את התופעה.



הם בדיון הקודם נאמרו על ידי כל מיני אנשים שהם מעין הודאה

ותמיכה בגישתי, שקיימת תופעה. שוב לא איכפת לי השם יואב אלון, לא איכפת לי

שם אחר. אבל אומרים לי לגבי יואב אלון, בין היתר אינני קוראת הכל, ואני

ערה לכך - הם במקרה של יואב אלון היתה התערבות. כלומר יש הם תמיכה לכאורה

בחשדות האלה.
שר התחבורה מ. קצב
אני מודה שהיתה התערבות. הוא היה עוזר שליי. השאלה מה המשמעות שלי

המושג התערבות. אני רוצה לחזק את העמדה שלך. השאלה היא אם הדיון פה הוא עלי

מינהל תקין או ע?' מינויים פולייטיים. אם הדיון הוא על מינהל תקין, ניקח כל

מקרה ומקרה, ניכנס לפרטים ונראה אם המינהל- התקין התקיים, אם לאו.

אני חותם על כל מלה שאמרה כאן מבקרת המדינה. אני מקבל במלואם, ללא

שום הסתייגות, את כל דבריה. אבל צריך להחליט מהו נושא הדיון, הבטחת מינהל-

תקין או מינויים פוליטיים. אלה יכולים להיות שני נושאים, והם יכולים להיות

גם חופפים. אני הבנתי שהדיון הוא על מינויים פוליטיים, על הקונספציה, על

הסטנדרטים, על דפוסי העבודה, על סדרי העבודה. אם זה הנושא, אינני חושב שיש

טעם לעסוק בפרטים. אפשר בהחלט לעסוק בפרטים, אבל במסגרת פרק אחר, של

המינהל התקין. ואז אנחנו דנים על הקונספציות ורואים איך אפשר לשפר כדי

למנוע את התופעה. התופעה קיימת, אני מודה שהיא קיימת.
מבקרת המדינה מ. ב-פורת
זה מה שרציתי לשמוע.

שר התחבורה מ. קצב;

גברתי, אני באתי להגן על עצמי. באתי להתגונן בפניך ולומר לך שאצלי זה

לא היה, במובן החוקי. מה זה מינוי פוליטי? זו הם כן שאלה. אני רואה מינוי

פוליטי כמינוי פסול שנעשה אך ורק מהסיבה של הקשר המפלגתי, בלי כיבוד

הוראות החוק ו/אר בלי התאמה אישית.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
פה אנחנו חלוקים.
שר התחבורה מ. קצב
יכול להיות שאנחנו צריכים לתת פירוש חדש למושג מינוי פוליטי מבחינה

משפטית, להגיש הצעת חוק, לקבוע סטנדרטים. אני חושב שצריך לקבוע מיכסה של

משרות שנתונות לשיקול דעת של השר, כולל ההיבט המפלגתי. איש אינו חולק על

כך ששר רשאי למנות מנכ''ל. כך צריכות להיות הם משרות נוספות. השאלה עד היכן

שיקול הדעת של ו-.שר הוא בלעדי. מינוי מנכ"ל - זה דבר מוסכם. אז נמשיך ונפרט

את אותן משרות שמותר לשר להחליט לגביהן , ונקבע הם את אותן משררת שלגביהן

אין לשר שום שיקול דעת.
מבקרת המדינה מ. ב-פורת
אדוני השר, אנחנו חלוקים לגבי ההגדרה של מינוי פוליטי מהו. שמעתי

קודם, אינני זוכרת מילולית ולא הייתי רוצה לסלף את דבריך, הגדרה מן

הכתובים. ואודה לך מאד אם תואיל להראות בלי בדיוק כיצד הגדרת זאת.
שר התחבורה מ. קצב
מינוי פוליטי במובן של מינוי אסור הוא מינו של אדם שלכל הדעות איננו

מתאים לתפקידו או שקיים פגם ברור במינויו, ואף על פי כן נתמנה, רק מחמת

קירבתו הפוליטית לממנה אותו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כלומר הפגם אינו מספיק, וצריך להיות רק , ובעליל. אילו הלכתי בדרך זו

ואינני בית-משפט, אני הייתי מרימה ידים, לא הייתי יכולה להוכיח , והייתי

אומרת: כלו כל הקצים, אין לי הכלים לומר על מקרה מסויים : כלה ונתרצה

בעליל, רק, שום שיקול אחר. אני מניחה שהשר לא יקח מישהו שאינו מתאים לגמרי

לתפקידו, אם כי ייתכן שאם יפתח את המאגר, הלא גדול, של המדינה - היה מוצא

כוחות טובים יותר לתפקיד.

