ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1989

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ז-1987

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'-46

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, ח' בתמוז התשמ"ט, 11.7.89 .שעה 09.30.
נכחו
חברי הוועדה: ד . ל י בא י - היו"ר

א. בורג

י . גולדברג

י. עזרן

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה בו. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

ש. זינגר-עוזר למבקרת המדינה

היועץ המשפטי
לוועדה
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ז-1987.



חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14) .התשמ"ז-1987
היו"ר ר. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

ליפי סדר היום שנקבע עמדנו לקיים היום דיון בנושאים הקשורים במשרד הדתות

וזימנו ל-היום את שר הדתות זבולון המר. הובא לידיעתי שאמו של השר נפטרה

ו ה ו א י ו שב "שבעה", ו נ ונבקשת י על'-" ידי ל'שכת ו לידת ו ת את הדיון . הדיון אתו

יתקיים במועד קרוב אוזר.

כיוון שנשארנו ללא סדר יום ערוך מראש ראיתי לקבוע להיום דיון בנושא

שיכול להתברר בין חברי הוועדה לבין עצמם, בהשתתפות מבקרת המדינה ובכירי

עוזריה,. ללא השתתפות נציגים של גופים מבוקרים. לכן החזרתי לסדר היום שלנו

את חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ז-1987.

כיוון שחברי הוועדה שנמצאים כאן לא היו בכנסת הקודמת אזכיר רק שהצעת

חוק זו הוכנה על-ידי הוועדה בכנסת הקודמת, כדי לתת שיניים לוועדה לעניני

ביקורת המדינה. בזמנו חברי הוועדה סיכמו שהצעה זו ראויה היא, היא הובאה

מטעם הוועדה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה, ועברה בקריאה ראשונה דומני פה

אחד. בכל זאת היו לנו לא מעט היסוסים להבי תוכנה של ההצעה, לא הסתרנו

אותם.

שמענו הערות שונות על ההצעה, ואני מזכיר במיוחד את ההסתייגויות

המנומקות היטב שהיו לנציגי משרד האוצר להבי סעיף 2 בהצעת החוק, בנושא

הלביצומים התקציביים. הם העלו אז טענות רציניות מאד, שעוררו ספק בדבר

הנכונות של הצעד הדה.
א . בורג
מר, תמצ י ת הטענות?
היו"ר ד. ליבאי
אני דוכר רק את ההישה העקרונית, שבעצם את מי מענישים כאן. אנחנו כאן

עומדים בפני ביקורת מסויימת, והטענה היתה שאנחנו בסופו של דבר מלקים את

האדרח שצריך לקבל שירותים, והוא לא יקבל אותם אם נעשה עיצום תקציבי. ולא

דו מטרתנו. מטרתנו יותר לפהוע בהורמים הרשלני ים או אלה שפגעו במינהל תקין"

אבל לא בציבור האדרחים. טענות אחרות היו להבי אפשרויות הביצוע של הסעיף

הדה. מכל מקום, אני דוכר שבדמנו הטענות הרשימו אותי וראיתי שאנחנו צריכים

להתמודד אתן ביסודיות.

להבי סעיף 1 - עו"ד שלמה גוברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, העלה אף

הוא טענות רציניות. אני מודה שרובן לא לרוחי ועם מרבית גישתו לא הסכמתי,

אבל אינני יכול להתעלם מכך שכמה טענות שהוא העלה במישור העקרוני ראויות

לעיון רציני.

לא אסתיר מכם שבעיני היה משקל רב הם להסתייגויות ולהיסוסים של מבקרת

המדינה הגב' בן-פורת, ואני חשבתי שכל דה צריך להילקח בחשבון.

עם דאת, אני כיושב-ראש הוועדה נתקל שוב ושוב בנסיונות התחמקות של

הופים מבוקרים מישיבות הוועדה. דה לא בא לידי ביטוי, כי אני משנה בצורה

כלשהי את סדר היום. אני והצוות של הוועדה טורחים שהוועדה תעבוד כאילו הכל

כרהיל, אבל דה לא משום שתמיד יש היענות, לא משום שההופים המבוקרים תמיד

מתייצבים, אלא משום שאנחנו מתמרנים כך.



כדי לצעוד צעד קדימה, ועם זאת לא לעלות מוקשים.חשבתי לנבון להציע

לחברי בוועדה את ההצעה הבאה. לגופו של ענין אני מציע שניתן קודם כל לוועדה

לעניני ביקורת המדינה את הסמכות הבסיסית שרצינו לתת לה על-ידי הוספת סעיף

פ1א לחוק, וזו הסמכות לזמן את האנשים שאנחנו מבקשים לשמוע כאן. כשאני אומר

אנשים, שוב מתעוררת השאלה את מי . לא היתה מחלוקת שיש לתת לנו סמכות לזמן

את הנציגים של הגופים המבוקרים, בין אם אלה העומדים בראש הגוף המבוקר,

ולעתים, כשהביקורת מחייבת זאת, הם עובדים אחרים, לאו דווקא על דעת ראשי

המשרד. זה הייחוד של הוועדה הזאת, שלפעמים היא צריבה לשמוע את בעל התפקיד

הנוהע בדבר, ולאו דווקא את התשובה הערוכה גופי המנכ"ל או מי שהשר רוצה

להביאו בפני הוועדה לתת תשובה. עד באן נראה לי שבוועדה היתה תמיד הסכמה.

