ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/06/1989

המוסד לביטוח לאומי - מינויים פוליטיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'41

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ה בסיוון התשמ"ט, 28.6.89, שעה 09.00.
נ כ ח ו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י. ביבי

ע. פרץ

ד. צוקר
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בבירה למבקרת המדינה

מ. בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

ר. כץ - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

גו. אטיאס - סגן הממונה על האגף לביקורת,

משרד מבקר המדי נה

מ. ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מ. חוג'ה - סמנכ"ל למינהל במוסד לביטוח לאומי

י. זהבי - מנהל אגף הגביה במוסד לביטוח לאומי
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
המוסד לביטוח לאומי - מינויים פוליטיים

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 627).



המוסד לביטוח לאומי - מינויים פוליטיים

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 627)
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואת כל יתר המוזמנים והנוכחים. הסעיף

הראשון שעל סדר יומנו הוא הפרד, בדו"ח מבקרת המדינה מס' 39 על מינויים

פוליטיים במוסד לביטוח לאומי. במידה שהזמן יאפשר נעבור לפרק נוסף על המוסד

לביטוח לאומי.

מר ציפורי, יצא כך שאתך אנחנו פותחים את הדיון הסקטוריאלי שלנו בנושא

של מינויים פוליטיים, וזאת מפני שאלה שקבענו לדון אתם על כך לפניך הצליחו

איך שהוא לדחות את בואם לישיבה אחרת. אתה הופעת בתאריך שנקבע, ועל כך

כמובן מגיעה לך ברכה.

אנחנו מבקשים בדיון על הפרק הזה לנסות להוציא את המסקנות האפשריות

מהתופעה הזאת שהיא לדעתנו כבר בבחינת נגע, מהסיבות שמבקרת המדינה ביטאה

היטב בדוייח שלה. ככל שאנחנו יודעים מה הם האילוצים האנושיים לכך, נראה לנו

שאסור להשלים עם התופעה הרווחת הזאת. קיימנו דיון כללי אחד בנושא, ועכשיו

אנחנו מבקשים לרדת לפרטים.
לדיון יש שתי מטרות
קודם כל, לברר לעצמנו מה הם המקרים שמבקרת
המדינה פירטה אותם כחריגים
שנית, לנסות וללמוד בעצמנו מה לעשות כדי

להימנע מחריגים כאלה בעתיד.

אני מכיר את הדו'יח של פרופ' יחזקאל דרור בנושא. זה בבחינת המלצה אחת.

ואנחנו צריכים לשקול אם יש מקום לשנות הוראות, אולי הם תחיקה, בשביל לצמצם

את התופעה, כאשר מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר הוא שאנשים מתאימים יהיו

בתפקידים, ולא שבהלל כורח של אילוצים של בעלי תפקידים נבחרים הם ימנו, בין

אם מרצונם שלהם ובין אם מכוח רצונם של הממונים עליהם, אנשים בלתי מתאימים

לתפקיד, ולשם כך יעוותו את הנהלים ויחרגו מהנהלים. אנחנו רואים את התופעה

הזאת כחמורה ביותר.

אני מציע שמר ציפורי יאמר דברי פתיחה בנושא של מינויים פוליטיים.

לאחר מכן נרצה לעבור אחד לאחד על המקרים שפורטו בדו"ח מבקרת המדינה. אחר

כך ננסה יחד עם מר ציפורי לראות איך אפשר היה, בהנחה שצריך, להתהבר על

תופעות שליליות כאלה.
מ. צ י פ ו ר י
בארבעים ואחת השנים האחרונות תמיד הסתייגתי ממינויים פוליטיים

והוקעתי אותם בכל מקום שאפשר, לא אהיד שבהצלחה הדולה. ואני בהחלט אברך על

כל צעד שיסגור כל פירצה במדינת ישראל בנושאים האלה. זה אמור לא רק להבי

המגזר הציבורי, אלא הם להבי המגזר הפרטי, למרות ששם יש לאנשים זכות לעשות

במפעל שלהם כרצונם. לכן בעקרון, אני וכל האנשים שעובדים אתי בוודאי ניתן

יד לכל דבר שיכול למנוע דברים כאלה, ואני אברך על כל חקיקה שתהיה בכיוון

זה.

באשר למוסד לביטוח לאומי - אני נמצא במוסד לביטוח לאומי כשלוש שנים.

אחת הפעולות הראשונות שעשיתי שם היתה רה-ארגון. הרה-ארגון עשה מהפכה שלמה

במוסד, ולמעשה למעלה מ-2,000 אנשים במוסד לביטוח לאומי שינו את תפקידם, אם

על-ידי מיכרזים או על-ידי הבנה כוללת של ועד העובדים עם הממונים על אותם

שינויי תפקיד, וזה אומר דרגות ותארים למיניהם וכך הלאה.



בכל- הרה-ארגון הזה שכולל למעלה מ-2,000 אנשים, מצאו פגם בכמ ה מקרים

שגם הם ניתנים להסבר וגם לוויכוח. לכן שעה שדנים בנושא צריך ליראות הם את

הפרופורציות והיכן אנחנו עומדים.

יש דבר שאני מנוע מלהתייחס אליו, אתם תדונו בו כרצונכם. יש שני חלקים
בנושא הזה
האחד נוגע ישירות להנהלת המוסד לביטוח לאומי ולסמכותה; החלק

השני הוא שאנחנו צופים, לפעמים בהבנה ולפעמים לא בהבנה, בדברים כפי שהם

מתבצעים, הם אצלנו.
היו"ר ד . ליבאי
אתה מתכוון לכך שלא אתם הקובעים?
מ. ציפורי
אנחנו צופים, בהבנה או לא בהבנה. אמרתי גם לשר העבודה והרווחה הקודם
וגם לסגן שר העבודה הנוכחי
דברים שהם בסמכותם - אני לא עומד להילחם נגדם.

שהכנסת תקבע סמכויות אחרות, ואז אני בהחלט אמצה את זכותי בקשר לסמכויות.
היו"ר ד. ליבאי
את הדברים האליה נרצה להבין יותר כדי לראות איך אפשר לסתום פרצות.

הרקע לדברים שאתה אומר מובן לנו מתוך היותנו בתוך העולם הפוליטי.
מ. ציפורי
בשלוש השנים שאני מנכ''ל המוסד לביטוח לאומי, מבין אותם אנשים שיש

כלפיהם הערות - רק אחד גוייס לעבודה בתקופתי.

אלה דברי הפתיחה שרציתי לומר. אחרי שאשמע את הדברים אתייחס לכל אחת

מהנקודות.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להוסיף שהמגמה שלנו היא הם להראות לאנשים ממלאי תפקידים שהם

' יצטרכו לתת דין וחשבון לא רק למבקרת המדינה, אלא לציבור כולו, על בל מינוי

כזה שנאתר. אנחנו חושבים אם צריך לעקוב אחרי הנושא הזה באופן רצוף תקופה

מסויימת, כדי שדה לא ייחשב רק כיתרון לאיש פוליטי לעשות מינויים פוליטיים

בחוגו שלו, אלא שמבחינה ציבורית זה יקבל אופי של סטיגמה.

אני מבין שמבחינה עקרונית רעיונית אין לנו כל חילוקי דעות אתך.

להיפך, כך גם צפיתי מתוך ההיכרות שלי אתך. אנחנו צריכים פשוט לנסות להדוף

את האילוצים שישנם בשטח.
מ. צ י פ ו ר י
מבחינה ציבורית המינויים הפוליטיים הם רק דיווידנדות לאנשי הציבור

שעושים את זה, לפחות באותם חוגים שיש להם ענין בהם. הענין מתחיל מתחיקה

ולא מבחינה ציבורית.
היו"ר ד. ליבאי
נראה לי שהציבור הרחב אינו אוהב את המינויים הפוליטיים, כי הוא רואה

את נזקיהם. הענין הוא שבחוה הקרוב והקובע לרוב את עתידו הפוליטי של האיש,

בקרב חברי המרכז, זה הדבר הנדרש והפופולרי ביותר. כל המרבה במינייים כאלה



הוא איש בלבבם ואיש שזוכה לתשואות ביום פקודה. אנחנו יודעים על כמ ה אנחנו

מדברים. דווקא משום כך התופעה קשה מאד, וצריך לרסן אותה. צריך למצוא את

האמצעים לכך, וזה מה שאנחנו מנסים לברר, בין השאר לתת לאנשים את האפשרות
לומר לאנשי המרכז שלהם
אסור לי.