אני תושבת שמספיק אם עולה חשד או חשש שהשיקול הפוליטי היווה את אחד

השיקולים למינוי; שאילו הוא לא היה חבר המרכז- אותו אדם לא היה נבחר.

כלומר מספיק אם זה היה אחד השיקולים, ולא רק ולא בעליל. יכול להיות שהוא

אדם טוב, אבל ידוע שהטוב מאד הוא האויב של הטוב, והמעולה הוא האויב של

הטוב מאד. וצריך- לקחת את הטוב ביותר, בי זו החובה כלפי הציבור.

יש לפעמים שהכהונה דורשת להזדהות כל כך יבם המדיניות של השר, ששם

השיקול הזה הוא מיוחד. ויש מספר מינויים שעוד לא נגענו בהם.

רציתי בשלב זה, כשאנחנו באמצע הדיון, להעמיד דברים על דיוקם. מדובר

על תופעה כללית שאינה נחלת מפלגה מסויימת; והתופעה הזאת עולה לא ממקרים

שהמינוי היה אך ורק משום שהאיש הוא חבר מפלגה או מרכז מפלגה או פעיל

במפלגה, אלא שהיותו חבר המפלגה או פעיל במרכז המפלגה היווה את אחד

השיקולים למינוי, לפחות לכאורה, על פגי הדברים. ואם יש הרבה מקרים של

לכאורה, דייני כדי לקבוע תופעה.

אני מודה ומתוודה שהתגדרתי מאחורי אי-ציון שמות כדי להראות שאינני

רוצה לומר חלילה שרק מפלגה זו נגועה ולא מפלגה אחרת. חלילה לי.
היו"ר ד . ליבאי
אני מניח שהדברים של מבקרת המדינה יוכלו להוות גם הבהרה והם תשתית

להמשך הדיון. עכשיו אני הם מבין יותר את התהובה של השר, כי השר הולך לפי

הגדרתו שלו, כפי שהודגשה לקראת הסוף, ואילו המבקרת, ואנחנו בעקבותיה,

הולכים לפי אמות מידה אחרות. אנחנו ממשיכים בבדיקת הדברים לפי אמות המידה

שהמבקרת מציבה, ומכאן הפער בתגובות.

גובל מקום, לאחר שקיבלתי את הבקשה שאנחנו נמשיך בפורום שיהיו בו הם

בעלי התפקידים המתאימים במשרד העבודה ובגופים הנוספים ~ כך נעשה.
שר התחבורה מ. קצב
אני חוזר לשאלה שעוררתי: האם הדיון יהיה על תקינות המינהל או על

התופעה של מינויים פוליטיים? לי חשוב לדעת. זה גם משנה את כיוון הדיון אם

נדע זאת.
היו"ר ד . ליבאי
הגישה שלנו היא שהדברים כרוכים זה בזה. הרי אילמלא היה חשש שהמינויים

הפוליטיים פוגעים במינהל תקין, ייתכן שלא הוועדה הזאת היתה עוסקת בזה. זאת



ועדה לעניני ביקורת המדינה. והחשש שעליו מצביעה המבקרת הוא שמאחר שהרקע

הפוליטי או המפלגתי תופס מקום נכבד בשיקולים למינוי, ויש לזה תוצאות בלתי

רצויות במינהל ובתיפקוד המערכת - אז הא בהא תליא, ואיננו יכולים להפריד

בין שני הדברים. הבעיה איננה שממנים איש שיש לו השקפות של מפלגה זו או

אחרת; כי לכל אדם במדינה פחות או יותר יש השקפה, ואנחנו כפוליטיקאים היינו

רוצים שהוא יזדהה בהשקפותיו, אפילו שיהיה חבר מפלגה, כי זה חלק מההליך

הדמוקרטי. ואנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו חברים במפלגות פוליטיות ויש

לנו דעות ואנחנו רוצים להשפיע על מה שקורה במדינה. זה לא רע, בעקרון זה לא

פוסל בעיני אף אדם לשום מינוי.

