ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1989

מינויים פוליטיים במשרד האנרגיה והתשתית (עמ' 627 בדו"ח 39 של מבקר המדינה, ודו"ח מבקר המדינה על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 48

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ד בתמוז התשמ"ט (17 ביולי 1989). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

אי בורג

י ' ביבי

י' גולדברג

ר ' ריבלין

ש' שטרית

די תיכון

מוזמנים; מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' רוט, ש' הירש - משרד מבקר המדינה

מ' בס, מ' בן-דרור - " " "

שר-האנרגיה מ' שחל

י י רן - סמנכ"ל משרד האנרגית

ג' טרייבר - עוזר שר חאנרגיח

י' שפירא - מ"מ דובר משרד האנרגיה

ז' רפואה - יו"ר רשות החברות הממשלתיות

ר' אברמסון - רשות החברות

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר
קצרנית
ר' בלומרוזן

ס ד ר - היום;

מינויים פוליטיים במשרד האנרגיה והתשתית, בהשתתפות שר האנרגיה והתשתית.

(עמי 627 בדו"ח 39 של מבקר המדינה, ודו"ח מבקר המדינה על מינוי דירקטורים בחברות

ממשלתיות).



היו"ר ד' ליבאי ;

אני פותח את הישיבה.

מינויים פוליטיים במשרד האנרגיה והתשתית

(עמ' 627 בדו"ח 39 של מבקר המדינה, ודו"ח מבקר

המדינה על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות)

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקדם בברכה את מבקרת המדינה, את כבוד שר האנרגיה, את חברי הכנסת ואת

המוזמנים.

זה דיון ראשון שלנו בנושא של מינויים פוליטיים בהשתתפות שר בממשלה. לפי חוק

החברות הממשלתיות, דירקטור מטעם המדינה בחברה ממשלתית או מעורבת יתמנה בידי השר

שנקבע כאחראי לענייני החברה, יחד עם שר האוצר, וכל זה לאחר התייעצות עם רשות

החברות הממשלתיות.

בדו"ח מבקר המדינה על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות נאמר, ש"מנתוני הרשות

לתחילת מארס 1989 עולה שהממשלה קבעה 16 שרים אחראים לענייני 169 חברות... הבדיקה

של מבקרת המדינה הקיפה בעיקר חברות באחריות שר התעשייה והמסחר, שר האנרגיה

והתשתית ושר התחבורה, האחראים על מספר רב של חברות עסקיות. מספר נתונים עודכנו

לתרוילת מארס 1989."

הדיון היום בהשתתפות שר האנרגיה והתשתית. בדו"ח מפורט תהליך מינוי הדירקטור.

החיק מחייב את השרים להוועץ ברשות קודם המינוי, ברם נמצא כי בדרך-כלל השרים

האחראים אינם נוהגים כן. הם שולחים לרשות את השאלון האישי של המועמד ביחד עם כתב

מינוי חתום הנושא את תאריך החתימה. הרשות הסבירה, כי לטענת השרים האחראים אין

הדבר נוגד את החוק, לאחר שכתב מינוי הנושא חתימה אחת בלבד אינו תקף.

הביקורת העלתה 14 כתבי-מינוי שהרשות הכינה לגביהם, אמנם תוך מחאה, חוות-דעת

למפרע. מתוך 14 כתבי המינוי, חמישה היו לחברי מרכז תוועת החירות בליכוד; ארבעה

לחברי מרכז מפלגות העבודה, ושניים לחברי מרכז המפלגה הליברלית בליכוד, ולגבי

שלושה לא נמצא שהם חברי מרכזי מפלגות.

די תיכון;

אין מפלגה ליברלית בכנסת.

ד' תיכון;

כן נאמר בדו"ח, שהביקורת העלתה גם מקרים, שכתבי מינוי הגיעו אל דירקטורים

במישרין, ללא ידיעת הרשות. מצויין בדו"ח המקרה הקשור בבתי הזיקוק לנפט בע"מ. כן

מדיבר בדו"ח על מינוי דירקטור בחברת בת. ומדובר על מקרים שמונו דירקטורים בלא

שנבדקו כישורי המועמדים והתאמתם לכהונה. מדובר בעיקר על דירקטורים בחברת כימיקלים

לישראל בע"מ ובחברה למפעלי תיירות. על פעילות שר התחבורה נאמר בדו"ח; "לדעת

הביקורת מינוי שבעה מועמדים שכולם חברי מרכז אווזה מפלגה, אינה הדרך הנאותה לחיזוק

משקלם של נציגי הציבור בדירקטוריון. מן הראוי שנציגי הציבור ייבחרו וימונו ללא כל

זיקה להשקפתם הפוליטית".

בעמ' 17 לדו"ח נאמר: "לאחר שקיבלה אישור כתב מינוי חתום בידי השרים, ביקשה

הרשות את השר הממנה לפסול את המינוי בגלל ניגוד עניינים, אך נתקלה בסירוב". כאן

מדיבר במינוי של שר האנרגיה והתשתית ושר האוצר, שמינו דירקטור חבר מרכז מפלגת

העבודה בלפידות, חברת מחפשי נפט לישראל בע"מ. מבקרת המדינה קובעת שהיה עלול

להיווצר מצב של ניגוד עניינים בין עבודתו הקבועה של המועמד המשמש רכז איגוד

מקצועי לבין תפקידו כדירקטור.



נאמר עוד, כי "במספר מקרים חתמו שר האנרגיה והתשתית ושר האוצר על כתבי מינוי

לדירקטורים בחברות הבת לפידות ומג"ן, משאבי גז ונפט בע"מ, במקום על כתבי אישור

למינוי כדרוש. לדעת הביקורת, יש חשיבות לשמירת ההיבט הפורמלי של מינויי דירקטורים

בהברות בת, דבר שיאפשר שמירה על הוראות ההוק בדבר סמכויות דירקטוריון חברת האם."

אחר-כך יש הערה בדו"ח באשר לכישורי הדירקטורים. כאן מדובר במינויים שעשה השר

קורפו. לאהר מכן מדובר במל"מ, מערכות בע"מ, העוסקת בפיתוה מערכות מידע ממורושבות

ומתן שירותי מחשב. מדובר גם על דירקטור בחברת החשמל, על מועמדת מסו י ימת.

לאחר-מכן מדובר על מועמד שמונה בכי"ל. ועוד מינויים, שכרגע לא נעסוק בהם.

בעמי 25 לדו"ח נאמר, ש"ביולי 1987 אישרו השרים, על-פי המלצת הרשות, את

מינויים של ארבעה דירקטורים, חברי מרכז מפלגת העבודה, במכון למחקרי נפט

וגיאופיסיקה, אשר מקצועותיהם לא היו ממגוון המקצועות הרלבנטיים לעיסוקה של ההברה.

שלושה מהם היו מזכירי מועצות פועלים, והרביעי - חבר הוועד הפועל של ההסתדרות."

אחד מהם התפטר לבד מכהונתו.

בעמי 37 ישנה טבלה. אפשר לראות שבראש המצעד של מינוי חברי מרכז עומד שר

התעשיה והמסחר. אחריו - שר הבינוי והשיכון. אחריהם - שר התחבורה. שר האנרגיה

והתשתית נמצא במקום הרביעי. אחר-כך יתר השרים. בסך-הכל, על-ידי הליכוד מונו 226

חברים במרכז, מהם - 150 חברי חירות ו-76 חברי המפלגה הליברלית.

התכבדנו בהשתתפותו של שר האנרגיה. נראה לי ששר האנרגיה מכיר את הסוגיה הזאת

היטב ומבין בה. הוא בוודאי קרא בעיון את דו"ח מבקרת המדינה. הוא גם משפטן. זה

דיון ראשון בשאלה.

אני נימנה עם הפוסלים מינויים פוליטיים, אולי משום שלא הזדקקתי לעשותם בתוקף

משרה. אנחנו מכירים היטב את הבעיה, ביחוד מאז שינוי שיטת הבחירות ומאז שחברי

המרכז קובעים הרבה. בתוך עמנו אנו יושבים.

הסך-הכל שעולה מדו"ח מבקרת המדינה חמור ביותר. אנחנו מנסים למצוא דרכים להטיל

איזו שהיא סטיגמה בתופעה הזאת, למנוע אורגה ולהשאיר מינויים שהם ממש פוליטיים

לשורה מצומצמת מאוד של מקרים - אולי מנכ"ל, לשכת השר וכיו"ב. בשאר המינויים יש

להימנע מחשד של משוא-פנים, של מינוי בלתי ענייני, של מינוי אדם בלתי מתאים.

יאמרו לנו שיש גם בין חברי המרכז אנשים ראויים, טובים מאוד, כשרים ובעלי

כישורים, ואי-אפשר לפסול אותם, ביהוד שאין מניעה לא מבחינת החוק ולא מבחינה

תקנונית אחרת.

אני שואל את השר: מה הם הקווים שניתן ללכת בהם אם רוצים להימנע מן המכשלה,

במידה שגם השר רואה בכך מכשלה, או אפשרות לחריגות מכל נורמות ציבוריות מקובלות?

אני מעוניין בעמדת השר גם לגבי העתיד בסוגיות האלה.
ד' תיכון
הזמן הולך ואוזל. אם בכוונתך, אדוני היושב-ראש, לקדם את העניין, מה שאתה צריך

לעשות זה לזמן את שר האוצר ואת יושב-ראש ועדת הכספים כדי לשמוע מה הם חושבים באשר

לתקנות המונחות על שולחן ועדת הכספים בנושא הזה. הדיון בתקנות ההל בסוף הקדנציה

הקודמת, אבל מסיבות ברורות לחלוטין לא יכלה הוועדה לסכם את דיוניה ולאשר את

התקנות.

היו"ר ד' ליבאי;

מה היו הסיבות?



ד' תיכון;

בחירות, מרכז.

כל חברי הוועדח חשבו שאיחרנו את המועד. זאת-אומרת, כולם תמכו באישור התקנות,

אבל בשל עיתוי אומלל לא אושרו התקנות. אם איזה רוצה להיות תכליתי, אדוני

היושב-ראש, זאת הבעיה, זה המקום וזאת הכתובת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה על ההערה. אנסה להיות תכליתי . גם אבקש את התייחסות השר שחל לעניין

הזה. אני אכבד את המשאלה שלך כדי לזמן את שר האוצר ואת יושב-ראש ועדת הכספים

בהקדם.

שי שטרית;

גם אני בדעה, שבמקום לנסות ולהגיע ליעד שיהיה קשה להשיגו, מבחינת ניסוחים

חריפים מדי ודרמטיים מדי בנושא של מינויים פוליטיים, קביעת הכישורים יכולה להוציא

את העוקץ במידה רבה. פעמים רבות כבר אמרתי שאינני רוצה להיות להיות שותף להחלטה,

שכל מי שהוא חבר מרכז או פעיל פוליטית - יהיה פסול; יהיה פסול מלהיות דירקטור,

יהיה פסול מלהיות עובד ציבור, יצור שיסתכלו עליו בשאט-נפט. גישה כזאת לא תשרת את

הדמוקרטיה.

על-כן, כצעד ראשון המיקוד שלנו צריך להיות על התקנות שהוגשו בספטמבר 1987.

בגלל שהתקנות לא אושרו, הוגשה הצעת חוק פרטית, של חבר-הכנסת חיים רמון, שכוונתה

היתה להתקין תקנות אלה לחוק. אבל אין טעם במנגנון של העברת חוק. על-כן, כהחלטת

ביניים מן הראוי להפציר בועדת הכספים - - -

ד' תיכון;

ובשר האוצר.
שי שטרית
שר האוצר כבר הגיש את התקנות.
ד' תיכון
בקדנציה הקודמת.

שי שטרית;

יש חוק רציפות.