זה ענין של חקיקה.
א. בורג
אני רוצה להביע את הערכתי הפוליטית שהפוליטיקאים הם קרבנות של מרכזי

המפלגות בנושאים האלה. ואני חושב שהתופעה הזאת אופיינית יותר למרכז הליכוד

מאשר למרכז המערך.
מ. ציפורי
אני חולק על דבריך מתחילתם ועד סופם.
ה י ו "ר ד. ליבאי
אני מאד מציע שבוועדה זו הנושא לא יקבל אופי כל כך מפלגתי, ולא יבדקו

מי התחיל בשיטה, מי המשך בה ומי שכלל אותה. אבל זכותך לומר את אשר עם לבך.
א. בורג
אם תבדוק בפרוטוקולים תמצא שאני רק מצטט את דבריו של חבר-הכנסת

ריבלין. כאשר קיימנו את הדיון העקרוני הוא אמר! אנחנו קרבנות... וכו'. כך

שאני מתפרץ לדלת פתוחה. יכול להיות שההערה שלך היתה צריכה להיאמר למי שאמר

זאת. הדברים האלה ידועים. יש פה סיטואציה שמרגע שאתה מתפרסם כמי שממנה

מינויים פוליטיים אינך יכול לעצור. כי אם אינך שם את הסכר לכתחילה, אומרים

לך: למה הוא ולא אני? ואז מתחיל כאן כדור שלה שאף פעם אינך יכול לעצור

אותו, כי בסופו של דבר אתה חי במערכת פוליטית שהיא מערכת של אינטרסים

ואינטרסנטים, של לחצים ולחצים שכנגד, ואתה ממנה וממנה.

כאשר שומעים את התיאור של מנכ'יל הביטוח הלאומי, זה נשמע כאילו יש כאן

איזה תהליך כמעט אידילי, והנה-הנה תשלם המהפכה וחזון אחרית הימים של

נקיות-הדעת וה"סיביל סרביס" במיטבו יבוא לידי הילוי ודוממה אישית במערכת

הביטוח הלאומי. אני מאד שמח על האופטימיות, אבל כשאני קורא את דו"ח המבקרת

בנושא זה דומני שהתמונה העולה משם היא קצת יותר אפלולית, מעט יותר שטחית.

אני חושב שמה שמסתובב במסדרונות הביטוח הלאומי, לאור מה שאנחנו

קוראים כאן, זה בוקה ומבולקה ופריצות, ופרצות בגדר, המזמינות עוד ועוד

דברים שעומדים בניגוד מוחלט לטעם הטוב של הציבור שנפשו נקעה מן הדברים.

אני מוכן לצטט מתוך הדו"ח: "הוא נמצא לא מתאים לעבודה במוסד בתפקיד

כלשהו... העובד נהג להיעדר מעבודתו ולהפר כללי משמעת ".
היו"ר ד. ליבאי
אני חשבתי שאנחנו נבדוק כל מקרה בנפרד, ואז כדאי שנתייחס למקרים.
א. בורה
נגיע גם למקרים גופם. יש כאן חברים שבאו לדיון מוכנים עם פרטי פרטים.



אני חושב שיש בזה משום זלזול בוועדה לבוא ולהציג תמונה כל כך

אופטימית, כשהמציאות העולה מן הדפים שלפנינו היא אחרת.
היו"ר ד . ליבאי
מר ציפורי אמר לנו שהוא עקרונית מתנגד למינויים פוליטיים.
א. בורג
אבל המוקד שבראשו הוא עומד שלוש שנים קיבל ביקורת שחורה.
היו"ר ד. ליבאי
שנית, הוא אמר ששלוש שנים הוא במוסד, והוא אישית מעורב במקרה אחד.
א. בורג
ומה עם האחרים? אדם בא ואומר: אני אחראי למקרה אחד, ואני הם אחראי על

המוסד אחריות מיניסטריאלית.
מ. ציפורי
אני אחראי לכל מה שכתוב כאן.
א. בורג
אם כך, אני רוצה לדעת מאיפה הפער הזה, אחראי לאחד או אחראי לכל?

מ. ציפורי;

הפער הזה הוא בין 2,300 איש לבין 7 אנשים שמבקר המדינה מצא. ובין

2,300 האנשים יש בעלי תפקידים יותר בכירים מהזוטרים האלה, עם מיגוון

פוליטי הכי רחב, שלפי השקפותי אולי אסור להם לעסוק בעניני ציבור, אבל בחנו

אותם לפי תרומתם למוסד. נעשה ארגון מחדש של 2,300 תפקידים, ביניהם כל

מנהלי האגפים, כל מנהלי המחלקות. נעשו מיכרזים פנימיים, כדי לתת לאנשים

תואר, תפקיד או דרמה.
ע. פרץ
זו גם מגמה פוליטית.
מ. ציפורי
המהמה הפוליטית הזאת היתה משביעה מאד את רצונך, אם היית מכיר את

האנשים. ומאחר שהוועדה הזאת היא גוף פוליטי, אני רוצה להגיד שאף אחד לא

יכול לטעון כלפי, לא בכנסת הזאת ולא במדינת ישראל, על מינויים פוליטיים.

אני מקבל ביקורת על פגמים ומוכן לתקן אותם. אבלי אינני מקבל את הנוסח של

חבר-הכנסת בורג, במחילה מכבודו. אני יכול להביא לך דברים בכתב של ט ובי

חבריך על ענינים של מינויים פוליטיים וכך הלאה.
א. בורג
זה לא רלבנטי.
מ. ציפורי
רלבנטי מאד. אני לא ציירתי כאן שום תחונה יפה. רק רציתי להעמיד דברים

בפרופורציה. במוקד לביטוח לאומי נעשו הרבה מאד שינויי מינויים של מנהלי

אגפים, מנהלי סניפים,, מנהלי מחלקות ודירוגים שונים. נמצאו פגמים בפמה

מקרים. בשום מוסד במדינת ישראל לא תמצא פחות מהם.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שנתייחס עכשיו לדו"ח מבקרת המדינה ונעבור על המקרים אחד

לאחד.
ע. פרץ
אדוני היושב-ראש, אם מנהלי מוסדות מרגישים שהם מותקפים כאן, אני מבקש

שהם לא יופיעו כאן, שיופיעו רק אנשים פוליטיים. אנחנו מתווכחים עם אנשים

פוליטיים. מר ציפורי הוא מנכי'ל המוסד לביטוח לאומי. זו מסגרת שבסופו של

דבר כפופה למערכת הפוליטית. יכול להיות שלא הוא צריך להשיב על הדו"ח. אבל

לא ייתכן שאנחנו נהיה מותקפים בכל פעם. אם יש לנו ספק כלשהו, ולו הקל

ביותר, חובתנו הציבורית להעלות אותו כאן. זה בכלל לא משנה לי אם מר ציפורי

יוכיח לי שיש לי חברים בפוליטיקה שעשו דברים יותר רעים. אני מוכן לבקר

אותם יחד אתו, בלי היסוס.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו הזמנו היום את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. השר הממונה מוזמן

למועד אחר. הוא ממרנה לא רק על הביטוח הלאומי, ועליו להשיב על שורה ארוכה

של דברים. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יגיב כפי שיגיב על המינויים שמדובר

עליהם בדו"ח. הוא לא השר. כידוע לכם אנחנו רק מתחילים היום את הדיונים

בסוגיה הזאת יותר לעומק.
ע. פרץ
אני רוצה לשאול כמה שאלות ומבקש עליהן תשובות עניניות. א. אני רוצה

לדעת על דרך מינויו של בחור בשם אשר נהר, מנהל סניף תל-אביב.

ב. אני רוצה לדעת על נושא המיעוטים. בעבר לא היה תפקיד של ממונה על

אגף מיעוטים בביטוח הלאומי. מי שמונה לתפקיד זה הוא יושב-ראש סניף חרות

בנתיבות.

אני רוצה לקבל פרטים על התפקיד של המשנה למנכ"ל. זה תפקיד

שסמכויותיו בלתי מוגדרות לחלוטין, ממלא אותו בחור בשם אבי יצחק. אני מבקש

לדעת גם מה הם תנאי ה?-,בלה ותנאי העבודה.

נכון שמר ציפורי מציה לנו תמונה של מוסד שמשתדל לשמור ולא להיכנס

לדינמיקה של השפעות פוליטיות. אבל בתוך עמנו אנחנו חיים. אתן לך דוגמה

מהישוב שלי. כל הפקידים, עד האחרון שבהם, כולל המנקה, כולל מחלק הפתקאות,

הם אנשי חרות. ואני מוכן להוכיח את זה, בלי שום ספק, שבשביל לקבל מינוי

בביטוח הלאומי צריך לעבור דרך יושב-ראש סניף חרות בישוב שאתה הר בו. אני

מוכן להעמיד את זה במבחן .

