הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשמ"ט. 89 .18.7 ,שעה 09.30.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י. עזרן

ע. פרץ

ד. צוקר

ר. ריבלין

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

שר הבטחון י. רבין

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה .

אלוף ר. גורן - ראש אכ"א

תא"ל י. מור - מזכיר צבאי שלי שר הבטחון

אל"מ צ'. אורן - ראש מינהל הגיוס

ח. לשם - משרד מבקר המדינה

א. יערי - ממונה על מערכת הבטחון, משרד

מבקר המדינה

צ. טבח - משרד מבקר המדינה

י- רוט - משרד מבקר המדינה

צ. שפיר - הממונה על עניני ביקורת המדינה,

משרד הבטחון

ר. בר - סגן היועץ המשפטי, משרד הבטחון

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ע. איסרליש - משרד הכלכלה

ל. חורב - יו"ר מועצת התתלמידים,

תלמיד התיכון שליד האוניברסיטה

א. קפלן - מרכזת תלמידי תיכון חותמי עצומה

לגיוס תלמידי ישיבות חרדיות לצבא

ב. פרידנר

מ. כהן

צה"ל - סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות בטחון

(דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 908-903).



צה"ל - סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות: לשירות בטחון

(דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 908-903)

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את שר הבטחון ואת כל המוזמנים. על סדר היום הפרק סדרי דחיית גיוסם

של תלמידי ישיבות לשירות בטחון.

הייתי אומר שהביקורת והממצאים נחלקים לשנים. לקראת סיום הפרק מעלה

מבקרת המדינה את השאלה העקרונית של ההסדר בדבר דחיית גיוסם של תלמידי

ישיבות לשירות בטחון "על מנת שנר התורה לא יכבה". היא מציינת שמאז נערך

ההסדר השתנו פני הדברים. אז דובר בכ-400 תלמידים לשנה; כיום אין מיכסה

שנתית, ומספרם של תלמידי הישיבות דחויי גיוס בפועל עמד בסוף מרס 1988 על

18,350. בדמנו דובר לבל מספר מוגבל של תלמידים, ואילו כיום משוחרר כל תלמיד

ישיבה ש"תורתו אומנות" בתנאים שפורטו לעיל.

מבקרת המדינה מאזכרת את פסיקת בג"ץ בנדון ומדגישה את אשר אמרו שופטי

בית-המשפט הלבליון שדן בענין, שמבקרת המדינה בזמנה נמנתה עמהם. היא מדגישה

ש"שופט בית-המשפט העליון מצאו אז להעיר שיש צורך בבחינה חדשה ונוספת של

הנושא על רקע צרכי הבטחון המשתנים, וכי ייתכן שבעתיד יגיעו ממדי הדחיות

לכדי שיקול רציני באשר לסבירות גישתו של שר הבטחון , (עד כדי הצדקה

להתערבותו של בית-המשפט". עוד נאמר בדו"ח ש''הנשיא שמהר אף הדגיש כי מן

הבחינה הענינית ההסדר הקיים הוא בלתי מניח את הדלבת וקשה להשלים לגמו, וכי

פטור של אלפי צעירים משירות צבאי איננו נושא שיכול לרדת מסדר היום; וכי

אין בקביעה על תוקפו המשפטי של ההסדר כדי לפטור את הרשות המבצעת מן החובה

להוסיף ולבחון מעת לעת את המשמעות של הענקת פטור למספרים הולכים והדלים של

יוצאי צבא".

מבקרת המדינה מאזכרת הם את ההמלצות של ועדת המשנה של ועדת החוץ

והבטחון, בראשותו של חבר-הכנסת דאז מנחם הכהן. והיא מסיימת את הפרק במלים:

"לדעת הביקורת מן הראוי שבחינה מחודשת של הנושא אכן תיערך וכי הנושא יידון

בכנסת מתור הכרה בחשיבותו הציבורית הרבה".

מאחר שעל פי החוק צריכה הוועדה לעניני ביקורת המדינה להגיש את

מסקנותיה והמלצותיה למליאת הכנסת, ומאחר שמבקרת המדינה העירה מה שהעירה

והיא עומדת על הצורך בדיון נוסף בכנסת בשאלה העקרונית הזאת, ראינו לזמן

לכאן את שר הבטחון אישית, כי מדובר בענין של קביעת מדיניות, למרות שהרקע

לנושא ידוע וברור לכולנו, ידועים לנו הם האילוצים, הם הקשיים, והם המטרות.

בכל אופן נראה היה לנו שניטיב לעשות אם הדיון בפרק זה, ביחוד בסיומת הזאת,

ייעשה בהשתתפות שר הבטחון.

לאחר מכן נשמע את תשובת צהי'ל לביקורת המפורטת בפרק זה, על אופן דחיית

ההיוס, יותר נכון על כך שהמחשב אינו מעודכן, מי מוסמך לאשר ומי מאשר בפועל

את הדחיה, על בעיית ההתייצבות לחידוש הדחיה, על כך שאין דיווחים על מעבר

מישיבה לישיבה, על בעיית האישורים בקשר לעבודתם של תלמידי הישיבות ועל

הצורך בדבר הקמת מסהרת ארגונית. כל זה מפורט בסעיפים השונים של הדו"ח.

לפני שאתן רשות הדיבור לשר הבטחון אני רוצה לומר שבעקבות הדיון הקודם

פנו אלי תלמידים של בתי-הספר התיכוניים וביקשו להשמיע את דבריהם בטענה

שברשותם חתימות רבות מאד המערערות על ההסדר. אני הרשיתי לנציג אחד של

תלמידי בתי-הספר, ליאור חורב, לבוא לכאן. לא רציתי למנוע מנציה תלמידים

להופיע לפני ועדה של הכנסת. אתן לך, ליאור חורב, את רשות הדיבור, לאחר מכן



אשחרר אותך, אלא אם כן שר הבטחון ירצה אחרת. אבל על פי הסדר הטוב, שר

הבטחון בא לדווח לוועדה ולא להשיב לטענותיך. אני רואה להקפיד עלי הסדר

הטוב. בבקשה, ליאור חורב.

אני מייצג נציגים של- כ-180: בתי-ספר תיכוניים בארץ, חברי תנועות נוער

וחברי גופים אתרים שמשתייכים למועצת התלמידים הארצית. אני לומד בתיכון

שליד האוניברסיטה העברית בירושלים, עולה לכיתה י"ב. מצאנו לנבון לבוא לבאן

מכיוון שאנחנו עדים לתופעה שהיא לפי דעתנו מסוכנת לחברה הישראלית, והיא

מסכנת את שכבת בני הנוער שאמורה לעבור גיבוש משולב בצבא וזה נמנע ממנה.

ואם טוענים שצה"ל הוא כור ההיתוך האמיתי של החברה הישראלי, הרי בפועל זה

לא נעשה.

אנחנו רוצים להצביע על כמה גורמים. האחד - הגורם המוסרי-חברתי . לא

ייתכן שבכל שלבי הגיוס בצה"ל קרוב ל-20 אלף נערים לא ישתלבו בגיוס. מצד

שני אנחנו טוענים שמשרד הבטחון מאבד את הצידוק המוסרי לטעון נגד אנשים

שמסרבים לשרת בלבנון או בשטחים. משרד הבטחון איננו יכול לבוא אליהם בטענה

מוסרית כשהוא משחרר 20. אלף אנשים מצה"ל מכיוון ש"תורתם אומנותם".

נוסף לכך אנחנו טוענים שיש פה בעיה מוסרית אזרחית. לא ייתכן שאדם

ישוחרר משירות בצה"ל מכיוון שלימודי ו חשובים מלימודי, או שזמנו יקר מזמני,

או שהמקצוע שאותו הוא לומד יותר חשוב מהמקצוע שאני רוצה. ללמוד. אם משרד

הבטחון נותן לזה גושפנקה, ומשרד החינוך הם מאפשר להם מערכת חינוך עצמאית,

ללא פיקוח ממלכתי - אז ניתן להם אירדנטה שלמה, ניתן להם מדינה עצמאית,

ניתן אוטונומיה לבני-ברק ולמאה שערים, ובזה נפתור את הבעיה.

זה לא משרד הבטחון, אלא הממשלה.

אם כך זה חמור יותר. אם הממשלה והכנסת קובעות את המדיניות, הבעיה

חמורה יותר. מה שעוד יותר מעכיר את האווירה סביב זה הוא שיש פה ענין מוסרי

הרבה יותר כבד. כי אם הממשלה והכנסת היו אומרות לי חד-משמעית שלימודיו של

תלמיד ישיבה חשובים מלימודי, היה לי בסיס ויכוח יותר רחב אתם. אבל כשאני

יודע שהסיבה לכך היא הרצון לשלוט, והצורך לחתום הסכם קואליציוני עם

המפלגות הדתיות הוא הגורם לכך שהבחורים האלה אינם מגוייסים - המסקנה היא

שחייו של תלמיד תיכון שהולך לצבא פחות חשובים מחייו של בחור ישיבה שמקבל

פטור, מתחתן, ולא עובר טירונות.

על זה באנו להתריע כאן היום. אני הא להציה פה קרוב ל-60 אלף חתימות

של בני נוער, מכ-180 בתי-ספר תיכוניים ותנועות נוער, בתקווה שהוועדה הזאת

באמת תאמץ את הביקורת ואת ההמלצות של מבקרת המדינה.

האם יש הם בתי-ספר דתיים שחתמו?

בתי-ספר כבתי-ספר לא חתמו. יש תלמידים דתיים שחתמו.

באיזה גילאים החותמים?

תלמידי כיתות ט' עד י"ב, כולל י"ב. מדובר בתלמידי בתי -ספר מאילת עד

קרית-שמונה, מקיבוצים, מושבים, לברים.

ה י ו " ר ד . לי י בא י ;

מתי נערכה ההחתמה?

ההחתמה נערכה מנובמבר, מיד אחרי הבחירות. היו לכך שתי מטרות: האחת,

הרצון לייצור המשכיות לדו"ח הוועדה בראשותו של חבר-הכנסת לשעבר מנחם הכהן.

השניה - הרצון שלנו, עקב ההתחזקות של המפלגות הדתיות בבחירות,. להציב את

הנושא הזה מחדש על סדר היום.

לסיום אני רוצה לומר שלדעתי זה יהיה צעד מאד אמיץ לשנות את ההסדר

הזה. כי לכל הנוגעים בדבר יש איזה אינטרס שלטוני לשמור על הקיים, מפני שזה

מבטיח להם את האפשרות לשלוט, וכמובן לא מדובר בשתי המפלגות הגדולות.

אני חושב שזו חובתה המוסרית של הוועדה הזאת לומר אחת ולתמיד שחיי כל

אזרחי המדינה שווים. שאם לא כן, הכנסת והממשלה במדיניות שלהן שומטות את

הקרקע - שממילא אינה כל כך מוצקה - של שוויון במדינה, ובוודאי של שירות

בצבא.

אני מודה לך, ליאור חורב. אם הבאת את החתימות, מזכיר הוועדה יקבל

אותן בשם הוועדה. כולנו שמענו את דבריך בענין, הם השר, הם מבקרת המדינה.

