ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/07/1989

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא; תמיכה כספית שלא בסמכות מטעם מועצות אזוריות ביהודה ושומרון; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא; הקצת כספים לעמותת יהדות ומסורת להנחלת ערכי מורשת ישראל (הצעת חבר-הכנסת אברהם בורג)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 50

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשמ"ט (18 ביולי 1989). שעה 15.00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

י' עזרן

ע י פרץ

די צוקר

ר' ריבלין

מוזמנים; מבקרת-המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' יערי - משרד מבקר המדינה

י י רוט - יי " "

פי בבניק - "

אי שחם - המרכז לפלורליסם יהודי

ר' שמיר - עו"ד ברשם העמותות

מזכיר הו ועדה; ב' פרידנר
קצרנית
ר' בלומרוזן

סדר - היום;

א. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא; תמיכה כספית שלא בסמכות מטעם מועצות

אזוריות ביהודה ושומרון - הצעת חבר-הכנסת דדי צוקר.

ב. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא; הקצאת כספים לעמותת יהדות ומסורת לה

נחלת ערכי מורשת ישראל - הצעת חבר-הכנסת אברהם בורג.



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה

בנושא; תמיכה כספית שלא בסמכות מטעם מועצות אזוריות ביהודה ושומרון

(הצעת חבר-הכנסת דדי צוקר)

היו"ר ד' ליבאי;

קיבלתי את הבקשה מחבר-הכנסת דדי צוקר בכתב. הבקשה מתייחסת גם לדו"ח מס' 34 של

מבקר המדינה וכן לדו"ח מס' 37. זהו דיון מקדמי, לבחינת ההצעה.

די צוקר;

האם היום תהיה הצבעה?

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו צריכים לשקול את ההצעה. בישיבה ראשונה איננו מקיימים דיון לגופו של

עניין. ארנה צריך לנסות לשכנע אותנו שיש לבקש חוות-דעת ממבקרת המדינה.

די צוקר;

לא הייתי מבקש חוות דעת ממבקר המדינה, לולא העובדה שמצאתי שבשלושה דוחו"ת של

מבקר המדינה נאמרו דברים לא בלתי מפורשים - בדו"ח 34, בדו"ח 35 ובדו"ח 37. ייתכן

שנוצר דפוס של סיוע של רשויות מקומיות לפעולות שבמובהק הן בעלות אופי פוליטי. וזה

נושא בקשתי - סיוע של רשויות מקומיות לפעולות שבאופן מובהק נושאות גוון פוליטי.

מאחר והדוגמאות של דוחו"ת קודמים היו בזמנים שמבחינה פוליטית היו שקטים

ורגועים יחסית לזמנים עכשיו, מצאתי שש אפשרויות להמשך פיתוחו של הדפוס הנייל;

1. מספר ההפגנות בעלות האופי הפוליטי שהיו באזור, בשנה וחצי האחרונות, נותן

מקום למחשבה שייתכן ומה שהיה קיים בקטן לפני 4-2 שנים אולי צמח עכשיו לכלל תופעה

יותר רחבה.

2. מטה מאמץ - מטה שמפעיל פעולה פוליטית, בעיקר על-ידי סיורים. אני יודע

שלפחות מועצה מקומית אחת שותפה בו, עח היא הצהירה על-כך בפומבי - המועצה המקומית

קרית ארבע. מטה המאמץ הוא מטה משותף למספר גופים פוליטיים. תכליתו היא; סיורי

נוכחות בישובים ערביים, בכבישים ובדרכים, בתחומי יהודה ושומרון.

3. בקרית ארבע מתנהלת פעילות פוליטית ערה, בעיקר כתוצאה ממאבק פנימי בין יותר

רדיקאלים לבין פחות רדיקאלים. המועצה המקומית נוטה לקיים שם פעולות פוליטיות

במספר די רב, בתוך הישוב, כחלק מן המאבק בחוגים פוליטיים יותר קיצוניים המתגוררים

בקרית-ארבע.

