ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1989

דו"ח מבקר המדינה על אגד - המשך דיון; הארכת הכהונה של מזכירות אגד בתוקף תקנות האגודות השיתופיות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ל' בסיון התשמ"ט (3 ביולי 1989). שעה 09:30
נ כ ח ו
חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

אי בורג

ד' צוקר

ר' ריבלין

שי שטרית
מוזמנים
מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ש' הירש - משרד מבקר המדינה

ד' דרורי - " " "

ד' לייש - " " "

ב' בן-יהודה-" " "

פ' צדר - משרד הכלכלה והתכנון

אי שושני - סגן רשם האגודות השיתופיות

ש' לוין - יו"ר מזכירות אגד

ר' כספי - יועץ משפטי, אגד

ג י רכב - י ו עץ לאגד

אי שמש - אגד

ע' רוור - ועדת פיקוח, אגד

י י רודי - חבר אגד

ג י מזרחי - חבר אגד

פ' בן-שאול - המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

ג' נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

א' רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

י' שניר - סגן ממונה לפיקוח כלכלי, משרד התחבורה

ר' בלניקוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן
ס ד ר - ה י ו ם
1. דו"ח מבקר המדינה על אג"ד - המשך דיון.

2. הארכת הכהונה של מזכירות אג"ד בתוקף תקנות האגודות השיתופיות.



היו"ר ד' ליבאי ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

דו"ח מבקר המדינה על אג"ד - המשך דיון

הארכת הכהונה של מזכירות אג"ד בתוקף תקנות האגודות השיתופיות

היו"ר ד' ליבאי ;

סדר-היום מורכב מכמה סעיפים. היתה שורה של פניות בענייני אג"ד. איני יכול

להניחן כאבן שאין לה הפכין. העניינים טעונים בירור. על-כן הנחתי את הנושא על

סדר-היום. כן עלינו לדון בדו"ח מבקר המדינה על אג"ד, שנכלל עוד בדו"ח 37.
י נושא ראשון בסדר-היום
הארכת הכהונה של מזכירות אג"ד בתוקף תקנות האגודות

השיתופיות. בעניין זה קיבלתי מכתבים מאנשי אג"ד. לא כולם ערים למצב המשפטי.

עיינתי בתקנות האגודות השיתופיות (רשויות האגודה), (תיקון מס' 5), התשמ"ט-1989.

אני מבין שלפיהן תקופת הכהונה הוארכה בשנתיים. כדאי לשמוע הסברים בעניין זה.

אני כורך את הדברים בשאלה נוספת. אני שוקל אם לא מן הראוי לבקש חוות-דעת

ממבקרת המדינה בגין שאלה זו. אינני יודע אם כל הנושא של הארכת הכהונה אינו טעון

ביקורת של מבקרת המדינה, אבל זה נושא שאני משאיר לשיקול-דעתה.

זימנתי לוועדה גם את רשם האגודות השיתופיות, מאחר ועל-פי דין יש לו סמכויות

מסויימות, שחלק מהן יבואו לידי ביטוי בהמשך הישיבה. נמסר לי, על-ידי מזכירת

הוועדה, שהוא הודיע שהוא פוסל את עצמו מלדון בענייני אג"ד. אני מבין שמשום כך

נוכח כאן מר אהרן שושני, סגנו.

ביקשתי להבהיר לי למה רשם האגודות רואה את עצמו פסול לענייני אגד. הסתבר

שעו"ד אורי זליגמן, כיהן בעבר כיועץ משפטי באגד והוא גם חבר אגד. הוא קיבל שחרור

מעבודתו. בשלב ראשון, הוא שוחרר מתפקידו כמזכיר המזכירות וההנהלה של אגד. בשלב

שני, זה היה בדצמבר 1988, אושרה לו חופשה ללא תשלום לשנה, החל מ-1 בדצמבר 1988

ועד 30 בנובמבר 1989. כתוב שתנאי החופשה ייקבעו בעתיד. זאת-אומרת, הוא אמור

לחזור בנובמבר 1989 לעבודתו באגד, ובינואר 1989. לפי פרוטוקול של מזכירות אגד,

אושרה לו יצירה לחופשה ללא תשלום, בתנאים של שליחות לאומית, מ-1 בדצמבר 1988 עד

30 בנובמבר 1989. לפי התקנות של אגד, חבר אגד המבקש לצאת לחופשה לתקופה משנה

ומעלה, יהיה חייב בתום תקופת חופשתו שאושרה לו על-ידי מוסדות האגודה לחזור לעבודה

רצופה.

אין כאן שום דבר אישי ביחס לעו"ד זליגמן. השאלה היא עקרונית. רשם האגודות זה

תפקיד נכבד מאוד, עם סמכויות על-פי דין. אם הוא נמצא בסך-הכל בחופשה לשנה מאגד -

ובעיות אגד הן בין השאר בתחום עיסוקו - התשובה שלו יכולה להיות; בענייני אגד אני

פוסל את עצמי. אבל לא תמיד זה קל. כי דווקא בנושא של הארכת הכהונה מצד הנהלת

אגד, הועבר לי סיכום פגישה מ-23 במרס 1989. על-פי סיכום הפגישה השתתפו באותה

פגישה סגן השר פלדמן, עו"ד יצחק ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, עו"ד

אורי זליגמן, רשם האגודות השיתופיות וסגנו מר שושני. באותה פגישה נסקר המצב

הנוכחי באגד. בפרוטוקול הישיבה כתוב, שנמסר כי ההנהלה הנוכחית היא למעשה זו

שגרמה למפולת באגד והיא כבר נמצאת בתפקידה מ-1980. הועלתה שאלה בקשר להוצאת תקנה

הדוחה את הבחירות באגד מ-1990 ל-1992 והתקבלו סיכומים והחלטות, שבין השאר היועץ

המשפטי ורשם האגודות יבדקו את הנושא היטב לפני מתן התשובה, זאת לאחר שיקבלו את כל

החומר הנדרש מן הגורמים במשרד התחבורה ובמשרד האוצר על ההסכם עם אגד. בכל החלטה

שתהיה ימנה הרשם אדם שיבדוק אם אכן מתבצעות ההחלטות עליהן התחייב אגד.

אם אורי זליגמן הוא חבר מזכירות אגד עם חופשה לשנה, ועל-פי הפרוטוקול לפחות

הוא משתתף בישיבות ומוטלות עליו סמכויות ביחס לאגד, אין פלא שמעוררים בפני את

השאלות הללו. מה גם שבסוף נתקבלה החלטה של כבוד ראש הממשלה, בתמיכת שר האוצר,

ואין כאן לחלוטין שאלה מפלגתית. לעניין זה בוודאי קשורים שר התחבורה, ראש הממשלה,

שר האוצר וסגנו. על כן אין כאן שאלה לניגוח מפלגתי. זאת יותר שאלה על בסיס



עקרוני, אם ראוי קודם לתת עזרה ולהתנות אותה באי-קיום בחירות, או קודם לקיים

בחירות ולתת להנהלה שנבחרת את העזרה הראויה.

אני מבין שהמחשבה היתה שאין זה פופולרי לדרוש קיצוצים. הנהלה שכתנאי לקבלת

הסיוע תצטרך לעשות קיצוצים - לא תהיה פופולרית ולא תיבחר. ניחא. אבל אפשר לקיים

את הבחירות, ואם צריך - להקדים אותן, ולקיים משא-ומתן עם ההנהלה שתיבחר. אני קורא

בפרוטוקול של אותה פגישה שההנהלה הנוכחית היא שגרמה למפולת העכשווית באגד. איני

אומר אם זה נכון או לא. אני מצטט מן הפרוטוקול. התוצאה היא שמאריכים את כהונת

ההנהלה הזאת בעוד שנתיים. כל זאת לאחר בירורים שצריך לעשות רשם האגודות השיתופיות

או סגנו. הועלתה גם טענה שבנו של הסגו הוא בעל תפקידים באגד, וגם מכוח זה יש לו

אינטרס באגד.
ר' ריבלין
היינה לי נגיעה ציבורית בנושא של מינוי רשם האגודות השיתופיות, במיוחד במינויו

של מר זליגמן. שר העבודה והרווחה דאז, השר קצב, ניסה לחפש מועמד מתאים לתפקיד

במשך תקופה ארוכה ביותר. הוא ביקש ממני לעזור למצוא מועמד מתאים, כי הוא ידע שאני

מתמצא בנושא. במשך חודשים חיפשו אדם שיאות לקבל את התפקיד על עצמו. קודם-כל דרוש

אדם מתאים; שנית, דרוש אדם שיהיה מוכן להסתפק במעמד של עובד מדינה. אלה בעיות

שנתקלים בהם מדי פעם בפעם. בסופו של דבר הועלה שמו של מר זליגמן. הוא התמנה

כרשם האגודות לגבי כל האגודות במדי נת-ישראל. בין השאר הוא צריך לטפל גם בנושא של

אגד. באותה עת איש לא היה מודע לנושא זה. המשרד התלבט חודשים רבים במינוי אדם

לתפקיד זה. בסופו של דבר, אגד נתנה לו חופשה, כי הוא לא ידע אם יצליח בתפקידו או

לא. לא ייתכן שאדם יעזוב מקור פרנסה ברור ומבוסס, עם זכויות, ילך לעבוד בשירות

המדינה ולאחר שלושה חודשים יתחלף שר והוא יימצא בפני שוקת שבורה. על-כן

הקומבינציה שנעשתה פה הגיונית מאוד. אדם לא יעזוב מקום עבודה עד שיהיה ברור לו

שהוא קנה שביתה במקום אחר.

מובן שאגד היא אגודה שיתופית. אדם יכול לעסוק באגודות שיתופיות רק אם הוא עסק

בנושא של אגודות שיתופיות, אחרת נגה הרבותא למדינה במינויו? על פני הדברים אני

יכול להבין את הסיטואציה שנוצרה כאן. העובדה שהוא איננו רוצה לדון בנושא של אגד

נראיתצ בעיני מחוייבת המציאות.