ד' תיכון;

לא.

ש' שטרית;

אני מבקש לקבל החלטת ביניים בנושא התקנות. נפנה גם לשר האוצר, אם יש צורך

שיחדש את בקשתו. וכך יהיה כבר כלי שיסנן סינון ענייני את הכישורים של הדירקטורים.



היו"ר ד' ליבאי;

עורך-דין זאב רפואה, אתה בוודאי מכיר את התקנות שהוגשו בזמנו על-ידי שר האוצר

נסים, ב-1987. היה עיכוב בוועדת הכספים. האם אתה יכול להתייחס לנושא התקנות? אני

מבין שעליכם מוטל לבחון את הכישורים של המועמדים, אם הם מתאימים. השאלה היא אם

אתם פועלים לפי קריטריונים כלשהם, או למעשה אינכם יכולים לפעול כלל במצב הנוכחי.

' rרפואה;

כיום, על-פי ההוק, העניין היחידי שאנהנו יכולים לבדוק זה נושא ניגוד עניינים.

זה המבהן העיקרי שאנהנו פועלים על-פיו. כאשר מופיע מועמד לדירקטור שאנהנו רואים

על פניו שאיננו מתאים, אנהנו מעירים על-כך. אין לנו שום קריטריונים לבדיקת

הכישורים. זה המצב לרגע זה.

לגבי התקנות שהוצעו, אני רוצה להוציא במקצת את הרוה מן המפרשים. היו שני

דיונים בועדת הכספים. הנושא מסובך מאוד ואיננו פשוט. ראשית, לא מדובר על מניעה

ממינוי הברי מפלגות לדירקטורים. זה לא יהיה קריטריון, לא שלילי ולא חיובי. לעומת

זאת, יש ויכוחים רבים מאוד לגבי כל קריטריון. אם מדובר על גיל, יש שאלה אם

להגביל מגיל 25 עד גיל 70, ומדוע רק 25? יש גם בחורים צעירים שיכולים לתרום.

ומדוע רק עד גיל 70 ולא עד גיל 75. דוגמא שנייה, השכלה. יש הטוענים שפרופ'

בטכניון יכול להיות פחות מוכשר לחברה מסויימת מטכנאי אלקטרוניקה, שהשכלתו אפילו

אינה תיכונית. יש בעיה המורה, אם אותם כישורים נדרשים מדירקטור בתעשיה אווירית

ובחברה לעשבי בר. כלומר, הסוגיה מסובכת מאוד. הסוגיה לא נדונה ולא הוחלטה בועדת

הכספים, לדעתי לא מתוך הסיבה שהיו בחירות, אלא יש בעיות לגבי כל סוגיה.

לדעתי, צריך לעשות מה שנאמר כאן, אבל לא לצפות שכאשר יהיו תקנות הבעיות

תיפתרנה. משום שרוב המינויים הפוליטיים שאתם דנים בהם היום יעמדו גם בקריטריונים

שייקבעו. זאת הערכתי.
ד' תיכון
הנקודה שאתה מעלה מעניינת מאוד. זאת-אומרת, אתה גורס ש-%95 מהמינויים

לדירקטורים היו עומדים בקריטריונים אילו היו קריטריונים.
ז' רפואה
הקריטריונים שמדובר עליהם היום.
ד' תיכון
לכן אתה אומר שזה איננו פותר את הבעיה של מראית העין, שמא האנשים הם פוליטיים

כי הם ממרכז המפלגה. זאת הערה מעניינת.

ד' תיכון;

כמי שנטל חלק בשני הדיונים שהתקיימו בועדת הכספים, אני אומר: הכללים חשובים

ביותר. נכון שיש ויכוח באשר לאופי הכללים, אבל התקנות לא אושרו בין השאר משום

שחברי הכנסת החליטו לא להתמודד עם הנושא הזה בשל צירוף מקרים, שעיקרם: בחירות

בסוף 1988. זאת האמת. אני הייתי שם.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, האם התכוונת שמינוי פוליטי כמינוי פוליטי, בלי להתחשב

בכישוריו של המועמד לחיוב, פסול? לא הבנתי את הערתך לדברי מר רפואה.
ד' תיכון
בסך-הכל חזרתי על דבריו של רפואה. אינני רואה מקום לפתוה כרגע דיון בנושא זה.

כבוד השר שחל, בבקשה.

שר האנרגיה והתשתית מי שהל;

אדוני היושב-ראש, גבירתי מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות

שניתנת לי לפחות לשפוך את לבי באיזה שהוא פורום, להשמיע מה שיש לי לומר בנושא של

דירקטורים, לומר מה קורה, איך שר ממונה שחייב לבצע מדיניות נקלע למצבים קשים

שאינם מאפשרים לו לתפקד.

אם לדבר קונקרטית, רוב החברות שקשורות למשרד האנרגיה, הן במצב שאין בהן

מינויים תקפים. בחלק מהם יש פחות מן הקו ורום המחייב. מצב זה בלתי נסבל.

אתייחס לכמה מן הנקודות שהועלו כאן: אחרי ות הדירקטור; מידת ההכנה לאחר

מינויו, גם לאור פסק-דין דלואר. אפילו התיקון שהוגש עכשיו ונדון בועדת השרים

לענייני חקיקה, על קביעת אחריותם של בעלי תפקידים בחברה, אינו עונה על הבעיה

הרצינית ביותר שעומדת על סדר-היום, מה זה דירקטור, מה אחריותו.

דבר נוסף. דירקטורים רבים אינם מעוניינים שיחדשו להם את תפקידם.
נקודה אחרת היא
האם דירקטור זכאי לתשלום כלשהו עבור הזמן שהוא מקדיש. הברה

רצינית, גדולה, מהייבת את הברי הדירקטוריון שלה התכנסות לפחות יום אחד בשבוע.

לדוגמא, בחברת החשמל. רבים מחברי הדירקטוריון התפטרו, מפני שהעומס רב מדי.

דירקטור שרוצה למלא את תפקידו בצורה נאמנה, זה מחייב אותו להתכונן בבית ולהקדיש

זמן רב.

לשאלה של המינויים - מהיכן ימצא השר דירקטורים? האם עליו למנות דירקטורים

שהוא איננו מכיר אותם לחלוטין, או שהוא צריך למנות דירקטורים שהוא מכיר אותם והוא

חושב שיש להם כישורים מתאימים למלא את התפקיד, בין אם הם חברים במרכז גוף פוליטי

ובין אם לאו. זאת שאלה חשובה מאוד, בשני היבטים: 1. היכולת שלי לקבוע אם הם בעלי

כישורים; 2. שר למעשה מייצג את בעל המניות, שזה מדינת-ישראל. הוא ממלא תפקיד של

ביצוע מדיניות בתחום מסויים. קיימת בעיה שמנכ"לים נוטים במשך הזמן לשכוח מי בעל

הבית. חוק החברות הממשלתיות, שהייתי שותף לחקיקתו, יצר בעיה שמנכ"ל חברה זקוק לשר

רק לצורך פתרון בעיות. הוא איננו חש שהוא מחוייב למלא אחר מדיניות.

יש שאלה של מערכת היחסים בין בעלי מניות לחברה כשבעלי המניות הן מדינת-ישראל.

השאלה הזאת נופלת בין הכסאות. לא ברור אם בכלל יש איזו שהיא מגמה או מדיניות

שהממשלה מעוניינת בה ורוצה לבצע באמצעות חברה ממשלתית.

איני מדבר על החלטה שעומדת בניגוד לשיקול הכלכלי של החברה, על-פי סעיף 4א.

אני מדבר על החלטות שבהחלט תואמות את השיקול הכלכלי, אבל מנכ"ל חברה מרגיש עצמו

חזק, בעיקר בחברות הגדולות והעשירות.
נושא אחרון
המיבנה של ממשלת האחדות הלאומית. מה קורה כאשר שר האוצר, שהוא

בעל זכות החתימה השנייה, שייך למפלגה של השר הממונה, ומה קורה כאשר השר במפלגתו

של השר הממונה.
ר' ריבלין
יש קושי יותר גדול כאשר שר האוצר הוא מאותה מפלגה.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מודיע בצורה ברורה, שמאז שמר פרס שר האוצר, אין למעשה חתימה על מינויים.

החברות היום אינן מתפקדות. היינו במצב של הוצאת מניות של חברה למכירה בבורסה,

ועמדנו במצב שלא היה אפשר להוציא את התשקיף, כי לא היה קוורום בדירקטוריון. היה

מזל שהיה ממלא-מקום שר אוצר וכך יכולתי לקבל חתימה לצורך המינוי.
היו"ר ד' ליבאי
איך ארגה מסביר את זה?
ר' ריבלין
אני מוכן להסביר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לגבי תפקיד- רשות החברות - אנחנו עובדים במשותף, דברים רבים אנחנו רואים עיו

בעין, אבל האם התפיסה של רשות החברות היא של גוף ביורוקרטי שמוסיף סירבול למערכת

שבלאו-הכי מסורבלת, או שתפקידה לסייע במציאת פתרונות? על-כך אייחד את הדיבור.

אתייחס לדו"ח מבקר המדינה. אני תמים דעים, עם קביעת דו"ח הביקורת, ש"אין

עובדת היותו של המועמד לכהונה בדירקטוריון חבר מפלגה כלשהי כשלעצמה, פוסלת אותו

מלשמש כדירקטור-, אולם חברות כזאת אסור גם שתשמש סיבה למינוי". הדבר הזה מקובל

עלי. הקביעה בהחלט מקובלת. בלעדי זה היינו אומרים דבר שאינו מתקבל על הדעת

בחברה דמוקרטית, שמעצם היותו של הדירקטור חבר בתנועה פוליטית, הוא פסול. איש לא

התכוון לזה, ואני שמח שגם הביקורת איננה מתכוונת לכך.

באופן ספציפי אני קובע, שכל המינויים של דירקטורים לחברות שבאיוריות משרד

האנרגיה והתשתית נקבעו על-פי אמות-מידה מקצועיות של הדירקטורים - נסיונם הציבורי,

מיומנותם ויכולתם לתרום לחברה בה הם חברים.

י י ביבי ;

כולם?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

כולם.

י' ביבי;

אתה צדיק.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

לא הייתי אומר שאני צדיק. זאת מבלי להתכחש לעובדה שחלקם חברים של מרכזי

מפלגות. אגב, לא של מפלגת העבודה בלבד. במסגרת משרד האנרגיה יש מספר לא מבוטל של

דירקטורים החברים במפלגות של הליכוד, בעיקר במפלגה הליברלית. משתי סיבות, ואומר

אותן בגילוי לב; חלק מפני שירשתי את המצב שהיה לפני, כאשר השר מודעי היה שר

האנרגיה. אחדים מהם היו ללא ספק דירקטורים מצויינים, ואני חידשתי להם את המינוי.

לא ראיתי בזה דבר גורע. דבר שני. היו שני שרי אוצר בממשלה הקודמת. היה קשה לקבל

את ההתימה שלתם. הם דרשו במפגיע: אני אחתום לך על ששה, אתה תיתן לי שניים. בלי

חכמות. כמה שר ממונה יכול להילחם בעניין הזה?
י' ביבי
זה משפט המפתח: תן לי ואתן לך.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

יש עניין של ביצוע מדיניות. אגב, מעולם לא שוחחתי עם דירקטור, לאחר שהתמנה,

בעניינים ששייכים לחברה. אם עשיתי זאת, עשיתי -זאת בפורום מלא. הצגתי עמדה של

המשרד ונתתי לחברי הדירקטוריון להצביע לפי שיקולם. אבל הממשלה רוצה לבצע מדיניות.

שר אחראי אחריות מיניסטריאלית. חלקם של המינויים שניתנו כתביעה היו מוצלחים, חלקם

- לא כל-כך.