אני סבור שכבוד שר הבטחון ער לכל מה שאמרת, ואנחנו נדון בוועדה באופן

רציני בסוגיה הזאת ונבחן אותה. ביקשתם להשמיע את דבריכם, אתה יכול לחזור

ולדווח לחבריך שדבריך נשמעו במלואם, החתימות התקבלו, ואנחנו נתייחס אליהם

בכל כובד הראש.

תודה רבה.

שר הבטחון, בבקשה.

אנחנו נציג את הדברים בסדר שונה: קודם ראש אכ"א וראש מינהל הגיוס

יציגו את הדברים, אחר כך אני אתייחס להערות בנושא המדיני.

בבקשה, אלוף רן הורן, ראש אכ"א. אנחנו מברכים אותך עם כניסתך לתפקיד,

אלוף הורן בא במקום אלוף מתן וילנאי.

כשאנחנו דנים על נושא ההסדר לתלמידי הישיבות, יש כמובן שני היבטים:

ההיבט העקרוני, שהוא אולי החשוב יותר, וההיבט העניני שנוגע לדו"ח מבקרת

המדינה שמצביע על מספר ליקויים. הליקויים טופלו כמובן על-ידי הצבא. בהמשך

נציג את דרך הטיפולי בכלי אחת מההערות, בכל אחד מהלייקויים שנמצאו.

אפתח בסקירת רקע קצרה כדי לתת תמונת מצב שבעצם מתייחסת להיבט הערכי

הכולל של הנושא. לאחר מכן ראש מינהל הגיוס, אל"מ צי'קו אורן, יציג את

הטיפול הספציפי בליקויים שמצויינים בדו"ח המבקר. הוא גם המומחה שלנו

לענינים השונים. אני חדש בתפקידי. אם יהיו שאלות, נתחלק בתשובות.

לא אתן סקירה היסטורית, אני רוצה רק להדגיש שמשנת 1977 למעשה בוטלה

המיכסה השנתית לנושא של הסדר תלמידי הישיבות. שנתיים קודם בוטלה המיכסה

של מספר הישיבות, אם כי אז עדיין היתה מיכסה כוללת להבי המספר הכולל של

התלמידים. ב-1977 הם המיכסה הכמותית הכוללת בוטלה. ומאז למעשה כל מי שעומד

בקריטריונים זכאי להסדר של דחיית גיוס, בלי שום הגבלה כמותית.

בשקף שלפניכם על נתוני מצבת תלמידי ישיבות אנחנו רואים מהמה עקבית

פחות או יותר של עליה במספר המצטרפים להסדר מדי שנה. (בשנת 1986 היתה

ירידה מסויימת) . אם למשל, בשנת 1970 המספר עמד על 600, וב-1977 - על 900,

הרי בשנתיים האחרונות, 1987 ו-1988 המספר עומד על קרוב ל-2,000 בכל שנה.

בשנת 1987 היו 1988 תלמידי ישיבות; ב-1988 היו 1983 תלמידי ישיבות בהסדר.

הכמות הזאת מהווה כ-5% משנתון הגיוס, אם אנחנו מדברים על שנתון צרוף, רק

על שנת גיוס מסויימת. המספר קצת יותר קטן כשאנחנו מדברים על מיצוי שנתון

גיוס. במיצוי שנתון גיוס אנחנו מתייחסים לטווח זמן של חמש שנים, כי לא

כ.ולם מתגייסים בדיוק בגיל 18.

זה 5% משנתון גברים או משנתון בכלל?

מדובר על שנתון הברים. כשאנחנו מדברים במונחים של מיצוי שנתון, האחוז

עומד בשלוש השנים האחרונות על 4.3%.

זד/ להבי הנתח של המצטרפים להסדר מתוך שנתון היוס.

בהרף התחונון על אותו שקף אנחנו רואים את המצבה המצטברת. היא עולה

בצורה שיטתית לאורך השנים. מכ-6,000 איש בשנת 1970 אנחנו עומדים בשנת 1988

על קרוב ל-20 אלף איש, 19,482. מדובר פה על הילאים החל מ-18 ועד 54, כלומר

כל אלה שמקבילים לאנשים שמשרתים בשירות בטחון כזה או אחר בצה"ל, בולל

הג"א.

המספר של קרוב ל-20 אלף הוא המספר של כל השנתונים המצטברים?

כן .

התוספת למספר היא לא תוספת של השנתון נטו, כי יש הם כאלה שיוצאים

מההסדר. חלק יוצא מכיוון שהוא מקבל פטור מקיבה כזאת או אחרת, כולל הם סיבה

של היל. אבל יש גם מספר מסויים, לא מבוטל, אם כי הוא בפירוש לא מאזן את



המספר של המצטרפים להסדר, שחוזרים לשירות בצה"ל בצורה כזאת או אחרת. מדובר

עלי גיוס לישירות חובה או גיוס לישירות מילואים או גיוס להג"א. נבלי התועלת

אפשר כמובן לדבר בנפרד, כי מי שמתגייס להג"א התועלת שהוא מביא כבר לא

הדולה במיוחד. בשנת 1987 מספר החוזרים לישירות בצה"ל היה 324; בשנת 1988

המקפר היה 431. את המספר הזה צריכים להפחית, הם את מספרם של אלה שיוצאים

מההסדר מסיבות טבעיות.

על כמה שנתונים מדובר?

עד גיל 55. הציעו פה שני נתונים. האחד - ההתפתחות של המספרים של אלה

שמקבלים דחיית שירות כל שנה. השיא היה ב-1988, הגענו לקרוב ל-2,000. הנתון

השני הוא מספר הפטורים משירות, לא סדיר, אלא בתוקף העובדה שהם ממשיכים,

וחוק שירות הבטחון חל עליהם עד גיל 55. ההצטברות של כלל השנתונים, נכון

לעכשיו , הוא 19,482.

האם יש לכם צפי לעתיד? אין- אתם רואים את המספרים בעוד חמש שנים?

מהמת ההידול תימשך. אלה שהצטרפו בשנים קודמות להסדר הם מגנטים. אלה

שמצטרפים היום להסדר הם רבים. לכן בסך הכל היוצאים מחמת גיל, למשל, הם

מגנטים, כי מדובר על אלה שהצטרפו להסדר לפני שלושים וכמה שנים, המצטרפים הם

רבים, ולכן הסך הכל, המצבה המצטברת, תלך ותגדל.

אין לנו נתונים מדוייקים. אבל אם אתה שואל אותי להערכתי, מאחר שרשת

החינוך של ההופים האלה, של הישיבות, הולכת ומתרחבת, מספר התלמידים במגנרכות

החינוך נמצא בקו עליה. בלי לתת לך נתונים מדוייקים, אני מעריך שהמקפר

יגדל. אינני יכול לתת נתונים מדוייקים, אלא אם יש לכם נתונים של מי שנמצא

היום בישיבות חרדיות בגילים מ-14 עד 17.

גם המספר האבסולוטי של המצטרפים יישאר קבוע, המספר של המצבה המצטברת

ילך ויגדל, כי מספר היוצאים יותר קטן.

אני רוצה לומר יותר מזה: הוא יהדל הם בתוך השנתון.

זה להבי המצבה המצטברת. אגיד אחר כך כמה מלים להבי המשמעות של הדבר

הזה, כי אי אפשר לקחת את המספר הכולל של כ-20 אלף ולהתייחס אליו כאל שתי

אוגדות, אם כי אולי כמותית זה בערך מה שזה שווה.



אני רוצה להציג לפניכם את התפלגות הגילים בתוך אותה מצבה מצטברת. עד

גיל 25 נמצאים כ-55% מכלל הנמצאים בהסדר כולו, שהם למעלה מ-10,000 איש.

כלומר אליה אנשים צעירים. זה גם מעיד על כך שבשנים האחרונות התעצם המספר

הכולל, ולכן הנתח היחסי של האנשים הצעירים היא גדול.

לגבי המשמעות - אגיד זאת בקווים כלליים, לא במונחים מוחלטים - אי

אפשר להתייחס למצבה הכוללת. כמצבה שיכולה לתרום בצורה מקבילה ל-20 אלף איש

מאוכלוסיות אחרות של הצבא. חלקם אנשים מאד מבוגרים כבר, חלקם אנשים לבם

קב"א נמוך, למשל, 40% מכלל תלמידי הישיבות: הם בקב"א נמוך לעומת 25%

באוכלוסיה ממוצעת של מדינת ישראל. ויש כמובן קשיי הסתגלות בהלל אורח

החיים. לכן אם אנחנו מסתכלים לבל כלל המצבה הזאת, ההערכה שלנו היא שרק 25%

מה-5,000 איש יכולים לתרום תרומה משמעותית כלוחמים. זו לא כמות מבוטלת,

אבל זה לא 20 אלף לוחמים. סדר גודל דומה, לבור כ-5,000 איש - יכולים לתרום

בתפקידים של שירותים, מינהלה וכדומה. אנחנו מעריכים שמכ-10,000 איש בעצם

לא ניתן להפיק בנקודת הזמן הזאת תפוקה משמעותית, כל זה הוא כמובן פולנל

יוצא מהעובדה שהם לא הגייסו בעבר, חלקם הזדקנו בלי שום אימון צבאי, ולכן

אי אפשר היום לראות אותם כאנשים שיכולים לתרום.

לכן צריכים לראות את הענין דרך שנתוני הגיוס. כי בשנתוני הגיוס,

כשאנחנו מדברים לבל אנשים צעירים, כ-2,000 איש בשנה, לפחות 1,000 מהם הם

אנשים באיכות של לוחמים. כשאני אומר איכות של לוחמים, זה גם פרופיל רפואי

והם קבוצת איכות, כלומר האיכות הכוללת שלהם, וזה כן מספר משמלבותי.

נתלבלם לרהלב מהרקלב ומהסיבה לאי-הגיוס. אם אלה לא היו, האם אתה אומר

שמתוך 10,000 הצעירים שהם עד גיל 25 היית יכול לייעד 50% ליחידות קרביות

ו -50% לתפקידי שירותים?

לא הייתי אומר 50% מתוך ה-10,000, כאילו אני ממצה את כל ה-10,000

לצה"ל. אני אומר שמתון- ה-10,000 - 5,000 באמת בתפקידי לחימה; מכל שאר

ה-15 אלף - וברור שמרכז הכוכר הם עדיין הצעירים - כ-5,000 איש לתפקידים

אחרים. כי בתפקידים אחרים יכולים להיות גם יותר מבוגרים. לעומת זה בין

הצעירים יש בוודאי כאלה שמסיבות של קב"א או קשיי הסתהלות לא הייתי לוקת.

הלוחמים יכולים לבוא רק מקבוצת הצעירים. בתפקידים אחרים - לא רק.

ובכן מתוך השנתון אנחנו מעריכים שכ-1,000 איש היו יכולים להיות

בתפקידי לחימה, ועוד אחוז מסויים בתפקידים אחרים בצה"ל. השנתונים המאוחרים

יותר הם הגדולים, ולכן לדבר הזה יש משמעות. כלומר, אם מסתכלים בדיעבד, אם

יותר אנשים היו עוברים את כור ההיתוך של צה"ל, אז הייתי אומר שמתוך ה-20

אלף יותר אנשים יכולים לתרום. העובדה שבעבר הם לא עברו את כור ההיתוך של

צה"ל, בשלב מאוחר פוסלת אותם ובעצם כבר לא ניתן להפיק מהם תועלת.