ר' כספי;

גבירתי מבקרת המדינה, אדוני היושב-ראש, אורי זליגמן לא היה חבר הנהלה באגד

וגם לא חבר מזכירות. הוא נימנה עם הצוות המשפטי הפנימי.
היו"ר ד' ליבאי
הוא היה מזכיר המזכירות וההנהלה. לפי הפרוטוקולים של אגד.
ר' כספי
מזכיר הוועדה אינו חבר הוועדה. הוא לא היה חבר נבחר. אורי זליגמן, כמשפטן

שצמח בתוך אגד, עמד בראש המחלקה המשפטית הפנימית באגד. זה היה התפקיד שלו. בין

היתר, כמשפטן, לקח על עצמו את נושא ריכוז עבודת המזכירות. לא כנבחר אלא כממונה.

הואיל והוא עורך-דין ביקשו ממנו לעסוק בריכוז חומר המזכירות. אפשר לייחס לזה

חשיבות. אפשר לייחס חשיבות גם לכך שהיה יועץ משפטי פנימי בתוך אגד.

למשפטנים יש ראש מפוצל. הואיל ויש להם ידע בתחום המשפטי, הם יכולים לנטרל

אינטרסים אישיים או סיעתיים. אין כאן עניין של פוליטיקה. משפטן שיושב בתפקיד

מסויים מנטרל את הזיקה או הידע האישיים שלו. הוא אומר: בתפקיד הזה אני פועל

כמשפטן. לכן יש מעין אקסיומה, שגם שופטי מערכת בתי המשפט שלנו, כאשר הם יושבים

בדין, הם אמורים להיות מנוטרלים מכל השפעה. לכן אומרים שיש לנו שיטה של שופטים

מקצועיים.



לאורי זליגמן, בתפקיד של רשם האגודות יש גס סמכויות מעין-שיפוטיות. לפי פקודת

האגודות השיתופיות, לרשם אגודות שיתופיות יש סמכויות מרחיקות לכת, המינוי שלו

מינוי טוב, כי הוא גם משפטן טוב וגם עסק עשרות שנים בתחום של אגודות שיתופיות.

הוא נטל על עצמו משימה חשובה וגם גזר על עצמו גזירה. הוא אמר: בענייני אגד לא

אעסוק. הוא לא היה חייב לעשות כן. דווקה על-כך לא מגיעה לו נזיפה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מניח שהמינוי מעולה. אבל, לרשם אגודות שיתופיות יש סמכויות רבות מאוד.

הוא רשאי לפתוח בחקירה לגבי מה שמתחש באגודה, רשאי לפטר חברי אגודה, לבוא

בדרישות, לעשות סדר. מצד שני, הוא איש אגד. לא מבחינת מוצאו אלא בגלל שהוא

בחופשה ועל-פי זכויותיו הוא רשאי לחזור בתום שנה לאגד. אי-אפשר להתעלם מזה. דבר

שלישי. אומרים שאם הוא פוסל את עצמו בענייני אגד, סגנו שנוכח כאן הוא אב לבן

שמועסק כשכיר באגד, שההנהלה יכולה לפטר אותו כל יום. מבחינה זו הוא די מנוטרל

מלפעול נגד אגד. התוצאה היא שלאגד יש מצב מיוחד במינו היום אצל ר-שם האגודות

השיתופיות. הרשם פוסל את עצמו. סגנו הוא בבחינת נגוע בכושר התפעול, למרות שאני

בטוח שהוא יתעלם מכך ויעשה כמיטב יכולתו רק מתוך שיקולים עניינים. זאת לא סיבה

להגיד לבנו לצאת מאגד.

על רקע זה מתקיימת ישיבה. הפרוטוקול לפנינו. בישיבה נוכחים גם מר זליגמן וגם

מר שושני. התגובה היא שההנהלה של אגד היא כושלת ויש לה אחריות למצב הקשה באגד. זה

כתוב בפרוטוקול. ואחרי זמן קצר, אותה הנהלה מקבלת הארכה לשנתיים. מתערבים בתקנות

לשינוי תקנון פנימי, שלמעשה שולל מחברי אגד את הזכות לבחור אחת לשנתיים הנהלה.

האם העניינים נראים תקינים? ואני מדבר על מראית העין.

כשנוצר מצב כזה, צריכים לבוא נציגי ציבור שהם נבחרים ולהגיד: רבותי, זה לא

ייתכן. התקנה היא בלתי אפשרית והנסיבות שהביאו לתקנה הזאת נראות לא טוב, על

פניהן, למרות שכל אחד פעל אולי בתום לב.
ר' כספי
אנחנו חייבים להתייחס גם לשאלה השנייה, של אדון שושני. אינני יודע אם הבן של

שושני שכיר באגד. אבל אם הוא יושב פה ואיננו אומר אחרת, אני מניח שזה נכון.
א' שושני
הבן שלי, לאחר סיום בית-ספר מקצועי, הלך לעבוד כחניך באגד, לפני גיוסו. לאחר

שהשחרר מצה"ל הוא חזר לאגד לעבוד במקצועו, כאינסטלטור. במשך השנים עבר לתפקיד

אחר. בזכות עצמו. הוא נשוי, הורה לילד. הוא אינו זקוק לחסדי אביו.
היו"ר ד' ליבאי
, אבל הוא עובד כשכיר באגד.
ר' כספי
רבותי, באגד יש כ-8,000 חברים ושכירים. האם נפסול שופט כי הבן שלו שכיר באגד?

נפסול עובד מדינה שצריך להחליט בענין אגד כי אחותו נשואה לחבר אגד? לאן נגיע? האם

נפסול אנשים בגלל שיש להם קירבה משפחתית כזאת או אחרת לעובד באגד? האם הייתי טוען

שיש לפסול שופט כי הבן שכיר באגד? האם מישהו היה שומע טענה מסוג זה? היו אומרים:

תבוא עם משהו מוחשי, משהו שמצביע על משוא-פנים.
היו"ר ד' ליבאי
האם אין כאן דבר מוחשי? הנהלת אגד מקבלת הארכה מכוח תקנה.
ר' כספי
עוד לא הגעתי לעניין ההארכה. אני מתייחס כרגע לעניין הפסילה של אדון שושני.

אם איו מביאים דבר מוחשי, לא ייפסל עובד מדינה, כי לאחותו או לבנו יש איזה קשר עם

הגוף של אגד. לאן נגיע? במדינה של 100 מיליון איש אפשר להחליט על דבר כזה. גם אז

זה קשה. יש בחירה של חבר מושבעים ואפשר לפסול אותם. אבל אלה לא הנסיבות שלנו.

שי שטרית;

מר כספי אתה טוען שלפי הדינים המקובלים, אין חשש סביר בקשר המשפחתי של מר

שושני. האם ארגה מוכן להתייחס לשאלה מעבר למישור המשפטי. הרי אין פה רק בדיקה

משפטית. פה לא בג"ץ. האם יש כאן בעיה במישור האתי?
ר' כספי
אין בזה שום פסול, לא אתי, לא ציבורי ולא משפטי, אם אין שמים משהו מוחשי על

השולחן. לא ייפסל עובד מדינה ולא ייפסל אדם בגלל שיש לו איזו קירבת משפחה עם עובד

אגד. אם תיפול פה החלטה אתית, לא משפטית, האם מחר נבקש משופט שיפסול את עצמו כי

בתו נשואה לחבר אגד? והאם זה יחזיק מעמד? אולי יושב-ראש המזכירות מובא לדיון בפני
אותו שופט. נגיד לו
אינך יכול לשפוט אותו כי הבת שלך נשואה לחבר אגד. זה לא

יכול להיות. אלא אם כן מביאים משהו מוחשי.

היו"ר ד' ליבאי;

כדי להדגים את הבעייתיות, אני רוצה להעלות פרשה נוספת. לפי החומר שהועבר

אלי, מר עזרא גיל הורשע בבית-המשפט וערעורו נדחה. השופט כתב מה שכתב. רשם

האגודות השיתופיות הקודם, יאיר יקיר ז"ל, פנה אל ההנהלה של אגד במכתב, כלל שם

ציטוטים על חומרת ההתנהגות של הנאשם מר אברהם עובדיה, בגוף הפיקוח. לאחר-מכן הוא

דרש להפסיק את כהונתו בפיקוח. דומני שהחברות שלו לא הופסקה. הוא הדין לגבי

חברותו של עזרא גיל בועדת הפיקוח. חברותו לא הופסקה. אילו מר יאיר יקיר היה

ממשיך לשמש כרשם האגודות השיתופיות, אני נוטה למחשבה - עם קריאת מכתבו - שהוא לא

היה משלים, בשום אופן, עם המשך חברותם בועדת הפיקוח של חברים מורשעים בפלילים,

בין אם יש בכך קלון או אין בכך קלון, נוכח הציטוטים מפסק-הדין. איני רואה שרשם

האגודות השיתופיות וסגנו שלחו פניות שדרשו מאגד להפסיק את החברות של החברים

הנכבדים האלה בועדת הפיקוח. אינני יודע אם יש לי כל העובדות, אבל מה אני בא

להראות? שיש השפעה.
ר' כספי
אין לי מושג על גיל, אין לי מושג על עובדיה. כאשר אנחנו מוזמנים להופיע בפני

ועדה נכבדה מסוג זה, מן הראוי לבקש מאתנו להכין חומר בקשר לפרשת גיל או לפרשת

עובדיה.
היו"ר ד' ליבאי
זה מקובל עלי. זה לא בסדר-היום. הבאתי זאת רק כאילוסטרציה שאינה מחייבת תשובה

עכשיו.
ר' כספי
נכין תשובה.

יש דבר מעניין. דווקה אנשים שצריכים לחשוש, כמו אותו אדם שכביכול פסול, כי

הבן שלו שכיר באגד, או אותו אדם שהיה מזכיר הוועדה ויועץ משפטי פנימי, מה הם

אומרים? שההנהלה היא הנהלה כושלת.
היו"ר ד' ליבאי
כתוב בפרוטוקול שמר ברק ומר זליגמן סקרו בפני סגן השר את המצב העכשווי באגד.

נמסר כי ההנהלה הנוכחית היא למעשה זו שגרמה למפולת באגד והיא כבר נמצאת בתפקידה

משנת 1980. הועלתה שאלה בקשר להוצאת תקנה הדוחה את הבחירות באגד מ-1990 ל-1992.

וכאן באות ההחלטה שמטילות על השניים האלה משימות,

ר' כספי ;

דווקא תוכן הדברים תומך בתיזה שלי, שאדון שושני או זליגמן, מישהו מהשניים אמר

לאדון פלדמן שזאת הנהלה שאחראית לכשלונות החל מ-1980. לבוא ומצד אחד לצטט זאת,

ומצד שני לומר שהם פסולים כי הם חוששים? החומר מצביע על היפוכו של דבר.

