הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט' בתמוז התשמ"ט , 12.7.89, שעה 09.00.
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/07/1989
הצעה לסדר של חבר-הכנסת א. בורג; משרד הפנים - הבחירות לכנסת השתים- עשרה (דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 483-469)
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר
א. בורג
י. גולדברג
ר. ריבלין
מוזמנים; מבקרת המדינה מ. בן-פורת
שר הפנים א. דרעי
י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
ד. קהת - מנכ"ל משרד הפנים
ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
י. רוט - משרד מבקר המדינה
ב. ענר - משרד מבקר המדינה
ח. יזרעאלוביץ - משרד מבקר המדינה
תנ"צ ז.בנאי - ראש היחידה הארצית לחקירות
הונאה, משטרת ישראל
סנ"צ מ. גלבוע - היחידה הארצית לחקירות הונאה
ע. ברלינסלקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה
ח. נוימן - משרד הכלכלה
א. שפט - היועץ המשפטי של- משרד הפנים
א. שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
ד. אפרתי - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
י. שווינגר - עוזר שר הפנים
סדר היום
¶
הצעה לסדר של חבר-הכנסת א. בורג:
משרד הפנים - הבחירות לכנסת השתים-עשרה
(דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 483-469).
הצעה לסדר של חבר-הכנסת א. בורג
היו"ר ד. ליבאי
¶
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת
המדינה, הגב' מרים בן-פורת, את שר הפנים אריה דרעי ואת כל הנוכחים. לפני
שניגש לנושא שעל סדר יומנו, חבר-הכנסת בורג. ביקש רשות להצעה לסדר.
א. בורג;
ההצעה נוגעת לישיבה שהיתה אמורה להתקיים אתמול ולא התקיימה, והיא
אמורה להתקיים בסוף החורש. לקראת הישיבה על משרד הדתות - מינוי דיינים,
בתי-דין רבניים וכו', פניתי למרכז המידע של הכנסת, גוף שעומד לרשות חברי
הכנסת כדי ללקט מידע, וביקשתי- שיבררו בשבילי שתי שאלות: כמה מן הדיינים
בבתי-הדין הרבניים הם בעלי תעודת בגרות וכמה מהם יוצאי צבא. לאחר דין
ודברים שנמשך כמה. ימים הם ביקשו שאגיש בקשה בכתב. הגשתי בקשה בכתב. אתמול
הגיע טלפון בהול ממנכ"ל משרד הדתות אל מזכיר הכנסת שמבקש, לראשונה בתולדות
מרכז המידע של הכנסת. להפסיק את הטיפול בנושא. הטענה היתה שחבר הכנסת
מסתתר מאחורי מרכז המידע בבואו לבקש את המידע הזה.
קודם כל, אני רוצה למחות על התגובה, על הנוהל, על הדרך שבה התנהלו
הדברים במשרד הדתות, ועל הרצון להסתיר או להחביא אינפורמציה שנדמה לי
שצריכה להיות מונחת לפתחו של הציבור הבא לראות את שופטיו. שנית, מכיוון
שכך, אני מבקש שהוועדה תפנה באופן רשמי לקראת הישיבה של ה-31 לחודש, בבקשה
לתת לנו את האינפורמציה עוד לפני אותה ישיבה כדי שנוכל להתכונן לדיון. אני
ביקשתי לבדוק שני דברים
¶
כמה מן הדיינים המכהנים היום בבתי-הדין הרבניים
השונים הם בעלי תעודת בגרות, וכמה מהם יוצאי צבא. אני רוצה להזכיר שבדו"ח
המעקב של דו"ח מס' 33 צויין שרק כשליש מן הדיינים הם בעלי תעודת בגרות,
והיתה המלצה לנסות לבדוק את המשמעות הדבר הזה.דומני שמאז אותה המלצה
שניתנה ב-1984. לא נעשה דבר. ובדיון כל כך חשוב ועקרוני שיתקיים בעוד
כשבועיים מן הדין שנתייחס לאותו דו"ח מעקב.
היו"ר ד. ליבאי
¶
מאחר שבאמת עמדנו לדון בנושא זה אתמול, והישיבה נדחתה בגלל אבלו של
שר הדתות, ואנחנו עומדים לדון הן בנושא של בחינות כשרות לדיינים והן על
מערכת בתי-הדין הדתיים, אינני רואה מניעה שהמידע שאתה מבקש יהיה בפני
הוועדה. אני- מוכן להעביר החלטה בוועדה שהוועדה מבקשת את הנתונים האליה.
אם אין הסתייגות מצד אף אחד מחברי הוועדה, ההחלטה היא שהוועדה מבקשת
לקבל את הנתונים שביקש חבר-הכנסת בורג, ואנחנו מבקשים שהנתונים יהיו
לפנינו עד יום 27.7.89, כלומר לפני שהוועדה תתכנס לדון בנושאים אלה.
משרד הפנים - הבחירות לכנסת השתים- עשרה
(דו"ח מס' 39 של מבקר המדינה, עמ' 483-469)
i
היו"ר ד. ליבאי
¶
לפני שניגש לנושא שעל סדר יומנו, כבוד שר הפנים ביקש רשות הדיבור.
שר הפנים א. דרעי ;
אני רוצה להתנצל על אי-הופעתי בישיבה הקודמת.
היו"ר ד. ליבאי
¶
תודה, אנחנו עוברים לסדר היום. אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק על
הבחירות לכנסת השתים-עשרה. בישיבה הקודמת, בהעדרו של כבוד השר, קבענו
שנדחה את הדיון על ההיבטים החשובים של משרד הפנים עד שהשר ישתתף עמנו
בדיון, וזאת. משום שההערות בחלקן ענינן כתחיקה או הצורך בשינויי תחיקה
וענינים אחרים שהם בגדר מדיניות של המשרד. חשבנו שנכון לברר את הדברים
האלה ולשמוע תגובה על הביקורת של מבקרת המדינה מפיו של השר או בהשתתפותו.
משום כך ייחדנו את הישיבה הקודמת להערות שבדו"ח לגבי חשד לזיופי בחירות
ושמענו דיווח ראשון מנציג המשטרה, שבעקבותיו ראינו אנו לדרבן את המשטרה
למלא אחר המלצות מבקרת המדינה ולערוך את החקירות המתבקשות מדו"ח הביקורת.
אני שמח לומר ששר המשטרה גילה ענין באותו דיון, הוא גם ביקש את
פרוטוקול הישיבה כדי לעמוד על הדברים, וביחוד על דבריה של מבקרת המדינה.
העברתי את הפרוטוקול לעיונו בלבד, לא לפרסום. אני רוצה לשאול את נציגי
המשטרה האם הם מבקשים להוסיף משהו.
תנ"צ: ז. בנאי
¶
לא.
היו"ר ד. ליבאי;
כי אנחנו יכולנו להתרשם שהמשטרה, בנקודות מסויימות או בהיבטים
מסויימים, תיגברה את חקירותיה בנושאים האלה. אבל דווקא משום שהדברים
נמצאים בחקירה אינני מבקש מכם להוסיף, אלא אם אתם רוצים להוסיף משהו, כי
דומני שיש עבירות שנחקרות עכשיו. אם תאמרו לי שאתם ממשיכים בטיפול בענין
באופן כללי, אקבל גם את התשובה הזאת בשלב זה.
י . הורוביץ;
בישיבה הקודמת עלתה השאלה אם בודקים רק מספר מצומצם של מקרים כמדגם,
או, כדרישת הביקורת, בהיקף מלא ושלם של כל מקום שבו יש חשד לעבירה פלילית.
היו"ר ד. ליבאי
¶
השאלה התעוררה משום שנציג המשטרה הסביר לנו עד כמה הוא מוגבל בכוח
האדם שעומד לרשותו, ומשום כך החקירות הוגבלו מאד, האם בענין זה יש לכם מה
להוסיף?
תנ"צ ז. בנאי
¶
אנחנו נמצאים בקשר הדוק ובתיאום עם פרקליטות המדינה בכל חקירת נושא
הבחירות, ואנחנו פועלים בעצם על פי הכוונתם, ספציפית אפילו לגבי כל תיק
ותיק ולגבי כל נושא ונושא. בישיבה שהיתה אצל פרקליטת המדינה העלינו את
מכלול הפעילות שלנו בנושא הבחירות, שלהערכתי היא אדירה, וקבענו סדרי
עדיפויות לטיפול, כמובן מותנה בכוח האדם שביכולתנו להקצות. וכפי שהיושב-
ראש ציין, הכוח הוגבר, ובמבצעים מסויימים הוא אפילו הוכפל ושולש לפי
הצרכים.
אינני יכול לומר שבנושא הספציפי הזה, של אותן קלפיות שנמצאו במדגם של
מבקר המדינה, אנחנו המשכנו והרחבנו את הפעולה, מכיוון שיש לנו בשלב זה כמה
וכמה פרשות שהן עם סיכויי הצלחה ועם מובילים שאנחנו חייבים יפעול בהן
במהירות כדי לא לאבד זמן ולא להפסיד ראיות. אני מניח שבהמשך אנחנו עוד
ניכנס לנושאים האלה במידה זו או אחרת. ברור לי שלא נקיף את הכל מפני
שהתוצאות המעשיות הצפויות מהחקירה לא נראות לעין , אלא בגדר של המלצות
לוועדה הבחירות הארצית, וזאת עשינו. זאת אומרת כל מה שעלה, כצורך לתקן ,
התבקשנו והעלינו את זה בפני ועדת הבחירות המרכזית, בפני כבוד השופט חלימה.
הגשנו לו את הצעותינו כיצד ניתן לתקן בעתיד את הלייקויים שאותם למדנו
כתוצאה מבדיקת המקרים שעלו בדו"ח מבקר המדינה וממקרים אחרים.
היו"ר ד. ליבאי
¶
שמענו את תשובתך. במידה שנראה לבקש פרטים נוספים - נעשה זאת, אולי
באמצעות לשכת השר. אינני. רוצה שתפרט היום יותר. הם אינני רוצה להמשיך היום
בתחום הזה אלא לעבור לתחום של משרד הפנים.
אדוני השר, אני מניח שקראת את דו"ח הביקורת, יש כאן נושאים מנושאים
שונים. אני מציע שנשמע קודם את תגובתן- בסדר הנראה לך. אחר כך, במידת
הצורך, נשאל שאלות ספציפיות לגבי נקודות שמחייבות הבהרה או דיון נוסף
בוועדה. בבקשה, אדוני השר .
שר הפנים א. דרעי
¶
אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת העלית מספר נושאים שראויים לתגובה.
אתייחס אליהם לפי אותו סדר. אחר כך אהיה מוכן להתייחס לדברים אחרים.
אתחיל במה שנאמר בדו"ח המבקר בעמ' 472, בדבר הזמן הקצר שניתן לציבור
לעיין בפנקס הבוחרים. ובבן הדמן הקבוע בחוק לעיון בפנקס הוא 10 ימים,
והוראת חוק זו קיימת לפחות משנת 1969 . אנחנו חשבנו שזה לא מספיק, וחלק
גדול מהציבור פונה הם לאתר הזמן הזה. לא רצינו לתת את התשובה הלקונית
שהזמן עבר, ולכן החלטנו באופן וולונטרי לאפשר עיון בפנקס באמצעות שירות
טלפוני במשך 20 ימים נוספים. עשינו זאת משום שלא רצינו להטריח את הציבור
ולא רצינו שייווצרו תורים ארוכים בלשכות. פרסמנו בעתונות מספרי טלפון.