השאלה התעוררה להבי אנשים שאינם עובדים בהוף מבוקר. לי מלכתחילה היתה

נטיה להרחיב זאת לגבי כל אדם, ולמעשה הצעת החוק אומרת זאת. בהרהור שני, אם

אני ו-וצה לנקוט הישה יותר זהירה, אני מוכן לסייה זאת למי שהיו בתקופת

הביקורת עובדים בגוף מבוקר. כי לא פעם העובדים מתחלפים, הדו"ח נסב על

תקופה קודמת, העובד בינתיים או שעבר תפקיד או יצא משירות המדינה או אינו

עובד יותר בגוף מבוקר, מתעורר קושי לזמן אותו, והוא יכול להגיד: זה כבר לא

מענין אותי, אני כבר לא עובד בהוף המבוקר. בדרך בלל אלה אנשים שנושאים

בתפקידים ציבוריים. אבל הם אם לא בך, אני חושב שמי שעסק בענין מסויים ויש

לו מידע והוא אחראי, מן הראוי לאפשר לנו לשמוע את דבריו. עד באן אני איתן

בדעתי.

האם להרחיב זאת מעבר לכך, מעבר להופים מבוקרים, מעבר למי שהיו בתקופת

הביקורת גופים מבוקרים, הם לאנשים שאינם בהוף מבוקר ולא היו מעולם בהוף

מבוקר ולומר שזכותנו לשמוע אותם - את זה אני מעמיד לדיון בוועדה. החברים

רשאים לדון הם על סעיפים קטנים (א) ו(ב), אבל אני חושב שעיקר הפרובלימטיקה

כרגע הוא בסעיף קטן (ה). והשאלה היא האם להשאיר את הנוסח "כל אדם" או

לצמצם את זח ולומר "כל אדם העובד בהוף מבוקר או שעבד בתקופת הביקורת באותו

הוף מבוקר". זה בענין זימון האנשים.
א. בורג
אני רוצה לשאול אותך, לאו דווקא כיושב-ראש הוועדה, מה רע בזימון אדם

שאיננו עובד בגוף מבוקר? מה הבעייתיות?
היו"ר ד . ליבאי
יכולה להישמע טענה שהסמכות לזמן כל אדם במדינה ניתנת לבית-המשפט, והם

כן לא כל אדם, אלא בדרך כלל מזמנים צדדים למשפט, מזמנים עדים למשפט. מי

שרואה אדם כמעורב בהליך, בין אם כתובע, כנתבע, בעד, בצד וביוצא בזה, יבול

לבקש מבית-המשפט לזמן אותו לצורך קידום ההליך בדי שיתרום מהמידע שיש לו

לחריצת משפט צדק. למשטרה יש סמבות להבות עדות מבל אדם שיש לו מידע לצרכי

חקירה. בעצם הם למשטרה לא הוקנתה במפורש הסמכות לזמן אליה בל אדם. נכון

שאם תשאל אותי כעורך-דין אם ללכת למשטרה למסור עדות, אגיד לך ללכת, בי

אחרת יחשידו אותך ויעצרו אותך. אבל אין בחוק סעיף מפורש שאומר שהמשטרה

רשאית לזמן אליה בל אדם.

לבן יבולה להיות פילוסופיה שהוף פוליטי שהוא הבנסת לא צריך להיות זה

שדווקא הוא מקבל את הסמכות להזמין אליו בל אדם, אלא אם כן אנחנו הולכים

יותר על פי השיטה האמריקנית ואומרים: זה בית המחוקקים, בית הנבחרים, ואם

הוא רוצה לקבל מידע שנראה לנו שיש לו מידע לצורך הסקת מסקנות, מותר לנו

לזמן אותו. לכן הנושא הוא פרובלימטי.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
רציתי ר?-, להוסיף לגבי השאלה של- חבר--הכנסת בורה שגם מבקר המדינה מבקר

הוף מבוקר, הוא איננו מבקר בל ארם ואדם. ואם למשל אנחנו עולים על מקרה

שעשוי לסבך את מישהו שאיננו בתוך הגוף המבוקר, אנחנו אמנם נותנים לו

הזדמנות להגיב, אבלי איננו יכולים להכריח אותו.
א. בורג
והאם נוח לך במציאות הזאת?
מבקרת המדינה מ. בן - פורת
על כל פנים אינני חושב.ת שסמכות שאין למבקר המדינה, יכולה להיות

לו וכבדה לעניני ביקורת המדינה. אני יכולה להשתמש בסעיף 26 כאילו הייתי וכבדת

חקירה, ואז הסמכויות הן אחרות. אבל זה החריג שאינו לבושה את הכלל. כאשר אתם

באים לאתר מעשה, לאחר שאנחנו כתבנו מה שכתבנו בדו"ח, נדמה לי שזה לא יהיה

נכון להרחיב מעבר לסמכויות שיש למבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
אלא אם מי שגורס שמוטב להרחיב את הסוכות יאמר שיש להרחיב אותה הן

לגבי מבקרת המדינה והן להבי הוועדה. כלומר, כאשר אנחנו עבוסקים בתיקון חוק

מבקר המדינה, אולי בהזדמנות זו רצוי להביא למצב שמבקרת המדינה תהיה מוסמכת

לזמן אליה כל- אדם שנראה לה שהוא יכול לתרום מידע. זאת שאלה. אבל אז תהיה

לפחות הקבלה בין הסמכות של מבקרת המדינה לבין הסמכות של הו וכבדה הזאת. אבל

הנקודה שהכבלתה המבקרת היא ברורה.
א . בורג
עוד שאלה אינפורמטיבית. היום אנחנו לא אחת נתקלים כאן במצב שפלוני

מבוקר, אבל הוא כבר איננו בגוף המבוקר, הוא כבר בשוק החופשי. האם היום

אנחנו רשאים להזמין אותו? היום הוא כבר בחזקת "כל אדם".
היו"ר ד. ליבאי
היום אין לנו בכלל סמכויות. היום אני יכול לשלוח לו מכתב והוא יכול

להתעלם מזה לחלוטין. אני הצעתי שלהבי אדם כזה תינתן לנו סמכות לזמן אותר.

