הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי. ב' בתמוז התשמ"ט (5 ביולי 1989). שעה 00;09
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/07/1989
רשות שדות התעופה: מינויים פוליטיים, עמ' 627 בדו"ח 39 של מבקר המדינה
פרוטוקול
נכחו
חברי הועדה: ד' ליבאי -היו"ר
אי בורג
די צוקר
ר' ריבלין
ש' שטרית
מוזמנים; מבקר המדינה מ' בן-פורת
י ' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה
מ' בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה
ע' ברלינסקי - משרד התכנון והכלכלה
אי גרוסברד - יו"ר מועצת רשות שדות התעופה
בי לוי - מנכ"ל משרד התחבורה
פי שיף - עוזר ראשי למנכ"ל
ר' פאר - יועצת משפטית ברשות שדות התעופה
מי ינון - ראש אגף ביקורת ברשות שדות התעופה
מי יעקבסון - מבקר פנימי ברשות שדות התעופה
י' סרי - סמנכ"ל מי נהל ברשות שדות התעופה
אי אנטוניר - סמנכ"ל לכלכלה במינהל רשות שדות התעופה
שי דנה - רשות שדות התעופה
ד' דרורי - רשות שדות התעופה
הי גוטליב - רשות שדות התעופה
רשות שדות התעופה
¶
מינויים פוליטיים, עמ' 627
בדו"ח 39 של מבקר המדינה
מונח בפניכם קטע מהדו"ח בו משרד מבקר המדינה ריכז את המימצאים באשר למינויים
הפוליטיים ברשות שדות התעופה.
לפי סדר הבאת הדברים בדו"ח הסעיף הראשון מובא תחת הכותרת: מינויים החייבים
במכרז, אך מכרז לא נערך. כאן מדובר במקרה הראשון, במינוי משנת 1988, כאשר מונה
מרכז הרשות לתובלה אווירית בשעת הירום ברשות שדות התעופה. מה שם העובד שמונה?
היו"ר ד' ליבאי
¶
כתוב כאן שהוא מונה ללא מכרז, בניגוד למתחייב לגבי מישרה זו. כתוב שניתנה לו
הדרגה הגבוהה ביותר בתחום הדרגות שנקבעו לתפקיד. עוד מגלה דו"ח מבקר המדינה,
שמדובר במי שהיה נהגו של שר התחבורה דאז. מי זה שר התחבורה דאז?
היו"ר ד' ליבאי
¶
כתוב שהוא היה בזמנו נהג של שר התחבורה, אחר כך - עוזרו של מנכ"ל משרד
התחבורה. מי היה המנכ"ל באותה תקופה?
היו"ר ד' ליבאי
¶
כלומר, הוא היה עוזרו של מר ברוך לוי, מנכ"ל משרד התחבורה. כתוב שהכשרתו
המקצועי היא בתחום הדפוס והוא התמנה למרכז הרשות לתובלה אווירית בשעת חירום. עוד
נאמר בדו"ח מבקר המדינה שהמינוי שלו בלא מכרז גרם לסכסוך עבודה ברשות. הענין נדון
בבוררות ופסק הדין היה
¶
קבלתו של העובד על ידי הרשות לעבודה בתפקיד התקני של רכז
הרשות הארצנית לתובלה אווירית בשעת חירום היתה שלא כדין, המשך העסקתו אינו כדין
ויש לראותה כבטלה. בעקבות זאת הופסקה עבודתו של העובד ברשות.
החוק מדבר בעד עצמו, אבל אנחנו מבקשים לשמוע הערות.
מטרת הדיונים היא זו
¶
לגבינו הדיון הזה הוא חוליה בשרשרת דיונים ולא דיון
בלעדי ברשות. אנחנו מבקשים לראות ולהפיק לקחים מריכוז המימצאים בדו"ח מבקר
המדינה. מה שחושף הדו"ח זו תופעה שאפשר לכנות אווזה כבר כמשחיתה מבחינת ההיקף,
והחמור הוא בכך שהדו"ח חושף שאנשים בלתי ראויים, בלי כישורים מתאימים, ללא נסיון.
נאות, מתמנים לתפקידים כאשר הממנים עוקפים את כל דרכי המינהל התקין: איפה שאפשר
בלי מכרז - בלי מכרז, איפה שאפשר בחוזה מיוחד - בחוזה מיוחד, ולא תמיד מקפידים על
משך זמן החוזה ומאריכים אותו וכיוצא בזה. אלה דברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו
איך להילחם בהם בשים לב למימדים המדאיגים שלהם. כל אחד בוודאי מזיק בפני עצמו,
אבל כתופעה זה דבר חמור ביותר. אמרנו בוועדה הזאת שאיננו אומרים שזו נחלתו של גוף
פוליטי זה או אחר. מבחינתנו התופעה היא בכל מקום ואנחנו רוצים לשרש אותה או להדוף
אותה. אנחנו שוקלים אם צריך רקיקה, אם צריך תיקוני תקשי"ר. אחד הדברים הוא מודעות
לגופים שעוסקים בכך שהדבר פסול ולא לתת לזה יד, גם אם נראה להם שמו נחתות הוראות
מלמעלה. המצב החריף יותר מאז שיש דמוקרטיזציה במפלגות ואנשים תלויים לבחירה
במרכזי המפלגות ומתחילים לתת שוחד לחברי מרכז המפלגה על ידי מינויים. אני לא
אומר שאין חבר מרכז שהוא גם ראוי למינוי, יכול להיות שיש חבר מרכז כזה, אבל דווקה
משום כך אנחנו צריכים אולי להקפיד הקפדת יתר ולראות שהדברים ייראו שאדם ראוי
לתפקיד והוא לא התמנה משום שהוא חבר המרכז ויושב-ראש סניף המפלגה, שלנו או שלכם,
ומדובר בכל מפלגות הקואליציה.
השאלה היא
¶
אם הוא לא היה מקורב למלכות ולא היה בזמנו איש לשכת שר, אם
הוא לא היה עוזרו של מנכ"ל, האם היה עולה על דעת רשות וגוף ממלכתי כמו רשות שדות
התעופה למנות אדם כזה למרכז הרשות לתובלה אווירית? הייתי מעריך תשובה כנה, אם היא
היתה באה, ואולי היא אף היתה מקצרת את הדיון.
אי גרוסברד
¶
כל המינויים שמופיעים פה, הדבר היחידי שמשותף ביניהם הוא שמצאו שהאנשים הם
במקרה חברי אותה מפלגה. לא בדקו את העובדה שבאותו זמן היו מינויים ברשות שדות
די צוקר
¶
כלומר, לא מונה איש ר"צ, מונה אדם שהוא גם מצביע ר"צ.
אי גרוסברד;
כמו שפה מונה אדם שהוא במקרה מצביע ליכוד.
די צוקר
¶
מונה אדם שהוא גם מצביע ר"צ?
אי גרוסברד;
נכוו, וגם אדם שמצביע מערך.
די צוקר;
אני מודה לך על התיקון.
אי גרוסברד
¶
שמו יוני צונץ. הוא מונה סמנכ"ל רשות שדות התעופה לתכנון, מידע ותקינה.
די צוקר;
מאין אתה יודע עבור מי הוא מצביע?
אי גרוסברד;
במקרה אנהנו מכירים אהד את השני, אנהנו ידידים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
המנכ"ל ברוך לוי אומר עליו שהוא בחור מוכשר מאד.
אי גרוסברד;
בגלל זה הוא מונה.
די צוקר;
השאלה אם אומרים את זה גם על נהגו של שר התחבורה.
היו"ר ד' ליבאי;
השאלה היא באמת אם אבי בן-זאב כל כך מוכשר כמו יוני צונץ.
אי גרוסברד;
כדי ליצור את הרקע; גם אני הייתי נהג טכסי שלוש שנים, לפני שלושים וחמש שנה,
ולא נבחרתי לתפקיד לא בגלל זה שהייתי נהג וגם לא בגלל זה שאני חבר מרכז תנועת
החירות.
האם אתה רוצה שנביא עכשיו את כישוריך לדיון? אל תביא את עצמך בדוגמה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אתה מביא את הענין לפסים לא נכונים. אנשים היו נהגים ומלצרים תקופות
בחייהם, ביחוד אם הם סטודנטים וצריכים לעבור. מה זה שייך? המדובר הוא לא
בהיותו נהג - הוא יכול להיות נהג ומלצר ועילוי ולהגיע אחר- כך לררגת ראש
ממשלה ומנכ"ל חברה גרולה - המרובר הוא בנהג של שר תחבורה, וזה מעיר על
קשר למלכות,המדובר בעוזרו של מנכ"ל משרר התחבורה ולא עוזה מנכ"ל גרירא,
ומכאן - לתפקיר בכיר ברשות שרות התעופה.
א' גרוסברד
¶
בתיקו של הארם הזה נמצאות בחינות שהוא עבר בהיותו בשירות המרינה.
התעלמו מכל ההתקרמות שלו במשך שמונה שנים. זה ארם שהיה עוזרו של מנכ"ל
משרר התחבורה,וכאדם שהיה בעצמו מנכ"ל משרר התחבורה אני יודע מה מועמס על
עוזר של מנכ"ל משרר התחבורה ומה הכישורים ומה הירע שהוא רוכש בתפקירו זה.
על סמך זה חשבתי אז ואני חושב גם היום שהאדם הוא .OVER QALIFIED
אם כן, למה לא עמר במכרז?
א' גרוסברד
¶
דעתנו כהנהלה היתה שהתפקיד הזו? ברשות תובלה אווירית לשעת חירום איננו
תפקיר שחייב במכרז ואף ארם שהיה קורם בתפקיר הזה, מכל המפלגות, לא מונה
לתפקיר במכרז. כאשר הבורר החליט שהמשרה חייבת במכרז אכן ביצענו מכרז והוא
זכה בו בהחלטה פה אחר, כולל נציג ההסתררות, שבווראי לא נחשד כאיש המפלגה,
ואיש הציבור שגם הוא איננו איש מפלגה.
א' גרוסברד
¶
במקרה זה אני יכול להתחייב שהוא לא היה.
הוחלט פה אחד על ידי הוועדה הזאת שאבי בן-זאב זוכה במכרז.
כלומר, הוא זכה גם אחר כך בתפקיד.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אנחנו רוצים את ההרכב של וערת המכרזים ונבקש ממבקרת המדינה לבדוק את
ענין המכרז הזה ולבחון איך הוא התנהל.