ניצלנו את הלבובדו-. שלא היה שר בתקופה שלפני הבחירות והעמדנו לרשות הנושא
הזה את לשכת השר. הכנסנו לשם מיחשוב, ישבו שם פקידות בשעות אחר הצהרים,
וזה היה מוקד של תשובות בטלפון לכל פונה.
א. בורג
¶
האם הם זמן הערר הוארך ב-20 יום? אם פונה מצא שיש פהם כלשהו ברישומו,
האם היתה לו אפשרות לערער תוך 20 ימים נוספים?
שר הפנים א. דרעי
¶
אינני מתייחס כרהע לנושא הערר. אשיב לך על כך. אני מתייחס לנושא של
עיון בפנקס כדי לברר פרטים איפה בוחרים, איפה מקום הקלפי, אם בכלל יש לו
זכות בחירה או לא, וכו'.
ובכן פרסמנו זאת בעתונים ובכלי תקשורת אחרים,. ברדיו ובטלוויזיה,
בתשדירי שירות שהיו מדי ערב.
מבקרת המדינה העירה על כך שעשינו זאת בשעות אחר הצהרים, והיו הרבה
פונים שהתקשרו בבוקר ולא קיבלו תשובה. הסיבה לכך שעשינו את זה בשעות אחר
הצהרים היא שבשעות הבוקר כל המסופים בלשכות עסוקים במתן שירות דרכונים,
תעודות זיהוי וכדומה. אלה שירותי חובה. אי אפשר היה להפסיק את שירותי
החובה האלה כדי לתת שירות לפנים משורת הדין. לכן לא היתה לנו ברירה אלא
לעשות זאת אחר הצהרים, או לא לתת את השירות הזה כלל. ברור לי שזאת לא היתה
מטרת ההערה בדו"ח המבקר. ההערה היתה שיש להרחיב את השירות. אין לנו אפשרות
להרחיב את השירות בבוקר, כי כאמור המסופים תפוסים. לכן אמרנו שעדיף לעשות
זאת מ-4 עד 7 אחר הצהרים. בבחירות הבאות נצטרך למצוא פתרון כדי שנוכל לתת
את השירות הזה גם בבוקר, הפעם לא היתה ברירה אחרת, לכן העדפנו את השירות
אחר הצהרים שהוא עדיף למלא כלום.
היו"ר ד. ליבאי
¶
בעמ' 472 בדו"ח אומרת מבקרת המדינה:"לדעת הביקורת, בשל הזמן הקצר
שהפנקס מוצג לציבור, מן הראוי להקצות זמן לבירורים גם בשעות הבוקר ולספק
לציבור את מירב האמצעים לבירורים ועררים. רצוי להיערך לשימוש במערכת
מקוונת לביצוע בירורים בקובץ הממוחשב של פנקס הבוחרים". אומר כבוד השר
שהגם ששן הראוי שכך יהיה, האילוצים הם כאלה שהלשכות חייבות לתת את
השירותים השיגרתיים , וכולנו יודעים איזה תורים יש ברוב הלשכות, אם לא
בכולן, לשירותים הרגילים. לכן הוא אינו מסוגל להעמיד את הלשכות לרשות
הציבור בשעות לפני הצהרים, אלא בשעות אחר הצהרים. זו למעשה התשובה.
אנחנו עוסקים פה אמנם בבחירות לכנסת השתים-עשרה, אבל לא מן הנמנע
שיוקדמו הבחירות לכנסת השלוש-עשרה. לכן אני שואל את חברי הוועדה האם
התשובה הזאת נראית והאילוץ הזה מתקבל.
ר. ריבלין ;
מובן שאי אפשר לבוא בטענות אל השר בענין זה, שכן זו תוצאה ישירה של
המשאבים שעומדים לרשות המשרד. אם היו פותחים לשכות רק לענינים הקשורים
לבחירות בוודאי היה יותר קל. אני באמת חושב שבימים שבהם נדרשת אינפורמציה
על - ידי הציבור בצורה יותר שוטפת בגלל אירועי השעה, טוב היה אם משרד הפנים
היה מוצא פתרון, אולי גם באמצעות הרשויות המקומית, לפתוח לשכות אד הוק או
לשכות שיהיו קבועות לשעת הצורך. אם היו נעזרים ברשויות המקומיות ובמקורות
האינפורמציה שבידיהן, בהחלט אפשר היה לתת לציבור את האינפורמציה בצורה
יותר נוחה.
היו"ר ד. ליבאי
¶
אולי אני אמצה את הנקודה הזאת בכך שאומר: קראנו את הביקורת, שמענו את
השר. אני מבין שהם השר עקרונית מקבל את מה שאומרת מבקרת המדינה, שמן הראוי
היה להשיב לפונים גם בשעות הבוקר. אם ניתן או לא ניתן לעשות זאת ומהו סדר
העדיפויות - את זה אנחנו מוכרחים להשאיר בידי השר. לנו אין כל הידע לגבי
האפשרויות של הלשכות, המחשבים וכיוצא באלה. אבל אני מבקש שהשר לא יצא ידי
חובה במתן תשובה על אי-היכולת, אלא באמת ינסה לבדוק זאת. יש לנו משום מה
אמון רב בכישוריו של השר וביכולתו המעשית לפתור סוגיות מעין אלו.
שר הפנים א. דרעי;
תודה רבה. אני רוצה להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת בורה האם הוארך הם
המועד להגשת עררים. זה איננו דבר שאפשר לעשות באופן וולונטרי. זה בחוק,
לכן אי אפשר להאריך את המועד. העיקר פה הוא שירות האינפורמציה לציבור.
לגבי דבריו של חבר-הכנסת ריבלין - זה קיים. אגב, שירות הטלפון ניתן
רק אחר הצהרים, אבל הפנקס עצמו מוצג גם בשעות הבוקר בלשכות. שנית, בחלק
מהרשויות המקומיות הציגו את פנקס הבוחרים, ניתן לזה פרסום, ואנשים לא היה
צריכים ללכת ללשכות, אלא יכלו ללכת לרשות המקומית ולהסתכל בפנקס.
אני רוצה לומר שבשנה שעברה הנפקנו 800 אלף תעודות זיהוי, פי שנים
מאשר בשנה רגילה. זה עומס גדול. שנית, חודש מאי, שהוא החודש הרלבנטי,הוא
אצלנו אחד מחודשי השיא מבחינת דרכונים ודברים אחרים. כל זה. גרם לנו
לאילוצים.
א . בורג
¶
יש כאן מצב של עיקר חסר מן הספר. הרי כאשר אדם בא לברר,זה מפני שיש
לו מלכתחילה ספק כלשהו, או שלא קיבל הודעה, או שהוא עבר מקום מגורים
ואינו יודע אם ההודעה שלו נקלטה וכדומה. הוא בא לברר כדי לדעת אם ביום
הבחירות יוכל להצביע, ובכן הקלת עליו בתחילתו ונתת לו אפשרות ליברר, אבל
הבאות, או את שתיהן
¶
האחת - להכריז לכתחילה על משך זמן ארוך יותר
לבירורים, ואז לשנות גם את זמן הערך: או לחלופין , להשאיר את משך הזמן
ולהחליט לפנים משורת הדין, כמו שעשיתם הפעם, אבל במקביל להעביר את החקיקה
כאן על-מנת לאפשר את הערר. אחרת יוצא האדם נפגע.
שר הפנים א. דרעי
¶
תקופת הבחירות אצלנו על פי חוק היא ארוכה מאד, ואז גם מערכת הבחירות
וכל מה שקשור לזה, ארוכה מאד. יש מדינות שמצאו דרך לקצר את ההליך הזה,
באמצעות חקיקה. צריך לקחת בחשבון שכל ארכה מאריכה את מערכת הבחירות. זמן
העיון בפנקס, לפי החוק, היא מה-4.5 עד ה-13.5. הגשת העררים - עד ה-23.5.
אנחנו איפשרנו עיון מה-4.5 עד ה-23.5 .כלומר הארכנו את תקופת העיון בפנקס,
שתהיה מקבילה לתקופת הגשת העררים.
היו"ר ד. ליבאי
¶
יש בדו"ח נושאים לא פחות חשובים, לגבי פנקס הבוחרים, עידכונו, וכל
מיני קוריוזים הקשורים בתאריכי לידה של אנשים. היה מקרה שתאריך לידתו שלי
אדם נרשם כשנת 1000, ושל אנשים שגילם 109 ו-126 וכדומה.
שר הפנים א. דרעי
¶
פנקס הבוחרים ניזון מקובץ מירשם האוכלוסין. בקובץ המירשם היו תמיד
ליקויים, וליקויים אלה יופיעו בהכרח בפנקס הבוחרים. לדעתי הערת המבקר
שניתן לערוך ניפוח של נתונים שגויים בקובץ המירשם היא נכונה. לצורך זה
הקמנו צוות שאמור לתקן את הנתונים השגויים במירשם.
שר הפנים א. דרעי
¶
בעמ' 473 בדו"ח יש הערה על אלפי הודעות לבוחר שחזרו מהדואר בגלל
שינוי כתובת או כתובת שגויה, ונותרו ללא טיפול. לא ברור איזה טיפול מבקש
המבקר לעשות. רוב רובן של ההודעות חוזרות בציון הערת הדוור "לא ידוע".
בהנחה שהמען הרשום במירשם הוא כדין ואינו שגוי - מה ניתן לעשות בהודעה
כזאת?
חלק מההודעות חוזרות ועליהן כתוב
¶
"עבר ל...", תוך ציון שם מקום. האם
ניתן על סמך מידע כזה לשנות מען בפנקס הבוחרים?
לא נכונה הטענה שההודעות נותרו ללא טיפול. אנו ניפינו מתוך ההודעות
את כל ההודעות שעליהן צויין "נפטר" או צויין מען מלא כדי שמחלקת המיכון
במירשם תבדוק מידע זה. אולם מספרן של הודעות אלה הוא מיעוט שבמיעוט הוא
שולי לחלוטין .
ובכן לגבי ההערה על אלפי הודעות שחוזרות - זה אכן כך-, אבל איננו
מוצאים את הדרך להתגבר על בעיה זו. אשמח לשמוע הצעות.
ר. ריבלין ;
צריך- להזכיר שעל פי החוק אי -הודעה על שינוי כתובת זו עבירה. עשרות
אלפי אנשים משנים מקום מגורים בלי להודיע. ואז יוצא שגם המפלגות נאלצות
להסיע עשרות אלפי בוחרים ממקום אחד לשני, לא רק בתוך אותה עיר, אלא בין
ערים. יש כאלה שמתוך שיכחה אינם מודיעים, יש כאלה שעושים זאת בצדיה מכל
מיני טעמים.