שאלתי את חברי הוועדה מה דעתם, האם להרחיב זאת לכל אדם. בנושא הזה אני

מוכן בשלב ראשון להתפשר. אני רוצה שהצעת החוק תוכל לעבור במירב ההסכמה,

בלי יותר מדי זעזועים. לי אישית לא מפריע שיהיה כתוב "כל אדם", חוץ מטענתה

של מבקרת המדינה שאולי יש פה א-סימטריה, ואם היא לא מוסמכת - מה פתאום

אנחנו נהיה מוסמכים, להבי אותו דו"ח, אותו נושא. אפשר לטעון שזה הגיוני או
לא ההיוני. אני יכול להגיד
המבקרת בדקה וכתבה את מסקנותיה; אנחנו רוצים

לברר. מצד שני יש פה חריהה משורת הההיון. כי הההיון אומר שאנחנו בודקים את

הדברים לאור דו"ח מבקר המדינה. ואם מבקר המדינה מסתמך על חומר מסויים וכך

הלאה, אנחנו בודקים את החומר הזה. אפשר- להגיד: לא, אנחנו בודקים את כל

האמת ואנחנו רוצים לשמוע כל אחד. אבל מזה מתחייבת לדעתי המסקנה שיש להסמיך

את מבקרת המדינה להזמין אליה כל אחד, הם אם הוא לא הוף מבוקר, רק לקבלת

מידע. אבל אז תתעורר השאלה האם על-ידי זה לא הופכים אותו בעצם לקוף מבוקר.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
נכון .
היו"ר ד. ליבאי
והאם על-ידי זה לא מרחיבים את סמכויות המבקר ואת הציפיות ממנו מעל

ומעבר למשימות שהוא הורגל בהן או יכול לעמוד בהן. ו-ושאלות אינן קלות.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה להבהיר שכל עוד עבר אדם מגוף מבוקר אוזד לגוף מבוקר אחר, זה

7,ל. למרות שאנחנו מבקרים את הוף אי והוא נמצא בהרף בי, עדיין הוא יענה, או

שאנחנו יכולים איך שהוא למרום לכן- שהוא יענה. אבל אם הוא יצא מהמסגרת

לגמרי, יש לנו קשיים, אלא אם כן נרצה להשתמש בסעיף 26 ולחקור אותו. וכרמיל

זה קושי. אבל עיני לא צרה בוועדה אם היא תוכל לעשות את זה.

ה י ו " ר ד . ל י בא י ;

העמדתי את הדגש על הנושא של זימון העדים. יש עוד שאלה! האם לתת

לוועדה אפשרות לחייב אדם לומר אמת, כלומר שאם הוא ישקר תהיה סנקציה. באן

אנחנו כבר לוקחים לעצמנו סמכויות של בתי-משפט וכיוצא בזה. לא רציתי להיכנס

לזה. זה ייצור במידה רבה שינוי מהותי. כאן אנחנו מגיעים למרבית הטענות

שהעלה מר גוברמן בשם היועץ המשפטי. זו שאלה מאד עקרונית להבי ועדות הכנסת.

ייתכן שבשלב ראשון נסתפק בסמכות הזימון. לי עדיין קשה העובדה שאני יכול

לזמן אותו אבל אינני יכול להגיד לו שחובתו לדבר אמת, בלי להיכנס כלל לשאלה

של חקירה. אינני רוצה לחקור, אני רוצה שזה יתנהל כפי שזה עכשיו, שחובתו

תהיה להגיב על הדו"ח. השאלה אם אי אפשר לבקש ממנו להגיב על הדו"ח תחת

סנקציה. זו שאלה נוספת.

בשלב זה אני מציע להשמיט כל מה שמעבר לזה בהצעת החוק.

אינני עוסק כרגע בשאלת הטכניקה החקיקתית. לענין זה ביקשתי שיבוא לכאן

היועץ המשפטי של הוועדה עו"ד דמביץ, והוא יסביר ל:ו איך ניתן להתקדם מכאן

והלאה. אני ניסיתי להעמיד קודם לדיון את כיוון המחשבה, מה אנחנו רוצים

להשיג. אחר כך נשאל את היועץ המשפטי: בהנחה שזה מה שאנחנו רוצים להשיג

איך הוא היה מציע לנו להתקדם מכאן והלאה, נוכח העובדה שלפנינו הצעת חוק

שעברה קריאה ראשונה, שאנחנו רוצים להמשיך עם חלק ממנה ולזנוח את השאה. זו

השאלה העקרונית המתעוררת להבי הליך החקיקה.

ברור שאם נקבע בחוק חובת התייצבות בפני הוועדה, אין טעם בחובת

ההתייצבות ללא סנקציה. במקום ללכת לדרכים המסובכות שהצענו אז, כלומר

שסמכות הכפיה או הסנקציה תהיה בידי בית-המשפט המחוזי בירושלים, כפי שנאמר

בסעיף קטן (ז) - לאור הטענות שהושמעו אני נוטה הם כאן ללכת ליתר הפשטה,

כלומר לקבוע בפשטות שמי שזומן להתייצב לפני הוועדה ולא התייצב ללא הסבר

סביר, דינו כך וכך. ואז אני קובע את אי-התייצבות כעבירה, אם אין הסבר

סביר. מי שבדרך כלל פועל להעמדה לדין זה היועץ המשפטי לממשלה, כך שלכל

היותר ניתן יהיה לההיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יחליט אם לפו1וח

בהליך במקרה מסויים או לא. זאת אומרת קודם כל שאלת ההסבר תישקל כאן,

ובמידה שההסבר ייראה בלתי סביר ונראה לההיש תלונה, נעביר את התלונה ליועץ

המשפטי והוא יחליט אם לנקוט בהליך או לא, כדין כל עבירה. ואז ממילא אני

פטור מיתר הסיבוכים. לפי זה לא הוועדה תעניש, לא היא תפנה ישירות לבית-

המשפט, אלא נלך בדרך הרגילה של קביעת אי-ההתייצבות כעבירה.

בשלב זה זה בערך מה שהיבשתי לעצמי.