אני יודע שבמערכות הבחירות כל המוסד לביטוח לאומי נכנס פתאום למערכת

של סיורים בכל הארץ. המנכ"ל, כל ראשי האגפים, נכנסים פתאום למוטיבציה

לפעילות בלתי רגילה, פתאום הם חשים נתק עם העובדים ורוצים לפגוש אותם פנים

אל פנים, כמעט יום יום ושעה שעה. אני מבקש, אם אפשר, לקבל את פירוט



הנסיעות שלי מנהלי האגפים למיניהם, שלקראת הבחירות לכנסת יצאו בקבוצות,

במכוניות שהושכרו לצורך זה. כמובן בתפקיד. אינני טוען חלילה שהנסיעות האלו

לא הוגדרו בנסיעות בתפקיד.

אני רוצה לדעת להבי הפרסומים שהיו בעתונים השונים ערב ההתמודדות

הפנימית לקראת מערכת הבחירות הפנימית בתנועת החרות. אני רוצה לדעת מה היתה

מטרת הפרסומים, כיצד נקבע העיתוי לפרסומים, וכמה הם עלו.
היו"ר ד . ליבאי
אתה צריך להבהיר לאיזה פרסומים אתה מתכוון. האם אתה מתכוון לפרסומים

של המוסד לביטוח לאומי?
ע. פרץ
פרסומים שבהם מופיעים מתמודדים שונים במערכת הבחירות הפנימית. לפי

בדיקה שלי ב"מעריב" זה עלה כ-200 אלף שקלים. אבל יכול להיות שאני טועה.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מדבר על פרסומים ממומנים על-ידי המוסד לביטוח לאומי?
ע. פרץ
בוודאי. אני מדבר על פרסומים על פעולותיו של המוסד. אבל אותי מענין

למה זה קורה בדיוק שבועיים או שבוע לפני הבחירות הפנימיות ל"שביעיות".
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע, מר ציפורי, שנתחיל במקרים המפורטים בדו"ח מבקרת המדינה.

אחר כך, אם יספיק הזמן , תעבור לשאלות של חברי הכנסת, וזאת כדי שנישאר

בתחום הנושא המרכזי.

אם ללכת לפי הדו"ח, המקרה הראשון שנזכר פה הוא במסגרת הפרק שכותרתו

"מינויים החייבים במיכרז, אך מיכרז לא נערך". מדובר על מקרה שקרה ביוני

1987, כאשר מר ציפורי כבר היה בתפקידו. בדו"ח נאמר: "ביוני 1987 נתקבל

עובד לעבודה במוסד לביטוח לאומי כמנהל יחידהיי. הייתי מבקש לדעת מי העובד.
י . הורוביץ
איתן צור.
היו"ר ד. ליבאי
כתוב בדו"ח ש"הוא הועסק בחוזה מיוחד. החוזה עמו הוארך עד לאוגוסט

1988. מאז ועד מועד הביקורת, אוקטובר 1988, הוא המשיך בעבודתו למרות

שהחוזה כמו לא חודש. הועלה כי לעובד השכלה תיכונית בלבד וכי הוא חסר נסיון

קודם בתפקיד דומה. בניגוד לנהלי המוסד להבי עובדים חדשים לא נשלח העובד

למבחני התאמה. בתשובתו למשרד מבקר המדינה הודיע המוסד כי החליט להפסיק

העסקתו של העובד בדצמבר 1987, ואולם לפי הוראה שהתקבלה מלשכת השר המשיך

המוסד להעסיקויי. התשובה לכאורה טמונה בדוייח עצמו, שהיתה כאן הוראה מלשכת

השר.



הובא לידיעתי שמדובר במי שממלא תפקיד מטעם הליכוד ברחובות. א. מה יש

לך להעיר על כך, מר ציפורי? ב. אני רוצה להבין : אם יש הוראה מלשכת השר

להעסיק עובד בחוזה מיוחד, האם מבחינה קונסטיטוציונית אתה באמת חייב למלא

אחרי זה?
מ. ציפורי
א. לא נראה לי שמי שעובד במפלגה זו או אחרת הוא פסול.
הי ו " ר ד . ליבאי
בוודאי שלא.
מ. ציפורי
יש לי אנשים חבל המפלגות. אם יבדקו במוסד לביטוח לאומי ימצאו שמספר

העובדים השייכים למפלגה שהאיש הזה משתייך אליה הם מיעוט בטל בששים. יש שם

אנשים מ"שלום עכשיו" ושמאלה, וימינה עד הרב כהנא. אז זה לא פסול.

ב. למוסד יש זכות, הם לפי התקשי"ר, להעסיק אנשים לפי חוזה מיוחד. זה

לא מקנה להם זכויות,. אפשר לפטר אותם ברגע שמחליטים. בנסיבות אלה גוייס הם

האיש הזה לעבודה, לנושא מסויים, ובדיעבד אני חישב שלא טעינו. יש לנו בעיה

קשה עם הגביה ממיגזר המיעוטים, ורצינו שהוא ירכז חומר על מיגזר המיעוטים.
ה י ו "ר ד. ל י בא י
זו התשובה לשאלה בקשר לממונה על אגף המיעוטים?
מ. צ י פ ו ר י
אין אצלנו אהף מיעוטים.
היו"ר ד. ליבאי
אז מה עושה הבחור מנתיבות? באיזה תפקיד הוא היום?
מ. חוג'ה
עד כמה שידוע לי, אין אצלנו בחור מנתיבות.
מ. ציפורי
אין אצלנו אף בחור מנתיבות שעוסק במיעוטים. אולי הוא במשרד אחר.
היו"ר ד. ל י באי
איתן צור הוא מרחובות, והוא עוסק בגביה מהמיעוטים, והוא המקרה שנכלל

בדו"ח מבקרת המדינה.
מ. ציפורי
כן. הוא הוייס באישורי, והועסק על פי חוזה מיוחד. הוא לא קיבל קביעות

במוסד. בשלב מסויים חשבתי שאוכל להסתדר בלי הנושא של המיעוטים, אם כי היום

אני חושב שאני חייב לעסוק בזה.
ע. פרץ
תיקח לזה עובד ערבי, שיעסוק בנושא המיעוטים. כל הזמן אנחנו ממונים

עליהם. תנו להם קצת שיטפלו בעצמם.
מ. ציפורי
אני מוכן לדון אתכם על נושא המיעוטים בנושא בפני עצמו . שום מוסד

ממלכתי במדינת ישראל לא גייס יותר ערבים, דרוזים וצ'רקסים ממני בשלוש

השנים האחרונות. כל המשרדים יחד לא יגיעו למחצית האנשים שאני גייסתי,

וממיגוון רחב.

ובכן בשלב מסויים חשבתי שאוכל להסתדר בלעדיו. אבל היתה פניה, וזכותם

של אנשים לפנות. פונים אלי אנשים בקשר לעובדים שונים, מכל המיגוון במדינת

ישראל. והאיש נשאר בעבודתו .
היו"ר ד. ליבאי
מה שאנחנו שואלים הוא: למה חוזה מיוחד? אם יש צורך בתפקיד כזה, זה

צריך להיות תפקיד תקני וצריך לגשת למיכרז. הרושם שמתקבל פה הוא שיש מזכיר

סניף של מפלגה ברחובות - אינני מתייחס למפלגה מסויימת אלא לתופעה - והוא

חשוב מאד לריכוז קולות בזמן ההצבעות ל"שביעיות" או בזמנים אחרים, ונותנים

לו תפקיד, עושים לו חוזה מיוחד, ואומרים לו לעשות משהו. ובעצם מה שאומרת

מבקרת המדינה הוא שאין לו שום נסיון מיוחד לצורך הנושא הזה, שאין שום סיבה

שיעסיקו אותו בחוזה מיוחד, שאין לו שום השכלה מיוחדת. לכן מה שנודף מכאן

זה שפשוט רצו לתת לו תפקיד.

מ. ציפורי?

אלי הגיעה המלצה על בחור מובטל, שאין לו שום תעסוקה, בעל משפחה מרובת

ילדים, ומחפשים בשבילו עבודה כלשהי. רצינו לבדוק ליאיזו עבודה הוא מתאים

לאור כישוריו, והחלטנו לקחת אותו לנושא הזה שהיה אצלנו אקוטי. נכון שהוא

מתנועת החרות, לא ראיתי את זה כפגם.

ברגע שנגדיר את התפקידים האלה במדוייק, והיום אנחנו עומדים לעשות

זאת, הוא יצטרך לעמוד למיכרז כמו כולם. אם יצליח - טוב. ליפי התקשי"ר הוא

יוכל להשתתף במיכרז רק אחרי שיהיה מיכרז פנימי ולא יימצא איש מתאים

לתפקיד.
י . הורוביץ
האם הוא כבר עבר מבחני התאמה?