היו"ר ד . ליבאי
¶
אני מבין אחרת את הערת הביקורת. הביקורת לא אומרת שניתן לבוא אליכם
כטענה אם מישהו שינה כתובה ולא הודיע על כך. במקרה כזה, כפי שאמר השר,
אינכם יכולים לעשות יותר מאשר עשיתם. אני מבין את הביקורת כך שאם הייתם
מעיינים ברצינות ובודקים את עצמכם ואת הרשימות שלכם, הייתם רואים שיש
מקומות שהכתובת היא לא רחוב אלא שכונה, שאין בכלל פרטי מיקוד. לפעמים
הכתובת נכונה אבל לא מלאה, ובדואר מתעצלים לבדוק ומחזירים את ההודעות. או
שיש שיבוש קל בשם הרחוב. מה שמבקשים מכם הוא שאתם תעשו ביקורת פנימית, ואז
תגלו בעצמכם שלפעמים יש שיבושים בכתובות שיש בהם גרעין של אמת. לא מדובר
על מקרים שאנשים עברו ממקום אחד לאחר ולא הודיעו. במקרים כאלה באמת אינכם
יכולים לעשות ולא כלום.
שר הפנים א. דרעי
¶
נכון שיש הבדל בין החלק הראשון לחלק השני, הצוות שאמור להפיק את
הלקחים מהמירשם יטפל גם בבעיה הזאת.
אני רוצה להצביע על בעיה די קשה שיש לנו- כאשר בעל או בן-זוז מודיע
על שינוי כתובת, המירשם באופן ארטומטי משנה את הכתובת של כל המשפחה, אלא
אם הוא טרח להודיע שרק הוא שינה כתובת. זה גרם לנו הרבה תקלות. הבאתי לכאן
צילום של הודעה ששמנו בכל הדלפקים, "הודעה חשובה למבקשי שירות בענין מען
המגורים שלהם" שבה אנחנו אומרים
¶
"משרד הפנים מעדכן את מירשם האוכלוסין...
העידכון במען נעשה לכל בני המשפחה, לאשה ולילדים, אף אם מגיש יש הבקשה לא
ציין זאת בטופס. לכן אם מבקש השירות רוצה ששינוי המען ייעשה עבורו בלבד,
או שהמען שנרשם בטופס הבקשה אינו מען מגורים אלא משמש למשלוח דואר בלבד,
עליו לציין זאת בטופס הבקשה או להודיע על כך לפקיד מקבל הבקשה. לקבלת
שירות נא להביא תעודת זיהוי שלך ושל בן-הזוג".
היו" ר ד. ליבאי
¶
מה קרה אם מישהו לא שם לב לזה ושיניתם כתובת של אחד, ובעקבות זה של
כל המשפחה? מה הפרוצדורה לתיקון כדי להחזיר את הכתובת הקודמת? האם צריך
שוב למלא טפסים ולפנות ללשכה?
א. בורג
¶
השר הזמין הצעות לייעול. אם קוראים את הפגמים הטכניים, גם לגבי
התאריך והם לגבי הכתובת (שיבוש אותיות, קודים, שמות רחובות או שכונות), יש
אפשרות פשוטה לתיקון. יש לכם סרט מחשב. צריך לתת הוראה פשוטה מאד, להשוות
את רשימת השכונות או הקודים שיש לכם במאמר הנכון מול הקובץ של מירשם
האוכלוסין, ואז מיד ייפלטו החוצה כל הטעויות.
שר הפנים א. דרעי;
זה מה שעשינו.
היו"ר ד. ליבאי
¶
לגבי נושאים ששמענו שהצוות בודק אותם, נגביל אותו בזמן ונבקש דיווח
בעד ארבעה-חמישה חודשים על תוצאות עבודתו.
בעמ'- 473 יש הערה על אי-עמידה בתנאי חוק הבחירות, אני מציע שעל כך
ישיב מר אהוד שיל''ת.
היו"ר ד. ליבאי;
בבקשה, מר אהוד שיל"ת, המפקח הארצי על הבחירות במשרד הפנים.
א. שיל"ת
¶
ההערה מתייחסת, לא כפי שהיושב-ראש הציג את זה בישיבה הקודמת, לתיקון
של רפול לגבי בני 18, אלא להכנת הפנקס עצמו , ללא קשר לתיקון. מרגע שהפנקס
נשלף והוכן הטופס שאותו מציגים לעיון הציבור, יש שתי דרכים לעידכונו של
הפנקס ותיקונו, כפי שקובע החוק : האחת היא מה שאנחנו קוראים בלשון הדיבור
"ערר אוטומטי". כלומר כל הודעה שהגיעה כסדרה למירשם האוכלוסין על שינוי
פרט מפרטים של בוחר, נחשבת כערר, בלי שהאיש עצמו יצטרך להגיש ערר. כאן
מדובר בעיקר בהודעות על פטירה, על התאזרחות ועל שינוי מען . המועד הסופי
הקבוע בחוק לקליטת העררים האלה הוא היום הקובלב שקבוע בחוק, וזה א' בניסן.
מיום שליפת הפנקס זה 60 יום. הפנקס נשלף 60 יום לפני היום הקובע, והעררים
האוטומטיים נקלטים עד היום הקובע.
הדרך השניה היא ערר שהבוחר מגיש בעצמו, והזמן הוא עד 65 ימים מהיום
הקובע.
כלומר יש שני שלבים
¶
האחד - חודשיים, לערר אוטומטי. וערר המוגש על-
ידי הבוחר עצמו, עד 65 ימים מהיום הקובע.
ההוראה הזאת נקבעה בחוק בזמנו לפי האמצעים הטכניים שעמדו אז לרשות
משרד הפנים. כשאני התחלתי- לעבוד במשרד הפנים ובבחירות בכלל בשנת 1978 כבר
לא פעלו לפי השיטה הזאת, אלא עידכנו את הפנקס עד היום האחרון שאפשר לעדכן,
עד היום ה-65 שאחרי היום הקובע, ועידכנו בכל, לא רק בהכנסת אזרחים. הוציאו
מהפנקס את ההודעות על נפטרים שהגיעו במשך החודשיים הנוספים האלה, ועידכנו
את המענים של התושבים שהודיעו במשך החודשיים על שינוי כתובתם. כלומר הפנקס
כולו עודכן עד המועד האחרון שהמחוקק נתן אפשרות לאזרח עצמו לערער.
נכון שזה בניגוד ללשון החוק. החוק קבע????????? כשאני באתי
למשרד הפנים מצאתי ??? את התהליך הזה, זה לא דבר שאני יזמתי. לא שיניתי
אותו. אני התחליתי כאמור ב-1975. אז נראה שזה היה כבר בבחירות של 1977.
ואולי הם בבחירות. של 1973 .לא בדקתי מתי התחילו לפעול כך. בשלב מסויים,
כשהמיכון התקדם ואפשר היה לעדכן את הפנקס עד היום האחרון שהחוק מאפשר,עשו
כשישבו אצלי אנשי מבקר המדינה ביוני- יולי 1988. סיפרתי את הדברים
האלה. לגבי זה לא היה בגדר סוד שצריך להסתיר אותו. וזה היה ידוע להם
בחודש יוני או התחלת יולי. ב-13 באוקטובר, שבועיים לפני הבחירות , באה פניה
לתקן את הפנקס ולהוציא את המתאזרחים, אלה שהתאזרחו ב-60 הימים הנוספים. על
כך עניתי בעבור כמה ימים שזה לא ניתן לביצוע, מפני שהפנקס כבר הופץ בכל
הארץ, למפלגות ולכל מי שביקש, וגם הטופס להצבעה כבר היה מודפס, כבר היה
במחסן, חילקו אותו כבר לתוך הקופסאות של כל ועדת קלפי. אמרתי במכתב שאם
הליקוי הזה הוא כל כן חמור, ודרך אגב מדובר ב-700 מתאזרחים, סביר היה
שיגידו לי את זה מיד כשסיפרתי על כך. אם היו אומרים לי להוציא אותם, הייתי
מוציא אותם. ולא רק זאת, אלא הייתי מחזיר לפנקס את הנפטרים שהוצאנו וגם את
המענים. כי אם כבר,צריך ללכת עם זה עד הסוף. אבל היה ניתן לעשות זאת
בחודשים יוני-יולי , כי אז עמדנו בשלב של הכנסת הפנקס. שבועיים לפני
הבחירות לא ניתן היה לבצע זאת, להוציא ולעדכן מחדש ולהדפיס מחדש את כל
הפנקס, גם למפלגות וגם לוועדות הקלפי להצבעה.
ר. ריבלין
¶
לא הבנתי את מה שנאמר על-ידך לאנשי המבקר, שהדבר אמנם אינו תואם את
לשון החוק.. אך הוא תואם אם את רוח החוק.
א . שיל"ת
¶
אתייחס לזה . בדו"ח נאמר שבתשובתי מ-16 באוקטובר הודעתי שהתופעה
האמורה ידועה לי שלושה חודשים. אני ידעתי את זה כבר לפני עשר שנים. האיש
ממשרד מבקר המדינה שהיה אצלי ידע את זה שלושה חודשים לפני הבחירות, לא
אני.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת;
והוא הסכים? הוא לא הגיב?
א. שיל"ת
¶
הוא לא הגיב. את המכתב להוציא אותם מהפנקס קיבלתי ב-13 באוקטובר. עד
אז לא היתה תגובה. ובפי שאמרתי, אני סיפרתי לו את זה. אנשי משרד מבקר
המדינה מכירים אותי, אינני מסתיר דבר. גם כשיש לי בעיה, אני אומר אותה.
ואני סיפרתי שכך- אנחנו עושים,
ממכתב התשובה שלי צוטט לצערי רק המשפט הזה, תואם את רוח החוק ולא
את לשון הוזוק. דעתי היא שזה תואם רוח החוק ולא את לשון החוק. נכון,
אמרתי זאת. כי החוק רצה לאפשר לעדכן את הפנקס כמה שיותר, זה ידוע וברור.
ר. ריבלין
¶
החוק הוא חד-משמעי, הוא רוצה לתת זכות בחירה למי שמגיע, ולמנוע זכות
בחירה ממי שלא מגיע לו. אז מה יש כאן לדבר על רוח החוק?
א. שיל"ת
¶
אין פה ענין של מגיע או לא מגיע. כל אלה, מבחינת גיל בוודאי מגיע להם
לבחור. אבל מעבר להערות האלה גם כתבתי שתי פיסקאות נוספות: בפנקס הקרוב
(זה שלאחר הפנקס שהיה בבחירות האלה) אדאג לכך שהאזרחים האלה לא ייכללו בו.
יחד עם זאת בדעתי לפעול עתה, משהצלחנו סוף סוף להביא לתיקון סעיף 18, לאחר
מאמצים של שנים, לתיקון החוק גם בסעיף 41, ואני מקווה שתהליך זה יהיה מהיר
יותר. כלומר הודיתי שזה כן, אמרתי אנחנו נפעל לתיקון החוק, שלהבא הליקוי
הזה לא יהיה. בפנקס שמכינים עכשיו- המתאזרחים האלה אינם נמצאים.