אם דעתי תישמע, סעיף 18א(א) יהיר, בערך כך: "בקשו- לידיו ני הוועדה בדין

וחשבון המבקר או בחוות דעת שהגיש מבקר המדינה לבקשת הוועדה, רשאי יושב-ראש

הוועדה לזמן בצו בל אדם (אונ זה נצטרך לסייג, ליאור הדברים שאמרתי) שיש ליו

או שיכול להיות ליו מידע נבלי הנושא הנדון, להתייצב ליפני הווגבדה כדי להגיב על

ביקורתו של המבקר; יושב"ראש הוועדה חייב לזמן בצו אדם כאמור אם באה דרישה

לבך מאת הוועדה או מאת לפחות שלושה מחבריה". כלומר אני מציע להשמיט בפיסקה

(א) את המלים "או ליתן עדות או להמציא תעודות ומסמכים או לחוות דעה, הכל

כפי שיפורש בצו הזימון".
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
האם אין לכם הרהורים על המספר שלושה?
היו"ר ד . ליבאי
ההצעה לומר שלושה חברים באה כדי לאפשר פעולה לאופוזיציה. מאחר שבאופן

יחסי מספר חברי האופוזיציה בוועדה זו הוא בדרך כלל שנים או שלושה, בזמנו

זה היה שלושה, לכן חשבתי לאפשר זאת הם לאופוזיציה, שלא הקואליציה תנהל את

הביקורת כרוחה של הקואליציה בוועדה. ומי כמו ביקורת המדינה צריכה לפתוח

פתח ופה לאופוזיציה. לכן אמרתי שלושה. אם כבר, אני מוכן להוריד, לא

להעלות, לאור ההשקפה הזאת שיש לתת לאופוזיציה אפשרות לדרוש לזמן אדם.
י . גולדברג
יש פה בעיה. אם מדובר על שלושה, צריך שלפחות אחד יהיה מסיעות

האופוזיציה. כי אחרת תהיה פה קואליציה של מפלהה מסויימת. תבוא מפלגה

מסויימת ותקבע שהיא רוצה לזמן, והיושב-ראש יהיה הם כן מטעמה.
היו"ר ד. ליבאי
אם היושב-ראש מטעמה, לא צריך את השלושה, כי היושב-ראש יזמן. היושב-

ראש מוסמך לזמן לבדו. כדרך שיגרה היושב-ראש מזמן את האנשים.
י. הולדברג
אבל פה לא כתוב "היושב-ראש". כתוב "הוועדה או שלושה מחבריה".
היו"ר ד. ליבאי
היושב-ראש רשאי בדרך כלל. אבל אם שלושה חברים דורשים, הוא חייב לזמן.

נניח שהיושב-ראש הוא מהמערך, כמו שהמצב עכשיו, והליכוד חושב שהוא מנהל את

הענינים בצורה מפלגתית. מדוע שלושה חברים של הליכוד לא יוכלו לדרוש זאת?

אותו דבר להבי האופוזיציה. שלושה חברי אופוזיציה יכולים לדרוש זאת.
י. גולדברג
יש עוד בעיה. הם אם שלושה מהחברים ידרשו, אתה יכול לזמן בעוד

חודשיים, בעוד חצי שנה. אין שום דבר שיכול להכתיב ליושב-ראש מתי יבוצע

הזימון, תוך איזה פרק זמן.
היו"ר ד. ליבאי
תוך פרק זמן סביר.
י . גולדברג
הסמכות של היושב-ראש היא מוחלטת, וגיא תשוב מי יהיה היושב-ראש כשזה

יתרחש. ברור שזה נותן עוצמה אדירה בידי היושב-ראש.

היו"ר ד. לי י בא י !

המצב הוא שהיום יש ליושב-ראש כלי הסמכות. בפועל- פועלי מזכיר הוועבדה.

הוא רואה את החומר, הוא מתייעץ עם אנשי משרד מבקר המדינה, הוא שואל- שם מי

האנשים החשובים ביותר לענין זה וזה, הוא מזמן אותם.
י. גולדברג
ואם היושב-ראש וזושב אחרת?
היו"ר ד. ליבאי
אז הוא יכולי להורות להזמין כל אדם. נניח שמתחיל דיון ואתם רואים שאדם

מסויים שמן הראוי היה שיבוא לכאן לא זומן. בפועל זה כמעט לא קרה, אבל נניח

שזה יקרה. אם שלושה חברים פונים ליושב-ראש ואומרים שחייבים להזמין אותו,

הוא חייב להזמינו. לכאורה אפילו לאותה ישיבה, אבלי זה ליא יתבצע. ובדרך כליל

הדיון בנושא נמשך כעבור זמן סביר, ואז הוא יזמין אותו. אם לא - תקימו קול

צעקה.
י. גולדברג
כולינו מכבדים את החוק. ברגע שאתה מעגן משהו בחוק, יפנו את כולם אל

החוק. ואנחנו הרי עוסקים בחקיקה.
היו"ר ד. ל י בא י
מה הצעתך?

י. גולדברג;

ביחס ל"כל אדם", אני בהחלט חושב שזה צריך להיות רק מי שמבוקר. אני

מציע לא לחרוג מהסמכויות. הלוואי שנצליח בתוך הגופים המבוקרים להשיג את

היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו. אצלי זה נושא עקרוני. מעבר לזה יש מערכות

אחרות שעוסקות בזה.

דבר שני, אינני חושב שצריך להגדיל את מספר חברי הוועדה שיכולים לדרוש

לזמן אדם מסויים.

להבי ענישה - אני חושב שמעבר לסמכות שתהיה לנו להזמין כל אדם, ואותו

אדם יהיה חייב להתייצב בפני הוועדה, אין זה מתפקידנו לעסוק בענישה, אלא

להעביר את זה למערכת המשפטית.