אגיש לחברי הוועדה מכתב מפורט שכתבתי למבקר המדינה. בו עברתי גם על השמות.

אביא כמה דוגמאות מבין המינויים של אנשים שהם חברים במרכז מפלגה. בבתי הזיקוק,

לדוגמא, אני מעוניין שיהיו אנשים עם רקע מקצועי בתחום הכימיה. משה ליטוב, הוא

בעל תואר שני בכימיה, עבד פעם בבית הזיקוק. או עורכי דין - ללא ספק, זה מקצוע

רצוי ומקובל בדירקטורים, בעיקר כיוון שהם יכולים להקפיד על כל סעיף בתקנון החברה,

דבר שאני מעוניין בו. או רואי חשבון, או כלכלנים.

בחברת החשמל - אהוד קאופמן, ד"ר לכלכלה. אחד המינויים המוצלחים. המבחן הוא

שמנכ"ל החברה, או יושב-ראש הדירקטוריון, באים ואומרים: אל תיתן לו לעזוב, אני

מעוניין בו, כי תרומתו חשובה מאוד.

לא רק זאת. חלק מן המינויים היו של עובדי אוצר שעזבו לשוק הפרטי. מיניתי אותם

מחדש, מבלי אבחנה או ידיעה לאיזו מפלגה הם שייכים.

בדיונים שהיו לנו עם רשות החברות, יש מקרה אחד של חברת דירקטוריון בחברת

החשמל, שנאמר כאילו אין לה כישורים. אני מוחה על-כך בתוקף. מה היתה הסיבה

למינוייה של רינה דותן לתפקיד הזה? עשו לה עוול בעצם הטענה שאין לה כישורים. אני

מציע שישאלו את הנהלת חברת החשמל מדוע היא מונתה. רציתי אשה בדירקטוריון של הברת

החשמל, שתדאג לבעיות של הצרכן או הצרכנית של החשמל, לבעיות של מחירים, לבעיה של

אספקה של חשמל. האם יש דבר יותר טבעי מאשר לקחת חברה שהיא בעלת נסיון בתחום זה,

שתייצג חתך מסויים של בעיות שלדעתי הן חשובות? האמת היא שהמינוי הצדיק את עצמו

במלוא מובן המלה.

דבר שני שהיה בויכוח עם רשות החברות הממשלתיות - יש בחוק החברות הממשלתיות

סעיף, שבזמנו, ב-1974. נלחמתי שיתקבל. שבחברה שיש בה 100 עובדים ומעלה, יהיה

ייצוג לעובדים בדירקטוריון, מבחינת הטלת יתר אחריות. שר האוצר דאז, מר רבינוביץ

ז"ל, לא שמח על ההצעה. שרי האוצר שהחליפו אותו, שייבדלו לחיים אלה שהם בחיים, גם

כן לא ששו לזה. הם הכבידו על כל נסיון - שבגרמניה עבר בהצלחה בלתי רגילה - של

שילוב עובדים בהנהלות. עכשיו יש בעיה אמיתית בחברת החשמל. הייתי רוצה שהעובדים

של חברת החשמל יהיו בדירקטוריון. אולי אז נגיע לאיזו שהיא הבנת יתר מבחינת הטלת

אחריות. היום הם חשים את עצמם חופשיים מכך, בגלל בעיות של תקנות. עד כה לא הגיעו

להסדר בעניין זה.

הייתי מעוניין באנשים שבקיאים בענייני איגוד מקצועי, שמייצגים עובדים, שיהיו
בדירקטוריון. אומר בכל גילוי הלב
חיפשתי אנשים, שמתאימים מבחינת אחריות והכרת

בעיות האיגוד המקצועי, שיהיו בדירקטוריון. כדי שהם יגידו לועד העובדים, שפעם סגר

"שאלטרים" בשל עניין של מה-בכך, שזה דבר שאין לעשותו. בחרתי אנשים שמתאימים

לתפקידים אלה בקפידה רבה. ואציין שמות: שלמה אביטן, אחד האנשים האחראים. כיצד

אבחר בו? רק אם אני מכיר אותו. או חבשוש. המינוי שלו מונח עכשיו אצל שר האוצר

ששה חודשים, לא חתום. חבשוש הוא אדם שהצטיין במערכת יחסי עבודה בארגון עובדים



שמונה אלפי עובדים, ארגון עובדים שמאז קום המדינה עד היום לא ידע מה זאת שביתה.
זאת דרך להגיד לחברת החשמל
רבותי, ההנהלה איננה באה אליכם רק בביורוקרטיה.

המטרה היא ליצור יתר אמון בהנהלה. שקלתי שיקול זה, וזה שיקול לגיטימי. לדעתי,

היה חיוני לגוון את המינויים בהתאם לכך. בחברת החשמל נחוץ סוג של דירקטורים

בקיאים. מלבד פרופסרים, מהנדסי חשמל ועוד.

לצערי הרב, שר האוצר אינו חותם לא על אלה ולא על אלה. אף אחד מאלה איננו

היום. בדירקטוריון חברת החשמל שמונה 19 איש, שני נציגי עובדים אינם מאויישים.

היום יש בדירקטוריון כ-10, ועוד מעט יהיו בדירקטוריון מתחת לקו ורום. חברת החשמל

לא תוכל לתפקד אפילו שבוע אחד בלי דירקטוריון. יש צורך לקבל החלטות.

היו"ר ד' ליבאי;

לפי הנתונים שניתנו לי על-ידי רשות החברות הממשלתיות - זה היה במאי 1989 -

בחברת החשמל התקן הוא של 30 דירקטורים. המספר המינימלי הוא 7. ויש 17 בפועל.

י' רן;

התקן הוא 21. לא 30. זאת טעות.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
אתייחס עכשיו לנושא שהוא מעבר לתחום של משרד האנרגיה. נושא מינויי

הדירקטורים עלה בממשלה הקודמת מספר פעמים. אני אישית ביקשתי ודרשתי לקיים דיון

בנושא זה. אני מתייחס לסעיפים 10, 12, 13, 14, 15, 17. 19. 20, 22 ו-23 לדו"ח

הביקורת. העליתי את הנושא ב-3.2.85, בעקבות כוונה למנות דירקטורים לחברה

לכימיקלים לישראל בע"מ, שלגבי כישוריהם היו סימני שאלה, ששר התעשיה והמסחר רצה
למנות. הנחתי על שולחן הממשלה את נוסח ההחלטה הבאה
1. להורות לשר התעשיה והמסחר לבטל את הנחיית עוזרו למנהלי החברות הממשלתיות

שהשר אחראי על ענייניהן למנות אנשים חסרי התאמה וכישורים לתפקידים בכירים מיותרים

בחברותיהם.

2. לבקש ממבקר המדינה לעקוב אחרי הליכי המינויים לתפקידים בכירים בחברות

הנ"ל, וליתן לממשלה חוות-דעת בעניין זה.

3. להטיל על ועדת שרים בראשות שר האוצר, ובהשתתפות השר לתכנון כלכלי ושר

האנרגיה והתשתית, לבדוק הנחיות שנתן עוזר שר התעשיה והמסחר למנהלי החברות כאמור

לעיל, ולדווח לממשלה תוך שבעה ימים על תוצאות הבדיקה.

הממשלה במליאתה, ביום 10.2.85, דנה בנושא הזה והחליטה לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה ולבקש ממנו חוות-דעת בנושא המינויים לחברות הממשלתיות. זאת היתה הפנייה של

ראש הממשלה. עד אז הוא ביקש להימנע ממינויים בחברות הממשלתיות.

זאת היתה ההחלטה.

במקביל, וללא כל קשר עם החלטת הממשלה, ביקשתי מעורך דין עופר שגיא, שהיה אז

עוזר במשרד, לפנות למנהל רשות החברות הממשלתיות ולהתריע על מתכונת לא תקינה של

מינויי דירקטורים בחברות הממשלתיות.

ב-28.6.85 היתה פנייה למנכ"ל רשות החברות, עם העתק לשר האוצר, יצחק מודעי.

באותו מכתב צירפתי רשימה של מינויים שנחתמו, כאשר עד אותו מועד שר האוצר דאז לא

היה מוכן לחתום עליהם. ביקשתי שיתן הסבר מדוע החתימה אינה מתקבלת. המכתב הזה לא

זכה למענה עד היום.



יוצא איפוא שקיימת בעיה. אני שואל אותה גם לגבי רשות החברות הממשלתיות. מה

תפקידה של רשות החברות במקרה כזה? האם היא רק שוטר תנועה שאומר: אני עומד על

הביורוקרטיה? או שחובתה להגיד לשר האוצר, שממונה עליה, שהיא צריכה לדאוג שיהיו

מינויים, מינויים כאלה או אחרים.

י' ביבי;

מי ממנה אווזה?
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
זאת בדיוק הבעיה. עד-כה הרשות אינה עושה זאת. הרשות אומרת: דירקטוריון של

חברה מסויימת קיבל החלטה שאינה לרוחנו. לא בניגוד לחוק. רשות החברות הממשלתיות

החליטה שההחלטה אינה לרוחה. הרעיון שהעלו, שעומד מאחורי הקלעים, הוא למנות שליש

או %50 פקידי אוצר בדירקטוריון החברה. אומר במפורש - ואמרתי זאת לשר האוצר

הנוכחי - מרגע שזה יהיה, אני מעביר את כל החברות השייכות למשרד לשר האוצר, לא

אטפל בהן אפילו רגע. אם מבחינה מספרית זה יהיה המשקל, אין ערך או טעם לאחריות של

שר ממונה. מדוע? מקובל עלי שלשר האוצר יהיה נציג בחברה. זה חיוני. אבל הנציג

שלו איננו בא לכפות דעה. הוא בא לדווח לשר האוצר. הוא למעשה מעין כלב שמירה,
שאומר
יש חוק, יש סעיף 29 יסודות התקציב, יש דברים שמחייבים חברה ממשלתית.

איש אחד יכול לעשות את זה. אבל אין הגיון לומר, שיש למלא את החברות הממשלתיות

בפקידי אוצר.

יש עוד דבר, שאני תובע לקיים עליו דיון בממשלה, ואני מניח שיהיה גם בוועדה

שלכם. אני מציע שיבדקו מי היו חברי הדירקטוריון של חברת "פז" לפני שנמכרה לגורם

ציבורי, ואז תראו תופעה מעניינת. לא היו אנשי ציבור.
י' ביבי
זה דבר חמור מאוד.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
הנושא מחייב, לדעתי, איזו שהיא בדיקה.

יש דבר שמפריע לי. כולנו מייצגים את המדינה וחייבים חובת נאמנות כלפיה. שר

ממלא תפקיד לתקופה מסויימת. לא יעלה על הדעת שחברה ממשלתית תהיה מעין נחלה של

גורם על-פי אפיונו של השר הממונה, או מעין תחום רקום בפני אחרים. למה כוונתי?

בשני מובנים. מובן אחד - עובדה היא שבתור שר האנרגיה לא יכולתי לקבל את הדוחו"ת

הכספיים של חברת "פז". על-פי חברת "פז" קבעו את קנה-המידה לכל המשק. מדובר בעשרות

מיליוני דולרים. המגוחך הוא שלא יכולתי לראות את המאזן של החברה.
י י ביבי
שר האנרגיה לא היה יכול לראות? אני מקבל צמרמורת למשמע הדברים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
למה זה חסוי מפני השר?
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
אין הסבר. כתבתי עשרות מכתבים בעניין זה. לא רק שלא קיבלתי תשובה, אלא התשובה

היתה בציניות גמורה.



חלק גדול מן הויכוח על והרפורמה במשק הדלק היה יכול לקבל גוון אחר, אילו היה

תיאום ביו שני משרדים לגבי חברה ממשלתית שהיא המובילה - 45% מהשוק היה בידיה.