א. בורג
¶
בסך הכל, כאשר שמים שני נתונים בפרופורצפיה לסעיף הזה, האחד - המספר
הקטן של האנשים, והשני - מי שהיה מעורב במערכת הבחירות יודע את עבודתו
הטובה של מר שיל"ת לכל אורך הדרך- אז הביקורת במקומה, היא צריכה לעמוד
בפרופורציות הנכונות. זה מצד אחד.
מצד שני, אינני יכול להגיד שיש כאן חריגה מלשונה הקבועה של הביקורת,
כי מדי פעם הביקורת נוזפת. אבל יש כאן איזו אינדיקציה שהביקורת אומרת: יש
דברים שאיננו מצפים שייעשו על-ידי אדם פלוני או אלמוני, ביחוד שהאדם הזה
נמצא בצומת מסויים. כאשר אתה אומר שזה קיים כבר עשר שנים כך - בבחינת
שיבוש, מכיוון שהשתרש, השתרש - זה חמור מאד. כי מי לידנו יתקע שבבחירות
כלשהן בעתיד, שלא אתה תפקח עליהן, לא איש נקי-כפיים ובר-לבב, אלא מישהו
אחר שישתמש בשיבוש הזה על-מנת להרחיב עוד יותר את הפירצה. והמבקרת רואה
בחומרה את האינטרפרטציה של נטילת סמכות על-ידי כפיף - כמחוקק. כך אני מבין
את הביקורת. נדרשת ממך זהירות רבה. אתה האדם שעומד מול הסוכות שמעל לו.
הסמכות שמעל לך היא סמכות החוק, ואל לך לפרש את סמכות החוק, כי זה לא
תפקידך. ואני שמח על שתי הפיסקאות הבאות, שבפנקסים הבאים אותה סמכות לא
תינתן .
שר הפנים א . דרעי
¶
א. בפנקס הבא זה לא יהיה. ואנחנו נלך לתיקון חקיקה, כי אנחנו חושבים
שחשוב שזה יהיה, אבל על-ידי תיקון חקיקה.
ב. אני רוצה להתייחס למה שאמר המפקח על הבחירות. מהביקורת משתמע
כאילו המפקח על הבחירות ידע על כך שלושה חודשים ולא פעל.כולם פה מכירים
את המפקח על הבחירות. אם הוא אומר שהוא הביא את הדברים לידיעת אנשי משרד
מבקר המדינה מיוזמתו ולא קיבל תגובה, אלא שבועיים לפני הבחירות - אז יש
בעיה. אי אפשר שבועיים לפני הבחירות לשנות את כל פנקסי הבוחרים. אני מבקש
לקחת גם את הדברים האלה בחשבון.
ר . ריבלין;
השאלה היא האם רוח החוק שהנחתה אותו, לא תמשיך לשרות הם בפעמים
הבאות. אינני בטוח שצריך אפילו לתקן את החוק. אפשר היה להגיע לכך שהפנקס
יהיה תקין הם לפי הסעיפים האלה.
א. שיל"ת
¶
אי אפשר היה. אמרתי שאני מכיר בזה שזה לא לפי לשון החוק ושצריך לתקן
את החוק. אני קיבלתי לידי מצב נתון. וזה נשאר. לא באתי ביוזמתי לקנשות את
זה.
מבקרת המדינה מ. בן- פורת
¶
אני מכירה אישית את מר שיל"ת מהתקופה הקצרה שעמדתי בראש הוועדה
לעניני בחירות, ואין לי חלילה כל כוונה להטיל בו אישית דופי. להיפך, עד
קצה האפשר אני מוכנה לייחס לו רק את הכוונות הטובות. ביותר. יחד עם זאת
המקרה עצמו צריך לומר דרשני וצריך לשים לו קץ. כי בחוק יש תאריך קבוע,
שהמחוקק קבע אותו. ייתכן שדעתך אינה נוחה מהתאריך הזה,כי מדוע ייגרע חלקו
של מישהו שהתאזרת כמה ימים לאחר מכן? אבל אתה צריך לדעת,לא אתה המחוקק,
ואין לך- אלא החוק ועליך ליישם אותו. זה אפילו לא ענין של פרשנות. כי לא
כתוב שם דבר-מה שאפשר לפרש אותו לכאן או לכאן.
אני מניחה שמאנשי לא באה הסכמה ולי גם בשתיקה. אולי זה התפרש כך
מפני שמישהו שמע משהו ואולי לא נתן את דעתו על כך. אינני יודעת מה קרה.
אנחנו נברר זאת. כי פה נאמר, כן לפחות הבינותי, שהיתה פגישה, היתה שיחה,
ומכאן הובן שגם למישהו ממשרד מבקר המדינה ידוע על כך והוא בשתיקה מסכים
להמשך ההתנהגות שהיתה עשר שנים. עם כל הכבוד , קשה לי להעלות על הדעת שבן-
היה, אבל אולי נפלה אי-הבנה.
נובל מקום, לעיצומו של ענין, יש לתקן את זה, ואני עדיין רואה בחומרה
את עצם הגישה שאומרת; המחוקק אומר כך, אבל כנראה הוא התכוון למשהו אחר,
ואני עושה את מה שהוא צריך היה לעשות ולא עשה. נדמה לי שלא ייתכן שנמשיך
בזה.
להבי מה שאמר חבר-הכנסת בורה שהיו רק 700 מקרים, זה רק מקרי. המספר.
יבול היה להיות הרבה יותר גדול. בי מדובר לא ביום ולא ביומיים, אלא ביותר
מחודשיים, במקום ה-20.3.88 - ה-27.5.88. אז יכלו להיות לא 700 אלא 7,000.
א. שיל"ת
¶
אני רוצה רק להעמיד דברים על דיוקם: לא רמזתי ולא הנוזתי שמישהו במשרד
מבקר המדינה מסבים לענין הזה. לא לזה התכוונתי, אלא אני סיפרתי לתומי שכך
אנחנו עושים. אם רוצים לתקן, צרין- היה להגיד את זה אז. אבל באשר המכתב
נבתב ב-13.10.88, שבועיים לפני- הבחירות, בבר לא יכולתי לתקן את זה. בענין
זה הערתי שידעו על בן- חודשי ים-שלושה- לפני בן.
היו"ר ד. ליבאי
¶
מר שיל"ת, אנחנו הבנו אותן", אתה הבנת את מבקרת המדינה, ובבוד השר שמע
את הדברים. הערת מבקרת המדינה היא הקובעת לענין זה.
שר הפנים א. דרעי
¶
אני עובר לעמ' 476, להבי זיהוי הבוחרים, בקשר לזה שאנשים השתמשה
בתעודות זהות שאינן שלהם, מבקרת המדינה העירה שמן הראוי שהמשרד ינקוט את
הצעדים המתחייבים מממצאים אלה. ובכן הבעיה איננה בעיה ישירה של משרד
הפנים. הבעיה היא של פעולות הזיהוי שנעשות על-ידי חברי ועדות הקלפי שהם
נציגי מפלגות ולא עובדי המשרד.
לגופו של ענין יש שתי תשובות אמיתיות איך אפשר להתגבר על בעיה זו או
לפחות לצמצם אותה. אפשרות אוזת היא סימון בצבע על גופו של הבוחר שהצביע,
על-ידי טבילת הבוהן בצבע או חותמת בצבע על הב היד. בווזר בזה לא יוכל
להצביע פעמיים. שיטה זו נקוטה בבמה מדינות בעולם, בהודו ובמדינות אפריקה.
לא ניתן להניח שהיא תתקבל אצלנו.
האפשרות השניה - שאני תומך בה, הודעתי על כך בוועדת הפנים וגם מעל
בימת הכנסת היא לשנות את ההרכב של ועדות הקלפי. אני יודע את הרגישות של
המפלגות בענין זה. גם שמעתי שבדיון הקודם היתה הערה של חבר כנסת מסויים על
כך שפקיד של- המשרד אמר שבדעת שר הפנים לנסות ולשנות את הרכב ועדות הקלפי.
אני חושב שאפשר למצוא דרך של פשרה איך לספק גם את מאווייהן של המפלגות.
וכפי שאמרתי , אני מבין את רגישותן. אנחנו חיים במדינה שהמעורבות בבחירות
היא גבוהה מאד. אפשר למצוא פתרון לענין זה לא על-ידי החלפת בלי חברי ועדות
הקליפ י בפקידים. לדעתי אפשר להסתפק בזה שיושב-ראש ועדת הקלפי יהיה עובד
מדינה ולא נציג מפלגה, ושאר וזברי ועדת הקלפי יהיו נציגי מפלגות. אני חושב
שלזה המפלגות יהיו מוכנות ללכת. זה גם יתרום הרבה לבעיות שהועלו, אינני
רוצה לפרט אותן כיון שחלק מהן זה רק חשדות. מה בנאי אמר מה שאמר, ניתן לו
לגמור את חקירתו .
לצערי עד היום אינני רואה תמיכה גדול מצד נציגי המפלגות. אני גם
רוצה להיות ריאלי. אני יכול להביא הצעת חוק לכנסת. אבל עם כל- האהדה למשרד
הפנים, אם נציגי המפלגות לא יסכימו לזה --אין סיכוי לחקיקה. לכן אני תושב
שהפשרה שחשבתי עליה הרבה, שנסתפק בכך שיושב-ראש ועדת הקלפי יהיה עובד
מדינוה, ושאר חברי הוועדה יהיו נציגי מפלגות - יכולה להתקבל, וזה יוכל
לתרום בנושא הזה.
ר . ריבלין
¶
אני חבר הוועדה מיום כינונה בכנסת הזאת, ועד היום ראיתי כלי ביקורת
כמחוייבת כלפי המבוקרים עצמם. אני מוכרח לומר לאנשי משרד מבקר המדינה
ולמבקרת המדינה שאינני מבין מדוע הביקורת בנושא הזה באה דווקא בפרק על
משרד הפנים.
שר הפנ ים א. דרעי ;
כיוון שמשרד הפנים אחראי על חוק הבחירות.
ר. ריבלין
¶
אני חושב שהביקורת הזאת היתה צריכה להיות מופנית למשרד המשטרה. הרי
בסופו של דבר אין גבול ליכולת של אנשים. אם הם רוצים לעשות משהו בניגוד
לחוק או ל-זייף, למצוא דרכים לכך. גם תעודות זהות אפשר לזייף. אין אמצעי
אחר להזדהות אל'א על פי תעודת זהות. וגם אם יושב-ראש ועדת הקלפי יהיה אדם
שאין לו כל- נגיעה לנושא לכאורה, בהחלט עלולות להיות אותן תופעות. אינני
חושב שהתשובה ל-כך יכולה ליבוא במסגרת משרד הפנים.
אני חושב שכאשר יש קצה ראיה בנושא של זיוף בחירות, צריך למצות את
הדין על-ידי- חקירה יסודית של המשטרה. ואין לי כל ספק שחקירה אחת שתביא
להעמדה לדין ולענישה תהיה ראשית דרך לפתרון הבעיה. הם הפתרון שמציע השר,
שהוא מתקבל על הדעת, שוועדות הקלפי יהיו מורכבות מעובדי מדינה ולא מנציגי
מפלגות - הם הוא לא יכול למנוע אוי האפשרות של שימוש בתעודות זהות של
אחרים. בכל קלפי יש שעות של לחץ גדול, ולפי דעתי מי שירצה לזייף יוכל
לזייף.