4. הגנה משפטית - דבר שכבר נעשה בעבר ועליו הצביע לפחות דו"ח קודם של מבקר

המדינה. יש צורך בבדיקה אם ניתנה הגנה משפטית, מכספי המועצות האזוריות, ל"עצורי

המחתרת", לנאשמים בתקופת האינתיפאדה. כן יש צורך בבדיקה; האם ניתן מימון להגנה

משפטית לראש מועצה אחד. זה בסימן שאלה, וראוי לבדיקה, שכן בעבר נעשו דברים דומים.

5. האם הועד לשחרור עצורי המחתרת נהנה מסיוע כזה או אחר של רשויות מקומיות?

6. האם ניתנו, מכספי הרשויות המקומיות, מילגות קיום למשפחות של אסירי המחתרת

השוהים כבר בכלא.

ו



אלו שש סוגיות שאני מבקש שתיבדקגה, בעיקר משום שהרקורד, כפי שבא לידי ביטוי

בשלושה דוחו"ת קודמים, עשוי לנבא שיש פה מקרה הטעון חקירה. מה עוד שלפחות בחלק מן

המקרים היו הצהרות של הנוגעים בדבר שהם נתמכים על-ידי רשויות מקומיות שתפקידן,

כידוע, שונה לחלוטין.

היו"ר ד' ליבאי;

העניין שאתה מעלה, במידה שיש לו על מה לסמוך ולא מדובר בהשערות וחששות גרידא,

מעלה את השאלה עד-כמה הוועדה צריכה להשתמש בסמכות שלה לפי סעיף 21 לחוק כדי לכוון

את מבקרת המדינה לנושאי בדיקה מסויימים. הנושא עצמו, ללא ספק, ראוי לבדיקה, אבל

יש בו משום העדפה של הנושא גם בגלל רגישויות פוליטיות מפלגתיות. ידוע שאתה רגיש

מאוד לנעשה ביהודה ושומרון ואתה רוצה לראות שרשויות מקומיות שם פועלות בהתאם לחוק

ולכללי מינהל תקין. נציג מפלגה אחרת יכול לשים דגש חזק לפעילויות במישור אחר.

ושלישי יאמר שיש לו עניין בנושא אחר. השאלה היא איך ננווט את הדברים כך שלא

נחליף את שיקול-הדעת של מבקרת המדינה בקביעת תכנית העבודה שלה, בסדרי עדיפויות

שמוכתבים לא מעט על-ידי אינטרסים פוליטיים שלנו.

יש לנו סמכות לבקש ממבקרת המדינה חוות-דעת בנושא זה או אחר, ואם חוות-הדעת

מצדיקה בדיקה, תהיה בדיקה ויהיה דו"ח. אבל כדי לא לגלוש לסכנות האלה, בדרך-כלל

מיעטנו מאוד בשימוש בסמכות לפי סעיף 21. לא פעם הסתפקנו בכך, שמבקר המדינה נתן את

דעתו לסוגיה.

מבקרת המדינה ערה וקשובה למשאלה, מה גם שביססת אותה על ממצאים והערות בדוחו"ת

קודמים. הייתי נוטה להסתפק בכך שמבקר המדינה רושם לפניו את העלאת הנושא, ונייחד

את המקרים של בקשת חוות-הדעת לעניינים יותר עקרוניים, שהם במישור של חוות-דעת

ממבקר המדינה, לא של בדיקה. או שהעניין כל-כך חמור ומרכזי, שאיננו רוצים להמתין

לביקורת רגילה ושיגרתית, ואנחנו אומרים למבקר המדינה, על-פי סמכותנו, לתת לזה

סדר-עדיפויות מוקדם. לכאן נכנס עניין המפולת של מניות הבנקים. דו"ח מבקר המדינה

על המפולת של מניות הבנקים בא ביזמת הוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא שביקשה

ממבקר-המדינה דו"ח על המפולת של מניות הבנקים. המבקר הגיש את הדו "ח. זה היה דו"ח

מיוחד. המבקר אישר אפילו שנמנה ועדת חקירה ממלכתית. הועדה הזאת מי נינה את ועדת

החקירה שבראשה הוצב השופט בייסקי , לבדיקת כל נושא ויסות המניות של הבנקים.

הנושא של מפולת המניות של הבנקים היה מבחינה לאומית כזה, שהיה מוצדק לפנות

למבקר-המדינה בבקשה לתת לו עדיפות ולהכין דו"ח מיוחד.