היו"ר ד. ל י בא י 5
כלומר אי-הופעה תיחשב כעבירה
אם נרצה לנקוט סנקציה, נצטרך להגיש

תלונה, כמו להבי כל עבירה. זה מקובל עליי .
א. בורג
אני חושב שזה דיון חשוב ביותו-. כבו- הרבה זמן אנחנו מדברים על כך

בינינו. מדי פטם אנחנו נתקלים בזה שפלוני לא בא ואלמוני ביטל את בואו,

והתחושה לא נעימה, אנחנו מפסיקים ישיבות לפני הזמן וכו'. לכן הדיון הזה

חשוב.

אני רוצה להגיע לשאלות ששאלת לא דרך הדיון במיקרו, אלא דרך שאלה אחת

של מקרו, שאלת היעדים שלנו. אני חושב שהיעדים שלנו הם שמירה על הנורמה

הציבורית. אני חושב שזה הם מוגדר כך בחוק מבקר המדינה. בסופו של דבר אנחנו

עוסקים כאן בחסכון, ביעילות, בטוהר מידות. במלים אחרות: בנורמטיביות

הציבורית. לצורך זה קיימת הוועדה, שהיא בעצם "השחקן השני" על המגרש. המבקר

מגיש את הדו"ח, ותפקידה של הוועדה לשמוע את הגופים המבוקרים. היעדים של

הוועדה הם שלושה! לתקן, להרתיע, וכמובן לפעול לכך שהאשמים יהיעו לכדי

ענישה. וכבר היו כמה מקרים שנושאים שעלו בדוייח מבקר המדינה ההיעו בסופו של

דבר לדיון בערכאות העוסקות בענישה.

לאור היעדים האלה - היעד הנורמפ1יבי, והיעדים של תיקון, הרתעה וענישה,

אני רוצה להתייחס להצעת החוק שמונחת לפנינו. קודם כל, בוודאי במציאות

הפוליטית הנוכחית, הנושא של "כל אדם" הוא בעייתי. ? rפריצת דרך הדולה מדי

שיכולה לחסל את האפשרות להזמין בראש ובראשונה אדם מבוקר. נתחיל עם האדם

המבוקר. אחרי שנראה שהוא מהיע לדיונים - נעבור הלאה. בשלב זה אני מציע

להתרכז בזה, אחרת נאבד הם את המינימום שאנחנו יכולים להשיה. ביחוד שכל

ראשי הוועדות רוצים לזמן אנשים בסנקציות כאלה ואחרות, ויכול מאד להיות

שפריצת דרך הדולה מדי כאן יכולה לטרפד את 1ה הם במקומות אחרים.

שנית, אני חושב שמרהע שמתפרסם דוי'ח מבקר המדינה, ובתוכן מופיעה רשימת

ההופים המבוקרים, צריך להיות נוהל אוטומטי שההוף המבוקר,מהרמה

המיניסטריאלית ועד אחרון העובדים במשרד, יראו את עצמם אוטומטית כמוזמנים

לוועדה. כלומר זה לא יהיה נתון לבקשה של הוועדה לשר או למישהו אחר לבוא.

אלא מרהע שפורסם הדוייח, הוא צריך לדעת שהוא חייב לבוא לוועדה. אינני יודע

כרהע איך מעגנים את זה בחוק, אבל זה צריך להיות הכיוון.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה קצת קשה.
א. בורה
אשמח לשמוע למה. אבל זה נראה לי הדבר הטבעי ביותר.
י. הולדברג
אתה מציע לחייב את כולם להופיע בוועדה.
א. בורג
כן, והיושב-ראש יחליט לפי שיקולים שלו, לפי טעמו ולפי הזמן שעומד
לרשותו
השנה אני שם דהש על הנושא הזה והזה. השנה, למשל, אנחנו מקדישים

מושב שלם לנושא המי נ ו י ים הפוליטי ים.
י. הולדברג
אתה מציע שבמשך השנה נדון בכל הדוייח ושיופיעו כאן כל ההופים

המבוקרים?



לא. סדר היום נקבע. כפי שהוא נקבע. לפעמים לבוד היום אנוזנו חוזרים

לדו"חות מעקב משנים קודמות. אבל- צריך להיות ברור שגוף שהיה מבוקר ופלוני

עמד בראשו, יראה את עצמו אוטומטית מוזמן לוועדה. איך בונים את המיכניזם

הזה - נדון לבלי כך בעזרתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

הנקודה השניה היא כל נושא המעקב. יכול להיות שהיושב-ראש יגיד לי שזה

לא שייך לכאן וצריך לדון בה בהקשר אחר. אקבל זאת. אנחנו עוסקים כאן בכל

התהליך מהביקורת ועד הדיון בוועדה. איננו עוסקים כאן בשאלה מה קורה מהדיון

בוועדה והלאה, עד תיקון הליקויים. ולמעשה הרבה מאד פעמים אנחנו מוצאים את

עצמנו מאד מתוסכלים. כי אנחנוו זועקים ושואלים למה זה כך ולמה זה כך,

ואנחנו מרגישים שהמבוקר בעצם מחכה שהישיבה תיגמר. והם אם למחרת יש כותרות

בעתונים, כעבור יומיים זה כבר מאחוריו. זה בערך המצב.

לכן נראה לי שאנחנו צריכים בצורה כלשהי לטפל בנושא המעקב. ובענין זה

צריך לחשוב גם על סנקציה. לפני ימים אחדים ישבתי עם מזכיר הוועדה על

דו"חות מעקב על דו"ח מס' 33 בקשר למשרד הדתות, והסתבר שדברים שהומלץ עליהם

לפני כמה שנים לא בוצעו כלל. זה חלק מהשיניים שצריך להוסיף לוועדה. ואם

אנחנו כבר דנים על חוק שמעניק לנו סמכויות, צריך לחשוב הם על נושא המעקב.