י. גולדברג
¶
אני חושב שהתופעה חמורה ביותר. לא יעלה על הדעת שבאזור קלפי, שיש בו
כאלף מצביעים, והאנשים שיושבים בוועדת הקלפי הם בדרך כלל אנשים מהאזור
שמכירים את תושבי השכונה או הרחוב או אזור ההצבעה, יהיו זיופים. אני
מתייחס לזה בחומרה משום שבתעודת הזהות יש בה הם תמונה של האיש, אמנם
לפעמים מתקופת גיל שונה, אכל לא מדובר על עשרות שנים. עד כמה שאני יודע,
תעודות הזהות הוחלפו בעשור השנים האחרונות, כך שגם התמונות אינן מלפני
ארבעים ושלושים שנה. וליבן אם תעודת הזהות איננה תעודה מזהה - מה כבר כן
מזהה? ותעודת הזהות היא בעצם התעודה היחידה שבאמצעותה אנחנו יכולים לזהות
את האדם. אני מדבר בקנה מידה ארצי, על אחת כמה וכמה בקנה מידה אזורי קטן
ומצומצם של 800 עד 1,000 מצביעים. לכן לדעתי קשה להזדהות באמצעות תעודת
זהות של אדם אחר, אלא אם יש שיתוף פעולה. לכן התופעה חמורה מאד. ומדובר
כנראה על עשרות. אולי אפילו .על מאות ואלפים.
זו נקודה קריטית, ולא רק במה שנוגע להצבעה בבחירות, כי אם אין בידינו
לזהות אדם באמצעות תעודת זהות, זה חמור ביותר, כי אז הכל אפשרי, בכל תחום.
צריך לתת לבעיה הזאת את התשובה הנכונה. זו תופעה חמורה שבשום אופן אסור
לעבור עליה לסדר היום. היא חייבת למצוא את פתרונה, בטווח קצר מאד.
אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר-הכנסת גולדברג, ולא להסכים לדבריו של
חבר-הכנסת ריבלין. הפרק הזה איננו רק, לתפארת המליצה. יש כאן ענין נורמטיבי
ממדרגה ראשונה. אני רוצה לחזור לדיון הקודם שהיה פה עם נציגי המשטרה. אז
עוד עמדה על הפרק השאלה שייתכן שהחקירות האלה יביאו בסופו של דבר לשינוי
במבנה הכנסת אנחנו מדברים כאן על עוולות או פגמים שיכולים בסופו של דבר
להרחיד, מישהו מהבית הזה ולהוסיף מישהו אחר. כלומר אנחנו מדברים כאן על
דיני נפשות פוליטיים.
נדמה לי שבפרק הזה נוגעת המבקרת בשלושה דברים: בבעיית הזיהוי
כשלעצמה, בבעיית השוואת הנתונים מתוך מאגר הנתונים של משרד הפנים, ובבעיה
של הצבעה כפולה. אני רוצה להתייחס לשלושת הדברים האלה.
לגבי בעיית הזיהוי - אומרים שכל הסינים נראים אותו דבר. אני מניח שיש
מי שאומרים זאת על היהודים" שאלנו בזמנו את נציג המשטרה מר גלבוע היכן היו
קלפיות המדגם, ושמענו שאחת היתה בבני ברק, והשניה בירושלים, בשכונות
החרדיות. שם היו בעיות גדולות של זיהוי. אני חושב שדווקא במקומות שיש בהם
בעיה של זיהוי בגלל הומוגניות של האוכלוסיה, בגלל הופעה אחידה, בגלל כל
מיני דברים - אחת ההנחיות שצריכה להינתן ליושב-ראש ועדת הקלפי ולחברי ועדת
הקלפי היא לא רק להשוות את המספרים הרשומים אצלם ובתעודת הזהות ולעשות פס.
זאת שיטה מיושנת. יש הרבה מאד מקומות שלא נותנים לאיש לעבור אלא לאחר
שבדקו היטב את התמונה בתעודת הזהות והישוו אותה לפיזיונומיה של מי שמציג
אותה, ואומרים אם זה דומה או לא. יש מ?-,ומות שצרין- להסתכל. אולי בכל
המקומות צריך להסתכל,
אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת גולדברג שיש בעיה איך- זה קורה, איך
זה נעשה. הרי לכאורה יושבת ועדה שמייצגת את כל המפלגות הפוליטיות. הרי אף
נציג בוועדה המורכבת מנציגים המוסכמים על המפלגות הפוליטיות לא יתן לנציג
של מפלגה אחרת לזייף או להעביר פלוני או אלמוני-" אבל אנחנו יודעים
שבמקומות מסויימים יש הסכם עודפים, הייתי אומר "הסכם אתננים". הסכם זה
אומר: החבר שלי ייצר, הם אותי. כלומר כאשר כולם הולכים להפסקת צהרים, אחד
נשאר על משמרתו, והוא "מעביר" אנשים.
ר. ריבלין
¶
היתה מפלגה שהנחתה את חבריה בקלפי איך למנוע זיופים. בדף ההנחיות הזה
יש כללים שמהם אפשר ללמוד בדיוק איך לזייף. זה נמצא בתיק של ועדת הכנסת
ואצל המשטרה.
א . בורג
¶
לכן נראה ליי שיש מקום ללכת לחקיקה. אדוני שר הפנים, אולי זה התחום
הבוער ביותר על סדר היום הישראלי, אבל עדיין יש מעט בושה בציבור, יש עדיין
ממש בושה אצל נבחרי הציבור. וכאשר שר הפנים יניח חקיקה מן הסוג שהוא אמר
על שולחן הכנסת, אני רוצה לראות איזה נבחר ציבור במצח נחושה ירמוס את הצעת
החוד, הזאת.
א. בורג
¶
אדוני השר, אני מציע - ולו משום האקט של המנהיגות, ולו משום הצורך
להבהיג נורמות טובות בערכות בחירות - שכן תניח הצעת חוק כזאת על שולחן
הכנסת. אם לא תעשה זאת, יהיו חברי כנסת שילכו לחקיקה פרטית כזאת חלקם
יושבים בוועדה זו . אם אינך רוצה לעשות זאת בעצמך, נניח אנחנו הצעת חוק
כזאת,. ותצטרף אליה. ולגד הכנסת הבאה אפשר יהיה להעביר את זה.
נקודה נוספת מתייחסת לנתונים של משרד הפנים. כשאדם יוצא לחוץ-לארץ לא
נותנים לעבור אם הוא לא ממלא טופס מסויים. איך ייתכן שאינפורמציה כזאת
שנכנסת למחשב שלך, איננה נפלטת בצד השני ופלוני יכול להצביע כאילו הוא
בארץ? כלומר אדם בא ומצביע עם תעודת הזהות של פלוני שאיננו נמצא בארץ.
הכיצד?
י. הורוביץ
¶
חבר-הכנסת בורה, אחת המפלגות הוציאה דף למשקיף, שבו היא מזהירה את
חבריה מפני אפשרות שמפלגות אחרות תפעלנה לא כשורה. יש בו 18 סעיפים- בסעיף
1 כתוב! "בבוקר יום הבחירות סופרים חברי ועדת הקלפי מספר מעטפות הזהה
למספר המצביעים. יושב-ראש ועדת הקלפי נוטל בגניבה כמות מסויימת של- מעטפות
חתומות כדת וכדין. במשך היום הוא מוחק בהניבה מפנקס הבוחרים שמות של אנשים
שידוע לו שלא יצביעו מכל סיבה שהיא. אחר כך הוא מחלק את המעטפות המיותרות
למצביעים מאנשי שלומו והם מטילים אל הקלפי כמה מעטפות כל אחד". כלומר לפי
התיאור הזה לא מגיע המצביע עם תעודת זהות, אלא מישהו אחר עושה את המלאכה
ומוחק את שמו.
בסעיף '4 כתוב! "בבוקר יום הבחירות סופרים חברי ועדת הקלפי מספר
מעטפות הזהה למספר המצביעים. יושב-ראש הקלפי נוטל בהניבה כמות מסויימת של
מעטפות חתומות כדת וכדין. במשך היום הוא מוחק בהניבה מפנקס הבוחרים שמות
אנשים שידוע לו שלא יצביעו מכל סיבה שהיא. כאשר מגיעה שעת תפילת מנחה,
מכבד היושב-ראש את אחר מעמיתי, הדתיים (ממפלגה יריבה) להתפלל כשליח ציבור.
חברי הקלפי החילוניים אשר '
¶
;U'D.Tin'Jun a ג;ת:(?יי'ה, םנצי"יי;! ר;1נון ליןגיאה גוחוץ
לחדר. באו ונו זג^ן גוחדיר ו.^י(^^ב-ר^י^ את ך.גןע^פות שו;--ו ברשותו אל תוך הקלנ"י.
הפתרון ו! ?יא להיעתר ל"בי 1.י ו י ם" להתפלל- כשליה ^י1. ^- ולו/י שא ר ב וזז- ר כל היום".
אני רוצה לן-ועלות רע. יון t! '. יu?j . אם רשו- יי; י ו- לי 'nru ע נ י ן של תלן^^. יביט,
ארים את ידי. יש 10יטת הצ.בינה (ni'j1'ir-i ,.ו.?י:ו:ט:ה אל?1טריו^ת., היא כבר נהומה בכנל]ת.
נשיטה זו אי1 הצבען; (.י^זלה. ו; א 1!v 1 r.ijjj- 2/י.גי נ-אג,ר הנתונים של גושרד הפנים, ואם
אדס יהיה ג.תוץ-לאו ץ !?י" לי', י ו ו:.י.- ''ivt ? j si''- J-^n היה רשים 1:"1כרון" של
הג^שב. ואנ1 י!ויך1 השיל11: של !ז7יי?,ה, של ו^ידוח ?-5ל/:יי אוג:י - 7נ10יבי ות, ו^צר שני
ה!גבט.ה ש! יא יותר uid ddc^h - i1.1י j.5 .!.ii ( . 1j; 'jrrmשתצ:10רר ;--(tujk^ui nv 11 1 luj
nia '31- נןערכת ר-בוזירות אי לי יהיה צ:י,י-; לענות ט.ל ?:.י.י€פי" 10-7ו של ^i?r^^^ שתייןצא
מב?ןרת הםו י ו
¶
ו-ו פ! לת?,[ ^js י,י11-"1ר., uj' י/?.?/ r/zj'dfj/יש ל1!ריצית. 1ו איננה דרך
חגן ל ך.