הבעיה היא מה קורה כאשר במקום לקדם אנשים טובים למשרות, או את הטובים

ביותר לכאורה, ממנים אנשים אחרים. גם זו יכולה להיות מחלוקת ענינית

לחלוטין. אדוני יכול לחשוב שאותו יועץ כלכלי הוא באמת הטוב ביותר. אינני

מדבר על תפקידים רגישים של אנשים שבקירבת השר. פה השר יכול להגיד: אני

רוצה אותו על ידי, כי הוא מבין אותי, את המדיניות שלי, אני מבין אותו,

וזאת התשובה שלי. אם הוא לא טוב, לא נחוץ - כך אני רוצה. על זה אפשר

להתווכח, באיזו מידה צריך להכשיר את זה, שזה יהיה לגיטימי לחלוטין. כי

הממשלה קובעת. אנחנו מחפשים רק את הבלמים במקומוונ שנראה לנו שאסור שהשיקול

הזה יהיה דומיננטי וישפיע על המינוי ויהיה מכשלה למנגנון כולו.

איננו עומדים לנקוט את הסנקציות לגבי המקרה של אלון או מישהו אחר.

אין לנו חוק. מתוך המקרים אנחנו בעצם רואים איפה נקודות התורפה, מה עושים

בשביל לעקוף מינהל תקין, מה הטכניקות. כי זה צץ ועולה. השר רואה תמונה

קטנה. אנחנו רואים פה את התמונה כולה, המבקרת מראה לנו את התמונה כולה.

ומה שאנחנו רואים במשרד אחד, שני ושלישי - הטכניקות מתנקזות למספר שבילים

די בולטים שהולכים בהם כדי לעקוף מה שהמבקרת מכנה מינהל תקין. בעקיפות

האלה אנחנו רוצים לעסוק.

אם השר כן ידע או לא ידע, -זו שאלה משנית. אנחנו לא בית-דין. אנחנו לא

שופטים את השרים מבחינה זאת. הבוחרים ישפטו, הציבור ישפוט. 7rאיננה ועדה

משמעתית.

אנחנו רואים הצטברות של מקרים. יכול להיות שאצל שר אחד או שר אחר .807

מהמינויים הם בכלל לא מהמפלגה שלו. זה לא נזכר פה. המבקרת לא יכולה להצביע

בדו"ח שאצל שר זה וזה מרבית המינויים הם מהמפלגה שלו. היא אינה אומרת את

זה בדו"ח שלה. היא לקחה מודד אחד, את החברות במרכז או פעילות בולטת
במפלגה. והיא אמרה
אצל אלה יש לפחות חשד, לא יותר, שבגלל מיקומם הפוליטי

ויכולתם להשפיע בתוך המפלגה, בנסיבות של דמוקרטיזציה במפלגה, מישהו רוצה

לתת להם עדיפות.
ר. ריבלין
על פי הסטטיסטיקה של מבקרת המדינה לגבי מינוי חברי דירקטוריונים, הם

הולכים לפי מפלגות. שם היא מצביעה על הכלל, לא על היוצא מן הכלל.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
שם - כן .
היו"ר ד . ליבאי
בדירקטוריונים זה דבר אחר. שם הם לא דיברו על אנשים, אלא על הסך הכל

המצטבר.
ר. ריבלין
זו שאלה מרכזית בחיים הפוליטיים. זו שיטה . לא יהיה שר שילך נגד

השיטה, כי אז הוא לא יהיה שר. זה מעגל סגור.
היו"ר ד. ליבאי
אם יהיו כללי משחק אחרים, ואם השר יאמר לאדם
מאחר שאתה חבר מרכז

אינני יכול למנות אותך; או אינני יכול לעשות זאת אלא בהליך מאד מסובך,

ואתה יודע שבהליך המסובך הזה אתה לא תתמנה, והרי אינך רוצה להתבזות - אז

יש פה תשובה. בדרך זו יפחתו הלחצים.

נכון שיש אפשרויות רבות, אבל אנחנו מנסים לשפר את הנורמות. אני חושב

שזה עיקר המטרה.
שר התחבורה מ. קצב
הוועדה תחליט כפי שהיא תחליט, ואני בהחלט אמלא אחר החלטתה. אני מציע:

לוועדה לא לדון על תקינות המינהל. יופיעו פה השרים ופקידים בכירים וינסו

להוכיח שבתהליכי המינוי הכל היה תקין, המינהל היה תקין, ואם היו חריגות

להבא נתקן את זה וזה לא יישנה. אולי זה נושא ששווה דיון מיוחד כדי להפיק

לקחים להבי העתיד, כדי שנציבות שירות המדינה תשפר את הנהלים שלה ביחס

לעתיד.