שלא לדבר על כך שהיה מכתב של מבקר המדינה, טוניק ז"ל, שכתב לראש הממשלה ולשר
האוצר
אל תמכרו את החברה, זאת הדרך היחידה בה אפשר לראות מה קורה בפנים. אני

אומר את הדברים כרגע כאזרח המדינה. זה איכפת לי, איכפת לכם ואיכפת לכולנו. כאשר

שמעתי את הסיפור על המכירה ועל המחיר שנתקבל, חשתי שאנחנו יותר משלומיאלים. זה

דבר מגוחך, למכור חברה ב-95 מיליון דולר כאשר יש בה מזומנים של 60 מיליון דולר.

הדעת אינה סובלת זאת. פשוט אינה סובלת. צוחקים מאתנו. אין לי תשובה בעניין זה.

כתבתי שלושה מכתבים לשר האוצר. אמרתי שההגיון מחייב שחברת דלק כמו חברת "פז"

תהיה באחריותו ובטיפולו של שר האנרגיה.

היו"ר ד' ליבאי ;

מי אחראי למכירת החברה?
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
לא אני. שר האוצר היה השר הממונה בהיותו שר האוצר. לא היה שר אחראי. לא

הסכימו להעביר את האחריות.

כאשר השר מודעי היה שר האנרגיה, הוא הסתכסך עם שר האוצר ותבע ממנו להעביר

אליו את "פז". כאשר הפך להיות שר האוצר, הייתי משוכנע שההגיון אומר שמת שהוא תבע

- יקויים. הוא ענה בצורה צינית: לא, יש ניגודי עניינים, כאילו שיש לי בענייו זה

עניין פרטי. היינו מחוץ לתחום במשא-ומתן, במכירה. עד היום לא ראיתי את החוזה

שנחתם.

יהיה פורום שידון בנושא הזה, לכן לא אתייחס לזה עכשיו. אני רק מביא עניין זה

כדוגמא לכך שדירקטוריון חברה שיש בו מיומנות, מקצועיות ואנשי ציבור-, עדיף על

פקידות. כיום, אחת הסיבות שאין חתימות על מינויים לחברות הממשלתיות היא עצה

שניתנה על-ידי רשות החברות באופן כללי - יכול להיות שזה מצד איש אחד שייעץ לשר

האוצר - ששליש מן המינויים, או מחצית המי נוי ים, יהיו של עובדי משרד האוצר. הדבר

הזה אינו מתקבל על הדעת.

היתה בעיה נוספת בממשלה הקודמת, שאני חייב לציין אווזה, ויכוח שקומם אותי

לחלוטין. כיוון שלא היה אפשר לכפות על שרים ממונים שימנו אנשים שאינם מכירים, או

כאלה שאינם מהמפלגות שלהם, נוצר מצב שעקב השיוך המקרי לחלוטי ו של חברת כימיקלים

לישראל במשרד התעשיה והמסחר, או רשות שדות התעופה במשרד התחבורה, או חברה אחרת

במשרד העבודה והרווחה, לפי השר כך נקבע הרכב הדירקטוריון. לפי אותו הגיון, חברת

כימיקלים לישראל הופכת להיות חברה שהדירקטורים שלה הם מן הליכוד; חברת החשמל

תיהפך לחברה שהדירקטורים שלה הם ממפלגת העבודה. התרעמתי שאין דבר יותר חמור מאשר

חלוקה מן הסוג הזה.

רבותי , העמדה של השר מודעי היתה נחרצת. הוא אמר שכך תהיה החלוקה. הוא אמר זאת

במפורש. התפרקה הוועדה בה השתתפו, השר יעקבי, השר ארנס, השר מודעי ואני. אמרנו

שההגיון מחייב להכין פול של מועמדים שעונים על כישורים, אפילו לייעד אותם לחברות

מסויימות, אבל לא על בסיס מפלגתי ולא על-פי קריטריון מפלגתי. חלק מהם אולי אפילו

על-ידי דבר דומה לזה של מינוי נציגי ציבור בחברות, על-פי הנחיות הרשות

לניירות-ערך והבורסה.

הדבר עלה בדיונים שלוש פעמים. בסופו של דבר הוועדה הזאת התפרקה, כי לא היה

אפשר לתגיע להבנה. פשוט לא חתמו. אביא לכם דוגמא.

יש חברה שנקראת "חברה ליקר ימים ואגמים". לרוע המזל, במקום שני שרים - שר

האוצר ושר ממונה - יש שלושה שרים, גם שר התעשיה והמסחר, מסיבה הסטורית, אין לו

שום נגיעה לזה. האחריות היא של משרד האנרגיה, וכן שר האוצר. אי אפשר להגיע

לחתימה על מינוי, ומדובר במינויים מקצועיים, והאמינו לי שיש יושב-ראש, יוחאי

בן-נון, שכל מינוי שאני עושה זה בעצה אתו. הוא מסור לנושא הזה. המינויים הם



מינויים מקצועיים. ובכל זאת זה שנה וחצי שאין מינויים. האם נסיתם פעם לקבל חתימה

מו השר שרון, ואחר-כך להגיע לשר האוצר? אין אפשרות כזאת. לכן, אין חברה.

אני חייב לומר שהממשלה לא הצליחה לכפות שום סמכות. עד-כדי-כך הדברים הגיעו,

שב-29.12.85 הנחתי על שולחן הממשלה הצעת החלטה, שאם שר האוצר אינו חותם תוך חודש

ימים, ואינו נותן הסבר לסירובו לחתום, הסמכות תעבור לראש הממשלה. יש בעיה

שאינה מוצאת את פתרונה עד עצם היום הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

גם זה לא יפתור היום את הבעיה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

נקודה נוספת, לעניין הדירקטורים. מאז שנתפרסם פסק-דין דלואר, שבזמן זה או

אחר יאומץ לדעתי על-ידי בתי-המשפט בישראל, לנושא לא נמצא פתרון. גם בהצעת

החוק שתגיע לכנסת אין פתרון, כי מה שקבעו זה את אחריותו של נושא משרה כלפי החברה

ולא כלפי צד גי, ובוודאי בעלי המניות. הבעיה העיקרית היא של האחריות כלפי בעלי

המניות. לזה אין פתרון. מה שמוצא את פתרונו בהצעת החוק זה האחריות כלפי החברה ולא

האחריות כלפי בעלי המניות בחברה.

דירקטורים בחברות ממשלתיות, שאני מופקד עליהם, תובעים ביטוח. הם אינם מוכנים

לקבל על עצמם אחריות. יתר-על-כן, אנשים מיומנים שאני מרוצה מהם, קשה מאוד לשכנע

אותם להשאר כדירקטורים. זאת עבודה מאוד אחראית, למי שעושה אווזה ברצינות. במקרים

רבים קיימת בעיה של שכנוע להשאר. חלק מהדירקטורים עוזבים.

הצעתי בזמנו לשר נסים לבדוק את ההצעה לשלם פיצוי לדירקטורים. המלצה שאומצה

על-ידי רבים, כולל חברי כנסת. ההצעה היא לחייב את הדירקטור להקדיש מזמנו, להתכונן

ולהתמסר.

על-פי עצתי, מינה שר האוצר, באמצעות רשות החברות הממשלתיות, ועדה בראשותו של

פרופ' גרוס, שהמליצה המלצה בנושא הזה. כל נסיונותי להביא לפתרון עלו בתוהו.

משרד האנרגיה משופע בגנרלים. אני מרוצה מזה מאוד. ראשי מוסד לשעבר, אלופי

פיקוד. יש מקרים שראש הממשלה הנוכחי פונה אלי ואומר, שהשתחרר מישהו מן המוסד

שהוא בעל כישורים, אני בהחלט מעוניין. כל יושבי הראש של החברות, כמעט ללא

יוצא-מן הכלל, באו מן הרקע הזה. זה לא על בסיס פוליטי זה או אחר. אגב, באנגליה

זה מקובל. ראש מוסד, או ראש שירותי הבטחון, כאשר הוא משתחרר, מובן מאליו שהוא

מתמנה כיושב-ראש או כחבר במועצות מנהלים, על-מנת להנות מהנסיון שלו.

אין אפשרות לקחת יו"ר דירקטוריון, שעוסק במאות מיליוני דולרים, שיתמסר לתפקיד

ללא פיצוי.

היו"ר ד' ליבאי ;

יש מי שהופיע כאן, שמנדב את כל זמנו וכשרונו. זה יושב-ראש רשות שדות התעופה.

הוא מנהל עסקים פרטיים, אבל הוא שמח לנהל את רשות שדות התעופה ללא שכר, בהתנדבות.

הוא מקבל הוצאות - כרטיסי טיסה, אירוח. אבל שכר אינו מקבל.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אנשים מבצעים את העבודה, אבל מצב זה אינו יכול להימשך. אם יו"ר דירקטוריון

צריך לבצע את עבודתו נאמנה, ויש מפעל בנגב, לדוגמא, והוא חייב לבקר בו פעם בשבוע,

כאשר אין כיסוי הוצאות, זה אבסורד. זה ממש לא רציני.



היה ויכוח בו גברתי על רשות החברות הממשלתיות, עד-כדי-כך שביקשו שלא נהפוך

זאת לתקדים, כי אחרת כל החברות יימצאו במצב דומה. מדובר על ויכוה קונקרטי. לזכותם

ייאמר שהם המליצו על קביעת מודל של תשלום. אבל אם ארנה קובע כיסוי הוצאות בצורה

מסודרת, לפי גודל החברה וסוגה, אני בהחלט מסכים שהמינוי לא יהיה על בסיס של מרכזי
מפלגות. הייתי אומר
במקרה כזה, בוודאי לא.

לא כו לגבי חבר דירקטוריון. כי אין אפשרות אחרת למצוא אנשים שהשר הממונה

מכיר אותם. אבל התנאי הוא, שיהיו בעלי כישורים. עדיף שאדם כזה יבוא מאישי ציבור,

אם כישוריהם מתאימים.

אם יונהג תשלום, לדוגמא, לחברה המסווגת בדרגה 8-6, של 3,000 שקל לחודש, וזה

יחייב את יושב-ראש הדירקטוריון למלא תפקיד, במקרה זה הייתי קובע קביעה חד-משמעית

שלא יהיה המינוי ממרכז מפלגה כזאת או אחרת. אלא זה ייקבע על-פי כישורים בלבד.

כאן הייתי קובע איסור באופן הברור ביותר.

להערה בדו"ח הביקורת לגבי מקרה ספציפי של איש איגוד מקצועי שהיה במועצת פועלי

שדרות. רבותי, אני אומר בהכנעה רבה, אני רציתי שהוא יהיה שם. איתרנו מאות

עובדים מעובדי לפידות. אם לחבר דירקטוריון יש תמונה של המצב והוא מבין מה קורה,

האם זה לא יביא לתיאום ולשיתוף-פעולה יותר טוב?

רשות החברות הממשלתיות אחרי כתיבת הדו"ח, חזרה בה מההתנגדות.. היא לא מצאה

שיש ניגוד עני י נים.

היינה פעם דעה של השר מודעי, שמי שמכהן במועצת פועלים, אסור לו להיות חבר

דירקטוריון בחברה ממשלתית. במקרה הקונקרטי הזה, רשות החברות ביטלה את ההסתייגות

שלה לאחר שהשתכנעה שאין ניגודי אינטרסים.

לסיכום, אני קובע באופן חד-וברור, לא היה אף מינוי מצד משרד האנרגיה שלא היה

על בסיס של כישורים. המינויים גם לא היו חד-מפלגתיים אלא רב-מפלגתיים. עד היום

הם כאלה. אמת, חלק מחברי הדירקטוריון באו ממרכזי מפלגות. אינני רואה פסול בכך.