ה י ( " ר T. ל י בא י f
אני רוצ.ה להוניי1ו0 iiirJiu.4a'u n 1 . שהבילןורת יגל ^יהוי המטביעים אולי
אין כ////10/ .כבי?ןוו ו^ n ? jrijnr a/m y/p .יא נ י תושב ש י 141 חובה להביא להרתעה מרבית
מפני כל אפשרות של 1 י ו ף ו1בוויו1ח, והו,ו1נ1.0ו י(.ו;ו- '.ו-ויעשות קוז-ט כל על-ידי
משרד הפנים, ושנית ~ י1ל-ידי הורםי האכיפה של החוק. אני גזתכוון כגןובן
לגןשפורה ולבתי-המשפט. גלןבחי נה ג^טוייג^ת יש כאן ו?ילו= של תופעה, היא אולי לא
חדשה, שאנשים נבוצאיט בחוץ-לארץ /an ^^.בי^ני^ס, בי,גצם גופנים את תשובןת הלב של
משרד הפנים לתו פינה ה ואת. לא אוםייו1 לו כ/7/ לעשות, אבל אוגןרים לו לבחון
אותה.
אני רוצה להציט. כגןה אפשרויות. עוין- לשקול אותן. יכול להיות שלהב י חלד,
מהן שכרן יצא בהפ7סדן . בדרן- סלל יודעים גגראש מתי יהיו בחירות. לפי דקכתי, אם
כתקופת בחירות היו אוגןרים לאום שיוצא לחוץ-לארץ עם דרכון להפקיד את תעודת
ה1הות שלו בגןשטרת הו^בולות או בגןשוד הפנים, א! לכאורה לא יכול היה מישהו
אוזר להשתגוש בה בב^חירווג. יכול לו;יווו: שזאת ה^ירה שהציבור לא יכול לעמוד בה,
יכול להיוו1 שלא כדאי לקחת ג1אלל5י אנשים את.תעודות ה1הות שלהם בהלל מעטים.
אבל אינני אומר שאי אפשר לעשות כלום, צ(;;.ין:-^ישקול.
שר הפנים א. דרעי 5 ! ;. -י
איפה להפקיד את התעודות האלה?
היו"ר ד. ל י בא י;
אם משרד הפנים י 3 יד י1יש7.ל את '1ה ובדק את החלופות, ושנראה לו שההפסד
יוצא בשכר, אקבל j7/^r. יש אפשרות של התרעה בפני י ו שב י-ראש ועדות הקלפי,
נהנחה שהם יהיו עובדי מדינה ולא נצי ה י מפלהות, על אלה שלפי הרשימות נמצאים
בחוץ-לארץ, שלהב י אלה יקפידו שבעתיים מי בא להצביע בשמם. יש אפשרות של
1הירות יתר להבי תעודת 1הות כפולה.
אני חושב שמה שנאמר פה, שלנוכח התופעה מן הראוי שו-ומשרד ינקוט בצעדים
המתחייבים מן הממצאים, הן ביחס למקרים שהועלו בביקורת, הן ביוזס למקרים שלא
1^ועלו בביקורת והן לצורן- הנההת הקדרים שימנעו הישנותה של תופעה חמורה it
בעתיד - הקריאה היא במקומה. מה ניתן לעשות - את זה המשרד יכול וצריך
לבד ו ק.
ההבי- תמר אדרי, בבקשה.
ת . אדרי
¶
בוועדת הבחירות המרכזית שמענו שמועות שמוסרים תעודת זהות תמורת כסף
לכן מיני אפשרויות שיכולות להיות. הוועדה ניסתה למנוע זאת עד כמה שאפשר,
או לפחות להזהיר את האנשים. קודם כל פנינו למשטרה וביקשנו חקירה עוד לפני
הבחירות. קיבלנו תשובה שלא מצאו שום דבר. כרסמנו בעתונות לפני הבחירות
וביום הבחירות עצמו הודעה שבה אמרנו שעל לי פי חוק הבחירות אסור להצביע עם
תעודת זהות של מישהו אחר, ואסור לאדם לתת למישהו אחר להשתמש בתעודת הזהות
שלו, ומי שעושה זאת עובר על החוק ודינו כך וכך. העברנו גם לכל חברי ועדות
הקלפי, יחד עם חומר הבחירות, מכתב מיושב-ראש ועדת הבחירות שאנחנו מבקשים
לשים לב במיוחד לזיהוי . אבל כנראה שזה לא היה מספיק. כלומר אנחנו כן חשבנו
על זה, זה לא היה דבר שפתאום התחלה, אלא לא הצלחנו למנוע אותו. אולי קצת
מנענו, אבל לא לגמרי.
תנ"צ ז . בנאי
¶
אחד המוקדים הבעייתים היתה שאלת הזיהוי. יש חוק המורה להחליף כל עשר
שנים את תעודת הזהות. לא מקפידים על כך. אנשים מגיעים עם תעודות זהות
בלויות, התמונות ישנות, תלושות. אין מקפידים על החוק.
היו"ר ד. ליבאי
¶
זאת הערה במקורה. אם משרד הפנים יפעל בתחום הזה, זה יכול להביא
לשיפור, אם כי במחיר של אי-נוחות מסויימת.
ר . ריבלין
¶
יש חוק שצריך להחליף תעודת זהות כל עשר שנים. האם משרד הפנים מופקד
על אכיפת החוק? המשטרה מופקדת על אכיפת החוק.
היו"ר ד . ליבאי
¶
אם משרד הפנים יגיש לכנסת הצעת תיקון לחוק, שמי שיבוא עם תעודת זהות
כזאת לא יוכל לבחור, אנשים ידאגו להחליף את תעודת הזהות.
תנ"צ ז. בנאי
¶
לגבי ההצעה שיושב-ראש ועדת הקלפי יהיה עובד ציבור - באמת כאשר חקרנו
את המקרים השונים אמרנו שאפשר היה למנוע זאת אם יושב-ראש ועדת הקלפי היה
איש ציבור ולא איש מפלגה. הצענו גם להרחיב את הסמכויות של מזכיר ועדת
הקלפי, שהיום הוא נטול סמכויות לחלוטין. הצענו עוד כמה הצעות.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
¶
רציתי להעיר שבענין זה מדובר לא במקרים בודדים אלא במאות מקרים. אני
פונה בזה לתנ"צ זכריה בנאי. ויש לכאורה יסוד לחשד שזה קרה לא רק בבחירות
הכלליות אלא הם בבחירות לרשויות המקומיות, ושיש אפילו חפיפה בין קבוצה לא
קטנה, לא של עשרות, אלא יותר ממאה, אולי אפילו 150, שמשותפים לבחירות
לכנסת ולבחירות לרשויות המקומיות. בשני המקרים שהו בחוץ-לארץ, והופיעו כמי
שהצביעו.
לכן, עם כל הקושי, ואני ערה לכך שקשה מאד להגיע לאדם שהשתמש בזה לרעה
ואיך שהוא הביא לכך שהצביע מי שלא יכול היה להצביע, אף על פי כן נדמה לי
שזאת תופעה שיש "להתלבש" עליה, ויש לברך אתכם אם מצאתם דרכים איך לתקן את
הרעה, לפחות בעתיד. אבל אם אפשר, צריך להביא לדין לפחות מקרה אחד או שנים,
למען יראו וייראו. אם זה אפשרי, כדאי להשיע בזה מאמץ חרף כל הקשיים.
אינני בטוחה שאני עדין צריכה לענות לחבר-הכנסת ריבלין, מפני שהיושב
ראש כבר אמר את דברו. בכל זאת אני רוצה להפנות לעמ' 469 בדו"ח. שם פירטנו
פעוליות ביקורת, ונדמה לי שמי שקורא את זה מבין מדוע זה שייך למשרד הפנים.
אלה ליקויים שכולם בתחום פעולתו של המפקח הארצי, שכולם במסגרת דברים שמשרד
הפנים ממונה עליהם ועל הפיקוח עליהם. לפעמים מוצאים הם דברים שלגביהם המשטרה היתה צריכה לעמוד על המשמר. הוי היא עומדת על משמר החוק בכל
התחומים, אז בכל תחום אפשר לומר: אם מצאתם כל כך קשים או ליקויים
כ ל כך החמורים, צריך היה להביא את זה תחת הכותרת של המשטרה. מובן שהמשטרה
היא גורם מאד חשוב והיא צריכה להיות בתמונה.
אני חושבת שבין הדברים שכדאי לעשות כדי שזה לא ישנה בעתיד, בין אם
יעשה זאת שר הפנים, לפי מה שהוא יורה, ובין בדרך אחרת - זה שהרשימה של
השוהים בחוץ - לארץ תהיה בפני כל ועדת קלפי.
היו"ר ד. ליבאי
¶
בכל זאת זו התרעה. זה יחייב תשומת לב מיוחדת למקרה הזה. אם האיש אומר
שחזר מחוץ-לארץ, אז בסדר, יברקו את התעודה ביתר קפידה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה יחייב רק תשומת לב מוגברת.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
¶
אולי באותם מקרים תתאפשר גם בדיקה ראשונית של האדם שטוען שזאת התעודה
שלו. צריך לזהות ביתר קפדנות, לשאול ליותר, או ששוטר יוכל לחקור אותו בו
במקום.
נדמה לי ששלושת הדברים האלה יכולים להגביר את הערנות ואת החשש של
אנשים להשתמש לרעה בעובדה שאנשים מסויימים נמצאים בחוץ-לארץ.
שר הפנים א. דרעי
¶
אמנם יש כאן קצת אווירה של בדיחות הדעת, אבל יש רושם כאילו כל
הבדיחות מתייחסות לקבוצה מסויימת או חוג מסויים, עוד בילדותי שמעתי כל
מיני סיפורים איך עושים בחירות, וזה עוד לפני שהקבוצות האלה חלמו ללכת
לבחירות, לכן לא כדאי לייחס את הדברים רק לקבוצה מסויימת. אינני מתנחם בזה
שזאת גם נחלתם של אחרים. בכל אופן, טוב שעלו על זה וטוב שמטפלים בזה.
אני חושב שאפשר לצמצם את התופעה. אינני חושב שאפשר לחסל אותה. אני הם
מסכים עם מבקרת המדינה שזה צריך להיות בתחום שלי משרד- הפנים. אני רוצה לומר
לחבר-הכנסת ריבלין למה אני רואה בזה חשיבות. יושב-ראש ועדת הקליפי יכול
לקבל יותר תדרוך איך עושים את הזיהוי הראשוני וכדומה. אבל יש הם תופעה
אחרת, במגזרים אחרים, בעיקר במגזרים של מיעוטים. המחשב של ועדת הבחירות
המרכזית יודע למי מהמפלגות יש נציגים בוועדות קלפי, למי יש יושבי-ראש
וכדומה, בלי קשר קשר אתה רוצה באזור הזה או לא. כולנו יודעים על עסקאות
חליפין שנעשות בין מפלגות
¶
אני נותן לך את היושב-ראש, ואתה נותן לי במקום
אחר, וכדומה. זה קיים. אני יודע על מקרים שבמגזר מסויים היושב-ראש וכל
חברי ועדת הקלפי היו מאותה מפלגה. ביום הבחירות ביקרתי בכמה ועדות קלפי,
בעיקר במגזר הערבי. הייתי בנצרת. ראיתי ועדות שכל חבריהן שייכים לאותה
מפלגה. זה פתח לפיתויים שקשה לעמוד בהם. לכך אני חושב שאם יושב-ראש הוועדה
יהיה עובד מדינה, שימונה על-ידי ועדת הבחירות או על-ידי שר הפנים - זה
יעזור מאד.