אבקש לבחון את ההצעה של חבר-הכנסת דדי צוקר עד-כמה שאפשר מנקודת ראות כוללנית

של התייחסות. יכולות להיות השקפות שונות. יש כאלה שירצו יותר לכוון את עבודת מבקר

המדינה, ויהיו כאלה שיאמרו שיש להתרכז בנושאים מרכזיים ובשאר לסמוך על שיקול-דעת

מבקר המדינה.

זאת הערה מיקדמית. אבקש התייחסות לדברים אלה בנוסף להתייחסות להצעה של

חבר-הכנסת דדי צוקר.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, לא ירדתי לסוף דעתך. הנושא לכאורה פשוט. נבודד את הענין של

רגישות פוליטית. יש חשד לכאורה שנעשה שימוש שלא כדין במערכות המדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

לו חבר-הכנסת צוקר היה מעלה נושא באופן כולל, שיש יסוד להניח שרשויות מקומיות

משתמשות בכספי הציבור למטרות פוליטיות מובהקות, שלא בגדר תפקידיהן, ומביא מגוון

דוגמאות ומבקש חוות-דעת ממבקרת המדינה, כי זה נגע כללי - לא הייתי אומר את דבריי.

הייתי שואל לדעת החברים.



אי בורג;

לולא היתה רגישות פוליטית, ופלוני היה אומר: אני יודע שברשויות מקומיות

באיזור הדרום משתמשים בכספים שנועדו לבתי-כנסת כדי לעשות מכלאות לחמורים ועיירי
מדבר. היינו אומרים
איך יעלה דבר כזה על דעתנו. היינו אומרים שטבעי הדבר לבקש

ממבקר המדינה לבדוק זאת. אתה אומר, שמשום שהנושא טעון מטעו פוליטי אתה נזהר

זהירות יתר, שלא יתפרש שעושים בוועדה זו שימוש פוליטי בשעה שהוועדה צריכה להיות

ממלכתית.
היו"ר ד' ליבאי
הוועדה הזאת היא פוליטית. מבקרת המדינה בוודאי ובוודאי שאיננה אישיות

מפלגתית פוליטית. ככל שנכתיב נושאים לביקורת, עם סדר עדיפות גבוה, אנחנו יכולים

להשתמש במבקרת המדינה בעצם לצרכים מפלגתיים פוליטיים. מזה אני חושש ומכאן הזהירות

שלי .

אני מודה לחבר-הכנסת צוקר שמביא את המידע לכאן. צריך להביא זאת לידיעת מבקרת

המדינה ולבקש את טיפולה. עד הנה - כן. אבל כאשר משתמשים בסמכות לפי סעיף 21, כאן

השאלה היא אם צריך להגיע לזה. יכול להיות שנבקש ממבקרת המדינה, בלי שימוש בסעיף

21, לקחת לתשומת-לבה את ההערות של חבר-הכנסת דדי צוקר, ולהתייח זס לדברים בבדיקה

השוטפת שלה. אם חבר-הכנסת דדי צוקר יסתפק בזה, ניחא. שימוש בסעיף 21 הייתי עושה

לנושאים יותר קרדינאליים.
ד' צוקר
אם מבקרת המדינה תודיע שנושא זה בתכנית העבודה שלה, נעבור לסעיף השני

בסדר-היום.
מבקר המדינה מי בן-פורת
משרדי בודק את הרשויות המקומיות בשטחים באופן קבוע. לדוגמא, השנה אנחנו

בודקים שלוש מועצות כאלה. הייתי מודה אם לא ישאלו אותי מה שמן.

מובן שרשמתי לפני את ההערות של חבר-הכנסת צוקר. חוץ מזה, אין אנו נוהגים

להתעלם מהוצאות לא חוקיות שמוציאה מועצה מקומית זו אחרת. יחד עם זאת, אין לקרוא

בדבריי כאן הבטחה שנתייחס לכל נקודה ונקודה המפורטת בפנייה המסויימת.