אף בעל משרה - יושב-ראש, או פונקציונר בתפקיד כלשהו - לא מונה על בסיס מפלגתי.

לא היה מינוי כזה. רוב המינויים ליושבי-ראש באו מרטע כלכלי, צבאי, על-פי רוב

על-פי בקשות שהופנו אלי בעיקר מראש הממשלה. לאחר שדיברתי עם האנשים, מצאתי שהם

משקפים את עמדת האחריות שאני רוצה כיושב-ראש. אני מרוצה מאוד מהמינויים שישנם

במקרים אלה. אף אחד מהם איננו חבר מרכז מפלגה - לא יוסף הרמלין, לא צביקה זמיר,

לא יציק חופי, לא יונה אפרת וכל היתר. הם אינם בקטיגוריה הזאת. לא הייתי מציע

ללכת לדבר מרחיק-לכת - לאסור מינויים של דירקטורים ממרכזי מפלגות. הייתי קובע

שהדגש יהיה על הכישורים, ורק אם הכישורים מתאימים. אולי על-ידי כך שיחייבו את

השר, בעת שהוא חותם על כתב המינוי, לנמק מה הן התכונות שהוא רואה במינוי הזה

כמתאימות לחברה הספציפית. זאת לדעתי ההצעה המעשית וההגיונית ביותר, כלומר לא רק

חתימה בלי הנמקה. אלא הנמקה, כגון: הוא חושב שתכונותיו או כישוריו ככלכלן או

עורך-דין נחוצים לדירקטוריון. אם יונהג תשלום ליושב-ראש דירקטוריון, במקרה כזה,

לדעתי, צריכה להיות הקפדה שהמינוי לא יהיה על רקע פוליטי.

בכך עניתי על כל הדברים. אם היושב-ראש ירצה העתק של המכתב המפורט, שמתייחס

שמית למינויים, אני מוכן להשאירו לוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש את המכתב.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אדוני השר, האם כאשר השר מודעי העלה את השאלה של ניגוד עניינים, לא התכוון

להיותך שותף במשרד שייצג את "פז" ערב המינוי שלך? האם לא זה היה הרקע?



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

לא. קודם-כל חדלתי. גם בהיותי במשרד, לא עסקתי בנושא זה. בניגוד עניינים

הוא התכוון, שמשרד האנרגיה בתור שכזה יש לו ניגוד עניינים בטיפול בחברת "פז".

הכוונה לא היתה לניגוד עניינים באופן אישי. הטענה הזאת נתמכה גם על-ידי מנכ"ל

החברה, שניגוד העניינים לא היה במישור האישי. שאלו: איך יעלה על הדעת, שמשרד

האנרגיה שמנהל את ענייני משק הדלק, יבדוק את הדוחו"ת הכספיים של חברת "פז" או את

מה שקורה בחברת "פז" עצמה. אחרי הכל, הכוונה היתה למנות שני נציגים, עובדי משרד

האנרגיה - מנהל מינהל הדלק ומנהל אגף הכלכלה והתכנון - כדירקטורים בחברת "פז".

מרגע שנכנסתי לתפקידי כשר לא השהיתי עניינים. ניתקתי לחלוטין כל קשר עם

המשרד. גם כאשר הצענו בכתב, שימונו שני דירקטורים מטעם משרד האנרגיה, לאחר שלא

היתה הסכמה להעביר את החברה למשרד האנרגיה, ההצעה היינה מפורטת שמית. הטענה של

ניגוד עניינים הית, שיש סתירה בכך שמנהל מי נהל הדלק יהיה דירקטור בחברה ששמה

"פז ". פשוט מאוד.

י' ביבי;

המצב נראה עגום ביותר, ממש מזעזע. מדברים על צמיחה במשק, על ניהול יעיל של

החברות, וכאן אתה רואה לנגד עיניך כיצד מתמנים אנשים שצריכים לקבוע מדיניות

בחברות, אם הם בכלל מתמנים.

כבוד השר, אולי אין צורך ברשות החברות. לדעתי, זה גוף מיותר. לפי דו"ח

המבקר, אם שולחים חוות-דעת על המועמד, במקרה ששולחים חוות-דעת, ביחד עם המינוי

ומצפצפים בכלל על הרשות, בשביל מה בכלל צריך את הרשות הזאת?

כבוד השר, בכמה חברות שהן בתחום עיסוקך כמעט ואין קוורום. מה עושה כבוד השר

כדי שיהיו הברי מועצות מנהלים בחברות האלה?

עד כה ועדת הכספים לא אישרה את התקנות ששר האוצר המליץ עליהן עוד ב-1987,

לגבי כישוריהם של דירקטורים. כדאי לזרז את האישור על-מנת שיהיו תקנות ברורות.

הייתם עושים חסד עם המנהיגות הפוליטית, אם הייתם קובעים שחברי מרכז לא יהיו

בדירקטוריון של החברות. אני אישית, כחבר מפלגה קטנה, כאשר אני מבקר בסניפים,
השאלה הראשונה ששואלים אותי
האם אתה יכול לסדר לי איזו חברות בדירקטוריון. שאלה

זו היום באופנה. חבר מרכז שלא נכנס לאיזה דירקטוריון חש שהוא מקופח. משהו לא

בסדר במערכת.

איני אומר שאין זה לגיטימי ששר ימנה גם אנשים בעלי השקפה פוליטית זו או אחרת.

הלחץ על השרים אולי מובן. שר רוצה להיבחר, רוצה להישרד, והוא צריך להראות שבסניף

מסויים בחר חבר דירקטוריון. יש תכנית במחשב להראות איך הוא פורס את המינויים שלו

כדי שיהיו לו עוצמות בכל מקום. יכול להיות שאם היתה הבנה שחברי מרכז מכל המפלגות

אינם נכנסים לחברות בדירקטוריונים, זה היה משחרר את המערכת הפוליטית, והמינויים

היו יותר רציונליים.

הזדעזעתי לשמוע על החרם של חברת "פז". ייתכן שגם ועדת הכספים תרצה לבדוק את

הנושא הזה. לפי הדברים ששמענו פה נראה כאילו אין ממשלה בישראל. אין מסוגלים לשבת

עם שר האוצר ולסכם דברים. אין מסוגלים להחליט על שום דבר.
היו"ר ד' ליבאי
עניינים רצינים צריך להוציא עכשיו מן הממשלה.



י' ביבי ;

כונס נכסים עכשיו באופנה. ייתכן שיש צורך בכונס נכסים לכל המערכת.
אנחנו יושבים פה ואומרים
זה לא בסדר, זה לא בסדר. דו"ח מבקר המדינה מלא

דברים מזעזעים. לא שמעתי מכבוד השר מה ניתן לעשות כדי שבשנה הבאה לא יהיה דו"ח

יותר חמור, שלא יהיה בכלל קוורום בדירקטוריונים. מה מציע השר לעשות בענייו זה?

חשוב שנקבע דיון של הוועדה לצורך הכנת המלצות.
היו"ר ד' ליבאי
לא גיבשתי המלצות לפני שאני שומע את המבוקרים, את השרים הנוגעים בדבר, על-מנת

להבין יותר את הפרובלמטיקה. שמעתי כמה דברים מעניינים, שהם חדשים לגבי, משר

האנרגיה היום. אני מהרהר, למשל, אם חתימת שר האוצר למינוי דירקטור היא חיונית.

שהשר האחראי צריך להשתתף בתהליך המינוי - זה נראה לי. אבל במצב הנתון של היחסים

בין השרים ובתוך הממשלה, כפי שגילה בצורה נכונה ומלאה השר היום - בבחינת אתה תיתן

לי שליש ואני אחתום על השאר; אני מעכב, כי אני רוצה שיהיה איש מו המשרד שלי, וכל

מיני דברים מעיו אלה - אולי נתקו את החוק.

מאחר שיש פה בעיה ציבורית בדבר הכישורים, בדבר המינויים, כפי שחשפה מבקרת

המדינה, לפחות לתקופה מסויימת, נציע - על-ידי תיקון החוק - שהמינוי ייחתם על-ידי

השר הנוגע בדבר, האחראי, לאחר שהוא יציע את המינוי לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יושבים כאו נציגי ציבור. כך השר יידע שהוא צריך להצדיק את המינוי לפני ועדה של

הכנסת, ובוועדה הזאת נוכחים מבקרת המדינה וצוות משרדה. כך המינוי בזמו התהוותו,

לא לאחר מעשה יעמוד תחת עינה הצופיה של מבקרת-המדינה.

הייתי אומר שאם המינוי הוא של חבר מרכז, שהוועדה לא תמנה אלא לאחר ששמעה

חוות-דעת ממבקרת-המדינה. איני רוצה לערב את מבקרת המדינה בתהליך קבלת ההחלטה

ממש, שלא תהיה המחליטה ולא חברת ועדה לצורך העניין הזה, אבל לפני שהוועדה מחליטה,

לפחות לגבי חברי מרכז נקבל חוות-דעת של ביקורת המדינה. זה נראה לי נכון מאוד

מבחינה ציבורית. אני רוצה לראות אם יש אווירה של קנוניות, של שמור לי ואשמור לך,

במעמד מבקרת המדינה. במקרה בעייתי של חבר מרכז, כפי שאני מכיר את חברי הוועדה

הזאת, כאשר הם ישמעו חוות-דעת ממבקר-המדינה הם ייושבו שמונה פעמים אם הם הולכים

לקנוניות של שמור לי ואשמור לך, במינויים לא טובים.

ר' ריבלין;

הם תמיד יילכו לפי העקרונות של מבקרת המדינה. אבל בקדנציה הבאה יהיו אחרים

במקומם.

היו"ר ד' ליבאי ;

המחשבה על-כך באה כאשר שמעתי היום את שר האנרגיה. היתרונות הם, שהשר לא יהיה

תלוי בשרים אחרים. הוא מביא לועדה. הוועדה, או שנותנת אישור או לא. השר גם יחשוב

יותר במושגים של פיקוח ציבורי, כי הוא יביא זאת ישר לוועדה הזאת ותחת עיניה של

מבקרת המדינה. יכול להיות שזה טעון ניסוי לתקופה של שלוש שנים. יכול להיות שגם

יבואו פחות בדרישות לשרים. השרים יטענו: לא נוכל להעביר זאת בוועדה, כי קלוננו

יתגלה. בסך-הכל זה גם יעזור לשר.

זאת מחשבה שאני מעלה היום. אני מוכו לשמוע רעיונות.
ר' ריבלין
לא התרגשתי מדברי השר. יש לי רושם שהוא היה עדיו מאוד בדבריו. התיאור

של מבקרת-המדינה, הוא תהליך, לא הסוף. לאחר מעקב יתברר שהגולם עלה על יוצרו, בלי

כל ספק.
היו"ר
ד' ליבאי ;

איני מבין מה שאמרת.

ר' ריבלין;

אני מלא התפעלות מתמימותו של היושב-ראש. ארגה איש בודד בפוליטיקה. יש עוד

כאלה במפלגות אחרות. אני מכיר אחד שעכשיו שר המשפטים למרות שעמד בצורה נחרצת על

הדברים, כמו היושב-ראש. אני מוכרה לומר שיש יוצאי-דופן. איני מאמין שהם ישרדו.

אני אומר זאת בכאב, תוך התרעה מוחלטת.

מאחורי חוק החברות הממשלתיות עומד רעיון. הרעיון בדבר דירקטורים מן הציבור

הפך לחוכא ואטלולא. למעשה איבד כל תוכן. קודם-כל, היום חברים שצריכים למנות את

השר לתפקידו כשר, הם אותם חברים שמתמנים על-ידו לדירקטורים. לא במקרה, אלא כשיטה.