לגבי החשד שהצביעו כביכול אנשים שהיו בחוץ-לארץ - אפשר להצביע הם בלי
תעודות הזהות שלהם. אפשר לעשות זאת באמצעות מעטפות, כמו שאמר המנכ"ל. אבל
גם בשביל להצביע עם כמה מעטפות אדם צריך לבוא עם תעודת זהות. הרי הספח לא
קשור לתעודת הזהות. הרבה אנשים התלוננו שאיבדו את הספח ולא יכלו להצביע.
אני חושב שיש לנו פתרון לענין הזה, שעל גבי הפלסטיק של תעודת הזהות תהיה
החותמת "הצביע". אמנם המכונות האלה יקרות, הן תצטרכנה להיות בכל ועדות
הקלפי, אבל זה הם יענה על הבעיה של איבוד הספחים, ואני הם חושב שעם התעודה
הזאת אי אפשר יהיה להצביע פעמיים, כי תהיה חותמת גלויה ובולטת לעין.
דיברו כאן על החובה להחליף את תעודות הזהות כל כמה שנים. אני רוצה
לומר שבכל פעם לפני בחירות יש לנו בעיה, המפלגות מבקשות להאריך את תוקפן
של התעודות הישנות כדי שאנשים ילכו להצביע, כי למפלגות יש אינטרס שיצביעו
מה שיותר אנשים. אבל אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים עכשיו במשרד הפנים
בעיצומו של תהליך די מתקדם של הוצאת תעודת זהות חדשה, ממוחשבת, התמונה
תצולם במקום, היא תהיה חלק מתעודת הזהות, וזאת תהיה תעודה קטנה, טובה
ויעילה. יש לה עוד הרבה מעלות שאינני רוצה לפרט כרגע. בדרך זו אדם לא יוכל
לשים בתעודה תמונה ישנה מלפני שנים רבות, אלא תהיה בה התמונה של האיש כפי
שהוא בזמן קבלת התעודה. זה יפתור חלק מהבעיות שהוזכרו כאן.
לגבי הצבעה אלקטרונית - ואין שום קשר בין זהוי לבין הצבעה אלקטרונית.
יש בעיה אחרת, של טעויות בספירת הקולות. אתייחס לזה בהמשך. אבל לגבי
הזיהוי, הצבעה אלטרונית. לא תתך שום חבר.
א . בורג
אדם שנמצא בחוץ-לארץ לא יוכל להצביע בהצבעה אלקטרונית, כי במאגר
המידע שלך כתוב על הסרטים שהוא יצא את הארץ ולא חזר.
שר הפנים א. דרעי
¶
בביקורת ובדיון בוועדה עלתה הבעה של ספירת הקולות, קולות פסולים,
והטעויות בפרוטוקולים של ועדת הקלפי ותיקונם א. הסמכות לתקן פרוטוקולים
של ועדות קלפי נתונה בחוק ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כמצויין בדו"ח
המבקר. לפיכך מן הראוי שוועדת הבחירות תשיב לענין זה.
ב. הפתרון לבעיה, בעיקר של הטעיות והקולות הפסולים, טמון במיכון
ההצבעה או הספירה. הוצעו בעבר הצעות בענין זה שלא נתקבלו על-ידי הכנסת.
אנו ממשיכים לבדוק, ונביא הצעות נוספות. ברור שזה מחייב שינוי חקיקה.
לעשות את זה בבת אחת - זה יהיה שינוי מהפכני מדי במדינת ישראל, וקשה לי
להאמין שזה יעבור. אבל הצעתי ליועץ המשפטי שלנו ולמר שיל"ת להתחיל בזה
בהדרגה. מלבד הבחירות לכנסת יש אצלנו בחירות לרשויות המקומיות. הבחירות
לרשויות המקומיות נערכות אמנם כל חמש שנים, אבל יש מקרים שמתקיימות בחירות
גם באמצע התקופה, כאשר קמות רשויות חדשות או מועצות אזוריות חדשות, או
כאשר יש ועדות ממונות וכדומה. אז אולי כדאי במקומות קטנים לעשות את
הנסיונות הראשונים של בחירות באמצעות הצבעה ממוכנת, ובדרך זו נרכוש נסיון,
ואז אולי גם המפלגות ישתכנעו בכך, לפי דעתי לא נוכל לעשות זאת בבת אחת.
יכולה להיות גם חשדנות כלפי השיטה, וגם אנחנו לא נוכל להביא דבר מושלם. זה
דבר שיצטרכו לעבוד עליו ולנסות אותו.
שר הפנים א . דרעי
¶
אינני יודע, לא בדקנו את זה עד הסוף, אין לי נתונים, אבל אני חושב
שכדאי להתחיל במקומות הקטנים, יש ישובים של 2,000 נפשות, עם 800 בוחרים.
אפשר לנסות זאת שם. זה דבר לא מסובך, לא יקר מבחינה תקציבית, אבל זה יתן
לנו נסיון והם ישכנע אחרים.
ת. אדרי
¶
הפילוסופיה של המחוקק היא שוועדת הקלפי היא הסמכות העליונה שקובעת את
תוצאות הבחירות, ולאף אחד אין סמכות, לא בוועדת הבחירות האזורית ולא
בוועדת הבחירות המרכזית, גם לא ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, להתערב
בשיקול הדעת של ועדת הקלפי. האפשרות היחידה היא להקיש ערעור אחרי הבחירות
לכנסת על תוצאות הבחירות. אם נקבל את ההצעה של מבקרת המדינה, צריך לעשות
שינוי חקיקה ולתת לדרג מינהלי כלשהו אפשרות לשנות את התוצאות בקלפי.
לפי החוק הקיים ועדת הקלפי סוברנית להחליט על הזכות להצביע, על
הקולות הפסולים, על הקולות הכשרים, על פתקים פסולים. היא בעצם סוברנית
להחליט על כל דבר שקורה בוועדת הקלפי, ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אין
שום סמכות בענין זה. הדבר היחיד שהוא יכול לעשות הוא לתקן טעות חשבונית.
בסעיף 79 לחוק אמנם כתוב שגם ועדה אזורית תסכם את הקולות, אבל אחרי שעברנו
לשיטה של הכנסת התוצאות למחשב תוקן החוק כך שמעבירים את התוצאות ישירות
לוועדה המרכזית, ואין כבר שלב הסיכום של הוועדה האזורית. אבל הם היא לכל
היותר היתה מסכמת את התוצאות עם הטעות, כי אין לה אפשרות לתקן.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
¶
אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול לתקן רק טעות חשבונית, על
יסוד מה תיקנו את מספר הקולות הפסולים?
ת. אדרי
¶
החוק אומר שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול לתקן רק טעות
חשבונית. בפרוטוקול שמגיע אל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יש פירוט של
מספר בעלי הזכות לבחור, מספר המצביעים, המספר הקולות הכשרים והפסולים,
וסיכום כולל. יכול לקרות שאין התאמה בין המספר הכולל לבין המספרים בעמודה
כלשהי, וזאת טעות חשבונית שהשופט חייב לתקן , כי אחרת הפרוטוקול אינו
מאוזן .
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
¶
זו אינה התשובה לשאלתי. לא מדובר רק על תיקון טעות חשבונית. יש כאן
משהו שהוא לא בסדר, וקבעו כאן כאילו מצאו את מקור הטעות, וכאילו הטעות היא
במספר הקולות הפסולים דווקא.
ת. אדרי
¶
כי יושב-ראש הוועדה לא יכול היה בשום אופן להחליט לתקן כך שזה ישנה
את התוצאה של מפלגה כלשהי. על הפרוטוקולים חתומים חברי ועדות הקלפי. הטעות
יכולה להיות שאין איזון בין המספרים השונים, ואז הוא תיקן את ענין הקולות
הפסולים.
בדו"ח הביקורת נאמר שלא נעשה נסיון לבדוק את הנתונים עצמם, כלומר
לספור שוב את המעטפות או את הפתקים או ללכת לגליון ספירת הקולות. גליון
ספירת הקולות הוא בסך הכל גליון עזר לספירה. לפי החוק, אחרי שנגמרו את
ספירת הקולות ואחרי שמילאו את הפרוטוקול, רשאי כל אחד מחברי ועדת הקלפי
לבקש ספירה חוזרת. אם ספרו מחדש וכולם הסכימו, יתקנו את זה בפרוטוקול. זה
בכלל לא יבוא לביטוי בגליון ספירת הקולות, מה עוד שגליון ספירת הקולות
בכלל לא נחתם על-ידי אף אחד. כלומר הוא לא יכול להוות גורם. יש גם תקנה
שאומרת במפורש שהתוצאות שרשומות בפרוטוקול הן התוצאות, הם אם יש אי-התאמה
בין הרישומים של מספר המעטפות או בדומה. מאחר שיושב-ראש ועדת הבחירות
המרכזית ידע שאין לו שום אפשרות להחליט שלמפלגה מסויימת ניתנו פחות קולות
או יותר קולות, הוא תיקן בקולות הפסולים. לפעמים הוא מצא את הסיבה, לפעמים
לא. אולי יש צורך לתקן את החוק. אבל כך עשו כל השנים. זאת בעיה שהתמודדו
אתה כל יושבי-הראש של ועדת הבחירות המרכזית וכך הם פתרו אותה.
היו"ר ד. ליבאי
¶
נראה לי שיש כאן תופעה שחוזרת על עצמה, זו הבעייתיות של ההתייחסות
לקולות הפסולים ולאי-ההתאמה. הייתי אומר שלפי הפרקטיקה שישנה בקלפיות
אפילו לא יכולה להיות התאמה בין מספר המעטפות, מספר המצביעים הכשרים
והפסולים. וזה מבלבל את חברי ועדות הקלפי, זה לא מתיישב אצלם, ואז הם
מתקנים באופן שרירותי כדי ליצור מראית עין של התאמה. וכאן מתעוררת השאלה
של מבקרת המדינה למה אין הוראות ברורות באשר לנוהל ולשיטה של הרישומים,
וביחוד התיקונים.
אני רוצה להסביר את הדברים. מה שקורה הוא שבפועל פותחים מעטפה אחר
מעטפה ושמים את פתק ההצבעה במקום המתאים. כל עוד שזה כשר, זה בסדר, יש
מעטפה אחת ופתק אחד. הדברים מתחילים להתבלבל כשמגיעים לקולות הפסולים, כי
שם יכולה להיות מעטפה בלי פתק, או מעטפה עם שנים, שלושה, חמישה או עשרה
פתקים, שלפעמים הם יכולים להיות למפלגה אחת ולפעמים מפלגות. ואז
כשסופרים את המעטפות ואת הפתקים, מתחילה להיות אי-התאמה בין מספר הפתקים
והמעטפות. ועדת קלפי אינה מתורגלת לחשוב בענין הזה, והיא חושבת שסך הכל
הקוליות הכשרים והפסולים צריך להתאים למספר המעטפות, כשזה לא מסתדר, הם
מתחילים לתקן . בקולות הכשרים קשה לגעת. לכן מתקנים את המספרים של הקולות
הפסולים.
מדברי מבקרת המדינה אני מבין שאין די הדרכה בענין הזה. אין הוראה
ברורה
¶
נרשם מה שנרשם - תשאיר את זה כך: תקן בדף שני, תקן בדף תיקונים.