מה עושים אלה שבכל זאת גוייסו, אלה שמעבר ל-20 אלף?

אלה שגוייסו לשירות בטחון משרתים כמו כל אזרח והם תורמים. כמו למשל

אנשי ישיבות ההסדר, יש להם הסדר שלהם, אבל הם ביחידות לוחמות.

צריך להבדיל. אנשים כאלה ששירותם נדחה עד גיל 25, גם כשמגייסים אותם,

הם חוזרים לשירות של חצי שנה או כדומה.

חלקם מתגייסים לשירות סדיר מלא.

בשנת 1988 התגייסו לישירות חובה, כלומר לישירות מלא, 160 איש. בשנת

1987 התגייסו 152 איש.

לאיזה כיוונים הם מופנים?

אותם 160 - בדיוק לפי נתוניהם הפורמליים הצבאיים, כלומר פרופיל. קב"א

ומצב משפחתי, שהם הוא נתון שמתחשבים בו לצורך הפשרה.

כלומר בעצם הטיפול הוא אינדיבידואלי.

נכון. הייתי אומר שרובם הולכים למסלולים די דומים למסלולים של ישיבות

ההסדר אפילו.

לגבי ה-150 האלה, זה שירות מלא. אבל בכל שנה מדובר על כ-500 שנגרעים.

אבל זה לכל אורך הגילאים.

כלומר אל המספר של 20 אלף צריך להוסיף עוד כמה אלפים מעבר ל-000,.5

שבמהלך השנים קיבלו את הדחיה, אבל חלקם קיבלו פטור וחלקם נכנסו לשירות.

20 אלף זה אלה שנמצאים בסטטוס של דחיה, לאורך כל הגילאים. כמה ירדו

מזה - אין לי סטטיסטיקה. יש לנו נתונים גבל השנתיים-שלוש האחרונות.

בשנים 1988-1987 אמנם חזרו לשירות חובה 152, גוייסו לשירות מילואים

83, להג"א גוייסו 89, גוייסו כמורים - 83, פוטרו משירות בטחון - 160. יחד

זה 500.

בראיה כ ולילית המספרים באחוזים הם עדיין קטנים יחסית לגבי כלל שנתוני

הגיוס, אמרנו 4.3% או 5%, תלוי איך מסתכלים על זה. אם מסתכלים (על ה-20

אלף, שזר, כולל את כל הגילאים, מול כלל משרתי צה"ל, אז זה משהו בסדר גודל

של 2%. לכאורה מספרים קטנים. בכל זאת המספרים האלה אינם מבוטלים כשמדברים

במונחים אבסולוטיים. 1,000 איש ממחזור גיוס בתפקידי לחימה, זה משמעותי; או

5,000 מכלל האנשים שנמצאים בהסדר. לא הייתי אומר שאפשר לדבר על זה במונחים

של יחידות לוחמות, כי יש עוד קריטריונים, עוד גורמים משפיעים על הקמת

אומדות או חטיבות, אבל בוודאי שהם היו יכולים לתרום לצה"ל, למרות היותם

אנשים דתיים. יש לנו הדוגמה הטובה של ישיבות ההסדר, שהם אנשים דתיים

ועושים שירותים ביחידות לוחמות מהשורה הראשונה ממש.

לגבי הנושא הערכי, לא אתייחס לזה כרגע. אבל אני חושב שדעתי משתקפת

מתוך הדברים.

תודה. אל"מ אורן, בבקשה.

אני אתייחס לנושאים שבהם מבקרת ו-ומדינה מצאה ליקויים והעירה הערות

באשר לפעילות של מינהל הגיוס. המימצא העיקרי לטעמי הוא זה שמצביע על

סידורי הפיקוח על ההסדר עצמו. מערכת הגיוס מבצעת ביקורות בישיבות עצמן. יש

כ-400 ישיבות במדינת ישראל. המבקרת העירה על אי-קיום קריטריונים לבחירת

הישיבות המבוקרות ועל ביצוע של טיפול חלקי בלבד במימצאי הביקורות שבוצעו.

אני רוצה לומר שהחל משנת 1988 . וזה עוד טרם פרסום הדו"ח, בוצעו ביקורות

בהיקף נרחב יותר ואף טופל במימצאים כנדרש. נדמה לי שהם צוות הביקורת נכח

באותם דברים. מטרתה העיקרית של הביקורת היא הרתעת ת, שכן איננו נמצאים יום

יום בישיבות, איננו יכולים להימצא בהן יום יום.

הצעדים שננקטו בעקבות הביקורת, חלקן אף טרם פרסומה, הם: נקבעו

קריטריונים לביצוע ביקורות בישיבות. בכל שנה יבוצעו ביקורות ב-150 ישיבות

לפחות. אנחנו בוחנים אפשרות של הרחבת הביקורות לכל הישיבות בכל שנה. ישיבה

שיתגלו בה ליקויים רבים - תבוצע בה ביקורת חוזרת סמוך לאותה ביקורת.

לאיזה כוח אדם תזדקק כדי לבצע יותר ביקורות?

השאלה איננה היקף כוח האדם שנדרש לזה, אלא בעצם סדרי העדיפויות.

סדרי עדיפויות זה ענין של משימות.

אני החלטתי לבדוק את האפשרות לבדוק בכל שנה כל ישיבה. על פי

הקריטריון של 150 ישיבות בשנה, אז בערך פעם בשלוש שנים חוזרים לישיבה.

כאמור יש כ-400 ישיבות בהסדר. בפועל עשינו הרבה יותר. בשנת 1988 בדקנו 281

ישיבות. אני הנחיתי לעשות עבודה ולהגיש לי משמעויות, הן עדיין לא ידועות



לי, מה נדרש כדי לבקר את כל 400 הישיבות פעם בשנה. אני תושב שהם להסתברות

של להיות מבוקר, כי- הביקורות הן ביקורות פתע, יש השפעה כבל הא ו פן שאתה

מתייחס לעצם הענין.

150 ביקורות מתוכננות זה בערך חצי ממה שתוכנן ל-1988, לפי דו"ח

המבקרת. בעמ' 906 בדו"ח כתוב: "לשנת העבודה 1988 תיכנן מינהל הגיוס לבצע

ביקורות ב-290 ישיבות". כלומר קיצצתם את הנורמה לנורמה שאתם מסוגלים לעמוד

בה. כי למעשה ב-1988 ביצעתם 150 ביקורות.

לא . ב-1988 בוצעו 281 ביקורות.

זה לא מתיישב עם מה שכתוב בדו"ח. בעמ' 906 למעלה כתוב: "לשנת העבודה

1988 תיכנן מינהל הגיוס לבצע ביקורות ב-290 ישיבות, (כ-73%) , ועד ינואר

1989 בוצעו ביקורות ב-150 ישיבות"-

עד י נואר.

זאת אומרת שמינואר עד אפריל עשיתם ביקורות בעוד 131 ישיבות?

מסתבר.

אני רוצה להבהיר עוד נקודה. בשנה קודמת בוצעו כ-160 ביקורות בישיבות.

119.

119 ב-1987, ועוד 60 ביקורות שנה קודם לכן. יש מגמת עליה. ה-280

שמצויינות כאן חלקן זה למעשה יישור קו לאור זה שבשנים קודמות לא בוצעו

ביקורות בהיקף נרחב. למעשה חלק מהענין הוא באמת יישום לקחים מתוך דו"ח

הביקורת.

יש טענה שחלק נכבד מאלה שמקבלים את הפטור והדחיה, בפועל לא נמצאים

אחר כך בישיבות, אלא הולכים ועושים לבתיהם וכו'. מתוך הביקורות שעשיתם,

האם יש לכם איזה מימצא בענין הזה או רושם כלשהו?

למעט כ-10 מקרים בביקורות האחרונות שנעשו, למי שלא נמצא בעת הביקורת

בישיבה נמצא הסבר מניח את הדעת. לגבי 15 אחרים הפעלנו חוקרים אזרחיים. מזה

כשנה אנחנו מפעילים חברת חקירות אזרחית שהם היא בודקת מימצאים במידה שיש

חריגה ידועה או מידע. שמגיע אלינו לגבי חריגה ספציפית, שמית, לגבי פרט זה

או אחר. אני יכול לומר שמתוך אותם כ-15 שנבדקים עכשיו, לגבי 5 מקרים אנחנו

כרגע בהליכי גיוס, כי נמצא שהדבר אכן מוצדק, כלומר יש הליכי גיוס עכשיו,

ותוך חודשיים אותם אנשים אמורים להתגייס. זה תלוי בעיתוי שלי גיוסים.

כלומר האם אני מבין נכון שכ~25 מקרים פרובלימטיים נתגלו אגב ביקורת,

10 נתנו הסבר מניח את הדעת, ולגבי ה-15 האחרים החקירה נמשכת?

אכן כך. אולי אינני מדייק, ויכול להיות שהמספר ה ו א 28 או 20, אבל זה

סדר המודל. אחד מהם גוייס בימים אלה.

מה עם הבן של אורי זוהר? הוא בתהליך היום?

הוא אכן היה אצלנו בבדיקה, ונמצא שהחריגה שלו לא היתה חריקה.

לפי סקר שערכנו באופן פרטי מצאנו שיש נוכחות של קרוב ל-97%.

מי זה "ערכנו"?

אנשים מעולם הישיבות, מטעם הישיבות מימנו את זה. מצאנו נוכחות של

קרוב ל-97%. האם זה מאמת את המימצאים שלכם במקומות שאתם בדקתם? דיברת על

10 מקרים שבהם היה הסבר מניח את הדעת, ועל 15 מקרים שהחקירה לגביהם נמשכת.

כמה זה באחוזים מתוך סך הכל בחורי הישיבות?

אפשר להגיד שעל פי הפרמטרים של הביקורות שאנחנו עושים, הרשימה של אלה

המצויים בהסדר היא פחות או יותר אמינה, כי כמות החריגים שמצאנו אינה

הדולה. יכול להיות שאם היו נערכות ביקורות בתדירות הרבה יותר גבוהה, אולי

המימצא היה שונה. אבל הביקורות הן ביקורות פתע.

אני רק רוצה לומר ש-3% מכלל תלמידי הישיבות זח 500 אנשים. חבר-הכנסת

עזרן אומר שבבדיקה שהם עשו היתה נוכחות של 97%, כלומר 3% לא נמצאו

בישיבות. זח מספר הדול מאד.

אני רוצה לבקש את אנשי הצבא שיתייחסו רק לנתונים.

אם יסתבר לכם שבישיבה כלשהי לא מקפידים על הענין לפי ההסדר, האם

תשקלו להוציא אותה מההסדר? מה האמצעים שתנקטו?

מה זאת אומרת "לא מקפידים"?

האם הרב של הישיבה חותם בשם אותם בחורים שקיבלו פטור? אינני בקיא

בפרטי הפטור,. אבלי אם הצבא הגיע למסקנה שיש חריגה מההסדר, מה האמצעים שהצבא

נוקט?

אני מציע שאל"מ אורן יתאר מה זו ביקורת פתע בישיבה.