ר' ריבלין
¶
אין כל ספק שמשרד מבקר המדינה פועל את פעולתו ללא מבט כלשהו פרס
למבט הביקורת, אבל אני רוצה להעיר את ההערה שלי רק בגלל הדברים הבאים שאני
מתכוון לומר
¶
הביקורת של המבקרת היתה מוצדקת כמובן בכל הקשור לעובדה שאותו
אדם קיבל תפקיד ללא מכרז, אבל מכאן וער להוצאת רברים ומתן פרופורציות
אחרות רחוקה הדרך. אם בסופו של דבר היה רק פגם פורמלי בכך שאותו עובד לא
עבר מכרז - הראיה שהוא קיבל את התפקיד לאחר מכרז - צריך להסיק מכך שיש
להקפיד, ולא דק במשרר אחר אלא בכל משרדי הממשלה, שהדבדים האלה יבוצעו הלכה
למעשה בלי סטיה של סייג ושיעור כלשהו.
הנושא של תלות הפוליטיקאים בבוחרים המיידיים, הבלתי אמצעיים שלהם,
היא רעה חולה שהפכה להיות ממש נגע. עם זאת צריך שלא להטיל איזו שהיא
סטיגמה על משרד זה או אחר, כי אם היינו בודקים את ההליכים של ההשפעה
הפוליטית על מינויים, היינו מוצאים שזו נחלתה של הפוליטיקה כולה. אם לטפל
בבעיה, צריך לטפל בה בצורה של חקיקה או טיפול שורש, כי טיפול מזדמן עלול
לעשות עוול גם לעובדים עצמם. בהחלט אינני חושב שעברו של אדם מעיד על
ההווה, בוודאי שלא על עתידו, גם לטובה וגם לרעה. יכולים להיות מקרים שאדם
עבר את כל השלבים והגיע למה שהגיע. בקפיטליזם לא ראינו מאה דוגמאות של אדם
שהתחיל כשוליה או נעד מעלית והפך להיות אחר כך טייקון? רק לפני מספר ימים
פגשנו כאן במר שושני שסיפר שהיה ארכיבר באגודות השיתופיות והיום הוא המשנה
לרשם האגורות השיתופיות. יש אנשים שמתקדמים בהירארכיה ואנחנו מעודדים זאת.
מסתבר שאדם, שבמשך חצי שעה ניסו להמביר עד כמה הוא לא מוכשר לעבודה, בסופו
של דבר, בהליך תקין, קיבל אותה. נכון, ההליך לא תקין, כאשר יש מכרז צריך
למלא אותו, להקפיד על כך בכל משרדי הממשלה ולהשתדל שלא ייפגע אדם כמו אבי
בן-זאב.
היושב-ראש, ללא משוא פנים, נוקט לגבי כל המשרדים ביד רמה ואין אצלו
שר ממפלגה זו או ממפלגה אחרת. כולם, כאשר הם באים לשולזזן ביקורת המדינה,
מקבלים אותה התייחסות, ואני רוצה לציין זאת גם בפני אנשי רשות שדות התעופה
ומנכ''ל משרד התחבורה.
אגב, גם מכרזים פנימיים הם דבר שצריך לבדוק אותו. אתמול שר הפנים
בנאום מרשים מאד מעל בימת הכנסת דיבר על משרדו ואמר: אני לא מיניתי אף
אחר. אמרתי לו בקריאת ביניים
¶
למה לך לומר דברים שאחר כך יתברר שהם לא
בדיוק כמו שאתה א1מר? כל אדם קרוב אצל עצמו, ואם אני מקבל תפקיר ציבורי
ברור שיהיו לחצים שאקבל אנשים מוכשרים שקרובים לדעותי וימלאו אחר המשימות
שאבקש להטיל עליהם במשרד בצורה שלא אצטרך לחשוש שמה הם לא יסתכלו רק על
נושא המשרד אלא גם על נושא הצלחתי בתפקידי. המשטר המפלגתי במדינת ישראל .
קובע שאדם צריך לבחור רק את האנשים המוכשרים והמתאימים ביותר לתפקיד, אבל
עניי עירך ועניי עמך, עניי ביתך ועניי מפלגתך זה דבר שאנחנו לא יכולים
להתמודד אתו אלא לשלם לו מם שפתיים.
א' גרוסברד
¶
במשך שנה ורבע היא לא היתה מאויישת, עד שקיבלנו הערה חמורה ממל"ח,
ממשרד הבטחון, שהם דורשים שיהיה אדם מלא לתפקיד הזה, היות ונסיתי לחסוך
בכוח אדם. דו"ח מבקר המדינה לשנת 1986 ביקר את הרשות על כך שהמישרה איננה
מאויישת ושאנחנו לא ערוכים למל"ח.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני רוצה להוסיף לרברים שאמר חבר-הכנסת ריבלין: זימנתי לוועדה את כל
השרים וראשי הגופים שאחריותם למינויים נקבעה בדו"ח מבקר המדינה. הזימונים
לא פעם, מבחינת הסדר, נקבעים על פי פניות של שרים וראשי גופים לרחות את
הריון, או משום שהמוער לא נוח להם או בגלל סיבות אחרות שאפשר לקרוא להן
התחמקויות, אבל הם באים והם יבואו כולם, כולל השרים מכל המפלגות ללא יוצא
מהכלל, ששמם נזכר בדו"ח מבקר המדינה, וראשי כל הגופים.
אין להתעלם מכך שבמקרה שלפנינו היה גם בורר. הבורר קבע שהמינוי היה
שלא כרין. זה אפילו לא גילוי של מבקרת המרינה אלא פסיקה של בורר שבדק את
הענין. אם כך, בוודאי שהתופעה כאן, כפי שהיתה, היתה תופעה לא תקינה. באיזה
מידה המכרז הזה תיקן או לא זה רבר שלאחר הדו"ח והוא צריך להיבדק בצורה
רצינית.
וליחסים בינו לבין השלטון המרכזי
¶
גברתי שאלה אם אותו ארם הוא חבר מרכז
כרבר שהוא בבחינת אינריקציה לנו שחבר מרכז לא צריך להיות עובד מדינה?
מ' בן-פורת
¶
חם וחלילה, ואמרנו את זה שחור על גבי לבן. היושב-ראש הנכבד אמד -
ואני מסכימה לכך - שלגבי חבר מרכז צריך עוד יותר להקפיד כאשר עוסקים בצד
הטכני. אם צריך לערוך מכרז ואם ידעו על מכדז - כאן אמדו שלא ידעו, שלא היה
נדמה לי שצדיך היה לדקדק עוד יותר. חוץ מזה אנחנו לא כתבנו שהוא חבר
מרכז. רק אחר כך קיבלנו את הרשימה ולכן רציתי לוודא מפיו שאמנם כן הוא.
היו"ר ד' ליבאי
¶
חבר-הכנסת ריבלין, הבה נדבר גלויות: כשעומדים שרים ועומדים ראשי
גופים ורוצים להיבחר מחדש, בין אם לכנסת ובין אם לתפקידים בכירים במפלגה
שלהם, הם היום זקוקים מאד לקולות חברי המרכז, ביחוד לקבלני הקולות, לבעלי
ההשפעה או מזכירי הסניפים בתוך המרכז. זה לא סוד ששר התחבורה רוצה להיבחר
עור פעם, ויהיה זה חבר מפלגה זו או אחרת, וזה לא סוד שמר גרוסברד היו לו
ואולי יש לו אמביציות פוליטיות, הוא רצה להיבחר לכנסת, וטבעי הדבר שבמצב
הזה ההזדקקות לחבר המרכז היא יותר גדולה. זו רק אינדיקציה, אינדיקציה בכל
מפלגה לגבי כל שר שנגיע אליו. מכאן הרגישות ומכאן החשיבות של דו"ח מבקד
המדינה, שחשף בעיה במימדים, בהיקף ובחומדה שאני לפחות לא הייתי עד להם. זה
גם נותן יתדונות
¶
אם יש מישהו מופקד מטעם המפלגה להיות שר או ראש רשות
והוא יכול לחלק לחברי המרכז שלו תפקידים ומישרות, בוודאי שיכולה להיות גם
השפעה בלתי ענינית ותחרותית, שאינה שווה אולי אלי ואליך, שאנחנו לא עושים
את זה, השאלה אם זה צודק.
אני שאלתי שאלה, לא הבעתי את דעתי. יכול להיות שדעתי הדבה יותר
קיצונית מדעתה של מבקדת המדינה. בשאלתי לא היתה תשובה של דעתי, כי ייתכן
שאם מבקדת המדינה היתה עונה תשובה לא כפי שענתה אלא היתה אומדת שלהעדכתה
לא צדיך שיהיה אדם בגוף אקסקוטיבי הרי יש בעיה עם התקשי"ד. השאלה אם מדכז
זה גוף אקסקוטיבי.
א' גרוסברד
¶
בשמונה שנים מדובד בסך הכל ב-5 מינויים של אנשי הליכוד, וזאת על בסים
של מקדיות לחלוטין. מבחינת הדכב האוכלוסיה של מדינת ישדאל, מכל המינויים
של הדשות טבעי הדבד ש-5 יהיו אנשי ליכוד.
א' גרוסברד
¶
ב-16 ביולי 1987, לפני שאבי בן-זאב מונה, נציב שידות המדינה נתן לו
מעמד של עוזר מקצועי בכיד למנהל הכללי של משדד התחבורה.
א' גרוסברד
¶
כמעט כל האנשים שמונו לתפקידים בכירים ברשות שדות התעופה, בכל השנים
מיום קיומה, באים משורות עובדי משרד התחבורה, וזה בעצם הקריטריון העיקרי
איך הגענו לאנשים הללו. ברוב המקרים מונו אנשים ששירתו במשרד התחבורה. אם
תבדקו את שלושת רבעי הסמנכ"לים שלנו תראו שבצורה זו או אחרת, בלי שום קשר
למפלגה שלהם, הם באים משורות משרד התחבורה. בדיוק זה היה הקדיטריון לפיו
מונה אבי בן-זאב. היות ואנחנו מכירים את האנשים במשרד התחבורה, אנחנו
עובדים איתם ביחד - השכר ברשות שדות התעופה יותר טוב - ולכן כשאנחנו רואים
אדם טוב אנחנו חוטפים אותו מהשירות הממשלתי ומעבירים אותו אלינו. זה
הקריטדיון האמיתי.
העובדות שמבקרת המדינה מזכירה מדוייקות מאד, רק חסרות מספר חוליות
קישור. אבי בן-זאב באמת התקבל לעבודה במשרד התחבורה כנהג השר לנדאו ז"ל.