לתקנה עצמה - אגד היא לחלוטין נייטרלית מבחינה זאת.

די צוקר;

האם לא איכפת לכם שתקופת הכהונה תהיה שנתיים, בלי הארכה?

ר י כספ י ;

לא. אנחנו מסכימים לכך.
די צוקר
אדוני היושב-ראש, לאגד לא איכפת שהתקנה תבוטל.

ר' כספי;

נכון.

אגד היא אגודה שיתופית לתחבורה בישראל בע"מ. זאת לא הופעה של שלמה לוין. זאת

לא הופעה של מחנה כזה או אחר. פה מופיעה האגודה השיתופית. כאשר אגד נכנסה

למשא-ומתן עם הממשלה, הממשלה הטילה על אגד, במסגרת ההסכם החדש, גזירות כבדות

משקל. אשמח אם תרצו להכנס לזה. אלו גזירות כבדות משקל לא רק בתחום הכספי אלא גם

בתחום ההתייעלות הפנימית. לא רק אי-העלאת שכר אלא גם הורדת שכר ריאלית. שינוי

תנאי פרישה לקרן הגמלאות. בוודאי חברי הוועדה שמעו על כך רבות. וכן מימוש נכסים.
די צוקר
מה עם חברות הבת.
ר' כספי
אשמח מאוד אם פעם יתקיים כאן דיון על "חברות הבת".
די צוקר
זה על סדר-היום.
ר' כספי
הלוואי. תבקשו להעלות זאת.



הטילו על אגד מטלות גדולות מאוד. אגד היא כמו כל גוף פוליטי אחר. אגד היא גוף

שכולל למעלה מ-5,000 חברים ועוד כ-3,000 שכירים. יש מושג של "כלכלת בחירות". זה

לא בא מאגד, זה בא מן הבית הזה, אם אינני טועה. בחירות זה אקט דמוקרטי חשוב מאוד.

הממשלה אמרה שהיא מוכנה לסייע לאגד בהסדרי פריסה של החובות, בסיוע שיסתכם בעשרות

מיליוני שקלים, אבל הממשלה דרשה שההנהלה הזאת תיישם את ההוראות של ההסכם ולא

תצטרך להאבק בעוד מספר חודשים על בחירתה מחדש. נדמה לי שמבחינת הממשלה הדרישה

הזאת היתה במקומה. אבל יכול מאן דהוא לבוא ולומר: הייתם צריכים לתת לאגד ללכת

לבחירות, תיבחר איזו הנהלה שתיבחר, ואתה נערוך הסכם לתקופה של 10-8 שנים קדימה.

היה אפשר לעשות זאת, למעט דבר אחד. לאנשים לעתים יש זכרון קצר. לפני מספר חודשים

אגד היתה במצב בו התקיימו דיונים רציניים מאוד - גם במשרד האוצר, גם במשרד

התחבורה וגם אצל רשם האגודות השיתופיות - על הכנסת אגד לפירוק, כי אגד לא יכלה

להמשיך לשרת את התחבורה הציבורית, בגלל המועקה הכספית, אפילו יום נוסף אחד.

r

לכל דבר יש מחיר. אתה שוקל האחד לעומת השני. אפשר לחשוב על פירוק אגד ואז יש

עסק עם המפרק ועם ועד עובדים. ושלמה לוין שנמצא פה, ייצג 8000 איש כחבר ועד

עובדים באגד. או שנכנסים לתהליך של בחירות, שיימשך 4-3 חודשים, תיבחר הנהלה חדשה,"

וכשתיבחר הנהלה חדשה יתדיינו איזה. הנסיבות היו כאלה שאגד לא יכלה להחזיק מעמד

אפילו יום אחד.
היו"ר ד' ליבאי
נותנים מימון ביניים לשלושה-ארבעה חודשים, מקיימים בחירות.
ר' כספי
ידבר נציג אגף התקציבים שנמצא פה וגם איש משרד התחבורה. הם יאמרו אם היו

מוכנים לתת מימון, לא של עשרות מיליוני שקלים אלא אף של עשרות אלפי שקלים.

קבעו שהתקנה הזאת תחול לא רק על אגד. התקנה הזאת חלה, למעשה, על כל

הקואופרטיבים לתחבורה ציבורית. זאת לא תקנה ספציפית לאגד, אלא תקנה שחלה גם על

קואופרטיב גדול מאוד, קואופרטיב דן.

מה המחיר ששולם פה? האם באמת צריכות להתקיים כל שנתיים בחירות באגודה

שיתופית? לי נדמה שבחירות כל שנתיים, זה אולי מחיר טוב לדמוקרטיה אבל מחיר רע

לכלכלה ומחיר רע לעסק. אין מנהלים בחירות כל שנתיים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מחזיק את התקנות של האגודות השיתופיות. לו היו מגיעים

למסקנה, מבחינה נורמטיבית, שבכל האגודות השיתופיות צריכות להתקיים בחירות אחת

לארבע שנים, ניחא. הייתי גורס שהיה כאן שיקול ענייני, שלמדו ממצבן של האגודות

השיתופיות. אבל בתקנה 23 החדשה, בפסקה די, כתוב שתקופת כהונתו של הועד תיקבע

בתקנות האגודה. אם כך משאירים הלאה את שיקול הדעת לתקנון האגודה. כתוב שהיא לא

תעלה על ארבע שנים ולא תפחת משנה. ואולם, באגודה שסיווגה כמושב עובדים, כפר

שיתופי, אגודה ליצרנות, אגודה להובלה, אגודה לתחבורה, או אגודה לשירותים, תהיה

תקופת כהונתו של הועד שנתיים - אם לא קבעה האגודה בתקנותיה הוראה מפורשת לפיה לא

תחול עליה הוראות פסקה זו, או שתחול בשינויים שהאגודה החליטה עליהם.

ופסקה 2 אומרת, שבאגודה לתחבורה שדורגה כאגודה לתחבורה ציבורית, תהיה תקופת

כהונתו של הועד ארבע שנים.

אנחנו יודעים איך נולדה התקנה הזאת. היא נולדה בשיחות שבין האוצר לבין הנהלת

אגד ורשם האגודות השיתופיות.
ר' כספי
איני חושב שאפשר להשוות מאפיה בבאר-שבע של שבעה עובדים, שהיא אגודה שיתופית

כמובן, לאגד, ואיני חושב שאפשר להשוות קואופרטיב הובלה של 15 חברים לדו. מדובר

פה באינטרס ממלכתי עליון של הובלת 1.5 מיליון נוסעים ליום, כאשר המדינה מזרימה

לשני הקואופרטיבים האלה ביחד מאות מיליוני שקלים לשנה. מותר למדינה לבוא ולהגיד,

שבחירות אחת לשנתיים הן באמת לוקסוס. מותר לאוצר לומר, לא תלכו כל שנתיים

לבחירות. להביא זאת לאבסורד, יכולה ההנהלה להחליט אולי על בחירות כל שנה. מדוע

לא? האם יש פה דבר קדוש. נעשה כל שנה בחירות. נהיה כל הזמן במצב של בחירות.

ד' צוקר;

למה זה היה בסדר במשך ארבעים שנה.
ר' כספי
לא. היו תקופות שזה היה באמת אחת לארבע שנים. לאחר מכן הכהונה קוצרה לשנתיים.
ש' לוין
הכהונה הקודמת היתה של ארבע שנים.

די צוקר;

מתי שונה תקנון האגודה?
ש' לוין
הוא שונה לפני שנים אחדות, בעשור האחרון, לשנתיים.

ר' כספי;

במשד עשרות שנים התקופות היו יותר ארוכות.

צריך למצוא את שביל הזהב. איני משווה את אגד ל"נהלל" ואף לא ל"שלב". זה

קואופרטיב להובלה וזאת אגודה. יכולים חברי שלב להגיד - יש שם 130-120 חברים - שהם

רוצים בחירות כל שנתיים. בבקשה. האם יש להם עסק עם משרד האוצר? האם יש להם איזו

חבות כלפי הציבור? האם הם מסיעים אנשים? האם הם חייבים להסיע אנשים?

להשוות אגודות שיתופיות אחרות לאגד? לאן העסק הזה מוליך? איו זכות קיום

במדינה מתקדמת להובלה ציבורית בדגם של קואופרטיב להובלה. אולי הממשלה צריכה לבצע

את ההובלה. אולי צריך להיות תגיד עירוני, אולי ממשלתי. אולי המדינה צריכה לדאוג

להובלה ושהחברים יעבדו כשכירים. יהיה עוד ועד אחד. יש ועד של חברת החשמל ויהיה

ועד להובלה.

יכול להיות שיש סתירה פנימית בין הבעלות והניהול האישי לבין החברות. היום

באגודה עם 8000-6000 חברים - בשתי האגודות, אגד ודן - על מה מסתכל החבר הבודד? על

דבר אחד ויחיד, על תלוש המשכורת שלו. דבר אחר אינו מעניין אותו. אינטרס אחד
ויחיד
כמה הוא משתכר. זה לא אגד של שנות הארבעים. זה אגד אחר.
יכול עם ישראל להחליט
אנחנו נתפעל את התחבורה הציבורית. לא צריך בשביל זה

להפקיע. כמה פעמים אנשי התחבורה באו ואמרו לאנשי האוצר: קחו את העסק הזה לניהול.



ד' צוקר;

הייתי שמח, אדוני היושב-ראש, אם נזכה לשמוע גם את אנשי אגד עצמם. ראוי לשמוע

גם את האנשים עצמם, ללא עורך-דין. אינני מבין מדוע רק עורך-הדין מתבטא. אולי יש

לזה סיבות.

היה אפשר לקיים דיון שלם בנושא רשם האגודות השיתופיות. זה מוסד עם סמכויות

'מפא"יות' של שנות ה-40 וה-50. לא צריך לסבול זאת בחברה דמוקרטית. יש לנו פה

דוגמה טובה כיצד זה לא עונה על סטנדרטים דמוקרטיים ולא על סטנדרטים ניהוליים

רגילים, סבירים, בכל מקום מתוקן.