ביקורת פתע פירושה שקצין צבא מתייצב בישיבה ביום כלשהו ללא כל התראה

מוקדמת, יש בידיו רשימות של שמות תלמידי הישיבה על פי רישומי צה"ל, על פי

מה שנמסר על-ידי תלמידי אותה ישיבה, יושבים עם ראש הישיבה ובודקים האם אכן

אותם אנשים נמצאים באותה ישיבה. אני רוצה לציין, זה יעלה גם בהמשך הדברים,

שבחלק לא מבוטל מהמקרים - ועל כך באמת העירה גם המבקרת - חלק מהתלמידים

אינם נמצאים כיוון שעברו לישיבה אחרת, בבדיקות שנלבשו בישיבה האחרת, לפחות

בבדיקות שנעשו בתקופה האחרונה, גילינו שאכן אתם אנשים היו בישיבה אחרת,

שנמנית לנם הישיבות המוכרות שנמצאות בהסדר.

אני רוצה לומר עוד כמה מלים בענין האכיפה. מעבר ליצד שלי גיוסו של אותו

אדם שלא עמד בהסדר, מובן שאנו מעבירים את המידע למשטרת ישראל מתוך כוונה

שתוגש תביעה במישור האזרחי.

כמה תביעות כאלה הוגשו?

כרגע נמצאות חמש תביעות על סדר היום. אינני יודע להבי העבר.

אני מציע שתכנה אותן תלונות.

כן , מדובר בתלונות.

עד איזה גיל נבדקים?

אין לזה שום משמעות.

כל מי שעדיין נמצא ברשימה של דחיית שירות.

כמי שמצוי בענין אני רוצה לומר שבישיבות מסויימות נמצא חתך גילאים

מסויים, בישיבות אחרות חתך גילאים אחר. דה כבר מאפיין את הישיבה.

עד כאן התייחסה התשובה שלך למדגם הבדיקות או הביקורות בישיבות מדי

שנה.

כן . כל הדברים שהזכרתי כמובן גם קיבלו מסגרת של נהלים והוראות

שפורסמו על-ידי מטכ"ל אכ"א.

הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא התייצבות באיחור לחידוש מעמד.

תנאי ההסדר מחייבים התייצבות חד-שנתית של מי שכלול בהסדר לחידוש מעמדו.

במסגרת ההתייצבות הזאת מציה תלמיד הישיבה את אישור הישיבה והמלצת ועד

הישיבות להמשך היותו פלול בהסדר" ההתייצבות נעשית בלשפות הגיוס, אחת לשנה.

הביקורת מצאה כי תלמידי הישיבות מאחרים בהתייצבותם לחידוש המעמד. עוד נמצא

שלא ננקטו אמצעים מספקים נגד המאחרים בהתייצבות. בהתייחסות פללית אומר

שהיקף התופעה - ובדברי אלה אינני מצדיק חלילה את הענין - 40% אי-התייצבות,

או 60% התייצבות למועד הראשון, מאפיין את כלל ההתייצבויות, ולאו דווקא של

האוכלוסיה הזאת. מובן שלגבי אוכלוסיה זו צריך לחפש ולמצוא דרך שההתייצבות

אפן תהיה גבוהה יותר ושיעמדו בכללים.

בעקבות ההערה שקיבלנו בדו"ח המבקרת עידפנו את ההוראות והכללים לנקיטת

אמצעים כנגד אלה שאינם מתייצבים במועד, עד פדי הוצאת צו גיוס. הפעולה

שמתבצעת היא בירור בפני ההורם המתאים בלשכת הגיוס. וההורם המתאים דה לא

חייל או חיילת, אלא מדובר בקצין, והתראה במקום. אם הוא לא מתייצב לאחר

זימון נוסף, לאחר שנשלח לו צו שני - הוצאת צו היום. הפקודות בנושא הדה

עודכנו ופורסמו לפל מערפת הגיוס והן הם הופעלו בהתייצבות האחרונה, לפני

כארבעה חודשים. הוצאו צווי גיוס, ואפן הורגש שינוי בשיטת האכיפה של

ההתייצבות.

הדברים היו קצת כלליים מדי. בעמ' 907 בדו"ח כתוב: "מינהל ההיוס הודיע

למשרד מבקר המדינה פי החוק מאפשר אמנם נקיטה בצעדים משפטיים נהד תלמיד

ישיבה שלא התייצב לחידוש בקשת הדחיה". ואהב, הדו"ח אומר שאתם בעצם עוקבים

אחרי הענין, משום שכשהם לא מתייצבים אתם שולחים תדפורות והתראות. זה לא

שיש פה מחדל מצדכם. השאלה אם אפשר לנקוט צעדים משפטיים. אם אני מבין נכון

מדו"ח מבקר המדינה, יש פה כעין הצעה להעמיד לדין, דין משמעתי או דין אחר.



האם זה אפשרי? כי לא הבנתי מתשובתך מה תגובתכם לביקורת. בדו"ח כתוב: "לדעת

הביקורת מדובר בתופעה שפירושה זלזול בחוק ובמבצעיו בצה"ל, ויש לעקרה

משורש. משלוח צווי גיוס רק לאחר שנשלחו תזכורת והתראה, ספק אם יסייע

לביעור תופעה זו". מה אתם הבינותם מכאן ומה תיקנתם?

לגבי המקרים המועדים הגשנו כבר בשנה זו תלונות למשטרת ישראל על אי-

קיום צו. שוב, ההיקף הוא קטן מאד לעומת כלל היקף התופעה. אם להתייחס

להתייצבות הראשונה, ל-40% שאינם מתייצבים, זה יהיה נכון גם לגבי האוכלוסיה

הזאת. מדובר על ההתייצבות הראשונה, בגילע 17.

הבעיה תמיד היא ההתייצבות הראשונה. סך הכל האחוז אצל תלמידי הישיבות

לגבי אי-התייצבות זהה לאחוז בכלל האוכלוסיה.

המבקרת לא מתייחסת להתייצבות ראשונה. היא מתייחסת להתייצבות לחידוש

דחיית ההיוס. זאת אומרת אלה אנשים שכבר התייצבו מזמן התייצבות ראשונה. אני

מתייחס רק למה שהמבקרת כותבת בעמ' 906 למטה ו-907 למעלה, לא להתייצבות

הראשונה. את זה אני יכול להבין, ודינם כדין כלל האוכלוסיה, לא ניתן להם

יחס מיוחד .

הדוגמה היתה רק לצורך ההשוואה או התייחסות לקבוצה אחרת. בוודאי שלא

מדובר על מי שהתייצב התייצבות ראשונה כתלמיד ישיבה. מדובר על התייצבויות

שנתיות חוזרות ונשנות. אני אומר שוב: חלק מהאיכלוסיה הזאת, וזה חלק לא

מבוטל, היא אוכלוסיה ניידת. הם לומדים בשנה אחת בישיבה אחת, בשנה שניה

בישיבה אחרת. ומיד אעבור לענין של מעבר מישיבה לישיבה. והרי ברוב המקרים

הכתובת של האיש דומה או סמוכה לכתובת הישיבה שבה הוא לומד. הם כאן יש שאלה

של אכיפה, מול שינויי כתובות ועידכון כתובות של אוכלוסיה יחסית בוגרת.

מה אני צריך להבין מכל מה?

שאכן יש התייצבות של כ-60%.

השאלה היא להבי אלה שאינם מתייצבים לחידוש הדחיה בתאריך שנקבע.

אדוני היושב-ראש, מוכרחים לראות את הבעיה הזאת בקונטכסט הרחב של

ניהול משק כוח האדם של צה'יל, במילואים ובסדיר. אתם מוכרחים להבין שיש

לצהייל מאות אלפים אנשים בסד'יכ המילואים והסדיר. אתה צריך לנהל משק כוח אדם

שיש בו תנועות, שינויי בריאות, העברת יחידות. כל הדברים האלה זר, דבר אדיר.



העדיפות הראשונה שאנחנו נותנים בניהול משק כוח האדם הוא לכוח הלוחם של

צה"ל. על זה המעקב העיקרי. בתוך אלה שלמשל לא מתגייסים בשנתון יש לנו .57

מנותקים ויורדים. זה בשלב של הגיוס.

אתה מדבר עכשיו על השלב אחרי ההתייצבות הראשונה. יש תנועות כוח אדם.

בסדיר יש תנועות, במילואים יש תנועות, יש שינויי מצב בריאות, שינויים

במקום מהורים, שינויים במצב משפחתי. אתם מוכרחים לראות לא קטע אחד. לא זו

הבעיה המרכזית של צה''ל בניהול משק כוח האדם שלו. אתם צריכים לראות את

הענין בקונטכסט הרחב, של ניהול משק כוח אדם של מאות אלפים, שצריך להיות

ערוך לגיוס, שצריך להיות קריא לאימונים, שצריך להיות קריא למשימות;. איפה

העדיפויות שלנו? במעקב אחרי איזה בחור ישיבה לאן הוא זז? צריכים לבצע את

זה, אבל האם יש לנו משאבים לנהל את הכל בשיא היעילות? אתם מוכרחים לראות

את התמונה הכוללת, איפה זה עומד בעדיפויות שלנו. אילו הייתם מתייחסים

מתירים או לא מתירים - אני מבין.

אני מאד מבקש שהדיון יצא מהקונטכסט טכני שלו.

אני הצעתי שנתחיל בצד העקרוני. השר הציע שיתנו לראש אכ"א ולראש מינהל

הגיוס להציג עובדות ונתונים.

לא חשבתי שהצד הטכני יקח כל כך הרבה זמן . חשבתי שיציגו את הנתונים

ונעבור לבעיה עצמה.

יחד עם זה, התשובה שהדגשים והעדיפויות ניתנים לדברים אחרים, היא תמיד

תשובה נכונה. זח נכון.

כשאין משאבים ויש עדיפויות ~ משהו נפגע. לכן מידת ביקורות הפתע שלנו

בישיבות אינה מספקת. אני מוכן להודות בדה. ננסה לשפר את זה. דה לא יהיה

בעדיפות ראשונה בכלל ניהול משק כוח האדם של צה"ל.

מדובר הם על מוסדות שהנוכחות בהם היא מסיבית.

אל תסביר את דברי. אני אגיד את מה שאני חושב.

היו"ר ד. ליבאי

השאלה שיכולה להישאל היא רק באיזו מידה זה מלמד על סך הכל הביקורת

ועל סך הכל התגובה להתחמקויות ממילוי צווים.

לא מדובר על צווים. נ/ד7בר על השנה אחרי התייצבוונ הראשונה. כל משק

המילואים שלנו, הטיפול בו הוא באינטנסיביות הרבה יותר הבוהה מאשר באלה, כי

הם מוצבים ביחידות, הם נקראים לאימונים, הם נקראים לפעילות מבצעית, הם

חייבים בתרגילי גיוס. זו הרי פעילות ארירה.

אתה מדבר על הבדיקה של בל שנה אחרי ההתייצבות הראשונה. אז נתנו פה

תמונה. אם תשאל אותי אם וה הבי טוב - לא. האם ננסה לשפר? - כן. אם תשאל

אותי: האם במשאבים המוגבלים שיש לנו תוותר על כוח האדם הלוחם, הקיים, כדי

להבטיח שאת אלה נוכל לקרוא להיום? - כוח האדם הלוחם עומד לפני זה.