לאחר שהשרים התחלפו, הגיע סגן שר והשר לנדאו לא היה, אבי בן-זאב היה נהג
סגן שר התחבורה ז"ל. לאחר מכן הוא התקבל בלשכת מנכ"ל משרד התחבורה - זה
אחרי שמר גרוסברד הלך והגיע מר עוזי לנדאו - בתפקיד עוזר או מרכז.
ב' לוי
¶
לאחד מכן אני הגעתי כמנכ"ל, בתחילת 1984, והוא היה עוזר עם עוד אדם.
צמצמתי במזכירות וגם בעוזר והוא זכה בתפקיד במכרז כעוזר המנכ"ל. לאחר מכן
נהיה עוזר בכיר למנכ"ל. למורת רוחי האיש הועבר לרשות שדות התעופה. כיצד זה
קרה? מנכ"ל משרד התחבורה, בתוקף תפקידו, אחראי על מל"ח, שיש לו מספר
זרועות
¶
תובלה אווירית, תובלה ימית, תובלה יבשתית. מנכ"ל רשות שדות התעופה
שממונה על התובלה האווירית קיבל העדה - אני חושב שממבקר המדינה בזמנו, מר
טוניק ז"ל - שענין מל"ח אינו מכוסה אצלו. המנכ"ל הקודם של רשות שדות
התעופה, מר גוב-ארי, צד את העוזר של מנכ"ל משרד התחבורה דווקה בגלל
נתוניו, ללא ידיעתי. ידעתי על כך שהוא רוצה לעזוב רק כמה ימים לפני כן
ואז ערכתי בירור ואמרתי לאבי בן-זאב שלא אעמוד בדרכו. מרגע שאבי בן-זאב
סיכם עם מנכ"ל רשות שדות התעופה שהוא עובר לרשות שדות התעופה ועד להליכתו
לרשות הוא נשאר כמעט עוד שנה בלשכת מנכ"ל משרד התחבורה. אני מרשה לעצמי
להגיד שלא מצאתי עוזק כמותו. במקומו עבקו אצלי שלושה-אקבעה אנשים עד
שהגעתי למישהו שמתקקב אליו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
הכל טוב ויפה, אבל למה לא הצבתם אותו אז במכרז?
אני מבין שאתה מליץ יושר עליו - הוא היה עוזר נאמן , עוזר טוב - אבל
למה זה לא עבר את הנוהלים הנכונים? אם זה היה עובר את הנוהלים הנכונים לא
היה צריך ביקורת ולא היה צריך בורר. מלכתחילה צריך היה ללכת בנוהל תקין,
וזו הנקורה. למה כל התירוצים האלה? אנחנו לא יושבים פח לריון על מקרה
מסויים, אלא זה מדגם שמצביע על סימפטומים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
גם כשיבוא הנה השר שחל וגם כשיבוא הנה שר אחר ויגיד אותם דברים, אגיד
לו בדיוק אותם דברים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
את זה יטענו כולם. האם אתה חושב שיבואו הנה השר שחל והשר קצב ויגידו
משהו אחר? הם ישכנעו אותנו שאלה אנשים מעולים, אין כמותם. רק משום מה - לא
לפי מכרז, בחוזה מיוחד, עם מכונית מיוחדת, עם שכר מיוחד, כאשר ברקע הוא
חבר המרכז שלו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אנחנו עוברים למקרים הבאים תחת הכותרת: מינויים בשיקול דעת מועצה או
גוף. במאי 1987 מינתה מועצת רשות שדות התעופה עובד, שהיה עד אז חבר
המועצה, לתפקיד סמנכ"ל להנדסה-פיתוח. מה פירוש "היה עד אז חבר המועצה"?
היו"ר ד' ליבאי
¶
נאמר פה שהמינוי לא נדון קודם לכן בוועדת ארגון ותפעול של המועצה,
שמתפקידה לדון במינוי עובדים בכירים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
עוד כתוב: נראה כי לפני המועצה לא הוצגו מסמכים המעידים על נסיון
קודם של העובד בתחום הניהול ואף לא המלצות בדבר התאמתו לתפקיד. הועלה כי
בגלל שהמועמד חסר נסיון בתחום התחזוקה, תחום שהיה מסור בעבר לאחריותו של
הסמנכ"ל להנדסה, נאלצה הרשות לפצל את התפקיד של סמנכ"ל להנדסה ולהטיל את
האחריות על נושא התחזוקה על עובד אחר, שקודם לשם כך למעמד של ממונה על
חטיבה. זה נראה לכאורה מקרה שהיה אחד בתפקיד, פיצלו את התפקיד, יצרו תפקיד
ונתנו אותו למר שמואל קנדל.
א' גרוסברד
¶
כל העובדות כאן, בלי יוצא מהכלל, אינן מדוייקות וזה גם הובהר במכתב
למבקר המרי נה.
תקנות הרשות והוראות הרשות קובעות שסמנכ"ל צרין להיות מאושר על ידי
המועצה או אחת מוועדותיה, כפי שהיא תחליט. לפעמים מטפלת במינוי ועדת ארגון
ותפעול של המועצה, שהיא גוף של המועצה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
זה מה שכתוב פה: ועדת ארגון ותפעול של המועצה. אבל דילגו על הוועדה
הזאת והביאו את הענין ישר למליאה.
א' גרוסברד
¶
התקנון אומר שהמועצה ממנה, אבל מותר לה להעביר את זה לאחת מוועדותיה.
במקרה הנדון מצאתי לנכון כיושב-ראש להביא את הענין לכלל המועצה. ממילא
בוועדת הארגון והתפעול ובמועצה אותם החברים. כל חברי ועדת ארגון ותפעול
הם חברי המועצה ויש גם- אחרים שיושבים בתוכה. במקום להטריח את הדירקטורים,
שאינם מקבלים שכר, לבוא פעמיים לדיון - פעם אחת לדיון בוועדה ופעם שניה
לדיון במועצה - הרי אם זה רק נושא אחד ויחיד של הוועדה, אני נוהג - לא רק
במקרה הזה אלא גם בנושאי ועדת כספים ובנושאים אחרים - להביא את זה למועצה,
כי המועצה היא הגוף, וכל הוועדות פועלות מסמכותה בלבד. המועצה זה הגוף
הנכון והמתאים למינויים.
היו"ר א' גרוסברד
¶
כתוב: לא הוצגו וממילא לא נבדקו מועמדים אחרים. כלומר, זה הובא ישר -
בגלל השיקולים שלך - למועצה והוא הוצג כמועמד יחיד, כשבעצם לא היו מועמדים
אחרים. זה נכון?
א' גרוסברד
¶
נכון בהחלט.
עד עכשיו כל שורה שקראתי בדו"ח היא נכונה. זה שאתה אומר למה בחרת
במקרה הזה להביא למליאה, אלה הסבריך.
א' גרוסברד
¶
אמרו שלא היו מועמדים אחרים ואמרתי שהעובדות אינן נכונות, כי היו
מועמדים אחדים. אין המועצה מראיינת את המועמדים, אלא המנכ"ל והיושב-ראש
מדאיינים את המועמדים בכל המקרים, בכל ההסטוריה של הרשות, לא חשוב מי חיה
מנכ"ל ולא חשוב מי היה היושב-ראש.
עוד כתוב
¶
נדאה כי לפני המועצה לא הוצגו מסמכים המעידים על נסיון
קודם של העובד. אני מבין שבאת למועצה, הצעת אותו, כולם הצביעו בעד ונגמר
הענ ין .
א' גרוסברד
¶
כתוב בתקנון: המנכ"ל ממליץ על המינוי והמועצה או שמאשרת או שאיננה
מאשרת. אין המועצה הגוף שמראיין, אין זה מתפקידה לראיין, אין היא גוף
ביצועי.
היו"ר ד' ליבאי
¶
השאלה אם המועצה צריכה גם לשמוע הנמקה. השאלה אם המנכ"ל או היושב-ראש
צריך שיהיו להם מסמכים כלשהם, או שאין להם שום שיקולים בענין.
א' גרוסברד
¶
הייתי במועצות מנהלים אחרות, כולל בתעשיה האווירית, גם כחבר המועצה,
גם כיושב-ראש מועצת המנהלים של התעשיה האווירית, וגם שם המנכ"ל מביא את
המלצתו הסופית. מעולם לא הועמדו בפני המועצה שני אנשים לבחירה, אלא המועצה
מאשרת או לא מאשרת את המלצתו של המנכ"ל. זה הנוהל בכל חברה תקינה. גם
בארצות-הברית, גם באנגליה, בכל מקום בעולם, אין נוהל אחר. הייתי חבר מועצת
מנהלים גם בחברות גדולות באדצות-הבדית, גם בקנדה, והמנכ"ל או הPRESlDENT-
מביא את המלצתו והמועצה מאשרת או לא מאשרת. כמובן שהוא מנמק את המלצתו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אם יש לך במועצה הזאת איקס חברים שמינה השר לפי המלצתך וכולם אומרי
הן - למעשה אתה יכול לעשות ברשות מה שאתה רוצה.
א' גרוסברד
¶
במקרה של רשות שדות התעופה גמ זה איננו נכון, כי 7 אנשים, שהם כמעט
מחצית מחבדי המועצה, ממונים על ידי משדדי הממשלה השונים, מכל המפלגות. יש
אצלנו חברים שמונו על ידי שרים,מכל המפלגות,ובמקרה הנדון כולם הצביעו בעד.
אולי תואיל להגיד לי מר גרוסברד: כאשר מראיינים מועמדים יש לזה תיעוד
כלשהו?
א' גרוסברד
¶
לא תמיד. מטרידה אותי בדיוק השאלה הזאת, שבמערכת ביורוקרטית הכל צריך
להיות מתועד ואני לא צריך לחשוב יותר על ראיון אנשים אלא על כך שיהיה
תיעוד מספיק ומתאים. כשאני מראיין אנשים, גם במפעל שלי - יש לי מפעל פרטי
שלי - אינני מתעד עם מי נפגשתי כדי לתת לו את התפקיד. אני נפגש עם אנשים
ומראיין אותם.
א' גרוסברד
¶
אני מדבר עם האדם ורק אם הוא נראה לי מתאים אני יכול לבקש ממנו
תעודות. לפני זה אינני מבקש ממנו דבר. אם אפשר להאשים אותי במשהו, זה בכך
שלא דאגתי שיהיה תיק מתועד ומסודר. אני מוכרח להגיד, שמעכשיו והלאה התיעוד
יהיה מסודר.