הנושא הכללי לא נעלם מעינינו כבר לפני כן. באופן כללי הוא כבר בעבודה. זה לא

בא כדבר חדש, שלא חשבנו עליו או שהתעלמנו מקיומו.
היו"ר ד' ליבאי
הפרוטוקול של הוועדה עומד לרשות מבקרת-המדינה. כך שהדברים הספציפיים שציינתי

עוברים לתשומת-לבה. אני מודיע שאנחנו מעבירים את הפרוטוקול לתשומת-לבה.

אם יש לך מידע קונקרטי נוסף, אני מצפה שתעביר אותו למבקרת המדינה.

מאחר שהנושא של מועצה מקומית קרית-ארבע גם נבדק על-ידי ביקורת המדינה בזמנו

ונמצא פרובלמטי, גם ייחדת אחת ההערות למועצה מקומית קרית-ארבע, לא אחטא אם אומר

שנושא זה ראוי לתשומת-לב מיוחדת.
א' יערי
שתי נקודות מהנקודות שהעלה חבר-הכנסת צוקר אינן בהירות. דיברת על תיאום

פעולות פוליטיות באזור. מה החטא של המועצה המקומית בעניין זה?



די צוקר;

במימון. כל שש הנקודות שמניתי הן תחת הכותרת של שימוש בכספי רשויות מקומיות

לצרכים פוליטיים מובהקים.

א' יערי ;

דיברת גם על מאבקים פנימיים.

די צוקר;

זאת הסיבה לעובדה שמועצת קרית-ארבע חשודה עלי כמנהלת הפגנות פוליטיות. זה רקע

למה שקורה שם. יש שם קבוצה יותר רדיקאלית ופהות רדיקאלית. זה רקע הסברי. זה לא

קשור לעבודת המבקר.

אי בורג;

אם מקובלת על חבר-הכנסת דדי צוקר ההודעה של המבקרת, בוודאי שהיא מקובלת גם

עלי. אך חבר-הכנסת צוקר הניח כאן עדויות משלושה דוחו"ת קודמים. מן הראוי לקיים

ישיבת מעקב בנושא זה. זה בתחום הוועדה. הנושא הועלה בדוחו"ת קודמים. נקיים

דיון על הנושאים שהועלו שם, ודרכם נבדוק את הממצא שדווח עליו.

היו"ר ד' ליבאי;

הבעיה אינה לערוך מעקב נוסף על מה שכבר דווח. חבר-הכנסת צוקר מבקש לבדוק את

ההווה. אם יהיו מוזמנים בוועדה, הם יאמרו שהכל נופת צופים, שאין שימוש בלתי

חוקי. לכן הבקשה שגוף ראוי לכך ושיש לו סמכויות יבדוק את הדברים ושתי נתן

תשומת-לב מלאה. חבר-הכנסת צוקר השיג את מטרתו על-ידי העלאת הנושא בישיבה. הנושא

של שימוש לא חוקי בכספי מועצה של רשות מקומית לגיטימי לביקורת. אם מקדישים

משאבים למטרות שאינן עולות בקנה אחד עם החוק, זה בוודאי ראוי לתשומת-לב מבקרת

המדינה. אנחנו מפנים את תשומת-לב מבקרת המדינה להערות אלה. בזה נסתפק, לאחר

ששמענו גם את הערת מבקרת המדינה.

ד' צוקר;

אינני בטוח שאני מסכים לעקרון שקבעת לגבי השימוש בסעיף 21. עדיין הוועדה

מרוסנת מאוד. אבל תשובתה של המבקרת חוסכת מן הוועדה את הצורך לפעול בתחום זה

על-פי סעיף 21.

היו"ר ד' ליבאי;

סעיף 6 לחוק אומר; "המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת וימסור לה דין וריבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו, או שיידרש על ידי

הוועדה." אני ער לסעיף הזה. אנחנו יכולים לבקש דין וחשבון גם על מהות הבדיקות

שנעשות ביהודה ושומרון, לדוגמא, אבל לא תמיד גילויים מוקדמים יביאו תועלת לביקורת

וישרתו את העניין. לכן, הריסון הוא לעתים מידה טובה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

בנושא; הקצת כספים לעמותת יהדות ומסורת להנחלת ערכי מורשת ישראל

(הצעת חבר-הכנסת אברהם בורג)
אי בורג
מונח על שולחן הוועדה מכתב שנשלח אליך, עם העתק לחברי הוועדה, מן המרכז

לפלורליסם יהודי, שמתלונן על אגודה, שלטענתו זאת אגודה של תנועת ש"ס. בבירור עם

עוזר שר הפנים, נאמר שהאגודה הזאת אינה שייכת לש"ס. ביקשתי ממר אמיר שחם, להתנצל

בנושא זה, עקב הכתמת כתם באנשים שאינם ראויים לו, באשר האגודה המסויימת אינה

קשורה לש"ס.