אני רוצה לומר שהרבה פעמים הדו"וז נראה אלהנטי מדי, נעים מדי, מנוסח

בשפה עדינה מדי. אולי זה נראה לנו כך מפני שאנחנו התרהלנו למערכת ציבורית

יותר אגרסיבית, יותר אלימה, יותר פרובוקטיבית ופוגעת. למשל, כשאנחנו

עוסקים עכשיו במינויים פוליטיים, כתוב! פלוני מונה לסמנכי'ל לאמרכלות, או

לענין זה או אחר. השאלה הראשונה של היושב-ראש היא מה שמו של האדם. ואז

הדיון נסב לא על הסמנכייל לאמרכלרת, אלא על אדון זה וזה. כי הם אתה חש

שכאשר אתה ממקד את הביקורת על שם של אדם, זה נראה אחרת. זה אולי לא נעים

לאיש עצמו, אבל זה יותר אפקטיבי, יותר הלוי, האיש יודע שהוא על הכוונת

שלנו והוא לא יכול להתחמק מאחורי כותרות.

השאלה היא איך אנחנו יכולים לגרום למצב שדוי'ח מבקר המדינה יתן לנו

נספח, סודי או גלוי, או שזה יהיה משולב בתוך הדו"ח, שבו יהיו שמות האנשים

שמדובר עליהם בדו"ח. חלק מהאפקט של ההרתעה זה איזכור השם.

ד. תיכוו !

אני רוצה להתחיל מסעיף 3 בהצעת החוק. מדובר על תיקון סעיף 28 לחוק

ומוצע להוסיף בסוף סעיף קטן (א) פיסקה נוספת שייאמר בה: המהלה או מפרסם

דבר שהוועדה החליטה שיישמר בסוד, יהיה דינו מאסר שנה. האם הכוונה הם לחבר

כנסת?
א . בורג
אנחנו חתמנו כאן, לפחות פעם אחת, על הצהרת סודיות.
י. גולדברג
לא כולם.

i
היו"ר ד . ליבאי
סעיף 28 אומר ואלה דינם מאסר שנה אחת, או קנס,. או שני העונשים כאחד:

המפרסם את הדו"ח השנתי או חלק ממנו או מתוכנו הנחתו על שולחן

הכנסת וכו'. הם בלי הוספת פיסקה (4) מדובר בבל אדם, ממילא גם בחבר כנסת

והם בשר. אלא שמובן שלאלה יש חסינות. כך שממילא תתעורר השאלה: אם הוא חושף

דברים וטוען שזה לצורך מילוי תפקידו - האם ניתן ליטול או החסינות או לא.

וכאן אנחנו נכנסים לסוגיית החסינות. התשובה היא שלכאורה זה חל על כל אדם,

בכלל זה חבר כנסת ושר. להבי השאלה אם הפרסום מוגן בחסינות או לא, אם היועץ

המשפטי יבקש ליטול את החסינות - השאלה תעלה לפני ועדת הכנסת.
ד. תיכון
אני מציע. שניתן את הדעת על הכוונה של אותו סעיף.
היו"ר ד. תיכון
אהב, לא דיברתי בתחילת דברי על הסעיף הזה, אבל אני חושב שיש מקום

לכלול אותו. זה לא קשור בשאר הדברים. זאת אומרת אם הוועדה קובעת שבנושא

מסויים אין להלות פרטים, אני חושב שזה כמו המשך לדו"ח מבקר המדינה. כי

אחרת זה לא מאפשר למבקרת המדינה לומר בדו"ח דברים שלדעתי הם סודיים. את

הסעיף הזה הייתי משאיר.
ד. תיכון
את הסעיף הזה יאהבו כל ראשי הוועדות, אבל לא חברי הכנסת. ואתה הרי

רוצה להעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להתייחס לסעיף 2.
היו"ר ד. תיכון
אני הצעתי לזנוח עכשיו את סעיף 2, לא להמשיך בו כרהע בהלל

הפרובלימטיות שלו.
ד . תיכון
אני מציע לשמוט אותו, כי הדרך שבה אתה רוצה להפעיל אותו איננה ישימה,

מה הם שאתה ממליץ להעביר את זה לרזרבה, ולמחרת יכול לבוא השר ובאישור שר

האוצר להעביר את אותו כסף מהרזרבה.

היו"ר ד. ליבאי;

זה מקובל עלי. אמרתי שסעיף 2 דורש הרבה יותר עיון. התשובה כאן לא

פשוטה.
ד. תיכון
להבי סעיף 1 ~ יש כאן בעיה. בסיפה של סעיף קטן (א) נאמר: "יושב-ראש

הוועדה חייב לזמן בצו...". אז יש יושבי-ראש הוהנים, אבל זה יכול להיות הם

אוזרת או יכול להיות שייווצר מצב פרלמנטרי מאד שנוי במחלוקת והיושב-ראש

עלול לנצל את סמכותו זו.מוצע כאן שהיושב-ראש יהיה חייב לזמן בצו אדם אם

באה דרישה לכך מאת לפחות שלושה מחברי הוועדה. אני מציע שהיושב-ראש יוכל



לזמן את מי שהוא רוצה ובלבד שיושב-ראש הסיעה הגדולה יצורף אליו. אנוזנו

צריכים לחשוב גבל העתיד ולשאול את עצמנו מה יקרה אם ייווצר מצב פרלמנטרי

שנוי במחלוקת.