מ . חוג'ה;

לא.
י . הורוביץ
למה?
היו"ר ד. ליבאי
כי הוא כנראה לא יעבור אותם.
מ. ציפורי
זה בהחלט פגם.
היו"ר ד. ליבאי
מר ציפורי, העניו הוא שעם כל הצער על- האיש, עם כל זה שיש מובטלים ועם

כל זה שאנחנו רוצים שהמובטלים יקבלו תעסוקה - אנחנו רוצים שיקבלו תעסוקה

על בסיס עניני, ולא שכל אחד יצפה שהשר שליו יעסיק את המובטל הקרוב לו. אני

שואל האם אפשר להפסיק את עבודתו. בדו"ח נאמר שכל הליכי המינוי אינם

תקינים, אינם עניניים, הם בעצם נובעים מפוליטיזציה של הענין . לכן השאלה

היא אם יכולה לבוא ועדה של הכנסת ולהציע לשר ולמוסד לביטוח לאומי - כאמור

השר יבוא לכאן ונחזור על זה לפניו - לבטל מינויים כאלה ולמצוא להם תעסוקות

אחרות. אני יודע שזה קשה מבחינה אנושית.
מ. ציפורי
מקובל עלי בהחלט שהבחור הזה ילך בהקדם למבחני התאמה, ואם הוא לא

יעמוד בהם יפסיק את עבודתו. למעשה זו היתה החלטה שלי לפני כשנה. כאשר הוא

לא הלך למבחנים, נתבקשתי על-ידי השר להמשיך להעסיקו, ולשר יש סמכות, הוא

הממונה עלי.

אני מוכן שתהיה חקיקה בענין הזה, אם המחוקק יקבע שאין לשר שום סמכות

להתערב בדברים האלה, פרט לאותם מינויים שהם בתחום סמכותו ומחובתו - לפחות

בכל מקום שאני אהיה ינהגו כך. נכון שהוא יוכל לעשות "תרגילים" עם המנכ"ל

כרצונו, יש לו סמכות לזה, תלוי מי יהיה המנכ"ל ואיך הוא יתמודד עם זה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
על פי חוק הביטוח הלאומי מתמנים עובדי המוסד לביטוח לאומי, למעט

מקרים מסויימים, על פי כללי התקשי"ר. במקרה שאנחנו מדברים בו חלים כללי

התקשי"ר. האם לפי כללי התקשי"ר, בתום שנה שהוא עבד על פי חוזה, לא צריך

היה לעשות מיכרז?
מ. ציפורי
לא מיכרז; הוא היה צריך ללכת למבדקים. התפקיד לא היה מוגדר, צריך היה

לאסוף נתונים בתחום מסויים. באותה מידה יכולתי לפנות לחברה פרטית ולהגיד

לה! אני רוצה תמונת מצב על מיגזר המיעוטים, מה הבעיות שאנחנו נתקלים בהן

שם. יכולתי לשכור לזה עבודה של מוסד פרטי שיכול לאסוף לי את הנתונים. כך

אני הסתכלתי על זה.

מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

כלומר על פי התקשי"ר אפשר היה להאריך את החוזה?
מ. ציפורי
על פי התקשי"ר ניתן להאריך את החוזה. אבל החוזה שלו לא יוארך אם הוא

לא יעבור מבדקים.
י. הורוביץ
גוה באמת הסמכות שלי השר, חוץ מאשר קביעת התקן? אנחנו מניחים שאת התקן

מאשר השר. אבל אתה הגעת כנראה למסקנה בדצמבר 1987, כך אנחנו מבינים, שאתה

יכול להסתדר בלי זה ושאולי מוטב למוסר מבחינת חסכון ויעילות.
מ. ציפורי
אני רוצה לומר שבמקום שט:וברים בני-ארם יש רברים גם מעבר לזה. ובהחלט

כששר פונה אל אחד המנכ"לים שלו בבקשה מיוחדת, אני חושב שמן הנימוס ומבחינת

יחסי עבודה בין אנשים ללכת לקראתו. אם הייתי רואה את הדבר הזה כאסון

למוסד, אז כמו במקרים רבים אחרים הייתי משיב בשלילה ומתמודד עם הבעיה.

מאחר שלא ראיתי את הנושא הזה כעקרוני, והיה רצון מטעם הממונים עלי שהאיש

הזה ימשיך לעבוד, נזק הוא לא הורם, יש ממנו אפילו תועלת-מה - לא מצאתי

לנכון להיכנס למלחמה על האיש הזה.

אילו דעתך היתה קובעת - היית מסתדר בלעדיו.
מ. ציפורי
אילו דעתי היתה קובעת בנושא הזה, אז יש הרבה דברים שהייתי מסתדר בהם

אחרת במדינת ישראל.
היו"ר ד. ליבאי
למעשה יש לנו כאן סיטואציה שיותר מענינת אותי מהבחינה העקרונית, ואני

מדבר כמובן רק בשמי. אנחנו צריכים לחשוב עלי בלי קשר לזהות האנשים

המעורבים כרגע לתופעה. יש לנו מנכ"ל של מוסד שלכאורה הוא עצמאי, עם גופים

עצמאיים, שצריך להתנהל מתוך שיקולים עניניים. המינוי של המנכ"ל נעשה על פי

המלצת השר.
מ. ציפורי
השר ממליץ בפני המועצה, והמועצה ממליצה לממשלה.
א. בורה
הם המינוי הזה היה מי נו י פוליטי.
מ. ציפורי
א נ י גו י נ ו י פ ו ל י ט י ? י
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת בורג, הלוואי וירבו במדינה אנשים כמו מר ציפורי, בלי קשר

להבדלי מפלהות. בוודאי שהוא בא ממפלהה פוליטית, אבל זה לא שייך. מי כמונו

אנשי מפלהות לא צריכים לפסול אנשים שמתייצבים ורוצים להשפיע על הציבור,

ולההיד שהם פסולים אחר כך לשירות ציבורי.
א. בורג
חס וחליליה.



היו"ר ד. ליבאי;

אז עם כל הכבוד, לא צריך להעלות את הנקודה הזאת. השאלה היא אוזרת,.

ואני באמת רוצה לעסוק יותר בעקרונות. השאלה היא אם שר יכול להכתיב דברים

על גוף שלכאורה הוא עצמאי. נעזוב את שאלת מינוי המנכ"לים של רשות השידור,.

של המוסד לביטוח לאומי ושל גופים אחרים. אבל ברגע שהאיש התמנה מנכ"ל,. הוא

מזדהה עם הישות הזאת שהוא אחראי לה,. ויש לו הוף מנהל. השאלה היא אם שר

יכול להתערב במינויים בתוך הגופים האלה,. או שאנחנו צריכים לאסור זאת על

ידי חקיקה. אינני יודע מה הברכה בכך. לכאורה אני רואה נזק. אינני יודע מה

הברכה. יש אנשים שרוצים לעמוד על המשמר. אבל כמו ששמענו,. כל עוד לא יוכל

מנכ"ל להגיד לשר שאסור לו להתערב, יהיו מקרים כאלה. ומר ציפורי אומר שיש

הם יחסי תן וקח,. יש הם יחסי אנוש בין הצדדים ויש הם שיקולים אנושיים של

עזרה וכו'.
א. בורג
יש לי הצעה לסדר בנושא הזה. הרי אנחנו מתכוונים לדון עם סידרה שלמה

של גופים שמוזכרים בדו"ח המבקרת. אני מניח שהבעיה העקרונית הזאת ובעיות

עקרוניות נוספות תעלינה בכל דיון. צריך לרשום אותן לדיון המסכם שיהיה

במליאת הוועדה ואז לקבל את ההחלטה.
היו"ר ד. ליבאי
אני בהחלט מקבל זאת. רציתי רק להדגיש את הנקודה העקרונית ולא לעסוק

בה כרגע. אנחנו נרשום לפנינו בפרוטוקול את הבעיה הזאת.

עד כאן המקרה של איתן צור. רשמנו לפנינו את הודעת מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי שהוא יישלח עכשיו למבחני התאמה וכן את התשובה שלו שאנחנו נבדוק עם

נציבות שירות המדינה באשר לצורך שהוא יעבור מיכרז או שהוא פטור בשלב זה

ממיכרז.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה לומר שלפי הבנתי - זו דעתי מאז ומתמיד - אין להשלים עם מצב

שנסיון לא יהיה מוגדר בזמן . הזמן המוגדר הוא שנה. אם לקוזו את האיש, לקחו

אותו למשהו מוהדר, לא בלתי מוהדר. אם כך, מדוע לא בדקו את התאמתו? הרי

ידעו למה לוקחים אותו. ואפילו אם לא ידעו למה לקחו אותו, הרי ניסו אותו

במה שניסו אותו. חלפה שנה, צריך היה לעשות מיכרז. אחרת אנחנו פותחים פירצה

שאפשר יהיה להשתמש בה כדי לקחת עוד ועוד אנשים בלי שהתפקיד יוגדר. לפי

דעתי אין להשלים עם מצב כזה.
מ. ציפורי
אני רוצה לומר שסגרנו את הפירצה הזאת. הוצאתי הנחיות לסיים את המקרה

החד-פעמי הזה בצורה כזאת או אחרת, לפי מה שהתקשי"ר מרשה לנו. ומקרים כאלה

לא יישנו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני שמחה לשמוע.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך עלי תשובתך, ואני מודה. מאד למבקרת המדינה על הערתה הוזד

משמעית, אני רוצה לומר שאנחנו נבדוק כל מוסד, כל משרד, כל שר, אין דרך

אחרת, וניצור את הלוזצים. אני בבר שומע שרים מדברים אחרת לאחר דו"ח מבקרת

המדינה. אני מאד שמח על כך. שמעתי על סיטואציות שפנו לשרים וביקשו מינויים

שחט פוליטיים מובהקים. נכון, זה נעשה מטעמים אנושיים. וראיתי את תגובת

השרים. אני יודע שיש שורה של מינויים שמונחת על שולחן של שר, והשר מעכב את

החתימה בהלל דו"ח מבקרת המדינה. יש לזה הדים, ואנחנו מוכרחים לתת לזה יתר

תוקף.