מ' בן-פורת
¶
משהו לפחות השגנו.
אני רוצה לשאול עוד פעם: בתיקי הרשות הובאו או לא הובאו במקרה זה
שמות של מועמרים אחרים, לפחות שמות?
א' גרוסברד
¶
לא, בשום מקרה. מהיום הראשון שהרשות קיימת לא הובאו שמות של אנשים
אחרים אלא הובאו השמות של האנשים המומלצים.
מ' בן-פורת
¶
והמומלץ היה האחד והיחיד הזה והוא הובא ישר למליאה ובמליאה קיבלו
אותו. האם קרה שהביאו ישירות למליאה ולא קיבלו את המועמד?
היו"ר ד' ליבאי
¶
האם קרה מקרה שמר גרוסברד הביא מינוי למליאה והוא לא אושר?
לידיעתך, אסור ליושב-ראש להביא מועמד. דק למנכ"ל מותר. זה קרה ועוד
איך קרה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני לא שואל על מקקה שהיו חילוקי דעות, המנב"ל הביא מועמד והמועצה לא
אישרה. אני שואל אם היה מקרה בשנים האחרונות שאתה תמכת במועמד והמועצה שלך
לא אישרה.
א' גרוסברד
¶
יש מקרה אחד ספציפי: דווקה במקרה של עורך-דין יוני צונץ, שהוזכר פה
קודם, אני המלצתי והמועצה לא אישרה, כי היא אמרה שיש יותר מדי סמנכ"לים.
היא קבעה שבזמן שיתפנה מקום של סמנכ"ל, יאושר המינוי שלו. עברה שנה וחצי
עד שעזב סמנכ"ל, ובאותו רגע שהממנכ"ל עזב מיניתי את אותו אדם.
א' גרוסברד
¶
הוא לא חריג. יש עוד מקרה: יושב לידי אדם שהוא חבר פעיל במפלגת
העבודה ומונה לסמנכ"ל של רשות שדות התעופה באותה תקופה, סמנכ"ל כוח אדם,
שזה תפקיד מאד בכיר של כוח אדם וארגון. אני יכול לחזור על עוד מינויים.
לרוב המינויים אין קשר למפלגה שלהם. אם יעשו בדיקה אחד לאחד יראו שרוב
המינויים ברשות שדות התעופה בתקופה הזאת היו דווקה ממפלגות אחרות. אולי
עכשיו יבוא מישהו מהמפלגה שלי ויאשים אותי שאני לא ממנה אנשים של המפלגה
שלי, אבל העובדה היא שאין קשר בין המינוי לשייכות המפלגתית.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אתה יכול לטעון שמינית רק מאנשי מפלגות אחרות - זה יכול להיות נכון
וזה יכול להיות לא נכון - ובדרך כלל לא מענינת אותי ההשקפה הפוליטית של
המתמנה. כאן הנתון הוא לא בגלל זה שיש להם השקפה פוליטית, אל תערבבו את
היוצרות. אתה יכול למנות כל ארם מוכשר ואסור שהקו הפוליטי שלו ישפיע. הוא
יכול להיות עובד ציבור מעולה והשקפתו הפוליטית היא ענין פרטי שלו, כל עוד
שזה ענין בינו לבין הקוד שלו בקלפי והוא לא הופך את המשרד לסניף של המפלגה
שלו. אבל לא זו הנקודה.
מדברים פה על תופעה ואני חושב שאתה מגלה חוסר רגישות לבעיה בכך שאתה
מנסה לטשטש אותה.
א' גרוסברד
¶
אני לא רוצה לטשטש. אני לא רוצה להתייחס כלל למה שקורה במקומות
אחרים. אני מוניתי כיושב-ראש רשות שדות התעופה וכמנכ"ל ואותי מענין שהרשות
של שדות התעופה תתנהל בסדר ובהצלחה. מה שקורה במשרדים אחרים, בין אם
משרדים של מפלגה זו או אחרת, מענין אותי כקליפת השום.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מר גרוסברד, תרשה לי לומר לך, שסך כל ההתבטאויות שלך, שבאות לנמק כל
מיני סטיות שישנן מבחינת המינהל התקין - וזאת לא פעס ראשונה - מעלות את
השאלה אס יש לך בכלל את התחושה איך מינהל תקין צריך להתנהל. יש לי תזדושה
שאתה לא מבין מה זה מינהל תקין, אס אתה יכול להשוות את הרשות לעסק פרטי
שלך ואתה חושב ששם אפשר כך לקבל עובדים, בלי שוס תיעוד, בלי שום מסמכים,
בלי שום המלצות, בלי שוס כישוריס. איפה בגוף ציבורי זה קורה? אצלך נדמה
לך שאתה בעל הבית ואתה יכול לעשות ברשות שדות התעופה מה שאתה רוצה. יכול
להיות שאתה מנהל מחונן, יכול להיות שהבאת את הרשות הזאת לפסגות, יכול
להיות שלא, אבל מינהל תקין ממך והלאה. יש כשלונות, יש טעויות, יש לחצים
ויש אילוצים, ואני שומע פה ראשי גופים אחרים, אבל איש לא מדבר כמוך.
א' בורג
¶
אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך שבניגוד להרגלי - ואתה מכיר חלק
מהם - אני ממש משתדל להתאזר בסבלנות רבה לנוכח מה שאני שומע כאן בדקות
האחרונות, ושמעתי כאן שני דבריס
¶
שמעתי כאן משפט שאני מקווה שמר גרוסברד
לא התכוון לו כפי שאני הבנתי אותו, שבעצס דו"ח מבקר המדינה לוקה בעובדותיו
ובדיוקו.
א' בורג
¶
מובן שגס דו"ח מבקר המדינה איננו מתת אלוה, הוא לא ניתן בסיני
וייתכנו בו טעויות, אבל נראה לי שלפחות על פי מה שבדקנו עד עכשיו מלה לאחר
מלה, שורה לאחר שורה, מישהו פשוט ניסה כאן להרחיק עדותו.
הדבר השני
¶
טון הדברים והדרך שבה הם נאמרים נותנים את התחושה של אדם
שאו שלא אכפת לו או שהוא לא מבין על מה אנחנו מדבריס.
אני רוצה להגיד מה אני מבין מן הדו"ח המונח לנגד עינינו. אני חושב
שמדובר כאן על תבנית מסויימת, געשטאלט - אני רוצה להזיז החוצה את כל בדשא
המינוי הפוליטי כחבר מפלגה או לא חבר מפלגה, כי אס כבר באה רשות שדות
התעופה אל שולחננו נדון בה - תבנית שבה כל מינוי, כאשר הוא נכנס למקומו
ונכנס לתוקפו, גרם לתהליך מסויים בתוך הרשות, וזה חוזר בכל המקרים המונחים
לפנינו. חלק גדול מהמקרים שהעלתה המבקרת בדו"ח שלה הם אנשים שאם יש להם
נסיון כלשהו שקשור לרשות שדות התעופה הוא איננו בתחום אליו הם מונו.
עובדה שניה
¶
חלק אחר של המינויים שמונו כאן הם מינויים שאושרו
בדיעבד, ואני מוכן לצטט את השורה המדוייקת בסעיף גי: "הובא המינוי לדיון
במועצה רק בדיעבד, בפבדואר 1988, ואילו אישור השר ניתן רק באפריל אותה
שנה". מה זה אומר בדיעבד? שרק לאחר שנחשפה הסירכא טרח מי שטרח לכסות את
ערוותו שנחשפה. דו"ח מבקר המדינה בענין הזה דיבר, לדעתי, בלשון נקיה.
נקודה שלישית
¶
פעם ועוד פעם ועוד פעם אנחנו מוצאים את הפגיעה במערכת
כתוצאה מהמינוי. זה לא שהנושא עבר חלק - אז הייתי אומר, בסדר, מונה אדם
בפגם כזה או בפגם אחר, כן הובא מראש, לא הובא מראש - אבל בכל פעם שהפיון
המסויים הונח על המשבצת המתאימה לו נהייתה מהומה במשבצות הסמוכות, מהומה
של סכסוי עבודה, מהומה שהביאה לכדי בוררות, מהומה שהביאה לכדי תוספת של
תפקידים, לידי פיצול של תפקידים. זאת אומרת שרוב המהלכים המתוארים כאן הם
מהלכים שגרמו לאנדרלמוסיה בתוך המערכת. לכן ההרגשה שלי - אני לא מדבר כרגע
על סכסוכי עבודה ומה שמעבר להם - שלאור כל הנסיונות, שהם בכלל לא נסיונות
של התנצלות אלא נסיונות שנעשים בטקטיקה שההגנה הטובה ביותר היא התקפה,
מדובר כאן, באיזה שהוא מקום, בשיטת ניהול דיקטטורית, באדם שבא בדיקטט,
בהכתבה, להגיד
¶
כזה ראה וקדש.
מה זאת אומרת, כאשר אנחנו עוסקים בסעיף של "מינויים בשיקול דעת מועצה
או גוף", שהנושא הובא במישרין למליאת המועצה? בסדר, יש נוהל שמיום ראשיתה
של הרשות לא הובאו הדברים ויכול להיות ש"שבשתא כיוון רעל על" - מכיוון
שהשיבוש השתרש, השתרש, אבל מה זה אומר כשאנחנו מדברים על אדם שהוא חסר
נסיון ,כשהרשות נאלצה לפצל את התפקיד ולהטיל תפקיד שהיה מסור לאחריותו של
עובד אחר? האם אנשי המועצה ידעו, כאשר הם הרימו את ידם פה אחד, שאלה
ההשלכות של המינוי, או שאיחזו את עיניהם, או שהטעו אותם או שלא גילו להם,
והס בשוגג היו שותפים למינוי של מישהו שעושה משהו? זאת הבעיה. לא אכפת לי
שגוף של בובות מרים את היד. אולי לזה הם נבחרו: להיות בובות, מריונטות.
אכפת לי שמטעים, שמנסים לאחז את עיניהם. ואם בכל זאת הם ידעו את הדברים
האלה והרימו את ידם, אל יהיו חברי דירקטורים של גוף ציבורי.
זו הבעיה שעליה מדובר כאן
¶
לא ההתנצלות וההתחמקות בין מלה למלה, אלא
השיטה שנחשפת דרך כל המימצאים. לכן אני מוחה בכל תוקף גם על דרך ההגנה של
מר גרוסברד לגבי המימצאים שעולים כאן, גם על דרך התייחסותו לדו"ח מבקר
המדינה בכלל וגם לעצם התופעות המחפירות שמופיעות בדו"ח הזה.