אגד, כמונופול, צריך להיות מוכן לכל ביקורת ציבורית. היא צריכה להיות תקיפה,

נוקשה והדוקה יותר מאשר לגבי גופים אחרים, משום העובדה שחלק מן השירות שלכם הוא

שירות מונופוליסטי, ובוודאי אתם צריכים להיות מוכנים לביקורת כל-כך הדוקה, מאחר

והגיבוי הכספי של המדינה כל-כך ניכר. לא צריך להלין על העניין הזה ולא לפחוד מזה.

עורך-הדין שלכם אמר שהוא מוכן לבדיקת נושא החברות של אגד. אני מציע למבקרת

המדינה לקרות את ההזדמנות הזאת לידיה. אני אומר זאת גם ליושב-ראש. אשמח אם כל מה

שאני יודע על החברות הבנות יתבדה, הלוואי שיתבדה. אשמח אם יתקיים דיון בנושא זה.

אני רוצה לדעת מה קרה עם כספי פנסיות, לאן עברו נכסים של הקואופרטיב, מי מנהל את

החברות, מי מקבל וזמורה כספית שלא נקראת משכורת.

הארכת משך כהונתה של ההנהלה, כאשר אין לכך הסבר ציבורי סביר, כאשר עובדי

הקואופרטיב שהם חברים בקואופרטיב אין להם זכות להשמיע מלה, וכאשר לא נשמע שום

הסבר לעצם העניין חשודה בעיני. אם אתם אומרים שאת זה ביקש האוצר, אם כך, תקבלו

כל מה שהאוצר אומר על אגד. האם לזה אתם מוכנים?
ר' כספי
כן. כל מה שמשרדי האוצר והתחבורה אומרים על אגד - כן.

ד' צוקר;

אני שמח על התשובות של עורך הדין. קודם נאמר שאין בעיה עם ביטול התקנה, כי לא

איכפת לאגד להמשיך לכהן בכהונה שנתיים. כן נאמר שלאגד לא איכפת לקבל את כל

הדיקטטים של האוצר.

ר' כספי;

נכון.

די צוקר;

אני מציע לרשום גם את זה לפנינו, שאגד מוכנה לקבל את ההכתבות של האוצר, מן

ההתחלה עד הסוף, מן המסד ועד הטפחות.
ר' כספי
נכון.



ד' צוקר;

שמעתי פה טיעון שנשמע לי לא סביר, אם להתבטא בעדינות. נאמר שהאוצר תתבע הארכת

משך הכהונה, שכן הולכים כאן להסדר של עשר שנים - זה גם מבשר עד-כמה תוארך כהונת

ההנהלה. זה לא סביר, כי גם לפי השיטה הזאת אין המשכיות בין הנהלה להנהלה, או בין

מימשל למימשל. הטיעוו הזה מופרך מעיקרו. אי-אפשר לקבל את הטיעוו, שמאחר ורוצים

לסגור אתם עניין, מאריכים להם את משך הכהונה אדמיניסטרטיבית.

מאחר ואיננו צריכים לשכנע אף אחד, ויש הסכמה של האגודה כפי שבאה לידי ביטוי

על-ידי עורך הדין, אני מציע שתהיה עמדה ברורה של הוועדה, אולי גם של המבקרת,

להחזרת המצב לקדמותו, שכן העניין תואם את האינטרס של אגד, כפי שעכשיו שמענו,

וייתכן והיתה פה טעות של ראש הממשלה שחתם על התקנה.

אני מציע ללכת יחד עם אגד, שלובי זרוע, ולהחזיר את המצב לקדמותו.
היו"ר ד' ליבאי
התקנה הוצעה ונחתמה על-ידי ראש הממשלה, כשר העבודה והרווחה. ברור שהתקנה

הוגשה לחתימה בהמלצה של שר התחבורה ושל שר האוצר. אין פה עניין מפלגתי. יש כאן

החלטה של ממשלה. זה מעשה של מספר שרים ביחד. נוציא את זה מן המעגל המפלגתי. אין

ספק שמי שטיפל בתקנה טיפל בה בתום לב, אבל התוצאה לדמוקרטיה בגוף היא קשה מאוד.

מה שהיה קשה לי, שדווקא בנקודה זו מעורב רשם האגודות השיתופיות, על הרקע שהסברתי

קודם.

ר' בלניקוב;

אדוני היושב ראש, אמרת שלדעתך הנושא נולד בשיחות בין האוצר להנהלת אגד. זה לא

תואם את המציאות. זה נולד בצוות המשא-ומתן הממשלתי. לא התייעצנו בעניין זה עם

הנהלת אגד. הודענו שבכוונתנו לפעול להארכת הכהונה, כי לדעתנו זה תנאי הכרחי - לא

מספיק, אבל הכרחי - ליישום תכנית ההבראה שסיכמנו ביחד עם אגד.

שי שטרית;

האם אתה מוכן לפרט למה עשיתם את זה?

ד' צוקר;

האם זה יהיה רק לשנתיים או גם לעשר?

ר' בלינקוב;

ההמלצה להארכת הכהונה היתה לשני הקואופרטיבים. כל השוואה שנעשתה פה בין

הקואופרטיבים לתחבורה לבין יתר הקואופרטיבים שפועלים במשק אינה רלוונטית. אין קשר

כלכלי בין הקואופרטיבים לתחבורה ציבורית לבין יתר הקואופרטיבים. אלה שני אורגנים

שונים לחלוטין. הם מסובסדים על-ידי ממשלת ישראל, לפי מדיניות ממשלת ישראל, וכל

ההתנהגות הכלכלית שלהם, או חלקה הגדול, מוכתבת על-ידי הממשלה, הן הפעילות בשטח -

מיבנה הקווים, תדירותם, הפריסה שלהם - והן עלות הקווים. אמנם על-פי הסכמים שאנחנו

מגיעים אליהם עם הקואופרטיב, אבל הכל על-פי מדיניות הממשלה. אם קואופרטיב שלב,

שניתן פה לדוגמא, יקיים בחירות אחת לשנתיים, וכדי להיבחר יעלה את שכר החברים שלו,

הוא פשוט יפול מהשוק, מה שלא קורה במונופול לתחבורה ציבורית. כל עוד אתה רוצה

לקיים את המונופול, האפשרויות שלך לגרום להורדת שכר קטנות מאוד, והמשמעות של

בחירות אחת לשנתיים היא מעמסה כבדה ביותר על תקציב המדינה בפרט ועל המשק בכלל.

העובדה שבעבר נערכו בחירות אחת לשנתיים גרמה תופעות עגומות, אומללות מאוד,

לתקציב המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע לא ביקשתם שהתאגיד ישנה את התקנון שלו, שתערכנה בחירות ולאחר-מכן תיתן

סיוע לטווח רב-שנתי?

רי בלניקוב;

איננו רוצים להיות תלויים בקואופרטיב בנושא זה. חלק ממדי ני ות הממשלה לגרום

לזה שהבחירות תתקיימנה אחת לארבע שנים. למיטב הבנתי, התקנה הוארכה לתמיד. זה באשר

לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר. בתום התקופה הזאת יתנהלו בחירות לארבע שנים נוספות,

מעתה ועד עולם, אלא אם כן התקנה תשונה.
הי ו "ר ד' ליבאי
בתום השנה השלישית, החברים ירצו להיבחר, והם יצטרכו לנהל "כלכלת בחירות" ושוב

תתערב להארכת הכהונה, אם אינך יכול לסמוך שהנהלה נבחרת מסוגלת לנהל את אגד.

המדיניות הממשלתית אינה מאפשרת לאגד לנהל את אגד בצורה של עלות, רווח ומאזן, כי

מגבילים את אגד בדרישות לגבי קווים, ומבחינת המחיר שיכולים לגבות, מטעמים טובים.

לכן, תגידו שלא יכולה להיות באגד הנהלה נבחרת, נמנה לה הנהלה ממשלתית והיא תנהל

את אגד באמצעות צווים ממשלתיים. כביכול זה גוף דמוקרטי, אבל אינכם נותנים לו

לנהל את עצמו. הוא יכול לבחור לעצמו הנהלה אבל בעצם אינו יבול לבחור לו הנהלה. יש

פה תרתי דסתרי, שני דברים שונים לחלוטין .

ר' בלניקוב;

לא אמרתי שההנהלה הנבחרת איננה מסוגלת לנהל את ענייניה. אינני סובר כך. מי

שמכיר את הבעיות של אגד, צריך לדעת שהבעיות הכלכליות של אגד לא נולדו בשנתיים

האחרונות, לא בחמש השנים האחרונות וגם לא מ-1980 . זאת תולדה של ארבעים שנות ניהול

באגד. חלק גדול מן המשבר הפיננסי האחרון של אגד, נבע ממערכת הפנסיה היוצאת-דופן

במשק הישראלי. זאת מערכת שהתפתחה במשך הרבה מאוד שנים. לבטח האיש שעומד היום בראש

המזכירות לא הוא שגרם לתופעה הזאת. אני מדגיש, המשבר האחרון הוא תולדה של התפתחות

מערכת פנסיונית בעייתית. אי-אפשר להצביע על אדם ספציפי שגרם לבעיה.

ההסכם שהגענו אליו עם אגד, לפחות מן הבחינה הפנסיונית, ראוי שישמש דוגמא

לפתרון משברים במשק הישראלי. זאת פעם ראשונה שגוף פגע בתנאי הפנסיה של החברים

שלו. הפנסיה הופחתה באופן נומינאלי בהשוואה למה שהיה יום לפני חתימת ההסכם.

די צוקר;

תודה שהיה במה לפגוע.

ר' בלניקוב;

יש שורה נכבדה מאוד של גופים במשק שהיה בהם במה לפגוע ויהיה בנוה לפגוע

ולהערכתי לא יפגעו בהם, ושם התנאים הרבה יותר מפליגים מאשר באגד. בהסכם הנהלת

אגד לקרה על עצמה התחייבויות שאותי, כנציג האוצר, הם סיפקו. הגענו להסכם קשה לשני

הצדדים, אבל הוגן. ההסכם מחולק לשתי תקופות - תקופת ההבראה, והתקופה לאחריה.

ב-3.5 השנים הקרובות הנהלת אגד צריכה לבצע צעדי הבראה שאמורים לשפר את מצבה.

אחר-כך נקבע מתכונת יחסית, רב-שנתית.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה יכול להמציא לנו העתק של ההסכם?