אני עובר למקרה השני, לפרק שכותרתו "נערך מיכרז אך הליכיו אינם

תקינים". כתוב כאן 5 "הביקורת העלתה מקרים שבהם קוימה לכאורה חובת המיכרז,

אן- בתהליך עצמו היו ליקויים במילוי דרישות המיכרז או בהפעלת שיקול הדעת של
ועדת המיכרזים. להלן דוגמאות
א. על פי חוק הביטוח הלאומי מתמנים עובדי

המוסד לביטוח לאומי, למעט עובדים בכירים מסוי ימים, על פי כללי התקשי"ר.

בספטמבר 1986 מונה אמרכל ראשי לאחד מסניפי המוסד לביטוח לאומי...". מר

ציפורי, האם בספטמבר 1986 כבר היית מנכ"ל הביטוח הלאומי?
מ. צ י פ ו ר י
לא.
היו"ר ד. ל י בא י
מי היה לפניך?
מ. ציפורי
לפני היה נסים ברוך.
היו"ר ד. ליבאי
במי מדובר במקרה הזה? ולאיזה סניף הוא מונה?
מ. ציפורי
מדובר בבני אחירם. הוא מונה לאמרכל ראשי בסניף תל-אביב-
היו"ר ד. ליבאי
בהמשך הדו"ח כתוב: "הוא מונה לתפקידו לאחר שלא נמצאו מועמדים

מתאימים במיכרז פנימי ובמיכרז חיצוני. במבחן התאמה שנערך לעובד לפני תחילת

עבודתו במוסד הוא נמצא לא מתאים לעבודה במוסד בתפקיד כלשהו. למרות זאת

הועסק העובד, כאמור, בחוזה מיוחד למשך חצי שנה. בתום תקופה זו חודש החוזה

על סמך חוות דעת חיובית של מנהל הסניף על תיפקודו. תוקפו של הסעיף פג

ביולי 1987 ומאז לא חודשי, אך המוסד המשיך להעסיקו. במרס 1988 נערך מיכרז

פנימי לתפקיד האמרכל, ואליו ניהש העובד בניהוד לכללי התקשי"ר שלפיהם רשאי

להשת למיכרז פנימי רק מי שמונה לתפקיד שהוא ממלא על פי מיכרז. במאי אותה

שנה הועבר העובד לתפקיד מנהל יחידה המופקד על 20 עובדים, תפקיד שווה ערך

בדרהתו לתפקיד הקודם ולכן לא נדרש מיכרז". על איזו יחידה מדובר?
מ. ציפורי
יחידת גביה בחדרה.
היו"ר ד. ליבאי
"הועלה שמנהל הסעיף שאליו הועבר העובד טען כי עוד בתקופת הנסיון נהה

העובד להיעדר תכופות מעבודתו ולהפר כללי משמעת ונוהל. כן טען מנהל הסניף

כי כישוריו של העובד בתחום המקצועי אינם מספיקים. נוכח האמור לעיל המליץ

מנהל הסניף להפסיק את שירותו של העובד לאלתר וקבע כי אינו מתאים למלא את

תפקידו. הוברר כי העובד היה מועמד לראשות מועצה מקומית במקום מגוריו מטעם

מפלגה שבה חבר מנכ"ל המוסד לביטוח לארגזי. כמו כן מכהן העובד כחבר מרכז

באותה מפלגה. בתשובתו למשרד מבקר המדינה הודיע המוסד כי העובד לא הוכיח את

עצמו בתפקידו וכי עבודתו במוסד הופסקה בסוף דצמבר 1988".
מ. ציפורי
ובכן העובד הזה לא נתקבל לעבודה בזמני. אני רוצה לומר שאילו היינו

מפטרים כל מי שאינו מגלה יעילות בעבודה, יכול להיות שהיינו נשארים מאד

בודדים בכל המערכות. אני בהחלט הסכמתי שיתנו לו סיכוי. הבחור הזה הוא סרן

בצבא, הוא אקדמאי, ונתנו לו הזדמנות. אני פיטרתי אותו. יכול להיות

שהמופקדים על המערכת היו מעדיפים לפטר אותי מאשר אותו.
היו"ר ד. ליבאי
באיזו מועצה מקומית הוא היה מועמד?
מ. ציפורי
הוא חבר איזה מושב.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
האם המצב כל כך רע בקשר למועמדים שכאשר עובד, לפני תחילת עבודתו

במוסד, נמצא לא מתאים לעבודה במוסד בתפקיד כלשהו, הם אז הוא ראוי להזדמנות

של חצי שנה, ושל הארכה לעוד תקופה מסויימת? האם אמנם זה המצב?
מ. ציפורי
בדרך כלל אני משתדל לרדת לכל הפרטים. אבל זה מוסד שעובדים בן למעלה

מ-3,000 אנשים. אני בהחלט לא מעורב בכל מיכרז. בשלב מסויים, כשהאיש התחיל

להיות בעייתי בתפקיד הנוסף שלו, ביקשתי את הנתונים וקיבלתי החלטות. אין

ספק שההליכים בקשר לעובד הזה לא היו תקינים. וכפי שאמרתי קודם, לפי

ההנחיות שיש היום במוסד, הליכים כאלה לא יחזרו בקשר לאנשים. וזה יעמוד

למבחן הם בהמשך.
מבקרת המדינה מ, בו-פררת
כלומר אתה לא ידעת על כך.
מ. ציפורי
אני לא ידעתי לא על המבדקים שלו ולא על דברים אחרים. מבחינה זו אני-

הבהרתי הם לשרים שאני עובד אתם: אני מוכן לקבל המלצות על כל אדם בתנאי

שיהיו לו הכישורים המתאימים. אם אין לו הכישורים המתאימים, לא אקבל שום

המלצה. אבל הוא כבר היה במוסד כשבאתי אליו. ומבקרת המדינה בוודאי יודעת

שעל פי כללי המערכת אין אפשרות לפטר עובדים בלתי יעילים במידה שיש להם

קביעות. ויש רבים כאלה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כאן מדובר על כך שתוקף החוזה פה ביולי 1987. אפשר היה פשוט לומר:

תוקף החוזה פה, גמרנו. אבל ראו זה פלא: במרס 1988 נערך מיכרז פנימי,

ובניהוד לכללי התקשיייר נתנו לו לגשת למיכרז. מדוע? הרי היתה לכם כל

האפשרות להיפטר ממנו,
מ . חוג'ה
אני רוצה קודם כל להבהיר הבהרה עקרונית. במוסד לביטוח לאומי נהגו

לאפשר לעובדים שהועסקו 18 חודשים במוסד להשת למיכרז פנימי. ראו אותם

כמועמדים מתוך המערכת. הנוהג הזה היה מקובל במוקד עשרות שנים. במסגרת

הזאת הוא ורבים אחרים ניגשו למיכרז פנימי, כשלמעשה המעמד שלהם לא היה

ברור. היה כאן ליקוי בהבנת התקשי"ר. בעקבות הביקורת של משרד מבקר ו-.מדינה

שינינו את הנוהה הזה, ואנחנו נוההים בדיוק לפי ההנחיות שלו ולפי כללי

התקשי"ר.
א. בורג
שאלה אינפורמטיבית: עד אשר האיש ניגש למיכרז פנימי, מה הוא עשה מיולי

1987 עד מרס 1988?
מ. חוג'ה
הוא היה אמרכל בסניף תל-אביב.

א. בורה!