ד' צוקר
¶
לפני שאני רוצה להתייחס לדברים שנאמרים בדו"ח אני רוצה להתייחס לדבר
אחד כללי יותר, משום שאני יותר ויותר מוצא את עצמי במחלוקת איתך, אדוני
היושב-ראש. הנטיה שלך, הבקשה שלך שלא לערב ענינים מפלגתיים כאן איננה
מקובלת עלי ואני חושב שהיא גם לא מקובלת על המבקרת. אם אני לוקח את דו"ח
המבקר על הדירקטורים - אני מרחיק את העדות ממשרד התחבורה - אני חושב
שהמבקר עשה דבר נכון
¶
הוא מציין שם במפורש על איזה מפלגות מדובר, הוא
מציין שם על איזה מיניסטרים מדובר. כלומר, הוא נמנע ממה שאתה עלול לדרוש -
הכללה. לבוא ולומר
¶
זו השיטה בכל המשרדים ואל תגידו לי עכשיו מערך, ליכוד
או מפלגה אחרת - אני חושב שהשיטה הזאת שלך איננה נכונה. היא איננה נכונה
לא רק משום שההכללה היא גרועה - גם המבקרת נמנעה מההכללה - אלא משום שצריך
להיזהר מהכללה גם לגבי מפלגה אחת. כלומר, גם בתוך אותה מפלגה אתה מוצא
התנהגויות שונות, למרות שהשיטה כאילו מכתיבה להם התנהגות זהה. אתה מוצא
שמשרד אחד מתנהג בדרך אחת, ומשרד שני של אותה מפלגה, עם אותו מרכז כמובן,
מתנהג אחרת. בשני המובנים הללו אני חושב שהבקשה שלך להימנע מלציין מפלגות
היא שגויה.
אבל יש עוד סיבה
¶
ככל שהדיונים בנושאים הללו מתקדמים - אני מברך על
כך שאתה עושה את זה, וצריך לסיים זאת עד הסוף בכל המשרדים - אני מוצא את
עצמי פחות ופחות בתענוג בכלל להצטלם איתכם. אני לא רוצה שתגיד לי שזה חל
בכל המערכת הפוליטית. אני לא.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אמרתי תמיד: המערכת הפוליטית הקואליציונית. זה נמצא במפלגות
הקואליציה, כמובן, כי אצלם השרים ממנים. ברור מאליו שזה לא באופוזיציה,
ולכן גישתך מובנת לי, אני מכבד אותה, ויכול להיות שמנקודת מבטך היא
הנכונה. פשוט לא רציתי שכאן בוועדה במקום שנדבר על התופעה נחלק את זה
לשניים
¶
אלה שהם חברי המרכז שלי - יופי, כי אלה חברים שלי ואני חייב להם -
ואלה של המרכז שלך שהם מוקצים מחמת מיאום. לא רציתי שנרד לרמה הזאת.
ד' צוקר
¶
זו הערה מאד נכונה.
אני יודע שבדרך כלל באים ואומרים לאנשים כמונו: מה החוכמה? אתם
באופוזיציה. אגב, אנשים שכחו שזה בדיוק תפקיד האופוזיציה. אם מישהו רוצה
לראות עוד אחד מהנזקים - אולי לא הגדולים ביותר - של ממשלת אחדות לאומית,
זוהי עוד אחת מהדוגמאות, כי אז כולנו מצטלמים בסירה אחת. כשאומרים היום
שזו תופעה קואליציונית, זו תופעה של הכנסת כולה, כי כל היתר זה שוליים
מבחינת הכוח הפוליטי הממשי שלהם.
אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, אולי קצת לבדוק את הגישה.
ד' צוקר
¶
אני רוצה להגיע לעיקרי הדברים: אני מניח ששר תחבורה או שרי תחבורה
נוהגים באופן דומה בכל אותם תחומים שבהם יש להם משקל, אחיזה, סטטוס, אם זה
חברות ממשלתיות ואם זה המשרדים עצמם. אם זה נכון מה שאני אומר, שהם נוהגים
דומה בחברות ממשלתיות, ברשויות ובמשרד עצמו, הרי שמשרד התחבורה הוא אחד
המשרדים היותר רוויים במינויים פוליטיים. ואם להשתמש בבדיחה שנאמרה כאן
סביב השולחן הרי המלאכה שם עוד לא הושלמה ועל זה צר לכמה מהאנשים כאן. אם
כן, אני רוצה לבקש מן המבקרת, שתאמר לנו בתשובתה בפעם הבאה, או בתשובת השר
- אינני יודע איך זה צריך ללכת - אם באמת יש רק 5 מינויים ברשות שדות
התעופה בעלי האופי הזה.
ד' צוקר
¶
למה זה גורם לי לאיזו שהיא בעיה? לבדוק את העצים זה די קל, אבל יש פה
בעיית היער. כלומר, בדיקת המקרים הקונקרטיים - שגם היא אינה קלה - לא
נותנת לי תמונה שלמה, כי אני באמת רוצה לקבל תמונה כמו זו שהגעתם אליה אצל
הדירקטורים. שם התמונה הרבה יותר מלאה. אני יודע ששם זה יותר קל, אבל
המגמה צריכה להיות להציג בפנינו תמונה מלאה ככל האפשר. נדמה לי שיהיה רצוי
- אם העבודה הזאת שלכם תימשך במשך שנים - לנסות ולתת תמונה על פי משרדים
ועל פי שרים. כן, שיהיה שכר ועונש, שיידעו ששר הבטחון נוהג באופן פחות
מפלגתי והרבה יותר עניני מכל השרים האחרים - אני חושב שהציבור צריך לדעת
את זה - שהוא לא צריך להיות חלק מההכללה הזאת על הקואליציה. אני חושב שזה
חשוב על פני שנים לתת תמונה איך הדברים הללו משתנים. זה חלק מהשכר והעונש
המפלגתי, הציבורי. הפומביות פה היא מאד מאד חשובה. אם תוכלו לתת תמונה
מלאה על רשות שדות התעופה, מאד אשמח.
מי שבאמת רצה לקבל תמונה מובהקת, פעם נוספת, על ההשחתה של השיטה,
קיבל אותה גם היום וראה מה זה עושה ליושב-ראש ומה זה עושה למינהל הציבורי.
אני ראיתי פה שמדובר ביושב-ראש שלפחות על פי דבריו איננו מבין, למשל, את
ההבדל המהותי היסודי בין נטיית לבו של אדם, בין דפוסי הצבעתו, לבין אדם
שהוא פעיל במפלגה ומסוגל להיות קבלן קולות ומסוגל לסייע לו בהיבחרות. את
ההבחנה הזאת אתה לא מסוגל להבחין? אני לא מאמין.
ד' צוקר
¶
אני לא מסוגל להבין שיושב-ראש הרשות לא מבין את ההבדל היסודי בין משק
פרטי ומשק ציבורי, בין מפעל פרטי, שבו הוא נוהג איך שהוא נוהג, לבין גוף
ציבורי. הרי זה הבדל של שמיים וארץ. אולי ראוי שהמנכ"ל יעיר לו על זה,
אולי ראוי שהשר יעיר לו על ההבדל הדק כעובי פיל בין שני המשקים הללו.
היתה פה גישה של יושב-ראש הרשות - בין אם משום השיטה של ההגנה, שחבר-
הכנסת בורג הצביע עליה ובין אם משום טעמים אחרים, ואני חושב שזה גם משום
טעמים אחרים, שאעמוד עליהם - א. המבקרת לא מדייקת בכל העובדות שלה; ב. מה
אתם בכלל רוצים ממני? כך זה צריך להיות, כך אני מנהל משק פרטי וכך זה יהיה
גם ברשות. אבל הטעמים פה הם לא רק טעמים טקטיים ש"ההגנה הטובה ביותר היא
ההתקפה", שבגללם הוא דיבר כך. יש עוד דבר והוא הרבה יותר יסודי והוא נעוץ
בשיטה, הוא נעוץ בנו ולא ביושב-ראש הרשות: השיטה מולידה את האפשרות שמר
גרוסברד יזלזל גם בך, חבר-הכנסת ריבלין, משום שאתה זקוק לו הרבה יותר
משהוא זקוק לך, ואני לא מדבד באופן אישי, אני מדבר על השיטה. השיטה גורמת
לזה שהוא יבוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר והוא יודע שהיושב-ראש
היום ואני מחר ומישהו אחר מחרתיים יזדקקו לו. לכן מותר לו לנהוג באופן כל
כך פסול מבחינה ציבורית, גם בהתבטאויות שלו פה, לא רק בהתנהגות במינוי.
השיטה הזאת מאפשרת לו את זה. השיטה היא בעיה שלנו, אני לא רוצה להאשים אף
אחר אחר.
ר' ריבלין
¶
מר גרוסברד אמר איך הולך אצלו לא בגלל שהוא לא מפחד, אלא בגלל שהוא
אומר דוגרי. השאלה אם שיטת הדוגרי היא טובה או לא טובה זו כבר שאלה אחרת.
תאר לך שהוא היה "מסבן" אותנו והיה אומר: ברור לי שצריך לתקן את זה ואת
זה, תודה רבה? - היינו שוכחים את הענין והולכים הביתה.
ד' צוקר
¶
קל מאד להסביד את הגבול המאד מטושטש בין דוגריות לבין עזות מצח. לדבר
כך בוועדה זו עזות מצח ולא שום דבר אחר.
בשיטה הקיימת חלק מהמינויים הם באמת על פי מחנות ובמובן הזה דו"ח
המבקר לא ממצה את כל האמת. זה לא אומר כלום שיש פה מינויים של מפלגה, כי
המאבקים האמיתיים - ככל שהמפלגה גדולה יותר כך זה יגבר - הם בין המחנות.
לכן, החובה הכמעט ראשונית של יושב-ראש הוועדה היא: לסיים את הקדנציה הזאת
עם כמה שינויים - יכול להיות שבחקיקה - שיגאלו אותנו נון התלאה הזאת.
ר' ריבלין
¶
אני רוצה להוסיף להערות חברי, בצורה חברית: תלוי באופיו של כל אדם
כיצד הוא נוציג את הדברים. אני מכיר את יושב-ראש הרשות ואני יודע את
התייחסותו האישית לנושאים. הוא איש מעש, לא איש של הסברים. יש לפעמים
שאנשים שנתקלים בו נמצאים פגועים, אבל אני יודע שזו לא כוונתו. הוא מדבר
כך לא אל ועדה זו או אחרת, זה אופיו. אני בהחלט חושב שטוב היה אם כאשר
קיבל על עצמו תפקיד ציבורי - והוא איש שיכול היה לעשות לביתו בצורה
מרשימה, אבל בחר לתרום למען הציבור - היה מתיישר עם כמה כללים שאינם
מקובלים בפעילות של "עשה ואל תדבר".