ר' בלניקוב;

כן. הוא אינו ברשותי כרגע.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש להעביר אלינו העתק מן ההסכם.

ההפרדה לשתי תקופות היא קריטית מאוד לאגודה. אם היא לא תעמוד בתנאי ההבראה,

כפי שכפתה על עצמה והגיעה אתנו להסכם, אין לה עתיד כלכלי. זאת תקופה גורלית לקיום

האגודה, על כל המשתמע מכך. היא מעסיקה 8,500 איש, אבל בעקיפין היא מעסיקה עשרות

אלפי אנשים. זה גוף חשוב מאוד לכלכלה הישראלית, וצריך לחשוב הרבה וביסודיות לפני

שהולכים לפרק אותו. למרות זאת, היה איזה שלב בו שקלנו ברצינות את האפשרות הזאת.

גם פנינו לרשם האגודות השיתופיות לבדיקת ההליכים המתבקשים לצורך פירוק האגודה

הזאת.

לא היה לנו זמן, לא שלושה חודשים, לא חודשיים ולא חודש, ולא היינו מוכנים לתת

סיוע זמני לאגודה. היא כבר היתה ביתרת חובה כלפי מס הכנסה של 150 מיליון שקל;

כלפי ביטוח לאומי - של 20 מיליון שקל; כלפי הבנקים, של מספר מאות מיליוני שקלים,

כלפי ספקים שונים. לא היה לנו זמן לתת לה סיוע ביניים. הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

עם מי נפגשתם אצל רשם האגודות השיתופיות?
רי בלניקוב
זה נעשה על-ידי היועץ המשפטי של מס הכנסה, ד"ר אלטר, שפנה ליועץ המשפטי של

רשם האגודות השיתופיות. למיטב ידיעתי - אינני בטוח בכך - הוא לא פגש את מר

זליגמן. הקשר שלי עם רשם האגודות השיתופיות היה עקיף, באמצעות אגף מס הכנסה.

תוך כדי התהליך הזה, הסתמנה אפשרות להגיע להסכם, על-פי התנאים שקבענו מראש,

שבהתקיימם אנחנו מוכנים להגיע להסכם עם האגודה. תראו בהסכם שאני אמציא לכם את

רשימת התנאים וההתחייבויות שאגד לקחה על עצמה. היא משמעותית. היא לא היתה כך

בעבר, בטח לא בקואופרטיב הזה. כפי שאמרתי, בחלק מהדברים היא לא היתה באף גוף

כלכלי במשק הישראלי.

שלוש השנים הקרובות הן שלוש שנים קריטיות. חשבנו שיהיה בלתי סביר, במהלך

תכנית הבראה שגוזלת בין היתר גם מאמצי ניהול, לצורך ההבראה, רבים ביותר, להטיל

אותה למערבולת בחירות, אבל לפי הערכתנו, ולפי בדיקת ההסטוריה וראייה מתי התקבלו

ההחלטות הכלכליות המשמעותיות, ראוי ורצוי מאוד למשק הישראלי שייפסקו בחירות

באגודה הזאת אחת לשנתיים, מאחר והיא סמוכה על שולחן הממשלה, על-פי מדיניות,

הממשלה.

שי שטרית;

האם שקלתם את הרעיון של ועדה ממונה, שאינה נותנת כוח לשלטון הקיים ואינה

נותנת לאופוזיציה שום עדיפות. אתה אומר שהמצב הוא מצב חירום; כדי לעמוד בדרישות

תכנית ההבראה והשיקום, ולאור המצב הלאומי, האם שקלתם את הרעיון של ועדה ממונה.

אני מבין שיש מצבים שהדמוקרטיה אינה יכולה לפעול. האם שקלתם את האלטרנטיבה הזאת?

אם כן, מה היו הנימוקים להחלטה כפי שנתקבלה.

ר' בלניקוב;

הרעיון נשקל בכובד ראש. סברנו שיהיה כמעט בלתי אפשרי לקחת ניהול מבחוץ

לקואופרטיב. זה עסק מורכב בי ולנר.
היו"ר ד' ליבאי
למה לקחת מבחוץ? למה לא תעשו קואליציית חירום. בכל מקום יש קואליציה
ואופוזיציה. תגידו
כיוון שאנחנו כופים דברים קשים מאוד, אנחנו מבקשים

מהקואליציה והאופוזיציה להתאחד עד לבחירות הקרובות, ינהלו יחד את העניינים -

ממילא לא יהיה לאופוזיציה יתרון, כי יראו שהכל כפוי וצריך לנהל זאת כך מכוח

הגזירה - ויגשו לבחירות בזמן המתאים. זה המשך הרעיון של חבר-הכנסת שטרית.
ר' בלניקוב
חשבנו על הרעיון הזה ופסלנו אותו, הן מטעמים משפטיים והן תפעוליים. חשוב

להזכיר באיזה מצב נמצאנו כאשר ניהלנו את המשא-ומתן עם אגד. היו דיונים במשך

20-16 שעות ביממה. היו לילות שלמים בהם הגעתי בשעה 3 או 5 לפנות בוקר, איורי

דיונים משעות הצהריים. וכמוני גם שותפים אחרים למשא-ומתן - גם ממשרד התחבורה, וגם

נציגי אגד. זה תהליך ארוך ומייגע, מותח ומלא לחצים. לא היה אפשר תוך כדי משא-ומתן

זה לנהל גם משא-ומתן עם האופוזיציה, שאינני מכיר אותה. בכלל איננו באים אתה במגע

יום יומי. מבחינתנו אין משמעות לכך שיש אופוזיציה. ואם יש יותר מסיעה

אופוזיציונית אחת, לאיזו מהן נלך? האם נתחיל להרכיב קואליציות? איננו מבינים בזה

וגם אין תפקידנו. אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הנהלה נבחרת. היא הגוף היחידי שאנחנו

מכירים. על-כן אפשרות זו אינה בת-ביצוע.

האפשרות של מינוי ועדה קרואה נפסלה. כאשר חשבנו שנצטרך למצוא הנהלה אחרת,

העדפנו את הרעיון של פירוק.

די צוקר;

ההחלטה שלכם נשענת על הנחה של רמת ביצועים כזאת שתאפשר את השיקום של אגד.

ר' בלניקוב;

קודם-כל, ההחלטה שלנו סוחפת לגבי שני הקואופרטיבים.

די צוקר;

יש הנחה סמוייה, שכדאי להאריך את משך הכהונה לעוד שנתיים, כי רמת הביצועים

כזאת שתאפשר שיקום.

ר' בלניקוב;

מה פירוש "רמת ביצועים"?

די צוקר;

שההנהלה מתפקדת, עובדת. האם רמת הביצועים בעבר, של ההנהלה הזאת, נותנת לכם

אפשרות להניח הנחה מוצקה שהיא מסוגלת לשקם את אגד?

ר' בלניקוב;

אשיב על השאלה בהסתייגות, כי אני מרגיש שלא בנוח כאשר אני מתבקש לתת

הערכה.

אין הנחה כפי שציינת, חבר-הכנסת צוקר, שכיוון שמישהו מכהן טוב לכן אאריך את

הכהונה שלו. למה הדבר יוביל? יישב פקיד באוצר ויגיד; זה מנהל טוב - נאריך את

כהונתו; זה איננו מנהל טוב - לא נאריך. לשאלה אם הרקע הוא מתן פרס להנהלה טובה

- התשובה היא שלילית.
ר' ריבלין
איש האוצר אינו יכול להשיב על שאלה כזאת.

ד' צוקר;
יש הנחה יסודית שאומרת
זאת הנהלה טובה ולכן נאריך את כהונתה בעוד שנתיים.

ש' שטרית;

לפי החומר שלפנינו כרגע, יש הרבה סימני שאלה לגבי התקינות של ההחלטה הזאת;

מצד אחד, ולגבי התבונה ושיקול-הדעת של ההחלטה, מצד שני.

אני מבין שהנימוק להימנעות מלאפשר לתאגיד לפעול לפי התקנון שהיה קיים, כלומר

לבחור לאחר שנתיים, הוא נימוק כלכלי. יש משבר, יש תכנית הבראה, ישבו יום ולילה

כדי לפתח אווזה ולהסכים עליה, חשבו שבצוק העתים הזה צריך לדחות את הבחירות, מתוך

הנחה שדחיית הבחירות תעזור להבראה ולשיקום.

מתוך החומר שקיבלנו ושמענו, עולה שאגד בבעיה, מבחינת הניהול ותקינות הניהול.

רק אם נצרף את העמודים בהם העתונות כיסתה כל-מיני פרשיות, יהיה לנו כרך עב-כרס.

היה אינטרס שהגוף ישוקם מבחינה כלכלית. בעיית הפנסיה מכבידה מאוד על המערכת

התקציבית והמשקית שלו. זה היה מחייב הקמת ועדה ממונה. אני מסכים שתהליכים

דמוקרטיים דורשים אנרגיות. אם דרוש מאמץ מיוחד, נקים ועדה ממונה.

הפתרון הוא שנותנים למערכת הקיימת להמשיך לנהל את העניינים, למרות שנציג

האוצר לא היה מוכן לומר שהיא פועלת ביעילות ובצורה הטובה ביותר. איו הנחה כזאת.

כיצד משרד ממשלתי יכול לומר שהוא מקפיא את הבחירות, ממשיך את ההנהלה הקיימת, בלי

לומר שיש הנחה כזאת. זה אינו מובו לי. לו היו אומרים שיש הנחה כזאת ועל-כו

ממשיכים את תקופת הכהונה, הייתי מבין.

אומרים לנו שהיתה הנחה נייטראלית - לא קבעו שההנהלה גרועה ולא קבעו שהיא

טובה. מצב כזה לא ייתכו. כדי להגיע למסקנה של הקפאה, ארגה חייב להניח שהמערכת

הקיימת פועלת בסדר ויש בכוחה להגשים את המטרה. אבל אם ההנחה היתה נייטראלית,

מתעוררות שאלות לגבי התבונה והחכמה שבקבלת ההחלטה.

הדבר ניתן לתיקון. אם יגידו שהמאמץ הניהולי חייב לא להשקיע אנרגיות בהליך

הדמוקרטי. אם כך, נא לשקול הקמת ועדה ממונה.