זאת: אומרת שהיתה תקופה של כשמונה או תשעה חודשים שהאיש הזה הועסק

במוסד ללא חוזה, כלומר הוא היה נעדר כל סטטוס ליהלי לעבוד במוסד.
מ. ציפורי
אתה צודק.
א. בורג
זה היה החטא הראשון. על החטא הזה נוסף עוד אחד. הוא הם לא עבד כהלכה

במוסד, ואף ניהש למיכרז פנימי כאילו הוא עובד המוסד. האם הנתונים האלה

נכונים?
מ. חוג'ה
כל הנתונים כפי שהם מופיעים בדו"ח נכונים במאת האחוזים. אבל צריך

להעיר שהם בשירות המדינה - ואני עבדתי תקופה ארוכה הם בנציבות שירות

המדינה - יש מקרים שבהלל פרוצדורה טכנית חוזה לא מוארך.
א. בורה
כאן זה לא ענין טכני, זה מהותי. החוזה לא הוארך בהלל אי-כשירותו של

האיש למלא את תפקידו.
מ. חוג'ה
לא זו הסיבה.
א . בורג
אז למה החוזה לא הוארך? כתוב בדו"ח: "הוא נמצא לא מתאים לעבודה במוסד

בתפקיד כלשהו".
היו"ר ד . ליבאי
מר חוג'ה, המשיב כאן הוא המנכ"ל. אבל למעשה אתה הכתובת, אתה סמנכ"ל
לעניני עובדים. השאלה היא
אם אתה רואה שחוזה נגמר, האיש אינו מתאים

וכיוצא בזה, איך אתה לא מפסיק את עבודתו מיד? למה משלמים לו משכורת?
מ. ציפורי
אני מקבל שהיה כאן פגם שמערכת הביקורת שלי לא עמדה על כך בזמן . שנית,

אני בהחלט מודה לגזר אטיאס על כך שחשף דבר כזה. לי אישית כמנכ"ל זה נתן

אפשרות לסמור כמה פרצות. להבי האיש עצמו - המסקנות הוסקו ועבודתו הופסקה.
א. בורג
אני מניח, לפחות על פי ההיסוס המסויים בדבריו של גזר חוג'ה, שיש

לפעמים מציאות כזאת שחוזה נגמר, וגוסיבות טכניות כאלה ואחרות הוא לא מוארך,

ולמרות זאת העובד ממשיך לעבוד. כמה עובדים שתוקף החוזה שלהם פה מועסקים

במוסד לביטוח לאומי?
גז. חוז'ה
היום אנחנו משתדלים לא להעסיק עובדים על פי חוזים.
מ. ציפורי
אם אתה רוצה את הנתון הזה, אנחנו נערוך בדיקה ונודיע לוועדה תוך יגזים

ספורים.

שנית, בהחלט יש אילוצים כלליים על כל המערכת. לפעמים מנסים להפעיל

אילוצים לכיוון שני, פחות בהצלחה. יש אילוצים בכל הרבדים. הם גזי שאחראי על

שני עובדים, הרבה פעמים יש לו אילוצים סביבתיים מתוך המוסד ומחוץ למוסד,

לנקוט צעד כזה או אחר.

אין ספק שהגזוסד לביטוח לאוגזי איננו כליל השלמות, אני הם לא ציירתי

תגזונה ורודה. והייתי יכול להצביע לפני מבקרת המדינה על עוד כגזה וכגזה

לקונות בגזוסד לביטוח לאוגזי.
היו"ר ד. ליבאי
אתה עוד יכול לעשות את זה. נקבל את זה בברכה.
מ. ציפורי
במקרה של האיש הזה - יש כאן בהחלט ליקויים שחלקם ניתנים להסבר כזה או

אחר, הנובעים גזאילוצים שפועלים על כולנו בגזידה כזאת או אחרת.

לכן אמרתי בפתיחת דברי שאין ספק שמהבית הזה צריכים לבוא כל העוגנים

לנהלים ציבוריים ייתר תקינים. את זה כדאי לבדוק יותר ביסודיות. אין הם

עוגנים כדי לאפשר עבודה תקינה של גזוסד, והבית הזה אחראי לכך. נעשות עוולות



הרגה יותר כבדות לאלפי אנשים מפני שאין עוגנים, ואזה פקיד באוצר יכול

להחליט ש-100 אלף זקנים יחיו כך או אוזרת.

לגבי האיש הזה אמרתי שהיתה שגיאה, היה טיפול לא תקין מקיבות שונות,

והוא פוטר.
היו"ר ד. ליבאי
העובדות כאן ברורות; התשובות - לא שהן מספקות, אבל נראה לי שהן

ברורות.נאמר שהיו ליקויים, אבל המסקנות הוסקו.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. אמרתי קודם שצריך לתת את הדעת על הענין

של התערבות שרים. אני חושב עכשיו איך להטיל אחריות אישית על הממונים על

כוח אדם. יכול להיות שהם על המנכ''ל, אבל המנכ"ל עוסק הרבה מעבר לכוח אדם

בלבד. יש אדם שאחראי על כוח אדם. האם לא צריך שתהיה אחריות אישית על

סמנכ"ל לעניני כוח אדם במשרד, במוסד, שאם יש עובד שתמה תקופת עבודתו -

שיקפיד על כך שיפסיק מיד את העבודה. ואם הוא לא עשה כן, זו תהיה עבירה

משמעתית. אם אכן כך יהיה, הוא יעשה כל כ/ר, שצריך כדי להקפיד על הכללים, או

לפחות יקבל כיסוי מפורש בכתב מהמנכ"ל, מהשר, ויעביר את האחריות אליהם.

צריך מצד אחד להגן על הסמנכ"ל, אבל עם זאת לחייב אותו שיבדוק את הדברים

האלה כדי שלא יהיו מצבים כאלה של הפרת תקשי"ר. .
ד. צוקר
בהמשך לדברי היושב-ראש אני רוצה לשאול את מבקרת המדינה. מאחר שבמקרה

שלפנינו מדובר בסמנכ"ל לכוח אדם, שהוא בעצמו מינוי פוליטי, האם לא צריך

לאסור בכלל על הצומונ הזאת להיות מאויישת באנשים שהם מינויים פוליטיים?
מ. ציפורי
כל הסמנכ"לים הם מינויים פוליטיים. רק אצלי התמנו שני סמנכ"לים שאינם

מינויים פוליטיים.
ד. צוקר
אמרת פה דבר חמור.

מ. ציפורי;

בוודאי.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני חושבת שזה פסול, ואנחנו הסברנו את עצמנו היטב בדו"ח עצמו, גם

בהתחלה וגם בסיכום, כיצד צריך לשקול, מה צריך לשקול וכיצד יש לנהוג.

אם אני חוזרת למקרה הקונקרטי, בסוף תקופת הנסיון שאלו את הממונה על

העובד לדעתו. מה הוא אמר? כתוב בדו"ח: "הועלה שמנהל הסניף שאליו הועבר

העובד טען כי עוד בתקופת הנסיון נהה העובד להיעדר תכופות מעבודתו ולהפר

כללי משמעת ונוהל. כן טען מנהל הסניף כי כישוריו של הקנובד בתחום המקצועי

אינם מספיקים. נוכח האמור לעיל המליץ מנהל הסניף להפסיק את שירותו של

העובד לאלתר וקבע כי אינו מתאים למלא את תפקידו". מלים כדרבנות. ולמרות כל

זאת המשיכו להעסיקו.
ד. צ ו קר
האם את קושרת את זר. לעובדה שהמינוי שלי הסמנכ"ל הוא מינוי פוליטי?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כך עולה לכאורה. אינני מוכנה להישבע על שום דבר. אני מביאה עובדות

ואני אומרת שהתוצאה כמעט מתבקשת.
ד. צ ו קר
האם יש איזה מסקנות או המלצות?
היו"ר ד. ליבאי
ביקורת המדינה אמרה בסוף הפרק מה שאמרה. אנחנו עכשיו מבררים את

הענין, ואנחנו צריכים להסיק מה הדברים העולים מכך ואיך אנחנו מציעים

להילחם בתופעה. הדבר הראשון הוא כמובן מודעות. כמו כן צריך להימנע מלחצים

גבל אנשים פוליטיים, ואם יש לחצים - לא להיכנע להם. אנחנו רושמים לפנינו את

הנקודה העקרונית הזאת .נדון הם בה בהרכב של הוועדה, עם מבקרת המדינה.
ד. צוקר
אני מבקש להוסיף את הנקודה איך למנוע את זה שהצומת של סמנכ"ל לעניני

כוח אדם או האחראי לנל כוח אדם יהיה מינוי פוליטי.
מ. ציפורי
יש בביטוח לאומי צמתים לא פחות חשובים מכוח אדם, אולי אפילו הרבה

יותר חשובים. לכן אין לשים את הדגש רק על הצומת הזה. הבעיה היא איך מתמנים

סמנכ"לים.
א. בורג
אני רוצה להתייחס לנושא הסמנכ"לים, שבוודאי נמצא מעל לצומת של כוח

האדם.
מ. ציפורי
בהמשך הדו"ח מדובר על המשנה למנכייל.
א. בורג
זה נושא אחר. אני רוצה לדבר על סמנכ'ילים. קודם כל אני רוצה לשאול מה