מבעד למכתב עולות שתי בעיות עיקריות. בעיה אחת מוזכרת בעמי 502 של דו"ח מבקר
המדינה
"ביחידה מתקבלות פניות מיוחדות לזירוז הטיפול... כתוצאה מפניות אלה קוצר

ב-27 תיקים זמן הטיפול ונמשך ביחידה כחודש, ואילו הטיפול במאות בקשות אחרות,

שהוגשו זמן רב קודם-לכן, מוסיף להיות ארוך."

לפי סעיף 5(א) לחוק העמותות רק במקרים נדירים, של הצלת חיי אדם, מותר להגיש

בקשה לזירוז. זה נושא אחד שצריך לתת עליו את הדעת. אם אכן יש כאן פירצה רבתי של

שימוש בהחשת הליכים ברישום עמותות, צריך לבדוק את הנושא.

נקודה שנייה. קרה דבר חמור ביותר. בישיבה של ועדת הכספים של הכנסת אושר

תקציב של כ-450 אלף ש"ח לאגודה שעדיין לא הוגשה לרישום.
היו"ר ד' ליבאי
לאיזו מפלגה זה הוקצב?
אי בורג
במעקב אחר הכתובת, הסתבר שמדובר בסיעת תמ"י שבסיעת הליכוד. אני רואה את

הדברים בחומרה רבה. קודם-כל, משום הרמאות. איחזו את עיני הוועדה שהקציבה את

התקציבים האלה. שנית, בגלל הטיפול שנעשה לאחר-מכן, על-מנת לטייח דברים.

לפיכך, המרכז לפלורליסם יהודי נגע בבעייה אמיתית. לאחר שנקבל התנצלות כלפי

סיעת ש"ס שהוכתמה, השיטה שנחשפה כאן בעייתית, שיטה שמצריכה טיפול יסודי של

הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
מן המכתב מ-22 ביוני עולה כאילו העמותה הזאת קשורה בש"ס.
ר' ריבלין
היא קשורה בתמ"י.
היו"ר ד' ליבאי
תמ"י התנתה את הצטרפותה לליכוד בכך שדינה כדין מפלגה עצמאית, וענייני הכספים

שלה מנותקים מאלה של הליכוד.
אי בורג
אבקש שהנושא הזה יעלה על סדר-היום של הוועדה.



היו"ר ד' ליבאי;

מדובר בהקצבת כספים למטרות תמיכה במוסדות דת, וכאן מדובר באגודה שכלל לא היתה

קיימת.
אי בורג
מה עוד שחלק ממטרותיה הקצבה למטרות מפלגתיות פרופר.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה טוען שיש כאן הקצבה למפלגת תמ"י במסווה של הקצבה לכספים ייחודיים?
אי בורג
כן.
ר' ריבלין
הליכוד מורכב משלושה גופים: 1. הליכוד עצמו. 2. אומץ, שמונה שני חברים -

הורביץ ושובל. 3. תמ"י. זאת סיעת יחיד של חבר-הכנסת אהרון אבוחצירא.

המצב בו מוקצבים כספים לגוף משפטי שעדיין לא קיים, נעוץ בשיטה הקיימת בוועדת

הכספים. גבירתי מבקרת המדינה, יש קווטות של כספים שהולכות למפלגות ולא למוסדות.