אני בהרולט חושב שבאמצעי חקיקה, או באמצעות הנהיות שהחוק מאפשר היום - באמצעות

התקשי"ר ועוד - אפשר למנוע זאת, אבל צריך אומץ לב ציבורי לכך. אלה שיעמדו בפרא

יצטרכו להיות אותם אלה שיהיו קרבן.

היו"ר ד' ליבאי ;

הם אינם יכולים להיות בודדים. צריך לקבל חוק בכנסת.

י 'ביבי;

ככל שיש יותר ביקורת על השר על מינויים פוליטיים, המניות שלו במרכז עולות.

ר' ריבלין ;

יש ניצנים כאלה גם במפלגות אחרות, בה אנשים פוליטיים מתגאים בכך שמכים אותם

על מינויים פוליטיים. הם רואים בכך אות כבוד.

אפילו השר שחל, שמקפיד והקפדה יתירה לגבי המתמנים על-ידו, החושים במשרדו קהו

במידה מסויימת. בעמ' 13, בסעיף 3, נאמר שמינו דירקטורים בחברות בת, ואפילו לא

הודיעו על-כך לרשות החברות הממשלתיות. זאת-אומרת, זאת כבר לטיפונדיה. השיטה יותר

הזקה מכולנו. אין מה לעשות. גם אם השר יודיע לנו, מה תהיה תועלת בכך?

למרבה הפלא, כאשר השר הממנה הוא באותה מפלגה עם השר המאשר, הבעיות הרבה יותר

גדולות. יכולה להיות תופעה, ששר לא ירצה לחזק את אחד השרים הממנים על-ידי כך

שיאפשר לו מינוי, ואז הוא מונע ממנו מינויים. אז יכולות להיות גם עסקאות.

חברי מרכז מפלגה יכולים לשמש דירקטורים כמו כל אדם מהשורה, אבל הם צריכים

לעמוד בתנאי משרה. אין בעיה לקבוע בכל חברה ממשלתית תנאי משרה: מומחה ליחסי

עבודה; מומחה מקצועי. בסך-הכל בכל דירקטוריון יש כ-20% אנשי ציבור. בהחלט אפשר

להגדיר תפקידים.

יש דירקטורים שאינם רוצים להתמנות פעם נוספת, כי הם מבינים מה הנטל והזמן שהם

צריכים לתרום מזמנם החופשי, לעומת חוסר הרבותא שמקבלים כתרומה. לעומת-זאת צריך

להקפיד בנושא של מנכ"לים ויושבי ראש דירקטוריונים בפועל. צריך לקבוע בצורה חדה

וברורה שלא יוכלו לשמש חברי מרכז. להערכתי יש לכך גם סימוכין בחוק. הם

באכזקוטיבה. לא יוכל אדם לשמש באכזקוטיבה כאשר הוא משמש גם כחבר מרכז. אסור לו.

מרכז מפלגה הוא היום גוף אכזקוטיבי של מפלגה. הוא יכול להחליט מי יהיה השר שממנה

אותו. על-כן כדי לקבוע סכר קטן, יש לקבוע שמנכ"לים ויושבי ראש פעילים של

דירקטוריונים לא יוכלו להיות חברי מרכז. אינכם מתארים לעצמכם איזה מצבור של כוחות

קטנים הם אלה שביחד מתאגדים לכוחות ענקיים שקובעים היום את כל הפוליטיקה בארץ.
י' ביבי
ההצעה הזאת יכולה להיות על דעת כל הוועדה. יכולה להיות קריאה של כל הוועדה

בתהום הזה.
אי בורג
אני מציע לקבל ההלטות בגמר- הדיון על כל הנושאים, ולא לפצל את. הקריאות לפרקי

משנה.

ר י ר י בל י ו ;

גם על עובדי מדינה שהם חברי מרכז, צריך לאסור לשמש כדירקטורים מן הציבור

בחברות ממשלתיות. זאת תופעה שהפכה לשיטה. לא יכול להיות שעובדי מדינה ישמשו גם

וכדירקטורים שהם נציגי. ציבור. הם מקבלים את שכרם מן המדינה. כל עתותיהם לא

בידיהם, אלא בידי המדינה. החשב הכללי הוא דירקטור במקום מסויים. הרפרנט של

האוצר הוא דירקטור במקום מסויים, כי הוק התקציב מחייב זאת.
ר' אברמסון
הם אינם חברי מרכז.
ר' ריבלין
אני אומר בפירוש, שעובד מדינה שהוא חבר מרכז לא ישמש דירקטור מן הציבור, לא

כעובד מדינה.

ע' ברלינסקי;

האם יוכל השר להבהיר את דעתו באשר למקומם של עובדי מדינה בסוגיה הזאת, ולאו

דווקא בדירקטוריונים. אנחנו יודעים שדו"ח מבקר המדינה איננו עוסק רק

בדירקטוריונים בהקשר למינויים פוליטיים. בדו"ח השנתי אוחנו מוצאים עוד שורה ארוכה

מאוד של תופעות. האם אפשר לקבל הבהרה לגבי עמדתך בנושא של מינויים פוליטיים מקרב

עובדי מדינה. כבר היום יש מספר פעולות רקיקה המתייחסות לחוק שירות המדינה (סיוג

פעילות פוליטית) וגם לנושאים אחרים. דעתך בעניין זה מעניינת.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

הייתי רוצה להבהיר את שתי הדוגמאות שכבוד השר התייחס אליהם, כדי להעמיד דברים

פחות או יותר על דיוקם. בקשר לאשה שמונתה לחברת החשמל - זה מופיע בעמ' 22
בחוברת
"בפברואר 1987 מונתה דירקטור (חבחרת מרכז מפלגת העבודה) בחברת החשמל

לישראל בע"מ. כישוריה, כפי שצויינו בשאלון האישי, היו: השכלה - סמינר למורים;

נסיון - הנהלת מוסדות ציבור. צוות הבדיקה קבע, בינואר 1987. כי המועמדת אינה

מתאימה לחברה בעלת אופי עיסקי, אך מנהל הרשות לא אימץ את חוות הדעת והמליץ על

המינוי. מנהל הרשות הסביר למשרד מבקר המדינה, שהחלטתו התקבלה בעקבות ראיון שערך

אחד מחברי צוות הבדיקה למועמדת".

האם באמת היה הכרחי , אדוני השר, שתהיה כאן אשה, אשה שנמצאה על-ידי צוות בדיקה

לבלתי מתאימה לחברה בעלת אופי עיסקי? היא יכולה להתאים להרבה דברים אחרים, אבל לא

למשימה הזאת.

בקשר למינוי ללפידות (עמ' 17). כאן דנים במינוי לחברת בת. כלומר,

הדירקטוריון של חברת האם מגבש את עמדתו. אחר-כך עמדתו צריכה לקבל את אישור

השרים, והרשות נכנסת לשלב הביניים ביניהם. אחרת אין ליעוץ של הרשות כל מובן. מה

קרה כאן? העמידו את הרשות בפני עובדה קיימת, שיש כבר מינוי, אישור סופי. כיצד

אפשר לתת אישור סופי מבלי לקיים קודם את הובת ההתייעצות. נכון שההתייעצות אינה

מחייבת לקבל את העצה, אבל היא מחייבת לשקול אורגה ברצינות. הבינותי, שבתשובה



לפנייה שלנו, בין היתר היתה טענה: מה אתם רוצים? כבר אושר המינוי על-ידי השרים

על-פי החוק ואי לכך הסוגיה אקדמית בלבד. אבל, מי הפך אורגה לאקדמית. דומני

שדווקא האישור טרם זמנו. לא אקריא את החלק העליון שבפיסקה 3 שבעמי 17, על הנסיבות

של המקרה.

א' בורג;

כאשר יתרו בא למשה רבנו ונתן לו קריטריונים של אישי ציבור, הוא דיבר אתו על

יראי-השם; אנשי אמת ואנשי חייל, ואחד הקריטריונים היה: שונאי בצע. יש מחלוקת

במקורותינו מה זה "שונאי בצע". יש האומרים שמדובר על צדיקים, שהשוחד לא יעוור את

עיניהם, לא יסלף את דבריהם, אנשים שלעולם הכסף לא יטה אותם מדרך האמת. ויש אנשים

שעוברים למסקנה מאוד קיצונית, ואומרים: כאשר אתה ממנה איש ציבור, אפילו כהן גדול,

אתה חייב להעשיר אותו - לעשותו כל-כך עשיר - עד ששום תאוות בצע לא תוכל להעביר

אותו על דעתו במילוי תפקידו. זאת תפיסה נורמטיבית לגבי מעמדו של איש ציבור, שאיש

הציבור צריך להיות בעמדה שלא יוכלו להסיט אותו מתפקידו בשל שיקולים כאלה ואחרים.

בעצם העובדה שאדם מוכן לשמש דירקטור, הוא מעיד על עצמו - והודעת בעל דין כמאה

עדים דמי - שמעניין אותו הנושא הציבורי, שהוא רוצה לראות את עצמו כשליח ציבור.

אותו דבר חל על חבר מפלגה. כאשר אדם הולך להיות חבר מפלגה, מעניין אותו משהו

בחיי הציבור. לא הייתי פוסל אדם מלכתחילה, משום שהביע נכונות לשרת את הציבור

בצורה זו או אחרת, אבל הייתי מחיל עליו דרישה, והדרישה היא: חומרה שאני מחמיר
עליו בתחילתו. אני אומר
משום שלכתחילה אתה צפוי ליפול לקטגוריה הראשונה של

שונאי בצע, שחלילה השוחד יעוור את עיניך, אני דורש ממך דרישות יתר. חברי מרכז

יעמדו בקריטריונים נוספים. אני מדבר על חברי מרכז בלבד.

היו"ר ד' ליבאי ;

מי יבדוק.

א' בורג;

אנחנו, הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, אתה הולך בכיוון שלי.
אי בורג
אני מדבר על חברי מרכז בלבד, כי בשאר הדברים, לך תוכיח. פרצופיהם שונים

ולבותיהם שונים.
היו"ר ד' ליבאי
לפחות לא נעכב מינויים.

ר' ריבלין;

גם כאן יהיו לחצים.
היו"ר ד' ליבאי
בוודאי שיהיו לחצים, אבל כאן יהיה צורך לומר לפרוטוקול למה ואיך, לפני

המינוי.



ר' ריבלין;

מדוע שאדם הרוצה לתת שירות לציבור לא יתפטר מן המרכז ברגע שהוא רוצה לשרת את

הציבור?'

א' בורג;

כאשר נגיע לדיון בסוגיה אני מוכן למצוא את התשובה.

גבירתי המבקרת, הרשי לי לחלוק על דעתך לגבי המינוי של אותה חברה. אם

הקריטריון על-פיו היא נפסלה הוא הקריטריון של אופיה של ההברה, משמע שאם אופיה של

ההברה היה אהר היא היתה עוברת את הבדיקה. על זה אני רוצה להתווכה. שגוייה ההנחה,

לפחות בעיני, שהברת החשמל היא רק הברה בעלת אופי עסקי. לו היתה מדינת-ישראל

מחולקת לחברת אדיסון פה, להברת השמל שם, להברת רוטנברג שם - אחת פרטית, אחת

ציבורית, אחת וולונטרית, אהת הומאניטרית - הכל היה בסדר. במדינת-ישראל יש חברת

חשמל אחת, יהידה ואין בילתה. משמע שהיא מצד אחד עסקית, אבל מצד שני, ציבורית

ממדרגה ראשונה. מי ייצג אותי שם, הצרכן הקטן, אל מול המונופול הענק? לכן אני

טוען, שאם ההגדרה היתה שהחברה איננה רק בעלת אופי עסקי אלא גם הברה ציבורית, יכול

להזיות שאותה חברת מרכז לא היתה זוכה לאותו קיתון.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אין לי אלא מה שעיני רואות. צוות בדיקה שבוודאי ידע שמדובר במינוי למטרות

מסויימות, נתן את דעתו וקבע מה שקבע. הוא אמר שמדובר על אופן עסקי. יש להניח

שלקחו צוות בדיקה ראוי. לכן, שאלתי לשר - וייתכן שיש לו תשובה מצויינת - מדוע

בנסיבות כאלה, היה צריך דווקה אשה, ולמה דווקה אורנה? ייתכן שלעניין אחר, שאיננו

עסקי אלא צי,בורי , היא היתה טובה מאין כמוה. יכול להיות. נשמע את זה מהשר.
אי בורג
לגופם של דברים, אני מודה לשר שהואיל בטובו לב1א. איני אומר את הדברים

בסארקאסם. כבר נוכחנו, כאשר עסקנו במינויים פוליטיים, שאנשים לא באו. הם לא רצו

לעמוד כאן בחזית. בסופו של דבר הם יבואו, ובסופו של דבר השיפוד יסתובב, האש

תחמם, אבל אתה היית הראשון שבאת. מבחינה זאת טבלת את רגלך באמבט של רותחין. יישר

כוח גדול. וגם כאשר המינוי היה פוליטי, היתה איזו השיבה נורמטיבית כזאת או אחרת.