אני מציע לוועדה להתמקד בנושא שמבקרת המדינה העלתה בסוף דבריה, מה

משמעות המושג מינוי פוליטי. התופעה קיימת, הם אם יש ויכוח על היקפה, הם אם

יש ויכוח משפטי על המושג מינוי פוליטי. אני מציע להניח לפרשנות המשפטית של

המושג מינוי פוליטי.
מבקרת המדינה מ. בן -פורת
יש על כך פסיקה. אני אביא אותה.
שר התחבורה מ. קצב
אשמח לראות אותה. אני מציע להתמקד אך ורק בתופעה עצמה, בלי לבחון מה
המשמעות המשפטית. כולנו נהיה אמיצים ונודה
יש מינויים פוליטיים במדינת

ישראל, הם אם יש ספקות ביחס למשמעות המשפטית. וננסה לראות איך אנחנו

יכולים להבטיח בעתיד בניית מנגנון של עובדי מדינה ונושאי תפקידים ברמות

השונות, של האנשים המתאימים ביותר והטובים ביותר, כששומרים גם הם על צביונה

של הדמוקרטיה. אני רוצה לומר שאני מיניתי סמנכ"לים לביטוח לאמוי, שלגבי

אחד מהם לפחות ידוע לי שהוא חבר מפלגה יריבה.
היו"ר ד . ליבאי
לפעמים יש כורח למנות. אנחנו יודעים על סמנכ"ל מסויים שהתבונה בביטוח

הלאומי בעקבות הסכם קואליציוני שעל פיו צריך היה לתת למפלגה מסויימת

סמנכ"ל. לא אכנס לפרטים.
א. בורג
כדי שלפחות תהיה מובנת הדרך שבה חלק מחברי הוועדה תופסים את הליך

הדיון, וכדי שלא תהיה הפתעה בפעם הבאה, אני רוצה לומר שתי הערות: האחת -

הליך הדיון; השניה - היעד של הדיון. הליך הדיון הוא כזה שכל ממונה או

אחראי על הזרה צרה בא, ואני רואה את תפקידי לדון אתו על המיקרו שהוא היה



אחראי עליו. ובמיקרו אני אמצא איך זה נעשה, בסוף אאסוף את כל פרטי המיקרו,

ובדיונים המסמכים אבין מהי תמונת המקרו. לכן מקובלים עלי דברי היושב ראש

שהדברים כרוכים זה בזה. לכן אשמח מאד לקבל את הצעת השר ללכת לתיקים

האישיים, לבדוק מה היה, לרדת לחקר האמת במינהל התקין, כדי שבסופו של דבר

אבין איך עובד הסך הכל. לכן הדיון כן צריך להיות על כל הדברים, ברמת

המיקרו , עם השרים או האחראים שבאים אלינו.

לגבי היעד - יכול להיות שהוא כבד מנשוא, יכול להיות שאיננו יכולים

להרים אותו. אבל היעד שהציבה בפנינו מבקרת המדינה ושלקח עליו היושב-ראש

בשם הוועדה הוא לשבור את השיטה. אם היעד של שבירת השיטה הוא גדול מדי, אז

יש קו נסיגה שאומר שצריך לשים מקלות בגלגלים , להקשות, עד כדי כך שלא ירצו

ללכת בדרך הזאת. ויכול להיות שזה יקח חמש-שש שנים עד שאפשר יהיה לבצע את

מה שאנחנו נשיג במהלך שנת הדיון הזאת, עד שתהיה שיטה חדשה, והוועדה שתבוא

אחרינו תצטרך לטפל בזה עוד פעם. אבל היעד שלנו הוא לקחת את הדוי'ח הזה

ולנסות לההיע למצב שבו לא ייקלע שר לפוזיציה שהוא חייב לעשות את זה מפני

שכל השרים יעשו את זה, אחרת הוא לא יהיה שר. אנחנו רוצים לההיע למצב ששר

יוכל להיות שר מפני שהוא מתנהג על פי הנורמה הנורמה, על פי דרך יפה שיבור

לו אדם, ולא על פי דרך הרע.
היו"ר ד . ליבאי
אני רוצה להבהיר שוב שאני רוצה שהנושא הזה והפרק הזה יתומצתו ונוכל

להתקדם, כי יש בדו"ח הרבה פרקים. אמנם לא זנחנו את האחרים, אבל אנחנו

מתמקדים יחסית יותר בפרק הזה כדי למצות אותו, לנסות להסיק מסקנות ולהניח

אותן על שולחן הכנסת בתחילת המושב הבא. לכן אנחנו נשב הם בתחילת הפהרה,

ואני מבקש מאד לעשות יחד מאמץ כדי לסיים אותו. אנסה לתאם עם השר מועד

מוקדם כדי לסיים את הנושא הזה ולכלול הם אותו בסיכומים שלנו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.45).

קוד המקור של הנתונים