אני חושב שכל רבד שכתוב בדו"ח מבקר המדינה מתברר כמדוייק, אפילו לפי
הסבריו של מר גרוסברד, אבל יש דבר שהייתי מזהיר מפניו: אין הכלל מעיד על
הפרט ואין הפרט מעיד על הכלל, בעיקר כשאנחנו מדברים בדינים של חוק, וסדר.
בהחלט יש תופעה, ואשם מי שיצר את התופעה - המערכת הפוליטית בישראל. אם
התופעה הזאת קובעת שכל מה שנאמר פה לגבי אותם אנשים הוא נכון, זאת כבר
שאלה שצריך לבדוק לגבי כל פרט ופרט. ואם לגבי פרט זה או אחר זה נכון , אין
זה אומר שזאת התופעה. האמת היא שהטבלאות מדברות בעד עצמן , אי אפשר שלא
להתייחס אליהן, אבל את התופעה הזאת לא יצר לא מר גרוסברד ולא מי שיבוא
אחריו או מי שבא לפניו וגם לא אנשי שחל, נבון, לוי, שרון או שמיר. זו
תופעה שצריך פעם אחת לייחד עליה את הדיון ולראות איך אנחנו מתמודדים איתה.
למשל בממשלה, שהיא בהחלט גוף פוליטי, מינויים של תפקידים מסויימים
נעשים שלא על ידי התייעצות, אלא השר מביא את ההמלצה שלו והממשלה או מאשרת
או לא מאשרת. לא מעמידים דמטכ"ל זה מול זה, או מבקר מדינה זה מול זה, לא
מעמידים יועץ משפטי זה מול זה, אלא השרים הממנים, עם ראש הממשלה, מגישים
את הצעתם לממשלה והממשלה מצביעה בעד או נגד.
ר' ריבלין
¶
לא. אני מדבר על השיטה. גם בממשלה לא תמיד שר מצביע בעד ה"לביא" או
נגד ה"לביא" בגלל שהוא חושב כך. לפעמים הוא מצביע בניגוד למצפונו. מטיף
לכל הציבור כך וכך ואחר כך מקבל משמעת סיעתית. עוד לפני שהייתי חבר כנסת
הסברתי במספר הרצאות - כאשר הייתי דירקטור וראיתי מעשים שלא ייעשו -
והזהרתי שחוק החברות הממשלתיות מחייב את הדירקטורים לשקול לגופם של דברים
כחברה מסחרית לכל דבר, ואם הם לא יעשו כן הם צפויים לעמוד לדין על פי החוק
הפלילי. אבל המציאות היא שיש דירקטורים, יש רירקטוריון שהוא יותר טוב ויש
דירקטוריון שהוא פחות טוב. הדירקטוריונים מורכבים מנציגי ממשלה מצד אחד
ונציגי ציבור מהצד האחר, אבל סך הכל כך מורכב הדירקטוריון. יכול להיות
שנבוא ונאמר
¶
דירקטוריון לא יטפל במינויים, אבל משנקבע שדירקטוריון יטפל
במינויים - לא יהיה דבר אחר, המערכת לא מאפשרת לפעול בצורה אחרת. בסך הכל
כאשר יש שיטה כזאת והיא נקבעה, הרי שמטבע הדברים כאשר המנכ"ל והיושב-ראש
הגיעו להסכמה ואין להם התנגדות בדירקטוריון, כל מה שהם יאמרו יאושר טל
ידי הדירקטוריון.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מדובר פה במקרה שלקחו אדם, מינו אותו לסמנב"ל ולשם זה פיצלו תפקיד
ויצרו תפקיד. אלה העובדות, ואני מבין שאין תיק מתועד עם כל כישוריו של
אותו אדם.
היו"ר ד' ליבאי
¶
פה נאמר שלא הוצגו ולא נבדקו מסמכים. אם יש תיעוד, תביא לי את
הפרוטוקול של ישיבת המועצה שבה המינוי אושר.
א' גרוסברד
¶
אביא הכל.
ב-17 בפברואר 1989 נכתב מכתב למר ברלינסקי, המפקח הכללי של משרד
הכלכלה והתכנון ולפני זה נכתבו מכתבים, אותו הדבר בדיוק, למבקר המדינה,
בהם יש התייחסות ישירה לסמנכ"ל להנדסה-פיתוח. אקרא את מה שכתבתי.
א' גרוסברד
¶
כן .
"לגבי עובד זה הוגש למבקר המדינה אישור מהתעשיה האווירית ממנו ניתן
ללמוד על נסיונו המקצועי והניהולי של 11 שנה. פעילותו וכישוריו היו ידועים
לי מעבודתו בתעשיה האווירית בה הייתי חבר ויו"ר הרירקטוריון. כישוריו היו
ידועים גם ליתר חברי המועצה בהיותו אחד החברים הפעילים ביותר. לגבי עובד
זה נטען באחד מפניות המבקר כי בשל מינויו נאלצה הרשות לפצל את התפקיד של
סמנכ"ל להנדסה לשניים. הודענו כי ביטול המישרה נעשה כתוצאה מבדיקה ארגונית
שבוצעה על ידי חברה חיצונית שנה קודם, לפני מינויו של העובד הנ"ל".
קווינו שהדו"ח יתוקן, והנה בתדפיס שקיבלנו מופיעה טענה מדהימה אחרת
שהרשות נאלצה לפצל את התפקיד בשל חוסר נסיון של העובד בתחום התחזוקה, דבר
שאין לו שחר, ואני אומר בפירוש: אין לו שחר. היה ריון מאד מאד מעמיק בנושא
של איחוד התחזוקה עם ההנדסה או לא. זה לא פיצול, כי התחזוקה תמיד היתה
בנפרד ברשות והיו שני סמנכ"לים
¶
אחד סמנכ"ל לתחזוקה, אחד סמנכ"ל להנדסה.
אני הייתי האדם, בתור יושב-ראש, שדרשתי - וזה מופיע בכל הדיונים של המועצה
שהתנהלו לאורך שנה שלמה - שהתחזוקה וההנדסה יהיו ביחד. מצאתי את עצמי במצב
שהמועצה חשבה אחרת. שכרנו חברת יעוץ חיצונית שעשתה ניתוח מעמיק של כל
המבנה הארגוני של הרשות בנושאים הטכניים. האנשים האלה קבעו שהתחזוקה צריכה
להיות נפרדת. הם טענו שהתחזוקה קשורה לאחזקת שדות התעופה עצמם, בו בזמן
שההנדסה והפיתוח זה נושא כלל-רשותי ואיננו קשור לשדות תעופה. מנהל שדה
תעופה בן-גוריון טען בפני המועצה טענה צודקת שהתקבלה: לפי חוק הרשות
חייבים להעמיד לרשותו של מנהל השדה את כל האמצעים לאחזקת השדה. בנקודה
הזאת המועצה קיבלה את טענתו ונמסר שהתחזוקה צריכה להיות כפופה למנהל
נתב"ג. כך החליטה המועצה, על בסיס עניני לחלוטין. מינויו של מר קנדל לא
עמד בכלל על הפרק.
בינתיים יצא לגימלאות הסמנכ"ל להנדסה של רשות שדות התעופה וזמנית
השתמשנו בסמנכ"ל לתחזוקה גם להנדסה ופיתוח. אותו אדם, במשך תקופה של כשנה,
חצי שנה - אינני זוכר בדיוק - ניהל את שני הגופים האלה יחד, אבל זה מצב לא
תקין וחיפשנו סמנכ"ל להנדסה, כשאצלנו זה בינוי ופיתוח. בדקנו הרבה אנשים,
נכון שזה לא מתועד, אבל במקדה מתועדים כל הכישודים של מד קנדל.
מד קנדל הוא בוגד האוניבדסיטה של תל-אביב בהנדסה מכאנית ותעבודה, שזה
ודאי קשוד לדשות, ועבד בנושאים תעופתיים בתעשיה האווידית. יש תעודה שהוא
בוגד בית הספד לטיסה של חיל האוויד.
ב1_ל1:1
א' גרוסברד
¶
קיבלנו מכתב מהתעשיה האווידית ב-1987, לפני מינויו של מד קנדל: "הננו
לאשד בזאת כי מד קנדל השתתף בקודס ניסויי טיסה - national test pilot
SCHOOLבתוככי אדצות-הבדית בין התאדיכים ספטמבד 1984 ואפדיל 1985".
אני לא ממנה דידקטודים לדשות, אבל ביקשתי משד התחבודה דאז שימנה
מהנדס לדידקטודיון, כדי שבדידקטודיון יהיה ידע מקצועי. מד קנדל היה האדם
שמונה לתפקיד. כולנו היכדנו אותו במשך השנים ויודעים את התדומה שלו מבחינה
הנדסית לפעולות הדשות מ-1984 ועד 1988.
ב-1988 קיבלנו גם אישוד מהתעשיה האווידית שמד קנדל עבד בחבדה מ-1
בספטמבד 1976 עד 30 ביוני 1987 כמהנדס אווירודינמיקה ומהנדס ניסויי טיסה.
הידע התעופתי שלו דב, הדבה יותד גדול, לדעתי, משל כל אדם אחד שנמצא בדשות.
הידע של המקצועי של אדם זה ויכולת הניהול שלו בנושאים היו ידועים לכל
חבדי המועצה. במשך אדבע שנים בהן הוא שידת כדידקטוד התדשמתי ממנו מאד.
לפני זה לא היכדתי אותו כלל. אני חושב שבמקדה הזה האדם מתאים לתפקיד כמו
כפפה ליד ולא הובן לי איך התייחסו לפיצול כאילו זה קדה בגלל מד קנדל.
כל זה מתועד, יש תיקים גדולים של דיונים על מבנה הרשות ונושא
התחזוקה, כאשד דעתי היא שנושא התחזוקה וההנדסה צדיכים להיות ביחד. מי
שאמד שאני דיקטטוד טועה. אצלי הדיונים במועצה ענינייס ואני מזמין כל אחד
לבדוק את תמלילי הדיוניס במועצת הדשות כדי לדאות שהדיונים מעמיקים.