אתייחס עכשיו למה שמר רובין העלה, עניין השיטה. באחד הדיונים הבאים אנסה

לפרט את השיטה עד פרטי הפרטים שלה, איך באגודה ציבורית שאיננה למטרות רווח,

שמסונפת לחברה, שמסונפת למשרד, המינוי הפוליטי נועד לקדם אינטרסים אישיים.

בסופו של דבר מדובר, על-פי דו"ח המבקרת, בפרק על המינויים הפוליטיים, בארבע
בעיות יסוד
1. של ניצול התפקיד לצרכים פרטיים; 2. של ניפוח מערכות לשם מציאת

תפקידים. דיברנו על פיצולים כאלה ואהרים, ועוד ועוד. 3. קידום מועמדים שאינם

ראויים, מה שנקרא "בעיטה כלפי מעלה". 4. הטבות ומינויים המביאים לסכסוכי עבודה.

אלה הבעיות. הבעיה איננה פלוני ולא אלמוני. הבעיה היא מה קורה לכל המערכת

שנקראת "סיוויל סרוויס". אנחנו מחפשים פתרונות. בפתרון אחד כבר נגעתי, והוא

עולה בקנה אחד עם רוח ההצעה של יושב-ראש הוועדה - לקבוע קריטריונים נוספים, יותר

חמורים. אני חושש שללא דרישה המורה, נוקבת, מעשית וממצה את הדין לגבי חלק מן

התופעות בדו"ח הזה, נעמוד שוב ושוב בפני דוחו"ת כאלה, עד שבסוף זה כבר לא יעניין

אף אחד.



האם אנחנו יכולים לקבל רשימה של השמות? הביקורת הסתפקה בהבאת מקרים בהם התגלו

פגמים ומכלול, סיבות על חשש פגמים לא עסקינו, אלא בפגם גופו. על-כן אני רוצה

לקבל את הרשימה של כל אלה שאכן לא מונו כהלכה ואינם מתאימים לתפקידים. אני רוצה

לדרוש את הדחתם. האם כיוון שהשיבוש של המינוי השתרש אי-אפשר לפתור את הבעיה?

הצעה שנייה. אם אכן - ושאבתי את הדברים מהדו"ח העיקרי של המבקר - מדובר כאן

בניצול תפקיד ציבורי לצרכים אישיים (עמי 627), אולי יש כאן שמץ של עבירה על החוק.

אולי שוחד, אולי שימוש לרעה. אמונים עלי דברי המבקרת אני מבקש לדעת מי אחראי על

מינויים שיש בהם ניצול תפקיד ציבורי לצרכים אישיים, וימוצה אתו הדין, אחרת כל

הדיון שלנו הוא עקר, פילוסופי, תיאורטי, בלי מיצוי הדין. ובלי מיצוי הדין לא שווה

כל העסק.

מבקר למדינה מ' בן-פורת;

אני מפנה את תשומת-לבכם לעמ' 48 של החוברת המונחת לפנינו. היינו זהירים גם
לגבי המקרים שהבאנו. נאמר
"אומנם לא על כל מקרה ספציפי, בו מונה חבר מרכז מפלגה

כדירקטור, ניתן לומר, שהמינוי אכן היה בשל הרקע הפוליטי ולא מסיבות ענייניות;

אולם התופעה הוכחה בעליל''. שמנו כאן דגש על התופעה ועל הצורך לעקור אותה משורש.

לא רצינו לחיות כל-כך פסקניים, מפני שמדובר בבני-אדם. איננו רוצים לפגוע באף

אחד. אנחנו רוצים את טובת המדינה. בכוחנו היה רק להראות תופעה.לא ייתכן שכל

המתאימים, במקרים מסויימים, היו כולם רק במאגר אחד, במרכז של מפלגה פלונית.

בעמ' 38, בקטע האחרון-, נאמר; "הביקורת העלתה למספר ניכר של חברות, שבהן כל

הדירקטורים או מרביתם - אישי הציבור -היו חברי מרכזי מפלגות. להלן דוגמאות של

חברות שבדצמבר 2988 כל הדירקטורים שלהן היו חברי מרכז מפלגות." בין היתר, מג"ן -

משאבי גז ונפט. רצינו להיות זהירים. מצאנו כמה חברות בהם כולם מונו מתוך אותו

מאגר. מצאנו גם אחוזים גבוהים במקומות אחרים. מצאנו מקרים שמעוררים בנו חשש של

ממש שמשהו לא בסדר. הבאנו אותם כדי להוכיח את העיקר, את התופעה.

ר' אברמסון;

לא אתייחס לכל הנושאים שהועלו, משום שלרשות החררות, כמי שממונה על חברות

ממשלתיות, יש גם קונספסיה וגם רעיונות לתיקון. אני מתארת לעצמי שבישיבה הבאה

שתהיה פה, מר רפואה יעלה אותם.

אני מבקשת להתייחס לדבר שהשר שחל העלה כאן כעובדה, שאינה ידועה לי. איני

חושבת שבאיזה שהוא מקום באוצר היה רעיון ששליש או מחצית מן הדירקטורים יהיו מבין

עובדי משרד האוצר. יש רעיון, שיהיה מינימום מסויים של עובדי מדינה. היום על-פי

החוק יש מכסימום. יש רעיון שיהיה איזה מינימום בקשר למספר עובדי המדינה. יש

מחלוקת אלו עובדי מדינה צריכים להתמנות. איני חושבת שמנהל מינהל הדקל הוא המועמד

הרצוי מטעם המדינה ב"פז", באמת בגלל ניגוד אינטרסים. כפי שמנכ"ל משרד האוצר אינו

בדיוק המינוי המתאים בתעשייה האווירית. אבל בהחלט יש עובדי מדינה שיכולים לתרום

מיכולתם, מכשרונם ומן הידע שלהם לחברות הממשלתיות. יש רעיון, עדיין לא גיבשנו

עמדה, בשאלה כמה עובדי מדינה צריכים להיות בחברות ממשלתיות ואם בכלל. אני חושבת

שלזה התייחסה הערת השר. אם זה כך, מעולם לא דובר על נציגי משרד האוצר. איני

חושבת שמשרד האוצר העלה את זה. לפחות לא ידוע לי על-כך. אבדוק זאת.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
אשיב לפי סדר ההערות.
לשאלות של חבר-הכנסת ביבי
לשאלה אם לא צריך את רשות החברות - לא הייתי אומר

זאת. לרשות ההברות יש תפקיד. כמו לכל מערכת שלטונית צריך לתחום לה איזה שהוא תחום

ולהטיל עליה מגבלות. מטבעו של כל שלטון, שאם אין לו ביקורת ומערכות בקרה תוך כדי



עשייה, נניח שכולנו מתכוונים לטוב, מטבעו שהוא עלול במשך הזמן לשכוח ולא להטיל

על עצמו אותן מיגבלות. מה עוד שבמקרה הקונקרטי יש בעיה שהפכה להיות תופעה,

והתופעה מחייבת מנגנון בקרה.

רשות החברות הממשלתיות לוקה בשני דברים: 1. חוסר יעילות. כי התגובות שלה

מגיעות באיחור רב. היא איננה מדביקה את הקצב. 2. היא איננה ממלאת תפקיד של רשות-

-' AUTHORITYבמובן זה שהיא צריכה להגיד גם לשר האוצר שממונה עליה, שלא ייתכן

שחברה תתרוקן מתוכן כי אין לה בכלל הרכב של דירקטוריון, כזה או אחר, ואת זה היא

איננה עושה.

יש לה תפקיד והיא צריכה להשאר. יש חברה שברגע האחרון קיבלנו את המינוי האחד

להשלמת הקוורום, על-מנת שתוכל לצאת עם הנפקה לבורסה. אחרת כל העניין היה יורד

לטמיון. אם יהיו שתיים-שלוש חברות ללא קוורום, אני מתכוון להעלות את הנושא

בממשלה. אציע במקרה כזה להוריד את שר האוצר מעניין זה.

יש אפשרות למזג שני דברים מתוך הרעיונות שהועלו כאן: השר הממונה יחתום, רשות

החברות תבדוק, והיא רשאית לפסול מועמד, עם הנמקה. זאת-אומרת, המינוי ייכנס לתוקף

תוך חודש ימים, לאחר שנשלח לרשות. הרשות במסגרת חודש ימים יכולה לומר שהיא מתנגד

למינוי, והיא צריכה לנמק מדוע.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה מאמין שמנהל רשות החברות הממשלתיות יוכל לעמוד בלחץ שרים?
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
לדעתי, כן. מה שחשוב, זה לבטל את חתימת שר האוצר.
ר' ריבלין
רשות החברות הממשלתיות היא על-פי מינוי שר או ממשלה?
היו"ר ד' ליבאי
מינוי ממשלה.
ר' ריבלין
אם מינוי ממשלה, אולי הרעיון טוב.
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
חבר-הכנסת ביבי, לגבי מצב המינויים - אני יכול לתרום תרומה בכמה רעיונות: 1.

יצירת מאגר של נציגי ציבור, נניח אלף מועמדים שעונים על הכישורים והם מהווים

מאגר. אז אין זיקה ישירה בין השר הממנה לבין אותם אנשי ציבור. יש לכך יתרונות ויש

לכך חסרונות.

רבותי, אתם רוצים שהשר יהיה אחראי על נושא מסויים, ואתם אומרים לו למנות

אנשים שאינו מכיר. יש כאן סתירה גמורה. מאגר ההכרויות של השר נובע, בין היתר, גם

מעיסוקו הפוליטי. גם קשה לו למצוא ממקורות אחרים. איני רואה בזה פסול אם מטילים

עליו אחריות. הייתי יוצר מאגר של בעלי כישורים. אם יקבעו שבחברה פלונית צריך

שיהיו כלכלן ועורך-דין, יהיה ניתן לסווג את המועמדים האלה על-פי אותו סיווג.

אפשרות אחרת היא לחייב את השר הממנה לנמק. הוא אומר: אני רוצה למנות את

פלוני לחברת נפטא, מפני שאני חושב שיש לו כישורים כאלה וכאלה שנחוצים לחברה הזאת.



דבר שלישי, זכות פסילה, עם הנמקה. ייאמר: אנחנו מתנגדים למינוי, הנימוק כזה

וכזה , ותהיה אפשרות של תשובה.

לגבי אישור על-ידי הועדה לענייני ביקורת המדינה - אינני מתנגד. יש לי רק
טענה אחת
האם אין כאן ערבוב תחומים של רשויות? אנחנו בכל-זאת מדברים על פונקציה

של הרשות המבצעות.