אני עומד על כך ששמות המבוקרים יפורסמו, כלומר שיוכנס סעיף שיחייב את

המבקרת לפרסם את שמות המבוקרים. אין יותר ערך לדו"ח מבקר המדינה כשהוא

מדבר על בעלי תפקידים באופן כללי. הגענו למצב שמבקר המדינה מפרסם אחת לשנה

מאות אלפי פסקי-דין באמצעות הדו"ח השנתי שלו, לאחר שהוא ישב ודן במשך מאות

שעות ושקל את כל הראיות. לכן גם העדפנו בשנים האחרונות שיכהנו בתפקיד הזה

אנשים שבאים מהתחום המשפטי. אם רוצים לתת שיניים לביקורת, הגיע הזמן לפרסם

את שמות המבוקרים. זו הסנקציה. כל מי שעוסק בעניני ביקורת המדינה מצפה לזה

כבר שנים. באין שמות מבוקרים, אתה תעסוק בהזמנת עדים, בשליחת צווים

ובשמיעת עדויות, אבל הדבר האלמנטרי שהופך את הדו"ח לאפקטיבי זה פרסום שמות

המבוקרים. אני מציע לכלול את הסעיף הזה במסגרת הצעת החוק שתועבר לקריאה

שניה ושלישית. אם סעיף כזה לא ייכלל בחוק, אני אגיש הסתיימות ואז נתמודד

על הענין הזה במליאה. אני חושב שהגיע הזמן לפרסם את שמות המבוקרים.
היו"ר ד. ליבאי
עו"ד דמביץ, אני מבקש שתתייחס לשאלות שעלו כאן, מהצד החקיקתי.
א. דמביץ
אני רואה את הדיונים על הנושא של החלת דין רציפות כדיונים העוסקים

בשאלה לקראת מה אנחנו הולכים. כלומר פורמלית הוועדה היתה יכולה, כדרך

שעושות הוועדות בכנסת, להחליט תחילה על רצונה שיחול דין רציפות.
ד. תיכון
האם על הצעת החוק הזאת הוחל דין רציפות?
א. דמביץ
אנחנו עכשיו דנים לקראת החלת דין רציפות.
ד. תיכון
למה?
היו"ר ד . ליבאי
ביקשתי עכשיו את חוות דעתו של היועץ המשפטי איך להתקדם מכאן לאור מה

שהוא שמע מחברי הוועדה.
א. דמביץ
בדרך כלל מבקשים ממליאת הכנסת להחיל דין רציפות על הצעת חוק, לפעמים

יש חברי כנסת שמתנגדים, ואז מצביעים. כלומר בדרך כלל מחילים דין רציפות,

ואחר כך הוועדה דנה בחוק. הענין הזה תופס רק לגבי הצעת חוק של חבר כנסת

יחיד או של ועדה. אם מדובר בהצעת חוק ממשלתית, הממשלה היא המבקשת. במקרה

זה הוועדה מבקשת שהצעת חוק שהיא בעצמה הציעה תחזור אליה להמשך הדיןן בלי

צורך בקריאה ראשונה. על כן היא מודיעה על רצונה. אחת הסיעות בכנסת יכולה

להודיע שהיא מתנגדת להחלת דין רציפות.
ד. תיכון
האם חבר בודד אינו יכול להתנגד?
א. דמביץ
לא. אם סיעה אינה מודיעה תוך שבועיים שהיא מציעה שדין הרציפות לא

יחול על ההצעה, תמשיך הו וקנדה לדון בת. זה הכלל.

הוועדה דנה עכשיו בשאלה לקראת מה אנחנו הולכים, כלומר בכוונות של

הוועדה, מה היא תרצה לעשות אחרי שדין הרציפות יוחל.

במסגרת מצומצמת ובעצם בלתי פורמלית זאת אני מבקש להעיר שתי הערות.

כאשר מבקר המדינה הקודם הגיש דין וחשבון מיוחד בענין ה'ילביא" הזכיר שמות

של אנשים שכל אחד יודע בדיוק מי הם. כך שהוא יודע לעשות זאת כאשר הוא רוצה

וכאשר הוא מוצא זאת לנכון. נדמה לי שכדאי לוועדה לשקול היטב אם היא רוצה

לחייב זאת. מה היא תחייב? היא תחייב את המבקר לנקוב בשמות, אלא אם כן היא

תחליט שלא. המצב עכשיו הוא שמבקר המדינה רשאי לנקוב בשמות אם הוא מוצא זאת

לנכון. לדעתי זה צריר להיות מספיק.

בלננין עיצום תקציבי - אני מבין את כל ההסתייגויות שהיו לאוצר ושיש הם

לנו בענין זה. ואני מבין שכוונת הוועדה היא לשמוט את הסעיף הזה מהחוק,

לאחר שי וחל עלי ו דין רציפות. זו הנטיה.

מאחר שהדיון עכשיו הוא בלתי פורמלי, אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

ייתכן שמישהו יעלה רעיון, כולל אני, שלפיו אפשר יהיה לקבוע איזה עיצום

תקציבי, לא בנוסח זה, אלא בנוסח אחר.

בין כך ובין כך, כאשר מודיעים על הרצון שיחול דין רציפות, דין

הרציפות חל על כל ההצעה. אחר כך הוועדה יכולה להוסף או לגרוע, כדרך הדיון

בו ועדות.

הכנתי נוסח של הודעה פורמלית מטעם הוועדה.
היו"ר א. דמביץ
אני מציע שתקרא אותו, נאשר אותו, ואחר כך נתקדם. לפי דבריך, כדי

להמשיך הלאה, מוטב קודם לבקש החלת דין רציפות. ואנחנו נמשיך את הדיון אחרי

כשבועיים, אם לא תהיה הסתייגות להבי החלת דין רציפות.
א. דמביץ
זה מנוסח בצורת הודעה של יושב-ראש הוועדה לעני ני ביקורת המדינה בדבר

החלת דין רציפות על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי- 14 ) התשמ"ז -1987.
נאמר בה
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע בשם הוועדה

לעניני ביקורת המדינה על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת חוק מבקר המדינה

(תיקון מסי- 14), התשמ"ז -1987-, אשר ועדה זו הציעה לכנסת האחת-עשרה. ענין

ההצעה הוא בסמכויות עזר לוועדה ובעיצום תקציבי בשל ליקוי שהצביע עליו מבקר

המדינה.

ההצעה פורסמה בהצעות חוק 1847, נדונה בקריאה ראשונה ביום ט"ו בסיוון

התשמייח, 31 במאי 1988, והועברה לוועדה לעניני ביקורת המדינה.