מועצת הדשות קבעה מזמן, לא היום, שלגבי סמנכ"לים ומנהלי חטיבות
ההמלצה צדיכה לבוא מהמנכ"ל לאישוד המועצה. זוהי העובדה ולפי זה הדשות
מתנהגת כל הזמן. המנכ"ל בוחד, המועצה מאשרת או לא מאשרת. אם תבדקו את
הדיוניס שמתקיימיס במועצה על כל סמנכ"ל, בלי יוצא מהכלל, תדאו שהדיונים
מעמיקיס ביותד.
היו"ר ד' ליבאי
¶
את הדיון בסעיף הזה, לאור דבריך, אני דוחה, כי בלאו הכי לא נגמור
היום את הנושאים. נתכנס בתאדיך קדוב עוד פעם ועד אז אני מבקש שתעביד אלי
או למבקדת המדינה
¶
א. את הדו"ח שעליו אתה מדבד לגבי פיצול המישדה הנדונה;
ב. את הפדוטוקול של הדיון במועצת הדשות בענין אותו דו"ח. לא את הדיון
במינוי של מד קנדל, אלא את הדיון במועצה בנוגע לפיצול; ג. את פדוטוקול
ישיבת המועצה שבה אושד המינוי של מד קנדל. אחדי שנקדא את זה נמשיך בדיון.
מ' בן-פורת
¶
אני אבקש גם לדעת מתי קודם אותו אדם אחר למעמד של ממונה על חטיבה
לפני או אחרי המינוי לתפקיד?
מ' בן-פורת
¶
כן .
אני רוצה לדעת מה הובא בפני המליאה. האם הובאו מסמכים? האם הוצגו
המלצות? שלאחר מעשה הוצגו - את זה אנחנו הבאנו, אבל בפני המליאה, לפי מיטב
ידיעתי, עד רגע זה לא הוצגו מסמכים, לא היו מועמדים, לא היו המלצות וגם לא
היו בתיק האישי שלו מסמכים על השכלתו.
א' גרוסברד
¶
אני רוצה להעיר דבר אחד: הותקפתי פה על יכולתי הניהולית. אני בוגר
אחד מבתי הספר הטובים ביותר בעולם למינהל - ה. M.I.T-אני מתנהג לפי כללי
המינהל שלמדתי ואני שומר בקפידה על צורות הניהול שלמדתי. אולי הדבר הוא
בעוכרי, אבל אני גם מגן על העקרונות האלה בתוקף, כי אני מאמין בהם- אם
הסגנון שלי היה בוטה, אני מתנצל עליו, אבל כל מה שאמרתי פה נאמר במצפון
נקי. פה מדובר על שאלה מצפונית, ובשבילי ניהול זו שאלה מצפונית. אני מנהל
מערכת רק לפי כישורים ולא לפי דבר אחר.
היו"ר ד' ליבאי
¶
יכולה להיות מחלוקת על המצפון שלך וזה לא הנושא כרגע. אני לא רוצה,
כרגע, לערב דבר בדבר, כי יש לפני גם דו"ח הביקורת על מה שקורה ברשות, אבל
לא שמעתי עוד את תגובותיך ואני לא רוצה להקדים את המאוחר.
ש' שטרית
¶
שאלת הבהרה: בסעיף די כתוב כי העובד הוא חבר פעיל במפלגה. אני זוכר
מדיווחים קודמים שהניסוח היה "חבד מרכז". הרי מסתובבת הצעה לתקן את החוק
כך שחבר מרכז של מפלגה לא יוכל למלא תפקידים מסויימים. אם משתמשים במונח
"חבר פעיל", השאלה איך מגרירים חבר פעיל.
זה נושא לוועדה ולא למר גרוסברד כרגע. אנחנו לא דנים עכשיו בנושאים
עקדוניים אלא בודקים את התגובות לעובדות ולדו"ח ומאתדים נקודות תורפה שהן
משמעותיות לא רק למקרה מסויים אלא מבטאות בעיה.
לכונן תפקיד חדש
¶
הממונה על מינהל, משכורת, הדרכה ורכב. למי שמונה לתפקיד
נקבע שכר בשיעור 72% משכרו של מנכ"ל הרשות, והועמד לרשותו רכב צמוד.
המינוי התבסס אך ורק על המלצה בעל פה של מנכ"ל הרשות ובלי שהוצגו לפני
המועצה עוד מועמדים. העובד הוא טכנאי במקצועו והשכלתו תיכונית-טכנית. אין
לו נסיון בתפקידימ בכידים. לפני מינויו עבד כטכנאי במשרד התקשורת ולאחר
מכן הועסק במשרד ראש הממשלה. מינויו של העובד למישרה, שכאמור לא היתה
קיימת עד אז ברשות, גרם סכסוך עבודה וכתוצאה מכך נאלצה הרשות למנות את
מנהל אגף כוח הארס לתפקיד הממונה על כוח אדם, מעמד המזכה אותו ברכב צמוד.
נמצא כי העובד הוא חבר פעילי במפלגה בה חבר יושב-ראש מועצת רשות שדות
התעופה".
במי מדובד?
תיקון עובדה אחת
¶
ב-15 במאי 1984 מר ציון בר-יצחק, על ידי נציבות
שירות המדינה, נכנס למכרז על מישרה של מהנדס בכיר - עוד הרבה לפני שהיה
ברשות שדות התעופה - לתיאום מבצעים מיוחדים במשרד התקשורת.
א' גרוסברד
¶
אני לא מתייחס לתואר. בכלל אין תואר "מהנדס", לא קיים דבר כזה. קיים
תואר . MASTER 0F SCIENCEאולי בגרמניה עוד קיים תואר "אינג'ינר".
א' גרובסברד
¶
במדינת ישראל יש לגבי טכנאים ומהנדסים ערבוביה שלמה. כתוצאה מהסכמי
עבודה אנשים עם תואר "הנדסאי" ועם תואר "מהנדס" עובדים באותן המישרות. זה
הנוהל במדינת ישראל וזו גם הסיבה שהוא קיבל בשירות המדינה תפקיד של מהנדס
בכיר.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מר יצחק סרי, אני רוצה להבין: רשום פה ברשימת הנוכחים שאתה סמנכ"ל
למינהל של הרשות, ופה מדובר על ממונה על מינהל. מה היחס ביניכם, בין אותו
ציון בר-יצחק לבינך?
הוא כפיף שלי. אני הסמנכ"ל למינהל, שמופקד על כל המערכת המינהלית,
ארגונית, משק, הררכה וכיוצא בזה. באחד התחומים הוא למעשה כפיף שלי. פירושו
של דבר שהוא אחראי על תחום המינהל שזה כל נושא התחבורה, משכורת, תנאי
שירות, הדרכה. יש לי כפיף אחר בכל מה שקשור לתחום של אכ"א פרט, במושגים
שלנו.
י' סרי
¶
התחום הראשון שעליו הוא מופקד זה כל מה שקשור בשירותי הרווחה ברשות -
יש לנו שירותי רווחה מאר ענפים היום ברשות -וגם בקשר עם וערי עובדים בכל
מה שקשור בפיתוח שירותי הרווחה.
תחום שני שהוא מופקד עליו זה כל מה שקשור לנושאי שכר ומשכורת. לאחר
שאנחנו מנהלים את המשא ומתן במסגרת יחסי העבודה הוא מביא את זה לידי מעשה
מבחינת תשלומים ותשלומי שכר.
התחום השלישי - כל מה שקשור לנושא התחבורה ומינהל. יש לנו צי רכבים
של למעלה מ-100 רכבים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
כאשר נאמר לנו כאן שהוא קיבל תפקיד של מהנדם בכיר במקום אחר אני לא
רואה בזה תוספת ורבותא לענין של שירותי רווחה, לענין של שכר ומשכורת
ולענין תחבורה ומינהל.
ש' שטרית
¶
אולי נשאל מתי הוא קיבל את התפקיד של מהנדס בכיר ומי נתן לו אותו.
אולי גם שם זה היה באותן נסיבות.
מינוי פוליטי. השאלה
¶
אם הוא טכנאי במקצועו ואין לו נסיון בתפקידים
בכירים והוא עבד קודם כטכנאי במשרד התקשורת, אחרי כן הועסק במשרד ראש
הממשלה, איך זה מכשיר אותו לתפקיד שקיבל ברשות?
היו"ר ד' ליבאי
¶
הקושי שלנו עכשיו הוא לבחון באיזו מידה התפקיד הזח בכלל נדרש. אינני
מצפה שתחוו לי עכשיו דעה, לאחר שהתפקיד קיים, שהוא מיותר, אבל זו שאלה
שמישהו שמומחה לניתוח עיסוקים אולי יכול היה לבדוק, כי יצרו פה תפקיד
ומינו אותו. אני גם מבין מנתון שעולה על פני הדו"ח שאם הוא טכנאי במקצועו
הוא לא מהנדס במקצועו, כך שאפשר לתת לו תפקידים שונים, אבל הוא לא מהנדם.
אם חוזרים ואומרים שהוא הועסק במשרר ראש הממשלה אני תמיד יכול לחשוב על
סוג מסויים של תפקידים. התפקיד שלו לעסוק בתחום רגיש מבחינה מסויימת לא
נותן לו שום כישור ושום פלום לענין של מינהל, משכורת, הדרכה ורכב, וזאת
אחרי שאני יודע מה התפקיד שעשה במשרד ראש הממשלה. אם אנחנו רוצים להגיד
שאנשים מסויימים שעוסקים בתפקידים רגישים בשליחות ממלכתית ראויים לכך שהם
לא ייזרקו לרחוב, זה נכון, אבל זה כללי. זה לא נותן עדיפות לא ליצירת
מישרה ולא למינויו לתפקיד כל כך בכיד. מה הנסיון שלו במשכורת? מה הנסיון
שלו במינהל? לי לכאורה נראה שזה לא מתקרב, כמעט בלא כלום, אפילו לדרגה
כזאת. זו, מר גרוסברד, שאלה שצריך לשאול, כי זה אוכל בכל פינה טובה. כולם
רואים מי מתמנה כאחראי על המינהל.
א' גרוסברד
¶
מועצת הרשות החליטה על יצירת שני תפקידים ולא אחד, על שני ממונים.
רשות שדות התעופה היא מערכת של 1,500 איש ולכן היה צריך, לדעתנו, להעמיד
לסמנכ"ל שני אנשים, כל אחד שיהיה ממונה בתחומו. ההחלטה היתה שצריך למנות
שני אנשים ואלה מינויים שאינם דורשים מיכרז.