היו"ר ד' ליבאי ;

זאת על-פי הנוסח האמריקאי.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

השאלה היא אם מגיעים לשינוי שיטת המימשל.

חבר-הכנסת ריבלין, לגבי איסור מוחלט למנות חברי דירקטורים מתוך חברי מרכז-

זה מרחיק לכת. יכול להיות שהיתה בכך הקלה רבה. איני רואה דבר זה נעשה. מה שהייתי

מאמץ, שמנכ"ל או יושב-ראש בשכר יתפטר מחברות במרכז. זה דבר בלתי הגיוני, שיש שר

ממנה ויש לו איש שהוא אורגן פעיל בחברה, עובד אתו יום יום, בחברה כפופה לשר

הממנה, והוא למעשה האיש שיבחר בו לאחר-מכן.

שמעתי על מקרים כאלה שקיימים. אני בדעה שיש לאסור זאת באיסור מוחלט. אפשר

לאתר את המקרים האלה, ויש בזה הגיון.

לנושא של חברות בת אשיב כאשר אשיב למקרה הקונקרטי שמבקרת המדינה העלתה.

לשאלה של עובדי ומדינה שהם חברי דירקטוריון בתוקף תפקידם. אני מבחין בין שני

מקרים. האחד, עובד מדינה שבתוקף תפקידו מתמנה כדירקטור בחברה. זה לגיטימי ,מותר

ורצוי. לדוגמא, למשרד האנרגיה יש בתי-זיקוק, שירותי נפט. אנשים שעוסקים בתחום זה

במשרד, חיוני מאוד שיהיו בדירקטוריון של אותה חברה. הם למעשה השומרים שהמדיניות

של המשרד תתקיים, שלא יהיו חריגות. הוא גם מדווח לשר על-מנת לדעת מה קורה בתוך
החברה
אגב, אני עובר גם על הפרוטוקולים של הדיונים. זה מחייב הקדשת שעות רבות.

אני עושה זאת על-מנת לדעת מה קורה. מעבר לזה - הייתי אוסר איסור מוחלט. עובד

מדינה ממלא תפקיד במסגרת תפקידו.

מכאן אני מגיע לתשובה לגבי אברמסון, לגבי נציגות ממשרד האוצר. קודם-כל, שר

האוצר וסגן שר האוצר תבעו ממני את התביעה הזאת. גבי אברמסון אומרת שהיא אי נה

יודעת על-כך. אמרו לי שהם לא יחתמו אלא אם כן אתן בין שליש לבין חמישים אחוזים.

לא אישי ציבור. מאיור ומדובר באנשים מן המפלגה שלי, שאלתי: מה אתם רוצים להשיג?

מקובל עלי שיהיה נציג אוצר, גם במקומות שהיום אין נציג אוצר. הם אמרו: לא.

שאלתי את הסיבה. אמרו לי שמישהו מרשות החברות הממשלתיות אמר להם, שכדי להבטיח

שמדיניות האוצר תקויים, כדאי שתהיה נציגות של עובדי האוצר בתוך החברה. אמרתי

שכדי שתהיה מדיניות כזאת, דרוש רוב של %51. לזה איני מסכים, כי אז איני דרוש.

אז השיבו שהם מבקשים שליש. אני משיב שאין הגיון בזה. אם האוצר רוצה לשלוט, שיגיד

שכל החברות הממשלתיות, בלי קשר לזיקתן מבחינת מהות עיסוקיהן, תהיינה במשרד האוצר.

יש לזה יתרון ויש לזה חסרונות.

אם כן, היתה דרישה מפורשת בעניין זה. אני תולה בכך את הקולר מדוע לא חתמו עד

היום. אחרת אין הגיון. הברה עיסקית שמגלגלת מאות מליוני שקלים, כמעט כל חודש, כמו

חברת החשמל, בתי הזיקוק, מגוחך לא לתת לה מיגוון של דירקטורים שינהל אותה. לכן

אני מתנגד להצעה לגבי עובדי המדינה בצורה חד-משמעית.

לשאלות של גבירתי, מבקרת המדינה. אתחיל בנושא של מינוי הנציגה בחברת החשמל.

במקרה זה רציתי עקרת בית ממוצעת שתהיה חברת דירקטוריון בחברת החשמל. חשבתי שחברה

שנותנת שירות לכלל הציבור בישראל חייבת להגיע לאיזון עם הצרכים. מדוע לומר שמוטב

שיהיה בנקאי, כלכלן ומדען של הטכניון, ולא יהיה צרכן במלוא מובן המלה?



ר' ריבלין;

אם בסוף מאזן החברה יתברר כלא-תקין, ותהיה אחריות של הדירקטורים. איך הגב'

הזאת תוכל להסביר שאינה מבינה שום דבר במאזן, ובכל-זאת היא ישהה בדירקטוריון?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

חבר-הכנסת ריבלין, לא לקחו גברת שאינה מבינה במאזן.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת גבי משכילה שמקובלת על ציבור הנשים, שהיא מנהיגה בציבור הנשים.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

לא לקחתי חברה ללא נתון או כישורים. זה כבר המינוי השני שלה. היא אחת מחברות

הדירקטוריון המצטיינות בחברה, גם בשיקול הכלכלי וגם בשיקולים אחרים.

מבקרת המדינה דיברה על צוות בדיקה. מה עדיף על מה? עובד ברשות החברות

הממשלתיות שעם כל הכבוד מוכשר, במה שיקול דעתו עדיף על שיקול הדעת שלי? אני השר

הממונה. מותר להם להציג מה שיש להם להציג בפני, ומותר לי לשכנע. אגב, בשני

המקרים - גם במקרה הקונקרטי וגם במקרה של חברת לפידות - הם חזרו בהם, לאחר שכתבתי

דו"ח מפורט. אני מתווכח אתם לגופו של עניין, על בסיס משפטי או על בסיס המקרה

הקונקרטי.

אווזה אשה שמדובר בה, שאגב נפגעה עד עומקי נשמתה ואמרה שהיתה מוכנה לוותר על

המינוי מאחר שכותבים עליה שהיא כזאת וכזאת, לאחר שרואיינה על-ידי מר זאב רפואה

בעצמו, הוא התנצל בפניה. דירקטוריון חברת החשמל גומר עליה את ההלל. אני הייתי

משוכנע במינוי.

מותר לרשות החברות להעיר לי הערה. אבל אם אני מקבל אחריות, עם כל הכבוד, אני

אחראי לפניך, גבירתי המבקרת. אם עשיתי טעות כשר ממונה, את רשאית לבוא לאחר-מכן
ולהגיד
הזהירו אותך, אמרו לד שזה לא טוב. מינית, ולאחר-מכן המינוי התברר כלא

טוב, תישא באחריות.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
האם צוות הבדיקה ידע מה מטרת המינוי?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הוא לא שאל אותי. זאת הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות. מה שאני טוען, במקרה

כזה; אני חי, אני קיים, אני אוהב את התפקיד, תשאלו אותי. אל תעבירו אלי את הדבר

כדבר, ביורוקרטי. אני מזמן פגישה, מדבר עם כל אחד ואחד, מנסה לשכנע. לפעמים

יוצאים ניצוצות, ואז פונים ליועץ המשפטי לממשלה. בשני מקרים קונקרטיים, עד לרגע

זה, נתקבלה דעתי. ואני אומר זאת לזכותם. במקרה של המינוי בו טענו לניגוד

עניינים, כאשר אני רציתי איש איגוד מקצועי, לפי השיקול שלי זה היה עדיף מאשר

להגיע לשביתה, למהומות ולכל היתר. כאשר הסברתי זאת, באה חוות-דעת שנייה, שנכתבה

לאחר-מכן, של היועץ המשפטי של הרשות, לפני הגב' אברמסון. הוא אמר; קיבלתי את

ההסבר, איני רואה כאן ניגוד עניינים.

באשר למינוי בחברות-בת - מנכ"לים של חבררת גדולות הם בעלי עוצמה רבה מאוד. גם

לשר לעתים קשה מאוד להתמודד איתם. זה לא פשוט ולא קל. מה הם עושים? הם ממנים

בחברות הבנות את עובדי החברה. הם אינם ררצים אישי ציבור. כאשר ממנים דירקטור

בחברת בת, הבעיה קצת שונה מאשר בחברה רגילה. במקרה זה השרים אינם יוזמים. היוזמה

באה מהדירקטוריון עצמו. בדרך-כלל אינני מתערב. כך נוצר מצב שכאילו מיניתי באותה

חברה דירקטורים מחברי המפלגה. אומר לכם רק את השמות; דרור שורר, רואה חשבון;



סמי שמואלי , סמנכ"ל של חברת ביטוח, רואה חשבון מבריק, יוצא מן הכלל. עו"ד אלה

שפירא, עד-כמה שידוע לי היא אינה חברת מרכז. ועו"ד בר-ששת. לא אני המלצתי

עליהם. זאת חברת בת. הדירקטוריון לקח את האנשים הטובים ביותר שישנם, שהם בעלי

כישורים מכל בחינה.

לגבי חברת הבת, חוות הדעת של הרשות באה בשלב ביניים, לאחר שהמינויים אושרו,

אני טוען שאם דירקטור אושר כדירקטור בחברת האם, איני רואה שרשות יכולה לומר, אחרי

שהוא אושר בחברת האם, שהוא פסול בחברת הבת.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

את התשובה האחרונה לא הבנתי. הרשות נכנסו; בין ההחלטה של חברת האם לבין שלב

האישור על-ידי השרים.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אומר איך הדברים ומתנהלים מבחינה אדמיניסטרטיבית. החברה כותבת מכתב לשני

השרים במקביל - לשר האוצר ולשר הממונה. היא אומרת לו; דירקטוריון חברה פלונית

בחר באלה ואלה כדירקטורים בחברת הבת. בדרך-כלל השר אומר; תכינו את המינויים.

הוא חותם ומעבירם לשר האוצר.

ר' ריבלין;

פה אתה מגזים. השר אומר לדירקטוריון את מי הוא רוצה למנות. כך זה אצלנו.

היו"ר ד' ליבאי ;

מסתבר שיש אסכולות שונות.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מודיע בהנאה רבה, שבחברות בנות מעולם לא התערבתי, אינני יודע את מי הם

ממנים.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אבל הרשות צריכה לייעץ.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

גבירתי מבקרת המדינה, הרשות היא חלק ממשרד האוצר. שהאוצר יעשה סדר בתוכו

פנימה.

היו"ר ד' ליבאי ;

לסיכום הישיבה, ראשית, אני פונה אל היועצת המשפטית של רשות החברות. אבקש ממך

וממר רפואה להעביר אלינו, תוך שבוע, את רשימת חברי הדירקטוריון של חברת "פז",

הדירקטוריון האחרון, מן התקופה שהיא נמכרה. אני מבקש רשימה שמית. אני מבקש גם את

מקום עבודם או עיסוקם העיקרי ליד שמם.

שנית, אני מודיע שנזמן בקרוב לוועדה את שר האוצר, הן בעניין התקנון והן

בעניין עיכוב מינוי של דירקטורים. נשמע אותו.

נתכנס גם בתחילת הפגרא, כדי להשלים עניינים.



לגבי דירקטוריונים שכל חבריהם הם חברי מרכז מפלגה אחת, אני אציע לפטר אותם

ולבחון את העניין מחדש. משהו פה לקוי לחלוטין מבחינה ציבורית. גם אם כולם כשרים

ויוצאים מן הכלל, זה בלתי סביר בעיני. אנחנו צריכים לדרוש פיזור או החלפה של חברי

דירקטורי ו נים אלה.

אני מודח לשר האנרגיה והתשתית, משה שחל, על דבריו המעניינים ועל תשובותיו.

דבריו יישקלו לקראת הסיכומים שלנו.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)

קוד המקור של הנתונים