נדמה לי שהשאלה היא קצת אחרת. אם נותנים דחיה לזמן מסויים, יש לדרוש

מאותו אדם, אם הוא רוצה דחיה נוספת, שיואיל בטובו למלא בקפידה אחר התנאים.

ומדובר לאו דווקא על בחורי ישיבות. יש בוודאי עוד כמה וכמה סיבות לדחיה.

נתנו לך דחיה 3נד יום זה וזה, היא נ הגורה - למחרת תתייצב. אם לאו - יש

תוצאות מידיות. יכול להיות שאפשר להכניס את זה לתלם. וכפי שאמרתי , לא רק

להבי בחורי ישיבות. אני אומרת זאת רק למחשבה. מפני שזאת פריבילגיה, ולכן

מי שמקבל דחיה צריך לדעת שעליו למלא את התנאים בקפדנות.

היו"ר ד. ליבאי ;

אני חושב שהדברים האלה עול מבקרת המדינה יכולים לסכם את המצב. זאת

להבי כל השאר אתם עושים ותעשו כמיטב יכולתכם, כי הרי יש ביקורות

מעקב. אני מקבל בהחלט שזאת לא נקודה מרכזית.

נמשיך בשמיעת התשובות של אל"מ אורן .

אני רוצה לומר עוד דבר אחד בשולי הנושא שנהענו בו. אני יכול לומר

בבירור שלא נמצא ולו מקרה אחד, הם לא בביקורת, שאותו אדם לא הגיע בסופו של

דבר, ובטווח של מספר חודשים מההתייצבות, להתייצבות פיזית.

ציינתי זאת. זה עולה מהדו"ח.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא כל מה שקשור במעבר מישיבה

לישיבה. מבקרת המדינה אומרת בדו'יח שלמרות שתלמידי ישיבות מחוייבים לדווח

על מעבר ממוסד אחד לאחר, אינם מבצעים את הדבר הזה. נמצא ולו מקרה אחד

שהאיש אכן דיווח. ואמנם זו התנהגות שאיננו יכולים לסבול אותה נוכח הכללים

שנקבעו, אבל אנחנו צריכים לזכור שאחת לשנה האיש ממילא מתייצב ומדווח היכן

הוא לומד. הבעיה היא בטווח של אותה שנה. כפי שאמרתי, זו אוכלוסיה ניידת

מאד בין מוסדות, ותוך אותה שנה לפעמים עוברים ביותר משתי ישיבות.

על כל פנים, בעקבות ההערה נפהשנו עם גן-דכיר ועד הישיבות, מיסדנו נוהל

חדש בענין שמחייב את הישיבה ואת מזכיר ועד הישיבות לדווח, ובענין הזה נעשה

כמיטב יכולתנו כדי לשפר.



הנקודה הבאה נוגעת לשאלה מי החותם או מי הגורם שחתם במקרים רבים על

טופס הדחיה. אני מוכרח להזכיר כאן שממצאי הביקורת מתייחסים לישנים רבות

אחורנית. כלומר נבדקו תיקים של אנשים שמשנת 1962 או 1965 לא התייצבו

בלשכת הגיוס,. טופס הדחיה ש?יהם נחתם בידי אדם שלא יכולנו לזהות את חתימתו.

האם יש לכם חשד לזיופים?

לא מצאתי בלשכת הגיוס שיש חשד לזיופים. אין לנו שום ממצא גבל כך. היום

האיש מגיע לשכת הגיוס, ודק הורם מוסמך יכול לדחות. יש רשימה של בעלי

הסמכה לחתום על דחיית השירות, ורק הם חותמים על הטפסים. הגורם הוא פקיד

בלשכת הגיוס, קצין או קצינה שממלאים את התפקיד הזה. הם הוסמכו למלא את

התפקיד הזה ולחתום על הטפסים.

אלה הדברים שרציתי לומר.

שר הבטחון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא העקרוני. כפי שאתם יודעים, ההתחלה היתה בשנת

9531. ענין המיכסות איננו רלבנטי, משום שהמיכסות השתנו. המיכסות השתנו כדי

לענות לענין העקרוני שנקבע ב-1953, והענין העקרוני שנקבע הוא שמי ש"תורתו

אומנותו" - שירותו נדחה. ולא זכור לי מקרה - אני הייתי בצבא בתקופות ההן -

שבגלל זה שהיתה מיכסה, לא ניתנה דחיה למי שדרש להיות תלמיד ישיבה ש"תורתו

אומנותו".

כל השנים הלכו על בסיס העקרון הזה, וכל נושא המיכסות בכלל לא היה

רלבנטי. ב-1975 או 1976 הגדילו את מספר הישיבות, הרחיבו את המספר, ובשנת

1977 ביטלו את המיכסות, משום שהמיכסות, גם בעיתן, נקבעו כהערכה מירבית

למספרם של אלה שצריכים להתגייס והם מבקשים דחיה מפני שהם רוצים ללמוד על

פי העקרון של "תורתו אומנותו". אם מישהו יכול להביא לי דוגמה אחת של תלמיד

ישיבה שדרש דחיה על בסיס העקרון של "תורתו אומנותו", והיא לא ניתנה לו

בהלל מיכסה - שיתן לי את השם. ואני מדבר על כל התקופה, מ-1953.

לכן הבעיה איננה המיכסות, אלא העקרון. כ י עד היום לא היתה מגבלה

לעקרון, הם אם מישהו הצטעצע כאילו במיכסות.

מה היתה הסיבה של אלה שהחליטו על הענין - אין זה עניני לעסוק בזה

היום. העקרון הזה נשאר כל השנים. בין אם זה טוב או רע - אותי כשר הבטחון

הוא מחייב בתוקף ההסכם הקואליציוני. לי אין מה להוסיף בנושא העקרוני. מי

שרוצה לשנות - או שיפיל את הממשלה, או אם הוא חבר באחת המפלגות

הקואליציוניות, שיציע למפלהתו כתנאי להמשך הקואליציה לדרוש את השינוי הזה.

האם זה היה הנימוק שנתת כאשר הוצאת את הצו בתוקף סמכותך?

יא.

כי אני ישבתי בבית-המשפט ואינני זוכרת את זה.

אני יודע.

אילו זה היה השיקו?-, ספ?-, אם הייתי כותבת כפי שכתבתי.

יכול להיות. אני אומר שלא נכנסתי כעת לנקודה העקרונית מדוע בן-גוריון

הונע עקרונית לקבל זאת.

אני לא ראיתי סיבה לערער היום על הגישה העקרונית של

בן-גוריון. אמרתי את זה בצו ואני אומר את זה גם היום.

לא ראית סיבה או לא ראית אפשרות?

שר הבטחון י . רבין;

גם אינני רואה סיבה שהיום, אחרי שלושים ושש שנים שהעקרון קיים, נכפור

בו כפירה מוחלטת. אם לא כופרים בו כפירה מוחלטת, עוד תעמוד שאלה שאף פעם

לא עמדה במלל הגידול המספרי. כי הרי מה הביא את הבעיה להיות בעיה אקוטית?

העובדה שגם מבחינה מספרית והם מבחינת האחוז, בציבור הישראלי, בהשוואה למה

שהיה לפני חמש-עשרה ועשרים שנה, יש הידול מספרי ויחסי בתלמידי ישיבות.

אהב, להבי חוק קיים אחר, של היוס בנות, יש מהמה הפוכה. אם נאמר שבשנת

1977 לפחות 50% מהבנות היו מבקשות פטור מגיוס לצבא על בסיס היותן דתיות,

בשנה שעברה הגענו ל-31.7% בלבד.

בלל הבנות שאינן מתהייסות מהיע לכדי 37%.

יש מהמת ירידה דרמטית. כלומר מספר הבנות שמתגייסות ואינן תובעות דחיה

על בסיס היותן דתיות נמצא בירידה משמעותית. שוב, זו תוצאה של התפתחות

בכיוון הפוך.

לכן יש פה שתי שאלות. יש שאלה של כפירה בעקרון, האם לבוא ולומר:

הגענו לשלב בחייה של מדינת ישראל שצריך לבטל את העקרון של "תורתו

אומנותו", צריך להעביר אותו על פי חוק לישיבות הסדר. אני לא הגעתי עדיין

למסקנה הזאת.

למה עדיין? בגלל המספר שעדיין איננו נורא?

אינני יודע. אינני מאמין שהיום אפשר לפתוח בוויכוח בענין יש ליי

הם שיקול- אחר. אני מכיר בנזק שנהרס לצה"ל, זה ברור, אם 1,000 בחורים כאל-ה

שיבולים להיות לוחמים אינם מגוייסים, מספרית זה פחות 1,000. לוחמים.

שנית, אני יודע שמצד שני, אם ללכת לוויכוח ציבורי על כפירה בעקרון,

אחרי שלושים ושש שנים " צריך להסביר למה העקרון היה נכון אז והיום הוא

איננו נכון. האם הבעיה בנושא בזד, היא רק מספרית?

זה שיקול כנגד שיקול.

הבעיה היא האם אני צריך היום להתחיל במלחמת תרבות נהד עקרון שהונח

דווקא כעקרון מקובל על-ידי מנהיגה של תנולנת העבודה, דוד בן-גוריון.

לכן אני אומר שיש פה שתי שאלות. יש שאלה אחת עקרונית. אני לא ההלבתי

למסקנה, לבל אף הגידול המספרי, שיש היום מקום מצדי כשר הבטחון לתבולב כפירה

בעיקר, בעקרון של "תורתו אומנותו". הדבר השני - יש לי כמובן הם מחוייבות

בתוקף היותי חבר ממשלה לבל בסיס ההסכם הקואליציוני.

אני רוצה לומר רק כמה מלים. אני מוכן לכבד את הלבקרון של "תורתו

אומנותו". אני חושב שוולבדת המשנה של ולבדת החוץ והבטחון בסך הכל הם היא

רצתה לשמור לבל העקרון הזה, מה הם שבראשה לבמד הרב מנחם הכהן .

ולבדת משנה מגישה המלצות לו ולבדה והו ולבדה מגישה אותן לכנסת. בבקשה,

תפלבלו. בשביל דה אתם לא צריכים אותי.

היו"ר ד. ל י בא י ;

אני מוכן לכבד את הגישה, ואני יכול להבין שהרבנות, היהדות המסורתית

והחרדית, תרצה להכשיר לבתודה רבנית, כמו שיש עתודה אקדמית. ייתכן שבלבתודה

האקדמית צה"ל יותר דומיננטי בבחירת האנשים, בקביעת הילבדים או המקצולבות.

אולי בהכנת העתודה הרבנית הזאת צריך לתת יותר משקל לחוהים הדתיים. אבל

לבתודה כשמה כן היא, וגבולותיה צריכים להיות פחות או יותר ברורים. והם לא

יכולים לתת הכשר או הצדקה לאי-גיוסם של כ~20 אלף. ושמענו שמתוך ה-20 אלף

אפשר היה בנקל להייס מיד 5,000 איש ליחידות קרביות ו-5,000 ליחידות

שירותים. להייס היום 10,000 איש, לבם כל המשימות שמוטלות לבל הדור הצעיר,

ואתה יודע אותן יותר מכל אחד אחר כאן , זה דבר לא קטן .