למעשה המפלגות יכולות לעשות בהן כעולה על רוחן. יש פורמאליסטיקה. כולם הסכימו על

חלוקת כספים לפי שייכות פוליטית והלבישו על-כך צורה פורמאלית. הדוגמא שהתגלתה כאן

בכל מערומיה בולטת לעין, גם מבחינת הפורמאליות. אבל בסך-הכל, מבחינה מהותית הדבר

הזה לא העלה ולא הוריד. כי אני רואה באותו גוף בדיוק כמו ב"מעיין", או אגודת

ישראל, או הליכוד, או המערך. כל-אחד מקבל קווטה של כספים שמופעלת על-ידי חברי

הכנסת, שבתוך מפלגתם הם האנשים אליהם מוזרמים הכספים על-מנת שישמשו צינור דרכם

יועברו הכספים לאפיקים נוספים.

אם האגודה היתה נרשמת לפני כן, זה לא היה מעלה ולא מוריד. אם נפשפש במעשיהם

של מפלגות שונות ומשונות, של קבוצות שונות ומשונות, בין שנרשמו או לא, זה לא ישנה

את המצב, את העקרון לפיו מחולקים הכספים.
היו"ר ד' ליבאי
צרת רבים כאן אינה נחמה ולא חצי נחמה.
ר' ריבלין
אם רוצים לתפוס קצה חוט על-מנת להגיע בעזרתו לבעיה עצמה - ניחא. אבל אם באים

להטיל כאן ביקורת על רשם העמותות שהעדיף תיק אחד על אחר, הרי יש מקרים רבים בהם

לא הפרוטקציה קובעת אלא הקשרים. כל שיטת הכספים הייהודיים צריכה להיות נדונה

ונבדקת לגופא.
היו"ר ד' ליבאי
כל התופעה שלן כספים ייחודיים, מחרידה, מבחינה מוסרית וחברתית. מתוך המסמכים

שצורפו עולה שהקציבו למפלגה כסף. חבר-הכנסת ריבלין טוען שאין זה מקרה יחיד, שיש

עוד מקרים, יותר גלויים ופחות גלויים.



ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, כדי שאנחנו נאשר את הנושא של הקיבוצים ושל קופת-חולים,

הוקצבו לבית"ר שני מיליון שקלים, שמועברים למשרד החינוך והתרבות, ואנחנו צריכים

לקבל אותם בצורה שונה ומשונה. הדבר נעשה בריש גליה.

היו"ר ד' ליבאי ;

עם כל הרצון לתמוך בגופים שונים, כל השיטה הזאת היא חמורה ונפסדת. ניסו

להתחכם וכללו זאת עכשיו בחוק. אם החוק קובע שיש לתת לאגודה כסף, צריך לתת לה. אבל

אם לא היתה קיימת, אולי אי-אפשר לתת לה. זה נושא שבהחלט ראוי לחוות-דעת של מבקרת

המדינה - אם משרד האוצר צריך להעביר כספים או לא. כל מקל שאוכל לשים בגלגלי

הכספים הייחודיים אשים, אף-על-פי שאני יודע שמיטב המוחות המפלגתיים תמיד ימצאו

דרך לעקוף זאת.

זה נושא בו הייתי נוטה לבקש חוות-דעת ממבקרת המדינה, אבל לא בנושא הספציפי

אלא בנושא של כל הכספים הייחודיים. שלא ייראה שתפסתי קרבן, ואני עולה על הסיעה

הקטנה, תמ"י, וכאילו בורח מאחריות כוללת.

הושבתי על מינוי ועדת משנה של הוועדה הזאת. ועדת המשנה תעקוב אחר ביצוע החלוקה

של הכספים הייחודיים. נושא זה לא על סדר היום. נכלול את עניין הקמת ועדת המשנה

בסדר-היום של הוועדה.

אני מודה למרכז לפלורליסם יהודי שהעביר אלינו את החומר הזה. אני מחזק את

ידיו, ושימשיך להעביר חומר על הליכים בלתי תקינים ותופעות מעין אלה למבקרת

המדינה.
י י עזרן
אבקש להתיירוס להטעייה, לטעות או להשמצה בעניין ש"ס. אל תעבור על זה

לסדר-הי ום.