גם ההדדכה, לפי החלטת המועצה, צדיכה להיות תחת ציון בר-יצחק. לצערי
הרב, אחד מעובדי הרשות הגיש תביעה משפטית, שעדיין לא נגמרה, ובתוקף פסק
ביניים קבע השופט שלא יגמרו עובדות ולכן ההדרכה עדיין לא הועברה לממונה.
אבל כל מערכת ההדרכה של הרשות, שהיא כמובן טכנית, היתה חייבת לעבור גם כן
לאחריותו של ציון בר-יצחק.
איך אתה מסביר שמינוי כזה יוצר סכסוך עבודה אם העובדים משוכנעים שזה
ייטיב עימם?
א' גרוסברד
¶
שהתפקיד הזה היה מגיע לו במכרז, שצריך היה לעשות מכרז, מה שבפירוש לא
צריך לעשות במקרה הזה.
א' גרוסברד
¶
הוא טוען שקופח. דרך אגב, זה לא מקרה חריג שאנשים חושבים שהם
מקופחים כשמישהו אחר מונה. הוא הלך אישית לבית המשפט - זכותו של אדם ללכת
לבית המשפט - ועד שהשופטת תחליט בנושא - כנראה שהיא מתלבטת, בי עבדה יותר
משנה מאז נגמרו הדיונים והיא עדיין לא קבעה בפסק דין מה לעשות במקרה הזה -
אנחנו מנועים מלעשות דבר.
היו"ר ד' ליבאי
¶
ברשויות אחדות בסדר גודל שלכם יש גם ממונה על מינהל, משכורת הדרכה
ורכב וגם ממונה על כוח אדם?
א' גרוסברד
¶
הרבה יותר. ברשות שדות התעופה הגוף המינהלי - בשביל רשות כל כך גדולה
- הוא יותר קטן מאשר בגופים דומים.
האם התפקיד החדש הזה או שני התפקידים החדשים מתיישבים עם אותו דו"ח
שדיברת עלי וקודם?
לגופם של דברים
¶
לפחות בסעיף זה, סעיף ב', אחר הדברים המענינים הוא
אפקט הדומינו. אנחנו רואים בסיפא שמינוי העובד למישרה, שכאמור גם לא היתה
קיימת, גרם סכסוך עבודה וכתוצאה מכך נאלצה הרשות למנות את מנהל אגף כוח
אדם לתפקיד הממונה על כוח אדם, וכו'.
א' בורג
¶
אפקט הדומינו הוא גם כן דבר שצריך להיבדק: שינוי למעלה עד איזה עומק
הוא מגיע כלפי מטה. כאן, אני חושש, לא יהיה בידינו לעשות את הבדיקה הזאת,
וזה מביא אותי להעדה כללית על כל הדיון.
אני יוצא מהדיון הזה בהדגשה מאד לא נוחה, לא משום שלא מיצינו את
הנושא - הרבה פעמים אנחנו לא ממצים את הנושא - ולא משום שאני חושב
שהתשובות שניתנו לנו היו תשובות מתחמקות, כמעט הייתי אומר - להעביר את
הזמן ולצאת מהדיון הזה בשלום, אלא משום שיש לי הרגשה שבשטח קיימים דברים
יותר ממה שהעין פוגשת. יש לי הדגשה שמדובר כאן על רשות ציבורית, שהפיקוח
הציבורי עליה רופף. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בתחילה לגבי האופי
הדיקטטי, שאני מדגיש לפחות, של ניהול הדברים. אני חושב שבאיזה שהוא מקום
מגיע גם לוועדה הזאת וגם לכנסת לדפוק על השולחן ולהגיד מי אחראי על הרשות
הציבורית.
א' בורג
¶
האם המקום שבו צריך להפעיל הלכה למעשה את הפיקוח הציבור הוא כאן
בכנסת באחת מוועדותיה, נניח ועדת הכספים? האם הבעיה לחלק מן הדברים
הכספיים היא במשרד האוצר, שהוא שותף ציבורי לפחות בחתימה על מינוי? אני
רוצה לדעת את כל הדברים האלה, כדי שיבואו אנשים לפנינו ונתבע מהם לדעת מה
הפיקוח הציבורי על דבר כזה, כי תחושתי היא שזה אחר הדיונים שבו יצאו לנו
מתחת לידיים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אם מדובר בענינים כספיים, תמיד אפשר לבוא גם לוועדת הכספים. דומני
שרשות שדות התעופה, מבחינת ממכות הוועדות, היא בידי ועדת הכלכלה של הכנסת
ושם צריך להתנהל הפיקוח השוטף. הקושי הוא שבדרך כלל - אם מותר לי להביע
השערה - אין להם כוחות שיעשו את הביקורת האובייקטיבית בשטח. לכן מבחינה זו
עדיף הדיון כאן, כי כאן לפחות הוא מסתמך על הביקורת שעושה משרד מבקר
המדינה והביקורת הפעם היא בהיבטים השונים - גם בשאלות המינויים מזה, וגם
אותם פרקים שבדקו, בין השאר, את המערך הכספי.
אני מלווה את הוועדה הזאת, אחרי חבר-הכנסת דן תיכון, יותר שנים
מאחרים ואינני יכול אלא לומר לך שההתרשמות שלי אינה יכולה להיות מנותקת
מדבר אחר
¶
קודמי בתפקיד, היום השר כ"ץ-עוז, התבטא בישיבת ועדה - הדברים
מופיעים בפרוטוקול - שלפי דעתו מר גרוסברד לא ראוי לעמוד בראש רשות שדות
התעופה והוא דרש את פיטוריו. אני כשלעצמי לא יכול להשתחרר מכך שבמהלך כל
הדיונים אני שותף לאותו רושם. אני חושב שמר גרוסברד הוא כנראה איש יעיל
מאד ואיש שיכול לתרום הרבה, אבל איש שאיננו מבין מה זה מינהל תקין, ואם
הוא מבין, הוא רומס אותו בצורה צינית. זה הרושם שלי, ותיקח איזה פרק שאתה
רוצה לגבי רשות שרות התעופה. יש לו סגולות ויש לו מעלות, אבל כשזה מגיע
למינהל תקין - ובזה עוסקת הוועדה - הוא לא מבין מה זה, או שהוא ציני לענין
הזה.
העובדה היא שמי שממונה עליו או שאיננו יכול או שאיננו רוצה או שחושב
אחרת. נשאל אותו. עובדה שביקשנו להקדים את הדיון עם שר התחבורה לשעבר,
וזמן קצר לפני הישיבה הוא קיבל כאב שיניים, ביקש להשתחרר ולא הגיע. אחרת
הוא היה נשאל את השאלות האלה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אם כן, זה מינוי ממשלתי והממשלה היא שיכולה לשקול את המינוי הזה, היא
תשקול את הפלוסים והמינוסים ואנחנו רק נעיין בדו"חות הביקורת, נדרוש את
התשובות ונביע את התרשמותנו. אני אומר את זה כדי שלא תחשוב, חבר-הכנסת
בורג, שמר גרוסברד ייצא מכאן ויחשוב שהוא פשוט "מסבן" אותנו. זכותו להשיב
תשובות, והתשובות שלו נשקלות ונבדקות. במידה שהוא יכול לשכנע, הוא ישכע.
אין ספק שקיימת הצטברות מקרים, ואינני מדבר דווקה על צד המינויים אלא גם
על צד הביקורת בשטחים האחרים, שהיא קשה מאד, על מה שקורה שם בעניני
מינהל, כספים, נסיעות וענינים אחרים.
אני הבעתי את דעתי שלי, אחרים גם כן יביטו את דעתם.
אני מבקש להמשיך את הדיון בדו"ח הזה ואחר כך בפרק מבקר המדינה ביום
רביעי, 9 באוגוסט, בשעה 9:00. אם למישהו לא נוח התאריך, אבקש לומר זאת
עכשיו ואשנה את מועד הישיבה.
א' גרוסברד
¶
אני כנראה כבר נשפטתי פה לפני שהצגתי את טענותי ולפני שהסברתי. אני
מבקש שלפני שהוועדה קובעת עמדה אכן תקשיב למה שיש לאדם להגיד ואחר כך
זכותה לעשות מה שהיא מוצאת לנחוץ. זה לא בדיוק הוגן כלפי שלא שומעים את
דברי וכבר מסיקים מסקנות.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מה שאמרתי לחבר-הכנסת בורג לא מסכם כלל וכלל את הנושא שבו אנחנו
דנים. הוא מסכם את רציפות הדיונים ברשות שרות התעופה במשך הקרנציה הקודמת,
שזה ארבע שנים תמימות, פלוס הרושם והאמירה של קודמי בתפקיד. חילופי האישים
לא שינו את הרושם.
ר' ריבלין
¶
הואיל ודבריך אינם באים לסכם את הדיון, משום שלא היה סיכום דיון
ואנזזנו נמצאים בעיצומה של הביקורת ודיון על הביקורת, הייתי מציע לאדוני
להודיע - לפי סעיף 11 לחוק חקירה ממלכתית - כי הכרזתו לגבי הרגשתו לא
תפורסם.
ר' ריבלין
¶
לא. הואיל ואני מכבד את יושב-ראש הוועדה ואני יודע שהוא לא מרבה
להשתמש במה שהוא אמר, אלא אם כן הוא חושב שהוא אחראי לכל מלה שאמר - ואני
בהחלט חושש שיש משקל יתר למה שהוא אומר - העליתי את בקשתי.
ר' ריבלין
¶
הכלל הראשון,שהצדק צריך לא רק שייעשה אלא גם שייראה, מחייב אותנו
לשמוע בפרטי פרטים תגובה על כל דבר לפני שיהיו המסקנות, ויהיו חריפות ככל
שיהיו. כל אחד מחברי הוועדה רשאי לומר מה שהוא רוצה לומר, אבל לא הייתי
מציע שמחר כבר יהיו כותרות בעתונים, ואני בטוח שהעתונאים לא יתענינו באותם
נושאים שבאמת ירדנו אל חקרם, על ההשלכה מן הפרט אל הכלל, אלא יתפתו לכתוב
כותרת, שיושב-ראש הו ועדה לענייני ביקורת המדינה, פרופיסור וחבר-הכנסת
ליבאי אמר שמקומו של מר גרוסברר לא יכירנו בשירות הציבורי. אני מבקש
כמשאלה לא לאפשר פירסום רבר כזה, כי הוא פוגע בעצם האשיות שלשמן הוקמה
וערה זו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני מורה לך מאר על ההערה.
הישיבה נפסקת בשלב זה. היא תתחדש ב-9 באוגוסט. תורה רבה.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)