לגבי התקינות - אחד הדברים המקובלים בענייו של ניגוד עניינים, חשש למשוא-פנים

וכו', זה ענייו של אמון הציבור. העקרוו של מראית-עיו, בתרגום מודרני הוא העקרוו

של שמירת אמון הציבור במערכות השונות. אינני רוצה לתת הצהרה גורפת הפוכה ממה

שאמר היועץ המשפטי של אגד, שכל מצב שיש בו, אחות, או בת - קשר משפחתי כלשהו עם

אגד - מחייב להוציא את האיש מהמערכת. אין הכרח להצהיר הצהרה כזאת. גם לא בטוח שזה

תמיד כשר, בכל מצב ובכל סיטואציה. זה לא נכון וזה לא נכון. אנחנו עוסקים פה

בסיטואציה עובדתית מסויימת. ייתכו שמבחינה משפטית היה ניתן להגיע למסקנה שיש

לשמור על עקרון של מראית-עין ועקרון אמון הציבור - כי פה יש גם עניין של עובד

בחופשה וגם ענייו של קשר משפחתי. יכול להיות שכל המערכת היתה צריכה לצאת מהתמונה.

איני פוסק עכשיו. בנסיבות כאלה, לדעתי הקשר קצת רחוק. הייתי אומר שיש לשפוט לפי

הנסיבות. אך יש יותר סימני שאלה מאשר לפי הדוגמאות שהובאו כאן.

איני מדבר על אחריות פרסונאלית פלונית. פה היתה מעורבות של משרד העבודה, של

משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה, וגם משרד התחבורה היה קשור לנושא מבחי נה

פונקציונאלית. על-כו נתייחס לעניין מבלי לקשור את הדברים לנושא משרה זה או אחר.

נגיע למסקנה על היסוד המוסדי.



אנחנו צריכים לתת איתות מכאן איך לנהוג בסיטואציה כפי שהתעוררה עכשיו. זה

מתיייחס גם לקטע של התקינות. לדעתי, היה צריך להזהר מסיטואציה של מעורבות כזאת.

זה היה מונע מחצית הדיון כאן. אני מעריך שמבחינה משפטית היה אפשר למצוא פתרון.

ולא היה נרשם בהסטוריה שלנו שאנחנו צריכים להתלבט בשאלה מסוג זה.

לנקודה האחרונה - ענין התבונה ושיקול-הדעת. אין לנו סמכות ביצועית בעניין זה.

אנחנו יכולים לבקש מהם לחזור ולדון בתבונה שבעניין. אם מבחינה כלכלית הארגון

אינו יכול לעמוד בבחירות, שישקלו ועדה ממונה. אבל לא לפגוע בעקרון הדמורטי

על-סמך הנחות שאינן משביעות רצון.
א' שושני
אני עובד אצל רשם האגודות השיתופיות 35 שנה. התחלתי כמפקח והתקדמתי במסלול.

אשתקד, לאחר מותו של יקיר ז"ל, התמניתי כרשם האגודות השיתופיות בפועל. ניהלתי את

המחלקה שלנו כפי שאני מבין, כי שנים רבות עסקתי בזה.

התפקיד של רשם אגודות הוא רב-היקף, בעל סמכויות נרחבות. אין כמוהו במדינה.

אני ועכשיו גם מר זליגמן, יושבים בכמה כובעים. פעם בכובע של שופט מחוזי שמכריע

בבירורים שמתקיימים, ופעם בכובע של מינוי בורר. יש מקרים שאני ממנה מפרק,

ולאחר-מכן מגישים לי ערעור על החלטות המפרק.

דובר על הדולפת החוק. החוק היה על שולחן הכנסת פעמים רבות. הוא עבר גלגולים

רבים. מ-65 סעיפים בפקודת האגודות השיתופיות הגיעו ל-360 סעיפים. החילו עליו את

חוק הרציפות של הכנסת, וזה נעצר, כאן, בבית הזה. היינו בעד שינוי החוק. עדות

לכך שאיננו יכולים לפעול על-פי הפקודה היא, שתמיד התקנו תקנות כדי לקדם את

הנושאים הקואופרטיבי ים.

עו"ד זליגמן היה מוכר לי זמן רב, עוד מהיותו עובד באגד, כי נשאתי באיוריות גם

כעוזר הרשם וגם כסגן הרשם. היו לי סמכויות די רחבות. כיוון שבפני הרשם עולות

בעיות משפטיות, ביקשתי שיביאו משפטן לתפקיד זה. זאת היתה דרישתי לשר קצב. עו"ד

זליגמן בא על-פי דרישה של כמה שרים, לפחות שני שרים - אריק נחמקין, השר נסים,

ולפי המלצה של ראובן ריבלין ושל חבר-הכנסת פסח גרופר. אמרנו לשר קצב שעו"ד

זליגמן הוא חבר אגד, איש מזכירות אגד, וכיוון שכך לא יטפל בנושאים של אגד. לכן

השאירו לי עד היום סמכויות מקבילות לסמכויות של רשם האגודות השיתופיות. כלומר,

כאשר עו"ד זליגמן נעדר, אני ממלא תפקיד של הרשם.

בישיבה אצל שר העבודה והרווחה, עו"ד זליגמן בעצמו התנגד לתקנה הזאת. הוא

הסביר את הבעיות של אגד. הוא אמר שההנהלה הזאת אינה יכולה להמשיך. הוא ביקש מסגן

השר לא לטפל בענין של אגד, כי הוא בא לשנה אחת, אינו יודע אם יישאר בתפקיד, הוא

לא רצה להפסיד את זכויות הפנסיה שהוא צבר - לולא התקנה החדשה הוא היה יכול לצאת

עכשיו לפנסיה.

התקנה החדשה הובאה לפנינו על-ידי משרדי האוצר והתחבורה ועל-ידי ראש הממשלה.

התקנה הותקנה על בסיס תקנה שהותקנה ב-1984 על-ידי שר העבודה והרווחה אהרון אוזן.

אנחנו התנגדנו לזה. רצינו להרחיב את התקנה.
היו"ר ד' ליבאי
מה פירוש "להרחיב" את התקנה?
אי שושני
היה כלול סעיף שמתייחס לכל הקואופרטיבים לתחבורה. דובר רק על תחבורה

ציבורית, לאור הלחץ של משרד האוצר. התקיים דיון עם היועצים המשפטיים של משרד

האוצר. קיבלנו חוות-דעת של משרד התחבורה, פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי

שלנו, עו"ד ברק. אמרנו שאם לא נרוליט על התקנה, ראש הממשלה, כשר העבודה והרווחה,

יתקין את התקנה כאשר ירצה. עצרנו זאת עד-אשר יתבררו הנקודות המשפטיות בנושא זה.



אישרנו את הנוסח, שהוצע על-ידי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בלי

ההשתתפות של עו"ד זליגמן בכל הנושא הזה. הוא התרחק מהעניין.

המטרה היתה לייעל את אגד. להביא לצמצומים הן בכוח-אדם והן בכסף, לטובת

הציבור. נציג האוצר הסביר מדוע דרשו זאת, מבחינה כלכלית.

האמינו לי שאין רבב נגדי, בנושא תיפקודי, במשך 35 שנה. אני יודע להפריד היטב

בין נושא משפטי לבין נושא התפקיד שלי.

בני עומד בזכות עצמו. הוא היה חניך. הוא למד אינסטלציה באגד, בקורס של

חניכים. לאחר שהשתחרר מן הצבא קיבלו אותו לתפקיד, כמו רבים ארורים. בינתיים הוא

התחתן והוא אב לילד. אין קשר בין זה לבין תפקידי. אחרי 35 שנה לא אעשה דבר שיפגע

בתפקיד שלי.

עו"ד זליגמן יצא לחופשה עקב שליחות לאומית. היו דברים מעולם. גם חבר-הכנסת

עמר יצא לחופשה לצורך שליחות לאומית. זה לא דבר חדש- שיצרו במיוחד לצורך עו"ד

זליגמן.
ר' ריבלין
אני מוכרח לומר, שלכאורה מפתה אותנו, כחברי הועדה לענייני ביקורת המדינה,

לגלות נושא כמו הנושא של אגד, כפי שהוצג או יכול להיות מוצג, מהיבטים שונים.

כאשר ה"מקריות" יכולה להיות שיטה שמביאה להרהורים ופקפוקים, כפי שבאו לידי ביטוי

בדברי חברי, חבר-הכנסת צוקר, ובהצעות שהציע חבר-הככסת שטרית. אני יודע גם

שליושב-ראש אין דעה נוחה מן ה"מקריות" שקיימת באגד.

כועדה לענייני ביקורת המדינה, למרות הפיתוי הרב שיש לנו לפרוץ לכותרות, על

חשבון כל גוף מבוקר, אנחנו צריכים להזהר בנושא זה משנה זהירות. השאלה היחידה
שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו
האם השיקולים שנשקלו כאשר קיבלו את ההחלטות האלה

היו שלא ממין הענין, שיקולים זרים. מה מתברר בצורה חד-משמעית, שעורבא פרח. מר

זליגמן במקרה הסכים לקבל על עצמו תפקיד. במקרה זה אני יודע שלא קל היה לשכנע

אותו, אבל איני מעיד פה. מר שושני עובד באגודה 35 שנה. על-כן צריך להוריד זאת

מסדר-היום. אם כי מישהו יכול לטעון: הכיצד?

שרים שונים משחקים במשחק הפוליטי הזה. אינני בטוח שראש הממשלה כל-כך מעוניין

בהנהלה הקיימת, מבחינה פוליטית. גם איני בטוח ששר האוצר מעוניין בהנהלה. בכל-זאת,

התוצאה שהגיעו אליה היא אחת. רבותי, היה אפשר לשחק משחקים ולשפוך את התינוק עם

המים, ויהיו מלוכלים ככל שיהיו. אגד עמד בפני שוקת שבורה. היה צורך למצוא פותרון

אקוטי ומיידי, כי אגד עמדה בפני סגירה. שרים, כולם יחד, כל אחד מן ההיבט שלו,

כאשר כל-אחד נלחם בשני ואגד נמצאת בתווך, שקלו את העניין. לא התקינו תקנה יש

מאין, וזקנה שהיא המצאת הדור. לתקנה זו היו תקדימים משנת 1984. לא המציאו דבר

מיוחד במינו רק כדי להשאיר הנהלה על כנה.