היו"ר ד' ליבאי;

לא עיינתי בכל פרטי החומר. שמעתי בדברי חבר-הכנסת בורג הערה על-כך שמישהו

ניסה לייחס את האגודה הזאת לש"ס, ושאין דברים בגו. שמעתי מחבר-הכנסת ריבלין

הודעה ברורה שמדובר באגודה שמוקמת לטובת תמ"י. כך שאין שחר לרושש שהועלה כאן. אני

באמת חושב שהמרכז לפלורליסם יהודי חייב להזהר יותר. היה מוטב שיכתוב שיש רושש

רציני שזה לטובת מפלגה ויזהר מהסקת מסקנות ברורות שמטילות כתם על מפלגה שלא היתה

ראויה לאותו כתם. המרכז לפלורליסם יהודי יעשה נכון אם הוא יתנצל לפני ש"ס על

הטלת הכתם, כאשר ברור שזה לא שייך לש"ס.

מן הראוי שהמרכז לפלורליסם יהודי יתקן מה שנכתב, וגם יתנצל, כיוון שהטיל דופי

במפלגה שלא היתה ראויה לזה.

י י עזרן;

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ד' ליבאי;

אם נראה לחברים שיש מקום להקמת ועדת משנה בנושא זה, ואם ועדת המשנה תמליץ

בפנינו לבקש דו"ח ממבקר המדינה על-סמך חומר שהיא תאסוף, אני אחזור ואדון במשאלה

לבקשת חוות-דעת. בשלב זה נסתפק בכך שזה הובא לידיעת מבקרת המדינה.



ד' צוקר;

האם אתה קובע על סדר-היום את עניין הקמת ועדת המשנה?

היו"ר ד' ליבאי;

בישיבה הבאה אוסיף לסדר-היום מינוי ועדת משנה.
י' עזרן
אני בהחלט נחרד, כמוך, מהגישה בכספים הייחודיים. יש אנשים שמשלמים בכספי

מעשר, בכספי צדקה, את חובותיהם. וזה אסור. למה כוונתי? חבר-הכנסת ריבלין אמר

שמקבלים כספים ייחודיים, כאשר באפיקים אחרים הכספים מועברים למפלגות. אני מוכן

שתיערך בדיקה של כל פרוטה ופרוטה שמגיעה ל"אל המעיין". כולן נטו לחינוך.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע לא לערב עכשיו דברים אחרים. "אל המעיין" היא אגודה חינוכית. כך היא

נקראת. והיא היתה קיימת לפחות בזמן ההקצאה האחרונה. פה מדובר בתופעה חמורה

במיוחד. הודיעו לועדת הכספים שאגודה מסויימת קיימת כאשר למעשה עוד לא היתה

קיימת, והיא עוסקת בעניין שלא בדיוק נועדה לו, ובקונסיטוטציה שלה מדובר על-כך

שתתמוך במפלגות שעוסקות בנושאים חברתיים. כלומר, זה כסף שמיועד למפלגה. וכאן לא

מדובר במימון מפלגות. לפחות אני איני יודע שהכספים הייחודיים באו לשנות את חוק

מימון מפלגות. לכן אני רואה בדבר עיוות, דבר חמור מאוד, מבחינה ציבורית וחברתית

וזה גובל בהונאה. אינני יודע אם ועדת הכספים היתה נותנת את הכסף בתנאים האמורים,

אבל ברור שהחומר לא היה בפניה.

לא נהוג שועדה אחת תבקר את חברתה. לאחר הפעולה של ועדת הכספים בנושא הכספים

הייחודיים, אמרתי מה שאמרתי, וזה פורסם בריש גליה. אמרתי שנדהמתי מן האופן בו

ישבה ועדה של הכנסת וחילקה כספים לגופים מבלי לבדוק אם הם קיימים, והנה דוגמא.

זאת תופעה חמורה ביותר - לקחת כספי ציבור ולחלק אותם כאילו זה כסף פרטי של מישהו.

לפחות יש לבדוק שהאגודה קיימת. לא בדקו. קיבלו רשימות ארוכות וישבו וחילקו כספים.

זה דבר חמור מאוד בעיני. בכל-זאת מדובר בכספי הציבור. פה דוגמא למה שהיה אסור

לקרות.

ליועץ המשפטי, למבקרת המדינה ולנו אסור לרדת מנושא זה, אחרת אין מי שיצעק. מי

יצעק? הנהנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.55)

קוד המקור של הנתונים