מספר הסמנכ"לים היום במוסד לביטוח לאומי.
מ. ציפורי
שמונה.
א. בורג
האם זה נכון שמספר הסמנכ"לים הדל מאז ההסכם הקואליציוני האחרון,

ומונו שני סמנכ"לים כחלק מההסכם?
מ. ציפורי
מספר הסמנכ"ליים היום הוא באחד יותר מאשר בעבר.
א. בורג
מספר הסמנכ"לים במוסד לביטוח לאומי אף פעם לא היה כל כך גדול. שמענו

למשל (בל כ/ד הרי נברה, סמנכ"ל מטעם האהודה. ויש מחשבה לגונות עוד סמנכ"ל

לעניני תקציבים. האם זה נכון?
מ. ציפורי
מונה סמנכ"ל לעניני תקציבים, איש מהמנגנון הציבורי שעובד שם הרבה

שנים. בממשלה הקודמת לא רצו לאשר את תוארו. הוא עשה את העבודה הזאת כבר

בגזה שנים, אבל לא רצו להכיר במעמדו. הממשלה הזאת אישרה את זה. מבחינתי הוא

מילא את כל התפקידים כסמנכ"ל, אלא שהמלצות י לא נתקבלו. בחודשים האחרונים

קיבלו את המלצתי והוא קיבל תואר של סמנכ"ל. אני מדבר על מר יהודה מחלב,

קנובד ציבור ותיק, בעל מקצוע מעולה, הוא מנהל אצלנו את נושא התקציבים

ותכניות העבודה.
א. בורג
לאיזה נושאים יש שמונה סמנכ"לים?
מ. ציפורי
יש קמנכ'ילים למחקר, הביה, כספים, גימלאות, מיכון, תכניות עבודה

ותקציבים, מינהל, ותפקידים מיוחדים.
ש. שטרית
זה כמו בשמות של תוספות השכר. בכל פעם ממציאים משהו חדש.
מ. ציפורי
שתי ההמצאות היחידות שהמחוקק קבע, ושהשרים יכולים לנצל אותן, זה

סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, שלפי דעתי אפשר היה בהחלט להסתדר בלעדיו, ומשנה

למנכ''ל. בענין הזה יצרו תקדים חדש. עד היום המשנה למנכ"ל היה אחד

מהסמנכ"לים, הבכיר והיעיל ביותר ביניהם. בעבר, מי שהיה הסמנכ"ל לענייה,

כלומר לענף המחשבים שלנו, היה לו הם תואר של משנה למנכ"ל. היום התואר הזה

בלעדי לאדם שנושא את התואר הזה.
א. בורג
אתה עומד בראש המוסד, אתה אחראי לכל פעולותיו. המוסד תיפקד בעבר עם

חמישה או ששה סמנכ"לים. האם אתה חושב שזה מוצדק שיהיו שמונה סמנכ"לים

במוסד לביטוח לאומי? אני רוצה להזכיר לר את המאבק שהיה למוסד לביטוח לאומי

עם האוצר על הנושא של 277 אלף שקלים לרכב צמוד מסעיף הרזרבה של תקציב

המוסד וכו'. האם במצב הזה יש הצדקה מבנית לכל כך הרבה סמנכ"לים? או שתגיד

לי - ואני אקבל את זה שתהיד לי שאתה בעמדה ממלכתית ואינך יכול לענות את

התשובה הזאת - שמדובר כאן בלחץ פוליטי, לפחות להבי השניים האחרונים, מאז

ההסכם הקואליציוני.
היו"ר ד. ליבאי
הוא יכול להשיב ולומר שהאילוצים באים מלמעלה.
א. בורג
אבל אני רוצה לשמוע. את זה.
מ. ציפורי
להבי התקן של המוסד - ההמלצות הן אמנם שלנו, אבל מי שמאשר את התקן זה

שר העבודה והרווחה. נכון שבמינהל לא תקין הם האוצר ונציבות שירות המדינה

מצאו "תרגיל" איך לסרס את עבודת המוסד.

אילו אני הייתי צריך, לפי ידיעתי במינהל, להגיד על מה אני יכול

לוותר, לא הייתי נלחם על שני התפקידים. מבחינתי יש לי הרבה בעיות. מאחר

שיש לי אחריות שאנשים לא יהיו הולכי-בטל ואוכלי לחם חינם, יש לי בעיה איך

למצוא להם תעסוקה שתצדיק לפוזות את נוכחותם במוסד. אבל אמרתי שאלה דברים

שלא נוגעים להנהלת המוסד.
ד. צוקר
כמה סמנכ"לים הם היום חברי מרכז?
מ. ציפורי
אף אחד. מבין כל מינויי הסמנכ"לים בשלוש השנים האחרונות, יש שלושה

סמנכ"לים שהם עובדי ציבור פר-אכסלנס, בלי שום שייכות לשום נושא אחר, פרט

לזה שהם בעלי ידע מקצועי מעולה. אלה אנשים מתוך המוסד שהשרים נאותו לבקשתי

ונתנו להם את התואר. מדובר על סמנכ"לים למחקר ותכנון, ענ"ה, כלומר יחידת

המחשבים, ובאחרונה מונה סמנכ"ל לתקציבים.
א. בורג
מה עם הסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים?
מ. ציפורי
זה מינוי שנעשה לפני זמן קצר.
א. בורג
האם הם הוא עובד ציבור ותיק עם ידע מקצועי?
מ. ציפורי
אני לא הכתובת לשאלה הזאת. תשאל את מי שמינה אותו.
ד. צוקר
אבל הדיון הוא על המוסד לביטוח לאומי.
מ. ציפורי
יש תפקידים מוגדרים בתקן העתיק של המוסד שלגביהם מוטלת על השר חובת

התייעצות. תפקיד אחד הוא המשנה למנכ"ל, והתפקיד השני - סמנכ"ל לתפקידים

מיוחדים.
ש. שטרית
מי מתייעץ עם מי?

מ. ציפורי;

מיד אגיד. לאורך ההיסטוריה שני התפקידים האלה לפעמים היו מאויישים,

לפעמים לא. כשאני באתי למוסד היה סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, היום הוא מנהל

שירות התעסוקה, והיה משנה למנכ"ל שהיה הם אחראי על יחידת המחשבים והיה

בתהליך של עזיבת המוסד. זה יגאל בן-שלום. שר העבודה והרווחה הקודם החליט

למנות את מי שהיה סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים כמשנה למנכ"ל. זה אבי יצחק. סגן

שר העבודה והרווחה של היום החליט למלא את התפקיד הפנוי של סמנכ"ל לתפקידים

מיוחדים ולמנות לו אדם. לתפקיד הזה מונה מר גרינברג.

להבי חובת ההתייעצות - אין ספק שלי יש אפשרות להביע עגזדה שעה שהשר

שוקל לתת מינוי כזה או אחר. אבל חובת ההתייעצות הפורמלית שלו היא עם

המועצה הציבורית. בנושא זה אמרתי שני דברים: זו סמכותו של השר, אבל אילו

היה צריך למנות אותו כסמנכ"ל לגימלאות, או סמנכ"ל למינהל - היה לי על מה

להתווכח. אבל בשני התפקידים כפי שהם מוגדרים, זו זכותו של השר לעשות את

זה. זה גם מה שאמרתי למועצה הציבורית.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להבין את הדברים ולחדד אותם. האם אתה מדבר על מר נתן

הרי נברה, שהוא סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים?
מ. ציפורי
כן .
היו"ר ד. ליבאי
והוא מינוי של סהן שר העבודה והרווחה, מר פלדמן?
מ. ציפורי
כן.
היו"ר ד. ליבאי
/

ותפקידו לדאוג לציבור דתי של מקבלי קיצבאות?
מ. חוג'ה
לא.



אני רוצה לומר שזו בשבילי בעיה לא קלה להגדיר את תחום העיסוק שלו,

שלא ישב שם בטל.

כפי שאמרתי, שני המינויים האלה הם בסמכות השר, כפי שהמחוקק קבע בחוק

הביטוח הלאומי. על פי חוק הביטוח הלאומי יש מועצה ציבורית. הייתי אומר

שבענין של סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים הדברים נעשו על דעת כל נציגי הציבור

במועצה. יכול להיות שאני יצאתי נשכר מזה שבאותה הזדמנות קיבל את המינוי הם

גור יהודה מחלב, שאני חושב שהיה ראוי לו מכל בחינה-

א. בורג;

אני שומע בדבריו של מנכ''ל המוסד לביטוח לאומי נימה של אי-נוחות כאשר

אנחנו עוסקים בנושא הזה.
מ. ציפורי
אני לא מופקד לבקר את השרים.
א. בורג
אני חושב שיש כאן מקרה שאנחנו צריכים לפנות לסגן שר העבודה והרווחה,

ולא משום המינוי הפוליטי הבודד שפתאום נתפס. אנחנו עוסקים בנושא שדוי'ח

המבקרת לא ההיע אליו, כי אני מניח שהבדיקה נעשתה עוד לפני המינוי הזה.