היו שיקולים של המימשל. אין פה שום תיבת פנדורה שמישהו מנסה לסגור. עד-כמה

שידוע לי, ראש הממשלה שקל שיקולים בעצמו ולא כממלא מקום שר העבודה והרווחה. היתה

פגישה של אגד עם ראש הממשלה גם כראש הממשלה. ראש הממשלת התערב בנושאים אלה עוד

לפני כן. הוא היה מצוי בעניינים. הגיעו לכלל הכרה שזה מה שצריך לעשות.

יש ביקורות על אגד בדו"ח מבקר המדינה. כדאי להסתפק בהן , ולא להכניס את ראשינו

לנושא מפתה מאוד, אבל אינני בטוח שיהיה טוב אם נטפל בו.
א' שושני
לעניין של ועד ממונה - שקלנו אפשרות זו. יש לנו היום 56 ועדים ממונים, בכל

המגזרים. הנסיון שלנו עם ועדים ממונים הוא מר מאוד. ועדים ממונים שצפינו שיביאו

לשיפור של האגודות השיתופיות דווקא הם הביאו לפירוקן, כי האנשים שמתמנים באים

לעסוק בזה כלאהר יד. ועד ממונה לא בא בחשבון. על כן היתה העדפה שתמשיך לנהל

ההנהלה הקיימת, ובאמצעות לחצים - היא תתקן את כל העוותים, על-פי דרישות האוצר ושר

העבודה והרווחה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה למר שושני. אם עלו כאן שאלות הרי זה במישור העקרוני , לא מתוך מהשבה שיש

רבב בפעילות שלך, מר שושני. ולא באופן התיפקוד של עו"ד זליגמן. יש דברים שמבחינה

עקרונית צריך לשאול אם טוב שיהיו ולהסיק מסקנות לגבי העתיד, אם יש למנוע דברים

מסויימים או לא.
פ' בן-שאול
אני רוצה להגיב בעיקר על דברי חבר-הכנסת שטרית, בשתי נקודות. נקודה אחת, לגבי

האלטרנטיבות שנבהנו בעת המשבר. בראשית המשבר מינה שר התחבורה צוות בין-משרדי,

בראשות היועץ המשפטי של המשרד, לבחון את האפשרויות השונות העומדות בפני המערכת

הממשלתית. בין היתר נשקלה הצעה של מינוי ועדה ממונה, מינוי מפרק. היו גם מגעים גם

עם מי שממנה ועדה ממונה ועם המפרק הממשלתי, ונעשתה בחינה יסודית מאוד, עם שיקול

מעמיק מאוד. בסופו של דבר הוחלט לנסות לראות אם ניתן להגיע לתכנית הבראה. השלב

הקשה ביותר במשבר, היה אם בכלל יש מקום לתכנית הבראה. הסתבר שניתן להגיע עם

ההנהלה הקיימת של אגד לתכנית הבראה. ואמנם לאחר מאמצים רבים זה סוכם כפי שסוכם.

רציתי להבהיר שנשקלו כל האפשרויות בצורה מעמיקה, ולאחר מכן נבחרה הדרך הזה.

לגבי הארכת הכהונה של מזכירות אגד - שר התחבורה המליץ בפני שר העבודה, שהוא

ראש הממשלה, על מהלכים להארכת הכהונה, אם זה יבוא לידי ביטוי בשינוי תקנה או

בצורה אהרת. הנימוק המרכזי היה, שההנהלה שניהלה משא-ומתן בעניין תכנית ההבראה

לקחה על עצמה את המחוייבויות הקשות מאוד של תכנית ההבראה. אציין רק שתיים: הורדה

בפועל של שכר. זה דבר נדיר במשק; הורדה בפועל של תנאים פנסיונים, זה דבר שעוד לא

קריז במשק. מעבר לרשימה של התחייבויות שההנהלה לקחה על עצמה, היה עניין לאותם

שרים שחתמו על תכנית ההבראה מטעם הממשלה, ואלה שרי התחבורה והאוצר, להבטיח את

המיבנה האופטימלי. איני רואה הבטחה שדווקא הנהלה זו תעשה זאת הכי טוב, או הנהלה

אחרת. אבל מתוך האפשרויות שהיו, אין-ספק שהאנשים שייצגו מערכת שחתמה על הסכם

ההבראה היא המערכת האופטימלית שתיקח על עצמה לקיים אותם דברים.

מה עוד שבמהלך המשא-ומתן ולכל אורכו, היו גופים בתוך אגד, מה שנקרא הסיעות

האופוזיציוניות, שלחמו כל הזמן נגד תכנית ההבראה עצמה. לא היה ספק שאם לא תהיה

אווזה רציפות, יהיה קשה מאוד להנהלה חדשה לבצע את הדברים.

משיקולים אלה המליץ משרד התחבורה על הארכת הכהונה. תקופת כהונה של ארבע שנים,

בגוף כזה גדול, היא בהחלט תקופה סבירה.
היו"ר ד' ליבאי
ארבע שנים מיום החתימה על התקנה?

פ' בן-שאול;

לא. ארבע שנים מיום הבחירות האחרונות, שהיו לפני כשנה.



ש' לוין;

מסיבות טכניות, שהבהרתי ליושב-ראש הוועדה, לא השתתפנו בישיבה מה-12 ביוני.

אתכם הסליחה.

דובר כאן על חברי ועדת פיקוח באגד שהורשעו וממשיכים לשמש בתפקידם. אנחנו

פועלים במסגרת של תקנות האגודה, שמחייבות אותנו, לטוב ולרע. בכהונה הקודמת -

שאגב, גם-כן היתה בת ארבע שנים - נתפס מרכז ועדת הפיקוח בגניבה. לארור שקיבלנו את

האישור של היועץ המשפטי לממשלה, החליטה מזכירות אגד שלא רק אינו מתאים להשאר חבר

ועדת הפיקוח אלא אין לו מקום להיות חבר באגודה בכלל. העמדנו אותו בפני הגוף השופט

באגד, והגוף השופט התיישר לפי ההמלצות שלנו, כלומר קבע שאין לו מקום להיות חבר

באגודה. הבאנו זאת בפני הגוף שמוסמך להכריע בעניין הזה - אסיפת המורשים של אגד.

כדי להוציא חבר מן האגודה, ההחלטה צריכה להתקבל ברוב מיורק. לצערנו הרב אותו חבר

נשאר באגודה. כלומר, עשינו את המכסימום שמאפשרת המסגרת התקנונית של האגודה. אבל

אותו חבר נשאו- חבר באגודה.

גם כאשר קיבלנו את ההמלצה של רשם האגודות השיתופיות ז"ל, יקיר, אין לנו סמכות

להכריע במזכירות האגודה על שלילת חברותו של חבר בועדת פיקוח, שזה גוף נפרד. הבאנו

את העניין להכרעת אסיפת המורשים של אגד. אסיפת המורשים של אגד קבעה שיש להשאיר

אותו בתפקיד. כלומר, איננו יכולים לפעול מעבר למה שמכתיב תקנון האגודות

השיתופיות.

לנושא של הארכת הכהונה - לי אישית, ולמיטב ידיעתי לאיש מחברי, לא היה כל קשר

עם אנשי הממשלה, במיוחד במשרדים שקיימנו אתם את המשא-ומתן - משרד האוצר, משרד

התחבורה ומשמד העבודה והרווחה - לעניין תקופת הכהונה. על כן, השאלות שמופנות

אלינו אם אנחנו בעד קיום הבחירות במועדן או לא, אינן רלוונטיות לענייננו. לולא

היתה נכפית עלינו התקנה הזאת, הבחירות היו במועדן, במרץ 1990. שינו את העניין -

נפעל כפי שנקבע. ישנו פעם נוספת - נפעל לפי ההחלטה.

המשטר הפחות גרוע שאני מכיר, זה המשטר הדמוקרטי. אבל באיזו מידה הבחירות

תסייענה למצב הכלכלי המיוחד שהאגודה נמצאת בו? לדעתי, לא תשפענה בכיוון החיובי.

אבל אם יש כאן ענין של קודש-קודשים, קיום הדמוקרטיה על כל התגים והדקדוקים, יכול

להיות שניתן לקיים את הבחירות במועדן. המצב בו היינו לפני 4-3 חודשים נראה הרבה

יותר קיצוני מבחינת המימדים הכלכליים. אז דיברו על קיומו של אגד או אי-קיומו של

אגד.

נושא אחרון. החבר לשעבר, זליגמן, פנה אלינו בבקשה לצאת לחופשה. על-פי

הקריטריונים של אגד, חברים שנבחרו או מונו לתפקידים בכירים במדינה, אנחנו מאפשרים

לצאת לחופשה. אחת הדוגמאות היא של החבר שלמה עמר. היו עוד שני חברים שנבחרו

לרשויות מקומיות - בזכרון יעקב ובגבעת עדה. איפשרנו להם לצאת לחופשה בתנאים של

שליחות לאומית. תנאים של שליחות לאומית פירושם, שבתקופת חופשה האגודה מממנת את

ההפרשות שלהם ושל האגודה לקרן הגמלאות של אגד. זה לא נולד עם אורי זליגמן ולא

יסתיים אתו.

לשאלה אם קיימת אפשרות שקואליציה כפוייה עד המועד המתוכנן של הבחירות תנהיג

את אגד. להערכתי, גם בתקופה שגרתית מבחינה כלכלית, קואליציה כפויה לא תהיה

מסוגלת לנווט את אגד, קל וחומר בסיטואציה שקיימת היום. קואליציה כפויה לא תהיה

מסוגלת להביא לפתרונות כלכליים שנדמה לי שמדינת-ישראל מצפה מאתנו.
ר' כספי
אדוני היושב-ראש, גבירתי מבקרת המדינה, חברי כנסת אחרים. שמענו את כל

הצדדים, למעט אורי זליגמן שביקש להעדר. הדיון נפתח באמירה של יושב-ראש הוועדה

שהנהלת אגד פעלה בדרכים אלה ואחרות, באמצעות שליחיה המושתלים במשרד העבודה

והרווחה, כדי לארגן לה כהונה.