אם תגייס את כל ה-20 אלף, אף אחד לא ילמד.

אם אלה הנתונים, צריך לראות מד, המספר מתוכם שמתקבל גבל הדעת שאפשר

להגיע אליו.

אני חושב שהם השר חש שהענינים ראויים לבחינה מחודשת. אבל התשובה היא

שיש מי שכבול על-ידי הסכם קואליציוני. יכול להיות שאם ראש הממשלה ושר

הבטחון, ששניהם אמונים מאין כמותם על בטחון ישראל, והם על ההתייחסות

המבינה למסורת ישראל ולתביעות שישנן בתחום זה, יכול להיות שאם הם היו

מקבלים נבל עצמם ועל מפלגותיהם הסדר מסויים, יחד- אז או שההסכם

הקואליציוני יכול היה להשתנות, או שהדבר יכול היה להוות תקדים לקנתיד.

מה שברור הוא שבאמת אי אפשר לעבור לסדר היום על הנתונים הללו ועל

המצב הזה, ואנחנו חייבים לבח1ן איתר. אני אקח דברים עם יושב-ראש ועדת חוץ

ובטחון. אם הוא יחשוב שהוא איננו יכול לקדם את הדיון בוועדה שלו על המלצות

וקנדת המשנה, אני מוכן להעביר את זה לוועדה הזאת בעקבות דו"ח מבקר המדינה

ולהתקדם עם חברי מכל המפלגות לבחינת הנושא הזה. אני אומר מכל המפלגות, עם

הרב עזרן , הליכוד, המערך וכך הלאה.

אני רוצה להעיר שהגדלת סכום הכספים הייחודיים מבטיחה את גידול

הפוטנציאל של דחיית השירות על בסיס "תורתו אומנותו". שלא תהיה פה שום אי-

הבנה.

הם ענין ההדלת הכספים הייחודיים זכה תמיד לביקורת מהוועדה הזאת,

ממבקרת המדינה ומהיועץ המשפטי לממשלה. ודברי השר נכוחים בענין הזה. אני

תושב לשלב אותם בסדר היום של הישיבה שתהיה היום בצהרים, שתדון בין השאר על

מינוי ועדה שתפקח ותעקוב אחרי כל נושא הכספים הייחודיים על כל המשמעויות

שלהם. אינני רוצה להרחיב יותר. בזה אני נותן תוקף לדברי השר.

אני מציע שלפחות חברי הכנסת לא יעסקו בדבריהם בחלק הראשון של הדיון

שענינו טכני, אלא באמת בצד העקרוני. שכן מי שהוא בר-הפלוהתה של עיקרו של

הדו"ח איננו הצבא אלא שר הבטחון כמייצג את המערכת הפוליטית.

אדוני השר, לא מדובר פה בעקרון. אני כופר בהנחת היסוד שלך. מדובר

בהסדר פוליטי, אהב לגיטימי, הסדר פוליטי הוא הסדר לגיטימי, שניתנה לו

ארגומנטציה כאילו זה עקרון של "תורונו אומנותו". ואני אוכיח לכם שאפשר-

לקיים את "תורתו אומנותו" במסהרת צה"ל בדרכים לא פחות יעילות. כלומר מדובר

בהסדר פוליטי, ומה שעומד פה לבחינה. זו הלגיטימיות של ההסדר הפוליטי, תוקפו

של ההסדר הפוליטי מבחינה ציבורית. והדיון פה הוא דיון ציבורי ולא טכני, על

אפשרויות מעקב כאלה או אחרות של הצבא, שאני מקווה שיעשה כמיטב יכולתו. אני

משוכנע בזה.

חוק שירות הבטחון בעצם עומד פה למבחן . בג"ץ אמר את זה בצורה מאד

ברורה. עכשיו עומדת למבחן סבירות השיקול של שר הבטחון, או בעצם סבירות

השיקול של ההסדר הפוליטי. זה מה שעומד למבחן . ועושה רושם שהם בית-המשפט

העליון משתכנע שהסבירות כמעט המרה למצות את עצמה, שהיא כמעט מסתיימת,

וההיעו להבול אי-הסבירות. שכן, אדוני השר, פה עומדים למבחן הסבירות צרכי

בטחון מול הסדר פוליטי. אם המספר הוא כפי ששמענו, יש פה כבר מסה קריטית,

יותר מהסדר שולי של 400 פטורים, כפי שהיה בהתחלה.'

זה היה 3% ומשהו , מול 5%.

אני מדבר גם על הספרים המוחלטים. אמרתי שעיקרו של- השיקול- שלי הוא

שיקולי ציבורי. ליכן המספר 5,000, אם זה 5% או 3% שונה לחלוטין מהמספר 400.

זה לא 5,000 אלא 1,900. המספר 5,000 הוא של אלה עד היל 25 במצב היום,

כתוצאה מצטברת.

נכון. כלומר שאלה אחת היא האם עדיין ההסדר הפוליטי סביר יותר מהצרכים

הבטחוניים. לי יש תשובה על זה. אני חושב שממקום מסויים הצרכים הבטחוניים,

הצבאיים, חשובים יותר מהסדר פוליטי כזה או אוזר.

הרי יש אלטרנטיבות ל"תורתו אומנותו". זה ענין מופרך

מעיקרו לבוא ולומר שמדובר פה בהגנה על עקרון, ומנהיג תנועת העבודה בן-

גוריון יצא להגן על עקרון. אפשר לעשות את "תורתו אומנותו", ואני חושב

שהצבא צריך להתחשב באורחות חיים ייחודיים של קבוצות מסויימות. לישיבות

ההסדר נמצא הסדר, שביסודו של דבר הוא אותו עקרון: לאפשר לך להמשיך לקיים

את אורח החיים המסורתי שלך, ושהמדינה לא תפגע בו ולא תפגום בו, ויחד עם nr

לקיים אורח חיים שמתיישב עם צרכי הבטחון . אהב, הנח"ל הוא דוגמה שבעצם יש

לא לפגוע באורח החיים שלך או ברצון לאורח חיים עתידי, תוך

נסיון ליישב את זה עם הצרכים הבטחוניים. נדמה לי שבענין של תלמידי הישיבות

נפגם העקרון שאפשר ליישב בין צרכים של אורח חיים, שלמדינה אסור לפגוע בהם,

במידת האפשר, צריך להגן עליהם במידת האפשר, לבין הצורך לתרום לנושא

הבטחון .

עיקר הטענות שלי אינן לציבור החרדי. טעות היא לקרוא להם משתמטים. איש

מהם איננו משתמט.

אנחנו נתנו להם היתר.

כן. זו האחריות של המחוקק, זו לא האחריות של בחור הישיבה. אנחנו

פטרנו אותו, המחוקק פטר אותו, איפשר לפטור אותו, וההסדר הפוליטי פוטר אותו

בפועל. ואני מציע לאנשי מפלגת העבודה ולאנשי הליכוד לא לקרוא להם משתמטים.

איש מהם עוד לא השתמט.

אדוני השר, נדמה לי שאסור לך להשאיר את זד, לבג"ץ, אם כי יכול להיות

שזה יותר נוח לך. יכול להיות שזה יותר נוח למערכת הפוליטית להביא את

הדברים עד אבסורד, עד לקיצוניות, לעבור את הבול הסבירות, ולהשאיר את זה

לבית-המשפט העליון. יכול להיות שמבחינה פוליטית זה נוח. אני לא מאוהב

ברעיון שבית-המשפט העליון או בית-המשפט בכלל ינהל את אורחות חיינו. אני

מעדיף שהמחוקק יעשה את זה, שהמערכת הפוליטית תעשה את זה.



אבל- אם באמת כמות הדתיות תלך ותעלה, לפי התחזית ששמענו - גם אם היא

לא מדוייקת, בכלי זאת זו הגניבה כלשהי נכונה - נדמה ליי שמשרד הבטחון יעמוד

בפני מצב שבג"ץ יכפה עליו החליטה שליפי דעתי טוב יותר שהמערכת הפולייטית

תקבלי. יש ליי רושם שדווקא הנסיבות הפנים-ישראלייות הפוליטיות הן מזה כמה

שנים נוחות יחסית כדי להיפטר אוזת ולתמיד מן ההסדר הזה, אם תהיה פה הסכמה

בין הגופים הפוליטיים. והרי עיקר הדיון פה הוא פוליטי, לא דיון על פרטים

טכני ים.

אני קורא לך להוביל את המהלך הזה. יש לן- היום מעמד חזק דיו בציבור,

ויש נסיבות פוליטיות נוחות דיין כדי להיפטר אתת ולתמיד מאחת התופעות

המכוערות ביותר בחיים הציבוריים שלנו.

הקושי הוא שאינני יודע עד כמה זה הסדר תחיקתי. אני אומר את זה

לעצמנו. משום ששורש הדברים הוא בסעיף 36 לחוק שאומר: "שר הבטחון רשאי בצו,

אם ראה לעשות כן מטעמים הקשורים בהיקף הכוחות הסדירים או כוחות המילואים

של צבא הגנה לישראל, או מטעמים הקשוחים בצרכי החינוך, ההתיישבות הבטחונית

או ו-ומשק הלאומי, או מטעמי משפחה או מטעמים אחרים, לפטור יוצא צבא מחובת

שירות סדיר, או להפחית את תקופת שירותו, או לדחות בצו, לתקופה שיקבע

בו...", וכך הלאה. כרגע המחוקק נתן את שיקול הדעת בנדון לישר הבטחון , וקשה

לי לראות שהמחוקק יוכל בדרך של חקיקה להסדיר נושא של היקף כוחות ומתן

פטורים.

תציע שהצו יצטרך לקבל אישור של ועדת חוץ ובטחון.

שנית, מאחר ששר הבטחון הסדיר זאת על-ידי הוראות מטכ"ל לכאורה, כפי

שעולה מדו"ח המבקרת, יש שאלה הם בענין הפרשנות. כי ההגדרה של תלמידי ישיבה

ש"תורתם אומנותם" הולכת ומתרחבת במרוצת השנים. ולאחרונה, כותבת מבקרת

המדינה, ניתנה הם פרשנות מטעם צה"ל שאינה פוסלת אם דחיית גיוסו של תלמיד

ישיבה ש"תורתו אומנותו", הם אם הוא עוסק בפעילות פוליטית חינם אין-כסף.

ענין פרשנות זה נבדק מתדש לאחר שגורמים במערכת הבטחון ערערו עליו.

כלומר יש כאן פרשנויות מה זה "תורתו אומנותו", כי מלכתחילה היה מדובר

בתלמידים שעוסקים בלימוד תורה יומם ולילה ואינם עובדים. ולאט לאט מתגלגלים

לתחום זה כל מיני שיקולים וגורמים זרים.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית, שהצו יצטרך לקבל של ועדה של הכנסת.

זו אחת האפשרויות. אבל צריך לזכור שזה לא ענין פשוט רק של תיקון

חקיקה, מה הם שאז היו מתעוררות בעיות נוספות.