בעמ' 478 נאמר: "אין לשנות פרוטוקולים שגויים באופן שרירותי. יש להגדיר
בחוק את אופן הטיפול בפרוטוקולים שגויים, דרכי תיקונם ומי מוסמך לביצוע
שינויים". כנראה שהנושא הזה לא מוגבר בחוק.
ת. אדרי
¶
בדו"ח מבקר המדינה כתוב גם שהמספר צריך להיות זהה למספר המעטפות
הכשרות שהוצאו מן הקלפי. זה לא נכון . הוא צריך להיות זהה למספר המצביעים,
למספר הקולות הכשרים, לא למספר המעטפות הכשרות. כי יכול להיות שתהיה מעטפה
כשרה, אבל אין בה פתק.
אפשר להציע רעיונות לתיקון החוק.
היו"ר ד. ליבאי
¶
אנחנו מפנים את תשומת לבו של השר לנושא הזה ולהערה הזאת. אני מניח
שאתם יכולים להפיק לקחים והשר יכול להפיק לקחים מהחומר. אנחנו רוצים
שההערה הזאת של מבקרת המדינה תילקח בחשבון, כדי שייפסק הענין של הקולות
הפסולים שמתעורר כל אימת שיש מחלוקת, ביחוד אם הפער של הקולות הוא קטן
מאד, אז מתחילים לבדוק שוב ושוב את הפרוטוקולים, מה קרה עם הקולות הפסולים
וכך הלאה.
שר הפנים א. דרעי
¶
גם אני אמרתי זאת. ואני רוצה להוסיף שעוד לפני הנהגת ההצבעה
האלקטרונית צריך להחליט שיושב-ראש ועדת קלפי יהיה עובד מדינה, שהוא יקבל
תדרוך, וראשו לא יהיה נתון לשאלה במה קולות תקבל מפלגתו, אלא בכך שהדברים
יתנהלו בצורה מסודרת כדי שלא יקבל אחר כך הערה או נזיפה.
ר. ריבלין
¶
אידוני השר, האם לא הבאת לוועדת השרים לעניני חקיקה הצעת חוק שלפחות
יושב-ראש ועדת הקלפי יהיה עובד מדינה?
היו"ר ד. ליבאי
¶
אני מציע שנבקש מהשר שיציע הצעת חוק כזאת. ואם זה לא יעבור באמצעות
הממשלה, אנחנו, חברי הכנסת מסיעות מרכזיות, ננסה לעשות זאת בדרך של הצעת
חוק פרטית. המחשבה תמיד יכולה להיות שכיוון ששר הפנים הוא שר פוליטי,
וכיוון שמשרד הפנים ימנה את יושבי-ראש ועדות הקלפי, יש חשש שהשר ישתמש
בסמכותו וימנה יושבי-ראש מ"צבע" מסויים. אני אומר את זה לא לגבי השר הזה
אלא לגבי שרים בדין כלל.
א. שפט
¶
לא השר ימנה, אלא הוועדות האזוריות. יושב-ראש ולבדה א^ורית הוא שופט,
והוא נראה לנו או!. י- י קשי בי . לא ה-נכור!) n.1rיD,1 r' -' ;י - /??w1 םשרד הפנים.
ה י ו"ר ד. ל י בא י ?
ובכן בשלב זה אנחג!- ג'ג.יעים uj m^ujj^n me^ הר ולבדה שהשר וגןשרדו יי1מו
הליך לתיקון החרק ^jd ?^ j^ . .n /.j.v /ש וה dvj 'י.i.? oa ועדת הבחירות ה^ץרכ1ית5
בלוגןר 1ה דבר רצוי ג.ט.יניו-1" א3.י ו"גלגנ!! ר-הו?-, תיתקל בקשיים ב^לןפלקות, נראה
אנחנו, חבוי הוועדה -י.^פל(-0ו j//w/יr.'.?n' r^f/j ל(.17ות דלוגגןיו בשר בדרך שעומדת
לרשותנו בדי להעביר או[ הי-{י?,ון. אנחנו רק נןבק!1!ים םו-"שר שינ7)ה לעשות 7את
בקרוב בחלק מהל קח י ם שאכלשר להפ י ק םהב י 7- ך ו וו:.
הביקורת עוסקת עור 1_השש ששוטר -כו יוכלו להצבילי הן בקלפי לחיילים והן
בקלפי רמילה. מה ניחן לגנשוח. בענין זה? בת ו ב בוו "ח? "במצב הקיים על פי החוק
ייתכן ששוטר יצביע בקל3יי 'תיילינ) ל:אחו- שה1דהה בתעודת שוטר ומבלי שהוא נדרש
למסור את תעודת ההצבעה לשוטו . ויגגג.יינ ^ם .f/yf/.j. ו^ילה- ייאחר שה7דהה בתעודת
זהות וכן בתעודת שוטר (שלא הוטבעה גה חותמת), ומסר ליושב ראש ועדת הקלפי
את תעודת ההצבעה לשיטר..." י, בי.".
ת. אדר י 8
זה נכון . באמת יש לקו $:ה בחוק. צדין- לתקן אוו הוזוק ולהתאים את n^^ /7r
שנה ו ה בקלפי אזוחית. -
שר הפנים א. וו-עי 8
ח1קה על השוטרים שלא ינצלו את ה^א(ונה הזאת.
הי ו"ר ד. ליבאי £
נכון, אבל אם מז;לי0 ן5יר1יה ומבקרת. המדינה מלניירה על בך, מן הראוי לסהור
אותה.
א. שי£טי
לו;בי עניו o .-luiun - ג/7, /j/"j /f/u^// ו:!א שג'שטרת ישראלי היתר; ^גט:יה וו^יא
ג.י7-,שה \^אוננ1 ומחברי ו0;רת ה5יו-?ןר. יהרגל-ים עי רוך אר1-ז י.י)לי הצבעח; שוטרים. הדרן-
לא ו-.יתרו ג^ע^פי7, ניו1רו להם, 1 iiij/ - a o,j 1 וין- שניי; ^'לי הצ-בעת שוטרים, לימים הם
גיקשו ררך שלישית של הצבלבת שוטרים" גואהר שגורובר יגל שוטר- ישראל, וידוקנ
ש1:יוט הבוז- ר ו ונ הם גלזר! ונ?-,ים /'?/j/'jjy/. ו1.כ? גןי-י^ים u ijynri לגיד,ו0 ברמס: האחרון,
גושרז הפנים ו ה! ו (1ר ו ת נ(1תר 1- לב ?inj ו ת האלה. וכך נ .!: ר י:ג:וצ:ב ה 1ה. א ג ח ג ו ג-וצטקכר י ם
על בך, אלא שזה נעשה ו:?ת.ין עו1י.וונ נ1ו1:(1! נ;ו י י.-י1ז(ו- לגושנטרונ ישראל ולשוטרים
הם לגן?יא אוג תפ7,ירם 1 הם /??::-/ anyniuy לג:וזור 1:אותו ירם כדי שלא יקופחו. כך,
באורח מ?-,רי, נוצרה 1"דרך הכפולה nj ^t. ji^rn3! יה:?;! ארו זו-.
הי ו "ר ד. ל י באי
¶
ו
איננו רוצים להרבות בהליכי, בי י.י.-ג;ת איי לגו חשי שדו1-?ןא שוטר יצביע
פעמיים. אנחנ! פשוט רוצים שיולק^ם ?-יפ?1ו, ו^ם ג-תן לתקן אוו החוק, ג1ר שפט,
אני m-יn ./?in/^j nrי lannnui u///'ja הז- ן להגי הבעיה של משפחות חיילים בבסיסים
מקו י ימים. תראו איך להטריר דבר ם :י?להק אם הם הו^-וניים ובשרים, ש?י"א יהיה
פער בין החוק לבין הפרקטיקה 1. j/'hw/j w^nii? HUi i j/ המשטר הדמוקרטי ו ש יאמינו
שהבחירות משקפות את רצון העם,
נשארה עוד שאלה אחת. ו1מב7,ךו3 נ.ותבת ש7^וף ?1יף ו.יתנה אפשרות לאסירים
להצביע, עדיין עימות המלצו!. חבקרי הםדיו.ר לשלגרר לאפשר 3ם לחולים המאושפ1ים
בבתי-החולים ביום הבחירות לממש את u-י 1 ^ , i ni^vant jr הצעה זו טרם יושמה,
מה אומר משור הפגים בענ^ן דו;?
שר הפנים א. דרעי 8
בשבוע שעבר, בסקיוה שמםרתי על פעול-ות משרד הפנים, הודעתי שני דברים!
קודם כל, להבי חולים המאושפזים 1-בתי-חולים, יש לנו בעיה לההדיו- מה nr
חולה, אבל אנחנו נ ת מבר על הבעיר- ה1?{יו. אין שום הגיון שאס ירי ם יצביעו
וחולים לא. שנית, יש נושא '^הונ.קדמנו בו, דה הנושא של דיפלומטים או שליוזי
מדינת ישראל בחוץ-לאוץ.
¶
^?\ינם מד ן בר גמסו;.י- קטן, אבל קול צעקתם הה יע למרחק
על כך שלא נותנים להם למלא את חובתם האדרח-'ו. בגכגין nr הרהשה הצעת חוק
פרטית של וזברי כנסת 31ם הצעת חו?ג שלנו, כי^ון שיש פה פ י רצה הדולה מדי.
צריר לההדיר מבחינה משפטית מה זה נצי 4; של מדינת ישראל, מכיוון שיש בחוץ
לארץ יותר מדי נציגים ושליחים של המרינה.
הי ו "ר ד. ל יבא י 5
אני רק מציע שבאווירה הפוליטית שקיימת היום, שכל אחד יכול להתייחס
אליה כפי שהוא רוצה, ששר הקנים 07שדד הפנים יתנו עדיפות לענין ה1ה. ואם
כבר יש לקחים מו;בחירות, שהם יופקו בג'ו;ו ה.
אני רוצה להורות מאד לנבור ו-'שר יבל הסבריו ותהובותיו. אנחנו רושמים
לפנינו שנעשה מעקב אחרי העניו auji!.^.'. ji'vojia nrn 7,ב^ nt7JDn -?ui כדי לראות
איך הדברים עוברים מבחינת משרד הפנים והצוות שהוקם.
מר עוזי ברלינטקי, בב?]שה.
(נ. ברליינטקי;
אני גועו-יר שבתקופה ש?' השבועות הקו ובים וט-דיו השר-ים ליתיאום ^ינהל- תעסוק
בדיוק במסקנות הללו. יש כבר הי0נ\)ה רוזבה של- הםשרדים הנ והוגים בז-בר. אני חנית
שיעובדו גם הצלבות הוזקיקה הנדו-שות והם השינויים ה10בנ. יים הנדרשים, ואשגןוז ג^ד
לידו ו ת ליו ועדה בתום העבודה ו;1את.
ה י ו " וי ד . לי י בא י
¶
תודה לגןר בדלינסקי. אני גוודה 3/יאד לי:1ב?-ןו-ת המדינה ולבולכם. הישיבה
נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10.50).