מה התמונה שמצטיירת עכשיו? האם זה כך? משרד האוצר אומר שהם תבעו זאת. משרד

התחבורה אומר שהוא תמך. והנהלת אגד אומרת וחוזרת ואומרת, שמצידה שיהיו בהירות

מרור. מי שעורך ביקורת, שיידע שיש מחיר. צריך לבחור בין שתי אפשרויות. אחת,

לקיים את ההליך במועדו, במרץ 1990. זה לא מחר בבוקר. יש זמן. מבחינה משפטית, אם

מאן דהוא חושב שהוא נפגע מן התקנה הזאת, יש ערכאה, בית-הדין הגבוה לצדק, שיכול

לאפס את התקנה הזאת אם הוא ימצא שהתקנה הותקנה שלא בסמכות או ממניעים בלתי סבירים

או פסולים. יש דרך לתקוף את התקנה הזאת.

הבחירות אינן בפתח. גם לפי המועד המקורי הבחירות היו אמורות להתקיים במרץ

1990. כלומר, כעשרה חודשים מהיום. הבחירות האחרונות באגד התקיימו במרץ 1988.

הסכם העקרונות עם הממשלה, נחתם בדצמבר 1987. המשא-ומתן על ההסכם החדש, למרות

התיאור שהיה כאן, לא נסתיים ביום אחד. הוא התמשך על פני תקופה. אפשר ללכת

לבחירות פעם נוספת.

אמרתי גם קודם, שאגד מוכנה ללכת לבחירות. היא מוכנה ללכת לבחירות כל שנה. יש

חברים שמוכנים ללכת לבחירות כל יום.

חבר-הכנסת שטרית מדבר על ועדה קרואה. שמענו פה, דבר שלא ידענו, שהדברים האלה

נשקלו. אם רוצים ועדה קרואה, שתהיה ועדה קרואה, או ועד ממונה. צריך פעם לקיים

דיון עקרוני. הזמנתי את הועדה הנכבדה לקיים דיון כזה. הזמנתי את הועדה הנכבדה

לקיים דיון גם במה שמכונה חברות החברים. איני חוזר בי. צריך לדון בשאלה היסודית

האם יש זכות קיום לתחבורה ציבורית במסגרת הקואופרטיבית או שצריכה להיות רשות

עירונית או ממשלתית כזאת או אחרת.
ד' צוקר
כמונופול.
ר' כספי
שלא תהיה מונופול. אולי צריכה להיות תחרות. גם על זה אפשר לקיים דיון. בתחרות

יש פלוסים ומינוסים. אולי אגד אינה צריכה לנסוע לכל מקום אלא רק למקומות שטוב לה

לנסוע. נושא זה ראוי לדיון עקרוני.

להתפס לנושא של הבחירות - אין זאת דרך נכונה. היום הנסיבות ברורות בפניכם.

לכן אגד היא indifferentלעניין הזה.

גי נאור;

אומר מאיזו זווית-ראייה שר התחבורה ראה את תחילתו של משבר אגד. האלטרנטיבה לא

היתה שיקום אגד או לא, אלא קיום נאות של שירותי תחבורה ציבוריים לציבור ומה

האלטרנטיבה למכשיר שיתן את השירותים האלה. דברים אלה הינחו את השיקולים ברצון

להבריא את אגד ותו לא. מדובר כאן על שיקום אגד, על הבראת אגד. שר התחבורה אמר לא

פעם שמה שהינחה אותו זה המכשיר למתן שירותי תחבורה ציבוריים נאותים לציבור.

היו"ר ד' ליבאי;

הנושא הועלה כי הועלו טענות מחוץ לבנין הזה ומחוץ לוועדה הזאת, לגבי הסוגיה

של הארכת כהונה של הנהלה נבחרת בתקופה שמכפילה את תקופת כהונתה, וכל זה לא בתוקף

שינוי תקנון פנימי אלא מכוח כפייה של הממשלה. הועלתה גם השאלה אם הדבר תקין,

ראוי וכיו"ב. אם נשמעה ביקורת, היא נשמעה על השרים שמעורבים. בתחילת דברי

הדגשתי, שאינני רואה אחריות רק על מי שחתם על התקנה גרידא, כיוון שהובא

לתשומת-לבי שהיתה מערכת של שיקולים ענייניים של קבוצה של שרים רלוונטיים. אם

השיקולים היו סבירים ואם המסקנה היתה סבירה - זאת השאלה שעלתה במהלך הדיון. טוב

שהדברים מתבררים.



אני יוצא מנקודת הנחה שהסכם ההבראה הוא טוב. אני מניח שהוא נדרש להבראת אגד

ולהמשך תפעולו היעיל של אגד. עדיין קיימת השאלה, אם כמחיר להסכם הבראה היה צריך

להביא לכך שהנהלה מקבלת הארכה של כהונה עד כדי הכפלת כהונתה. השאלה היא מי בכל

זאת לידינו יתקע שההנהלה הזאת תקיים את ההסכם וכל סעיפיו. ואם לא, כי קשה לקיים

הסכם כזה, כפי שאנחנו מבינים, הסכם זה לא יקנה לה פופולריות, וגם אחרי שנתיים

ההנהלה תרצה להיבחר, או מרבית חבריה ירצו להשאר בעמדותיהם - אם הם לא יקיימו את

ההסכם תוך שנתיים, ייצא שהיתה פגיעה בעקרון הדמוקרטי, התערבות בתקנון ושינויו,

כאשר בעצם המדינה רצתה לקבל בתמורה לכך הבראה באיקס סעיפים וגם זה לא בא. זה

מחייב פי שניים פיקוח על הנהלת אגד, שתכבד את ההסכם, שהרי לשם כך היא התמנתה. ואם

היא לא תכבד את ההסכם? ואם היא תכבד את ההסכם, מה יהיה כעבור שנתיים, כאשר זה

יעבור להנהלה אחרת שמתנגדת לכאורה להסכם? האם אפשר לעשות הסכם עם הנהלה ולא הסכם

עם גוף, תהיה הנהלתו הנבחרת אשר תהיה? הבחירות היו צריכות להתקיים, מתוך הנחה שזה

כפוי על התאגיד כתאגיד, שצריך לכבד את ההסכם, כי אם לא יכבדו את ההסכם, לא יהנו

מהעזרה ומתכנית ההבראה הממשלתית, ולמעשה מביאים לחיסולו של אגד. זה יכול להיות

מוצב בפני כל הנהלה נבחרת.

שמעתי את כל ההסברים. אני בטוח בתום הלב של האנשים שמעורבים בכך בדרג

הממשלתי, לגופו של עניין. בכל זאת התוצאה היא בלתי שיגרתית. איננו צריכים לעבור

על-כך לסדר-היום.

לא נקבל היום החלטה בנושא זה. טוב שנשקול את הדברים שנאמרו כאן בכובד ראש.

התמונה די התבהרה בתשובות ששמענו. אנחנו חייבים בשיקול-דעת. אין זאת ועדה שממהרת

להסיק מסקנות כאשר היא רואה את מורכבות הבעיה.

כיוון שלא הגענו לנושאים ארורים, שגם הם יושובים, אבקש לקבוע המשך הדיון. אני

מציע את יום רביעי, ה-26 ביולי, בשעה 9.00 בבוקר.
ר' כספי
לנו נוח כל תאריך שתקבע.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כן, אנחנו קובעים את ה-26 ביולי, בשעה 11.00-9.00, להמשך הדיון בענייני

אגד.

עו"ד כספי, לא רציתי להיכנס היום לדיון בשאלת המשך חברותם של חברים מסויימים,

עם הרשעה פלילית, בועדת הפיקוח. שמעתי את התשובה של יושב-ראש המזכירות, שלמה

לוין, שבעצם התקנון הפנימי מגביל את ההנהלה והיא אינה יכולה לפעול רק לפי שיקולי

דעתה. לעתים שיקול דעתה אומר דבר אחד וגוף החברים הקובע אומר אחרת. אבקש לשלוח

אלינו צילום של התקנון המחייב באגד, שמצביע על המגבלות הללו.

כן אודה על התייחסות שלך, עו"ד כספי, לנושא זה במסגרת החוק. דהיינו, אם

אנחנו מגיעים לתוצאה שהיא בלתי נסבלת מבחינתנו, האם יש אפשרות להביא לתיקון תקנון

או כפיית שינוי תקנון בנקודה זו, או שזה בלתי אפשרי. אינני מדבר על הוצאת חבר

מאגד. זה המקרה היותר חמור. אני מדבר על הרחקתו מתפקיד של ועדת ביקורת, או ועדת

פיקוח. איני חושב שבועדת פיקוח צריך לשבת חבר עם הרשעה פלילית. האם יש מגבלה

בתקנון בנדון. איני רוצה להוציא אותו, כעונש נוסף, מאגד, בשל ההרשעה הפלילית. זה

מקור חייו, פרנסתו וכן הלאה. אבל שלא יישב בועדת פיקוח. חברי ועדת פיקוח צריכים

לכאורה להיות נקיים, ואין דבר שנראה לי יותר נקי מאשר העדר הרשעה פלילית זו או,

אחרת.



ר' כספי ;

אין לאגד התנגדות שתותקן תקנה כזאת על-ידי רשם אגודות שיתופיות, שאדם שהורשע

- מובן שצריכה להיות קלסיפיקציה של העבירות - ומדובר בעבירה שיש עמה קלון ואף אם

לא קיבל שנת מאסר ומעלה, כמו אצל חברי הכנסת שהם נבחרי האומה, שלא יהיה בועדת

פיקוח. זה מוסכם.

די צוקר;

למה לא תעשו זאת באופן וולונטרי?

ר' כספי ;

אי-אפשר.

היו"ר ד' ליבאי;

תעביר אלי את החומר, אז אוכל להפנותו לרשם האגודות ולבקש את תגובתם.

א' שושני;

יש תקנה שאומרת, שחבר הנהלה שמורשע בעבירה פלילית, שלוש שנים מתוך ריצוי

העונש הוא אינו יכול לשמש בתפקיד.

היו"ר ד' ליבאי;

עו"ד כספי ישלח את הסעיפים הרלוונטיים. אפנה אותם אליך, נגר שושני. אבקש שאתה

והיועץ המשפטי שלכם, ולא עו"ד זליגמן, תבדקו את העניין ותואילו לתמציא פתרון

בכוון שהערתי, כדי שנשקול זאת בוועדה בהמשך.

אני מודה מאוד לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בששעה 11.45)

קוד המקור של הנתונים