כידוע, אם תוך שבועיים לא תציע סיעה שדין הרציפות לא יחול על ההצעה,

תמשיך הוועדה לעניני ביקורת המדינה לדון בה.
-. תיכון
עד כה כר בקשה להחלת דין רציפות אושרה, ואין סיבה שהם על הצעה זו לא

יחול דין רציפות. אני מבקש שהנושא הזה יוצב על סדר היום כבר ביום שני, כי

אני מציע שנקבע לעצמנו לקיים את הדיון בחוק הזה ושהוא יאושר בקריאה שניה

ושלישית עוד במושב הזה, והזמן קצר. לכן יש להקפיד על לוח זמנים צפוף.
היו"ר ד. ליבאי
מקובלים עלי דבריהם של מר דמביץ וחבר-הכנסת תיכון . אני רוצה להעיר רק

קערה אחת. הנושא של פרסום שמו איננו ממין ענינו של התיקון הנדון כאן כלל

וכלל. זה נושא שנתון במחלוקת, יש עליו דעות שונות, הוא איננו חלק מהצעת

החוק שלפנינו. לכן הייתי מבקש מחברי הוועדה לשמור את דעותיהם הפרטיות

לעצמם, להמשיך לשמוע תגובות, אבל להבין שזה לא הנושא הנדון כאן עכשיו,

ולכן ממילא איננו צריכים להתייחס אליו, והוועדה לא נוקטת שום עמדה כוועדה

כנושא הזה אהב דיון בהצעת התיקון מסי 14.

מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא ברור לי מה יהיה כתוב בסעיף 18א, מה יישאר ממנו ומה לא.
ר. תיכון
אני מציע שקודם נאשר את החלת דין הרציפות. ממילא הצעת החוק תחזור

לכאן לדיון מפורט.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לומר למבקרת המדינה שהנוהל הוא שאנחנו מבקשים ממליאת הכנסת

את הרשות להמשיך לדון על הצעת החוק. בהעדר התנגדות מצד סיעה כלשהי תוך

שבועיים, אנחנו רשאים להמשיך לדון בה. אני הצהרתי מה תהיה מגמתי בהמשך

הדיון, ושמענו היום שני חברים, אחד מהמערך ואחד מהליכוד, שלמעשה הסכימו עם

היושב-ראש להבי הקו. איננו עוסקים כרגע בהצעה באופן מילולי. באופן מילולי

כרגע אין שינוי בהצעה עד המשך הדיון בוועדה.

בהמשך הדיון בוועדה נחזור לנקודה שבה התחלנו היום את הישיבה, שבה

בעצם התהבשה הסכמה בין חברי-הכנסת בורה, גולדברג ואנוכי, ולמעשה הם חבר-

הכנסת תיכון, שסעיף 2 העוסק בעיצום תקציבי לא יידון, כפוף לרעיון שהעלה

עו"ד דמביץ. נשמע אותו בבוא הזמן. היתה בינינו הסכמה להשאיר את הסמכות

לזמן לוועדה נציהים של הופים מבוקרים או מי שעבדו בהופים מבוקרים, ולהשמיט

את שאר הנושאים. זו היתה ההבנה בינינו. אבל לאור הפרוצדורה הקבועה איננו

צריכים להחליט היום בנדון. בענין זה נשמע את היועץ המשפטי לוועדה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
שאלתי היתה בעיקר אם להעיר או לא להעיר בשלב זה להבי סעיף 3, פיסקה

(4) .
היו"ר ד. ליבאי
כרהע לא. אני מבקש שזה ייעשה בהמשך הדיון בעוד כשבועיים, ואז נשמע את

1מדותיה של המבקרת להבי כל סעיף וסעיף. אני הם אכין אז טיוטה להמשך הדיון,
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
רציתי רק לומר שלפי מה שהבנתי סעיף 81א(ד) ממילא נופל. לכן, אם

קושרים אותו גנם סעיף 3 בהצעת החוק, אין לו בכלל מקום. לעיצומו של ענין לא

אדבר היום.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה צודקת בהערתה. היא הפנתה את תשומת לבנו לדבר נכון.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
ביסודו של דבר ההצעה מקובלת עלי. אני רוצה שהוועדה הזאת תוכל למלא את

תפקידה. אני רואה שהיא מתקשה בכך כאשר היא מזמינה אנשים והם אינם מואילים

להופיע. אני הם מבינה שהטלת חובה, בעיקר שתהיה הם סנקציה על אי-קיום

החובה, אלה דברים שיכולים לקדם. יכולים, אבל לא תמיד ולא בהכרח, כפי שכבוד

היושב-ראש אמר, יש הם ענין של חסינות ולא אכנס לפרטים. אבל נדמה לי שמספיק

ששר יאמרג אני הייתי בוועדה אחרת. וועדות לא חסרות כאן. או שיאמר! ישבתי

בישיבה עם אנשים, כלומר זר, היה למען מילוי תפקידי - כדי שאי אפשר יהיה

אפילו להסיר ממנו את החסינות.

ובכן אינני בטוחה אם לחובה הזאת יהיה יותר מאשר כות מוסרי. אם מבחינה

מוסרית שר יראה שזה לא יפה שהוא יעבור עבירה, שהוא לא יקיים חובה, וזה

ידרבן אותו יותר לבוא לכאן - הוועדה כבר השיגה משהו, והישהה הוא הם הישג

שלנו. כך אני רואה את הדברים. אני רוצה לומר שבוודאי יהיו קשיים, אבל לא

משום שאנחנו איננו רוצים שהוועדה תשיה את אותו יעד, שיהיה לה יותר כוח

לזימון אנשים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מעמיד להצבעה את ההצעה להחיל את דין הרציפות של חוק מבקר המדינה

(תיקון מסי' 14), התשמ"ז1987-, בהתאם לנוסח ששמענו מעו"ד דמביץ.

הצבעה

ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14),

התשמ"ז1997-, אושרה פה אחד.
היו"ר ד. ליבאי
ההצעה אושרה פה אחד. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.35.)

קוד המקור של הנתונים