זה נושא רגיש מאד.משום שהוא נושא פוליטי, אלא משום הערכים

הנורטיביים שמקופלים מאחוריו. ואני רוצה לגעת ברברי בשלושה תחומים האחד

אחר כך אני רוצה לתאר את המציאות אולי

בצבעים קצת שונים מאלה שהמבקות תיארה אותה: ואתר כך אנסה גם כן להוסיף

מהצעותי על ההצעות שהוצעו כאן.

קורם בל, אני חושב שהבעיה היא בטרמינולוגיה של "תורתם אומנותם". לאור

המציאות היא מתחלפת לכאלה שהפכו את התורה קרדום לחפור בו" זאת בבר דרמה

יותר נמוכה, מאשר אלה הממיתים עצמם באוהלה של תורה. זה קודם בל להבי ההנחה

היסודית על מי אנחנו מדברים. אבן יש גדולי ונורה אדירי-שם שממיתים עצמם

באוהלה של תורה ותורתם אומנותם. אבל יש אחרים שהם נספחים לדבר מצווה, הם

כלי קודש, אבל הם לא הקודש עצמו. זו בעיה של מינוח. של שפה, זה לא חשוב,

אפשר לרמוס אותה,. אבל כל אחד יודע במה עוסקים.

אני רוצה להפנות הערה לא לחברי בוועדה אלא לרבים מחברי בחוץ שאומרים:

אף אחד מכל ה"שחורים" האלה לא משרת בצבא. לזכותם של כל אלה שמשרתים בצבא

מקרב אוכלוסיה דתית וחרדית אני רוצה להגיד משפט אחד. מיום שהתגייסתי לצבא

ועד שהמרתי לשרת שירות מילואים, אחד הדברים שהיו חשובים לי ביותר, מתוך

ידיעה שביחידה קרבית אתה יכו?' למצוא את מותך, זה לבוא לקבר ישראל. האנשים

שעוסקים במלאכת הקודש אולי הקשה ביותר הם אנשים שבאים מתחום האוכלוסיה

הנתון כאן לביקורת. ראוי שהנקודה הזאת תירשם, שהפסול איננו פסול במערכת

כולה או באנשים כולם, אלא בתופעות בתוך השימה.

אני לא מבין את זה. האם לפי -זה צריך לברך כל מי שמשלם למס הכנסה? אדם

עושה את מה שכל אזרח עושה, הולך לצבא לשלוש שנים. nrצריך להיות מובן

מאליו שהולכים לצבא בגיל 18ץ

ההערה של וזבר-הכנסת בורה. בי אומרים באופן כוללני שדתיים לא משרתים,

שדתיים משתמטים. צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

חבר-הכנסת צוקר, מי שרגיש כמוך לענינים של זכויות אדם וזכויות אזרח

צריך להיות רגיש לתופעה ציבורית קיימת, שמכתימים ציבור שלם בתווית שלא

תמיד מהיעה לו. כנהד התווית הזאת יצאתי כאן.

אחת הבעיות בדיון הזה היא בעיה שציבור ציוני - יכול להיות שהכינוי לא

טוב, בכל זאת אקרא לו כך - מנסה לשפוט ציבור לא ציוני על פי ערכיו הוא,

כשבעצם הציבור הנשפט לא מקבל את נקודות המוצא של הציבור השופט. וזאת שאלה

גדולה, איזו מדינה אנחנו רוצים לקיים, האם אנחנו רוצים לקיים מדינה שבה

יכולים לחיות הם אנשים שאינם מכירים בלהיטימיות של המדינה, או לא.

וכי כל מי שלא מתגייס איננו מכיר במדינה?

חבר-הכנסת עזרן , כמו שאתה יודע. בסופו של דבר אגיע גם לאן שאתה רוצה

להגיע. אבל אני אגיד את זה בדרכי וזה לא ימצא הן בעיניך- אבל הבעיה היא

בעיה הדולה, האם אני חייב כמדינה לכפות את החובות הנובעות מעצם היותך אזרח

במדינה להבי אנשים שאינם מכירים במדינה. זאת בעיה שאינני יודע אם יש לה

פתרון. בוודאי לא במסגרת זו. אבל מהדילמה האכסיסטנציאלית הזאת נובע הלק

גדול מהבעיה, ראי אפשר לפתור אותה.

בעיה נוספת היא הבעיה של הטעיית תלמידים, תלמידים רבים בתוך המערכת

של ה~10,000 או של ה- 5.000 או של ה-19 אלף בטוחים שהם מקדשים שם שמיים בכך

שאינם באים לשו-ת בצבא. והם אינם מבינים - והתלונה הזאת היא תלונה חינוכית

וערכית לחלק ממחנכיהם ~ שבמעשים שלהם ובאופן שבו הם מנכרים את התורה

כאומנות משאר העם, הם מחללים את השם ולא מקדשים אותו" זו שוב בעיה ערכית

נורמטיבית, לא נשפוט אותה. הרב עזרן שמע את הדברים, המחלוקת בינינו היא

מחלוקת לשם שמים וסופה להתקיים, משמע שלעולם היא לא תיפתר.

התופעה הרבה יותר קשה ממה שמתואר כאן- ז? תופעה של מדינה בתוך מדינה,

של קבוצות אוכלוסיה שמצליחות לשחק בת ו כן משחקים שלא מגיעים אפילו לדו"ח

המבקר- כי דו"ח המבקר הוא דו"ח זהיר. אני- מדבר על אלה המתחזים, על אלה

המביאים חוות דעת פיקטיביות, על אלה המשלמים תשלומים כדי לא להגיע בכלל

למצב של צווי קריאה אמיתיים. יש מערכת שלמה שמדי פעם נחשפת בעתונות, היא

מתקיימת כבר הרבה מאד שנים, כ7מן חיותו של הפטור, כזמן חיותה של המערכת

המקבילה המאפשרת בכלל לא להגיע אליה. כאשר המבקרת אומרת שהם עוברים ממקום

למקום, אלה רק פני הדברים, כי בעומק קיימים דברים אחרים"

למעשה בעמי- 904 של הדו"ח מצוי הקטע החמור ביותר של הדו"ח הזה,

"ההגדרה של תלמידי ישיבה ש"תורתם אומנותם" כוללת הם

מוחים בשכר בבתי-ספר של אהודת ישראל, וכו מורים שהם מגידי שעור בישיבות",

"באותה שנה גם קבע שר הבטחון כי לאלה

ש"תורתם אומנותם" והם מעל לגיל 30 שנה יורשה לונת שעורי תורה ולקבל תמורתם

מילגה". מילגה פירושה לקבל שכר בלי לשלם מס. ועוד נאמר5 "לאחרונה ניתנה הם

פרשנות מטעם צה"ל שאינה פוסלת את דחיית גיוסו של תלמיד ישיבה ש"תורתו

אומנותו", הם אם הוא עוסק בפעילות פוליטית חינם אין כסף".

אני חוזר למה שנאמר, "בבתי-ספר של אהודת ישראל". לא בבתי-ספר של זרם

העובדים או של זרם אחר, אלא בבתי-ספר מסויימים מאד, בתת-זרם בתוך מערכת

החינוך. הם למעשה יכולים לקיים אדם מיום לידתו בתלמוד התורה, בבית-הספר

היסודי, בישיבה ה"קטנה", בישיבה ה"הדולה", הוא יבוא לקבל את הפטור, לאחר

מכן הוא יהפוך להיות מורה במערכת, לאחר מכן יהפוך להיות מנהל ישיבה, ואחר

כך יהפוך להיות פעיל בשכר בפעילות פוליטית, ואולי הוא אפילו יגיע לכנסת.

ו ה ו א לא עשה שירות למדינה, למרות שתורתו כבר איננו אומנותו.

-ואת הבעיה, בעיה של רשות עצמאית, פוליטית ומוגדרת, היא קצת התרחבה

בשנים האחרונות, אבל שעושה דין לעצמה.

מקובלות עלי הצעותיו של היושב-ראש. בהרבה מאד מקרים אנחנו אומרים: אם

אין בקרה טובה של המערכת, נהיה אנחנו הבקרים. רק אתמול עסקנו בנושא כזה.

בסוף הכנסת תעשה הכל. מצד אחד הכנסת מתנערת מסמכויותיה, שבית-המשפט ינהל

אותה, כמו אתמול בחוק הבחירות, ומצד שני היא לוקחת לה סמכויות בענינים

שהמערכת הביצועית לא מסוהלת לעשות אותם. מכל מקום קיימת כאן בעיה מסויימת.

אני רוצה לומר שני דברים: קודם כל, האם אפשר לההביל את הפטור בזמן

ובגיל. כלומר, לא יהיה אדם פטור משום תירוץ או טענה ש"תורתו אומנותו" מעבר

לגיל מסויים, שהוא עדיין גיל המאפשר לו לתרום את תרומתו הגופנית.

כמו בעתודה האקדמאית, מכסימום ארבע-חמש שנים. כמה ניתן לדחות בעתודה

האקדמאית?

אינני יודע כמה, אבל שהפטור יהיה מוגבל, לא אין טופי.

בעמ' 907 נאמר: "תופעת המעבר תלמידים מישיבה לישיבה ללא דיווח

לרשויות הצבא, גם אם המעבר הוא מישיבה מוכרת אחת למוכת אחרת, מערימה

קשיים בפיקות על קיום תנאי- ההסדר לדחיית גיוסם של תלמידי ישיבות". בסופו

של דבר התלמידים האלה צריכים להיות רשומים אצלנו - במאגר המידע של המדינה

פעם אחת, כפי שרמז שר הבטחון , בתקציבים ייחודיים, ופעם

שניה במק הכנסה. שהרי יש ישיבה, היא משלמת מס, היא משלמת קיצבת קיום

לתלמיד, על הקיצבה הזאת היא צריכה לדווח.

אין קיצבת קיום.

אז צריכה להיות השוואת רשימות. הרשימות מוגשות. צריך להשוות הם

נתונים אישיים מאותם מאגרים שקיימים אצלנו.

כאשר הנושא עלה בזמנו ביקשתי שיזמנו לכאן גם את מי שאחראי לנושא בצד

של עולם הישיבות, את בציג ועד הישיבות. אני מבין שיש בעיה. אני מבקש

שהדיון הזה והמסקנות לא ימוצו אלא לאחר שנשמע גם את הצד השני, הצד של עולם

הישיבות. כאן נמצאת מערכת הבטחון והכנסת, אני מצייב לשמוע הם את אותם אנשים

שהם בעצם מושא הביקורת, כדי שנוכל להשלים את הדו"ח.

אני מבקש שלאחר הישיבה תואיל להדריך את מזכיר הוועדה איך להגיע לאותו

גוף שאתה מבקש לזמן לכאן.

קודם כל אני חייב לומר שאני מאמין בכל לבי שאין כאן חס ושלום אף אחד

שכופר בערך החשוב של לימוד התורה. אין כאן חלילה מטרה לסהור את הישיבות או

לעקור את לימוד התורה מעם ישראל.

חס וחלילה.

אני אומר שאני בטוח בכך, למרות שנאמרו כמה דברים שקצת צרמו. אבל זה

במסהרת השקפת העולם, תפיסת העולם.



לפי דעתי המשגה במבט הכוללני על- כלי הנושא הוא שחושבים שלימוד התורה

שלי בחורי ישיבה זה כמו עתודה אקדמאית. אני אומר זאת עם כל- הכבוד ליושב-ראש

שאני מעריך ומכבד מאד אונ דעתו. שאלו פעם את מייסד הישיבה הקליסית, ר' חיים

אתה מייסד ישיבה של 400 תלמידים. וכי יש 400 קהיליות שזקוקות

אתם טועים, אני מייסד את הישיבה בשבילי מורה

הוראה אחד, רב אחד, ו-399 תלמידים שישמעו לירב.

כלומר הישיבה לא מחנכת רבנים ואקדמאים. לפי סטטיסטיקה מקובלת יש היום

בעם ישראל כ-15 מיליון יהודים. לפי תפיסת התורה וההלכה, "והגית בו יומם

ולילה" לא נאמר דווקא על תלמיד הישיבה שרשום ומקבל את הדחיה, אלא זה חיוב

של כל יהודי ויהודי- כפי שפסק הרמב"ם, בן עני, בן לבשיר, אפילו עני המחזר

על הפתחים, אפילו וזולה - כל ימיו חייב בתלמוד תורה,

מדינת ישראל רוצה, ובצדק, לייצג את כל יהדות העולם. יש הרבה דברים

שבהם אנחנו אמורים לייצג את כל יהדות העולם, את כל 15 המיליונים. אנחנו

דואגים לזכויותיהם, אנחנו דואגים שלא יקופחו, אנחנו פועלים נגד רדיפות.

אנחנו מייצגים את יהודי אתיופיה, אנחנו מייצגים את העם היהודי בנושא

השילומים מהרמניה, אנחנו מייצגים את העם היהודי בכל מכל. אז אנחנו חייבים

לדאוג לעם היהודי גם בנקודה המרכזית שלו, שהיא הקיום של לימוד התורה. זה

לא רק ענין של לימוד, זה נושא של תרבות חיים, של דרך חיים. קיום התורה

פירושו קיום המהות היהודית במקור שלה.

יש כעת כמה אלפי תלמידים של-ומדים בישיבות. והיום קיבלנו מושהים

אחרים, לא כפי שמציגים את זה בעותונות, כאילו מדובר ב-20 אלף, שתי חטיבות.

אנחנו שומעים שמדובר על 1,000 בכל שנה. אינני מבטל את זה.

2,000.

בעתונות מציגים את זה כאילו מדובר ב-20 אלף משתמטים. מציגים את זה

בצורה חריפה מאד ו קוטבי ת. מדובר ב-10,000-5,000 יהודים שלומדים תורה עבור

15 מיליון. אני מבקש שתבינו את הנקודה הזאת. יש כאן מיעוט שבמיעוט שמקיים

את המהות היהודית בשורשיות שלה. עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אם פעם

יבוא מישהו וישאל מי משקף יותר ודומה יותר למשה רבנו שנתן את התורה, אתה

או אני, יצביעו עלי. כידוע כל מה שקיים בבריאה מסתובב סביב לנקודה מרכזית.

אינני אומר חס ושלום שאנחנו הסולת והשמנת של העם היהודי. בסך הכל מוטלת

עלינו חובה, מוטל עלינו עול עצום לקיים את היהדות בצורתה המקורית. ובכך

לימוד התורה, אני מדבר כעת כערך, כמושה, מבחינה ערכית - nrדבר שחייב לתת

לנו השקפה כוללנית והישה אחרת להמרי. ואני שולל בתכלית את ההישה שיש כאן

חס ושלום כפירה במדינה או כפירה בצה"ל. זה לא נכון. כאשר הבן שלי למד

בישיבה, אני התנדבתי למילואים, למרות שהייתי רב של ראשון לציון. אחר כך

הוא התגייס לצבא. זה ענין אישי, פרטי.

היהדות החרדית התורנית מכירה בערך העליון שלי שמירת מדינת ישראלי, מפני

שמדובר בקיום של הישוב היהודי ובקיום של לימוד התורה. אף פעם לא היה לימוד

תורה משגשג במדינת ישראל, בעולם כולו, כמו בשנים האחרונות.

אני מציע לעצור כאן. יש לנו שיה ושיח בענין הזה, נמשיך אותו בישיבה

הבאה. אני רוצה שהיום נשמע עוד את מבקרת המדינה. נמשיך את הדיון במועד

קרוב שנתאם עם שר הבטחון. מבקרת המדינה, בבקשה.

ראשית אני רוצה להדגיש שמבקר המדינה אינו קובע מדיניות, אינו מתערב

במדיניות, הוא מצביע על תופעות, על שיקולים, לפעמים הוא מציע גם הצעות.

"לדעת הביקורת מן הראוי שבחינה מחודשת של

הנושאע אכן תיערך, וכי הנושא יידון בכנסת מתוך הכרח בחשיבותו הציבורית

הדבה". אני עומדת מאחורי ההצעה הזאת גם כרגע .ואם אצביע פה ושם על כמה

דברים שרשמתי לי, אעשה זאת רק כחומר למחשבה.

למשל, אילו הנימוק הקואליציוני היה מובא לידיעת השופטים בבג"ץ (אולי

אז הוא לא היה קיים והיום הוא קיים), אני נוטה לחשוב - ואני רוצה להיות

מאד זהירה בדברי - שהעתירה לא היתה נדחית. אולי היא היתה מוחזרת, אולי היו

תנאים, אולי היה צו החלטי אבל מסוייג, אינני יודעת. אבל נדמה לי, כך אני

נוטה לחשוב, שהעתירה לא היתה נדחית, כי עולה מפסק-הדין שהגיעעו כאילו עד

לקצה דרך, והגיע הרגע לחשוב מחדש על הסוגיה בולה. אין פירוש הדבר להחליט

באופן קיצוני כך או באופן קיצוני אחרת, אלא לחשוב על הסוגיה מחדש.

דבר שני. שמעוני כאן על עקרון , ושר הבטחון אמר כדרכו בצורה ברורה

העקרון עומד. אם העקרון התבטא פעם ב-400 והיום הוא מתבטא

בלמעלה מ-19 אלף - זו רק תוצאה מספרית ממצב קיים, אבל העקרון בעינו עומד.

הם כאן אני רוצה להדגיש, שוב, דק כחומר למחשבה: אין עקרון שלעולם אינו

נדחה, ולו חלקית, לפעמים לגמרי, מפני עקרון חשוב ממנו. יש לפעמים נורמה

מאד חשובה, כמו למשל חופש הביטוי שרבים כל כך מדברים בו. ברגע שהוא מתנגש

בשאלה בטחונית, או אפילו בכבודו של אדם, כבר אנו חושבים אחתרת ואומרים" מה

גובר כאן על מה - האם להתיר את חופש הביטוי, אף על פי שהוא עשוי לפגוע

בעקרון חשוב אחד או בנורמה אחרת, או שמא הגיע השלב שהנורמה האחרת תהיה

המכריעה את הכף.

פעם חשבתי, אין לי סיבה לשנות מעקרון מסויים, ולכן

אין לי על מה לחשוב, התוצאה המספרית היא רק תוצאת לוואי מעצם קיומו של

העקרון הזה, יהיה המספר אשר יהיה, יהיו השיקולים האחרים אשר יהיו, עם כל

הכבוד, נדמה לי שזה איננו נוגד. כלומר העקרון יכול להיות עקרון טוב בעיני

שר הבטחון שהוא הקובע, על פי הצו שהוא יכול להוציא במצב התחוקתי הקיים.

אין שום ניגוד בין הסמכות הזאת לבין הדברים האחרים שלא נעלמו מעיניו, כהון

צרכי הבטחון של מדינת ישראל, המציאות הקיימת וכוי. ואז צריך לראות באיזו

מידה יש התנגשות, סתירה, ומה מחייבת הסתירה הזאת מבחינת התוצאות, מבחינת

שינוי העקרון, או ההבלתו, או התנאתו בתנאים וכוי. שוב, זו לא מלאכה שאנחנו

עוסקים בה היום.

פסק-הדין שהוזכר כאן על-ידי היושב-ראש הם הדגיש שיהיה אולי מקום

בעתיד לחזור ולשקול את סבירות שיקול הדעת של שר הבטחון . כלומר סבירות

שיקול הדעת גם כן איננה עומדת אחת ולתמיד. היא יכולה לנוע מצד לצד

ולהתנדנד לפי כל השיקולים. ואם נוסף עוד שיקול אחד לשיקולים הקיימים,

ייתכן שהסבירות נ נעשית יותר רחוקה, ולפעמים אפילו הופכת - אני מקווה שזה

לא יהיע לידי כך - לבלתי סבירה בהחלט. ואם היא באופן קיצוני בלתי סבירה,

זה כאילו חרגו מהסמכות. זו ההלכה הפסוקה.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת בורג שדתיים רבים משרתים בצהייל,

ושמם לפעמים הולך לפניהם שהם משרתים ביעילות ובמסירות ויכולים למלא כל

מיני משימות. כך שאין בהכרח סתירה בין להיות דתי, אפילו דתי מאד, ואולי

חרד, לבין שירות בצהי'ל, ביחוד בזמנים שזקוקים להם. באיזו מידה זקוקים להם

- שוב, לא עלי המלאכה, ולא עלי להכריע.



יתד עם זאת אף פעם לא הסתרתי את הסנטימנט האישי שיש לי לבחורי ישיבה,

למשל. מפני שמילדותי זכור לי שהבית שלנו היה פתוח וקיבלנו אותם בכבוד רב

לארוחות פה ושם כדי שלא יתבטלו מתורה. ואני יודעת היטב, הדגשתי זאת לא

פעם, שהתורה החזיקה את עם ישראל בגלות במשך שנים רבות ושיש לתורה חשיבות

רבה. אני מבינה את אלה שאומרים שלצורך השמירה על הגחלת יש להתיר לאדם

למסור את כל עתותיו ואת כל מרצו ללימוד תורה. יש לי הבנה לזה. אבל לא אני

צריכה לבחון בין עקרון לעקרון והיכן צריכים אלה להיפגש ומה צריך להיות

הפתרון לזה.

אני אומרת שאפשר לנהוה בדרכים שונות, על-ידי קביעת קריטריונים יותר

חמורים" שמענו כאן שיש עבודות מסויימות שאפשר גם לבצע בשכר. אולי צריך

לצמצם את זה, אולי צריך לקבוע קריטריונים נוספים,. ואולי אפילו לקבוע

ולומר; מבחינה בטחונית אני, שר הבטחון, חרף כל השיקולים בעד המצב הקיים,

קובע שנסבל רק מספר זה וזה. כיצד לקבוע אותו - יש כל מיני דרכים, אפילו

שרירותיות, אפילו לפי אלף-בית, אינני יודעת, זה לא עניני. אפשר לומר!; עד

כאן - אני מוכן . על-ידי זה אנחנו ניתן למספר מכובד של אנשים לעסוק ב"תורתו

אומנותו ".

יש כל מיני אפשרויות, מביטול המור לבין שמירה המורה לבין אמצע. אני

אינני קובעת מדיניות. בשלב זה נתתי רק כמה קווי מחשבה.

תודה למבקרת המדינה. כפי שאמרנו,. נמשיך את הדיון במועד קרוב, אני מאד

מודה לשר הבטחון, למבקרת המדינה ולכל הנוכחים" הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).