אנחנו צריכים לפנות אליו ולבקש ממנו תשובה, או בכתב, או שיבוא לכאן ויגיד

לנו מה זה. כי אם אני שומע ממנכייל הביטוח הלאומי ש-2,300 אנשים זעו במערכת

כדי לייעל אותה, ושהוא עדיין מחפש את ההגדרה כדי לתת לו תעסוקה - אני תמה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו שומעים פה על אנשים בעלי תפקידים מוגדרים שאנחנו מבינים שכמעט

ואין להם מה לעשות, והמנכ"ל פשוט לא מסוהל לפטר אותם.
א. בורג
אז אני מבקש ממך לזמן את האחראי שכן יכול לפטר אותם.
היו"ר ד. ליבאי
אני נזמין את האחראי.
ש. שטרית
בהמשך לדברים של חברים אחרים אני רוצה להביע אכזבה שאנחנו לא מצליחים

לשנות דברים, למרות שיש קביעות עובדתיות בדו"ח מבקר המדינה. הדברים כתובים

בפירוש. ויש לנו כאן העובדה לכאורה שזה נובע מההסכם הקואלליציוני ושזה לחץ

של השר. והתשובה היא! אני, מנכ"ל הביטוח הלאומי, אין לי שום אפשרות, חוץ

מאשר להעלות טענה זו אחרת, אלא לבצע את המינוי.

אני חושב שזאת תהיה שאלה מרכזית, באיזו מידה דו"ח מבקר המדינה

בנושאים האלה, הם במוסד הזה והם במוסדות אחרים, יישאר על הנייר, או שאנחנו

נעשה משהו ממשי כדי ליצור איזה סייג שיכול למנוע מקרים כאלה. כי להבי

השאלה מה קרה בעבר - אין ויכוח, אנחנו יודעים מה קרה בעבר. השאלה מה אנחנו

יכולים לעשות כדי למנוע דברים כאלה בעתיד.



קיימנו פה בירור אד הוק, איך הדבר התרחש. למעשה, אם נקבל את הגירסה

כפי שהיא לפנינו, זה יישנה הם בעתיד. כלומר באותם מינויים שנתונים לישיקול

דעתו שלי השר, שכתוב בחוק שהוא צריך להתתייעץ עם המועצה - הוא יתייעץ עם

המועצה וישמע את דעתה. ליפי- הפרשנות המשפטית המועצה יבולה אפילו להתנגד,

והשר עדיין יכול למנות. כלומר אפילו נניח שהמועצה מתנגדת - ובמקרה זה אני

מבין שלא כך היה - השר יכול למנות.

השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות באופן מעשי בצד האופרטיבי כדי

שדברים כאלה לא יקרו. ואם הצורך שלנו למנוע את הדברים האלה מחייבת איזה

סייג נוסף, לא שמעתי שמנכ"ל הביטוח הלאומי עזר לנו בשאלה הזאת. ניקח

לדוגמה את חוק יסודות התקציב. ופה אני מסמן איזה אימוץ מנגנון שקיים בתחום

הכספים. למשל, אם מישהו יהיד למנכ"ל הביטוח הלאומי להוציא יותר כספים ממה

שהוא צריך להוציא, יש סעיף בחוק יסודות התקציב שמטיל את האחריות על הדרה

המדיני בצורה ברורה, אבל לפחות מציע הצעה שעובד המדינה צריך לההיד משהו,

לההיד שזה חורה וכו'. יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור איזה מנגנון חוקי,

וכמו שעל פי חוק יסודות התקציב אי אפשר לחרוג מהתקציב, כך אולי צריך לקבוע

סייגים חוקיים שאי אפשר יהיה לחרוג מהם כאשר עובד ציבור חושב שהמינוי נעשה

משיקולים פוליטיים.

אבל לפי המקובל הם אותו ציבור הוא עצמו איש פוליטי. אינני רוצה לערער

על כך, אנחנו מדינה מדינה דמוקרטית, וברובד מסויים אנחנו מאפשרים לאנשים

בעלי רקע פוליטי להתמנות. אינני נמנה עם אלה שחושבים שכל מי שעסק בפעילות

פוליטית כבר פסול לתפקידים מסוי ימים. לא עשו את זה בארצות-הברית

ובבריטניה, והם אנחנו לא צריכים לעשות זאת. בכל זאת השאלה היא אם אנחנו

יכולים ליצור איזה מנהנון שיחייב הימנעות מכך, ולא שיאמרו לנו אחר כך: אני

קיבלתי הוראה מהשר.

אני חושב שאם לא נתייחס אל זה כמו אל סיטואציה של חריגה מהתקציב,

שלהביה קיים חוק יסודות התקציב, והיה על זה ויכוח הדול - בעצם נישאר בדיוק

באותו מצב. כי אין שום מכשול שיצטרכו לעבור אותו לפני שעושים את המעשה

הזה.

שמענו שבמוסד לביטוח לאומי יש שמונה סמנכ"לים. לשם מה צריכים שמונה

סמנכ"לים? להבי השניים שנתמנו באחרונה העובדות ברורות, אין עליהן ויכוח.

ובכן אני מציע שבצד ההזמנה של השר הממונה, שהוא סהן שר הפועל מטעם ראש

הממשלה, לחשוב על צעדים הם בתחום החקיקה, שאולי ייצרו איזה מכשול. אני

חושב שבענין הזה יש לנו המנגנון של סעיף 45 לחוק מבקר המדינה, שפלוני

שפוטר יכול לפנות למבקר המדינה. אולי אפשר לקבוע שעובד ציבור שחושב שעומד

להתבצע מינוי פוליטי יכול לפנות למבקר המדינה ומבקר המדינה יכול לעצור את

המינוי הזה. כבר עברנו את השלב הזה בנושא של שחיתות; אפשר לחשוב על זה גם

להבי הנושא של מינויים פוליטיים. אפשר לחשוב הם על מנהנון בדומה לזה הקיים

בחוק יסודות התקציב ולההיד שמינוי כזה אין לו תוקף, כמו שלהוצאה כספית

חריהה אין תוקף. ומישהו אחר יכול לבוא ולתבוע, כמו שעשה אריה צוקר, בענין

השכר בעיריית תל-אביב.

ובכן אנחנו צריכים ליצור כלים בתחום המעשי, כי אני חושב שאין בינינו

מחלוקת להבי אי-הנחת מהממצאים והקביעות של מבקרת המדינה. אנחנו צריכים

ללמוד מהמקרים הספציפיים שאנחנו עוסקים בהם, ולתרהם אותם להצעות שנוכל

לדון עליהן בהמשך.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת שטרית, לא נספיק לסקור את המקרים שבדו"ח מבקרת המדינה אם

נפתח אחרי כל מקרה דיון רחב על התרופות. בתחילת הדיון אמרנו שאנוזנו רוצים



יותר לשמוע תגובות של בעלי התפקידים על המקרים שמפורטים בדו"ח, והם כולם

יוזמנו לכאן , ולאתר את הנקודות שמצריכות תיקון או מחשבה.

במהלך הדיון אני רושם לעצמי את הנקודות שמצריכות דיון. למשל, את

הענין של איסור, אולי בחוק, התערבות של שר במינויים, למעט אותם תפקידים

שמותר לו למנות. נושא נוסף,. לבדוק לשם מה נועד התפקיד של סמנכ"ל לתפקידים

מיוחדים והאם לא צריך לבטל אותו בכלל. נבדוק דאת עם כל השרים. הוצע פה

שלא תהיה אפשרות שהסמנכ"לים יהיו מינוי פוליטי, כלומר לאסור שלתפקיד

סמנכ"ל יתמנה מי שהוא חבר מרכז או חבר מוסד אחר או נושא תפקיד מפלגתי

מסויים, כי זה תפקיד רגיש. יש גם הנושא של הטלת אוזריות אישית על סמנכ"ל,

כעבירה משמעתית, במקרה שתם החוזה של אנשים, או אם אין להם תקן והם מועסקים

במשרד. הוא צריך להתריע על כך ולהביא זאת לידיעת המנכ"ל או השר הממונה.

נושא נוסף הוא לפטר בעלי תפקידים שאין להם מה לעשות. במהלך הישיבה שמענו

לפוזות על שני בעלי תפקידים שלדעת מנכ"ל המשרד אין להם מה לעשות.
מ. ציפורי
אמרתי שאני צריך למצוא להם תעסוקה.
היו"ר ד. ליבאי
לא משנה הנוסח. מה שברור הוא שאם זה היה תלוי במנכ"ל, הם לא היו

במוסד. אבל זה מינוי פוליטי מובהק, מישהו מעונין שישב שם איש שלו, שעה

שהמערכת לא זקוקה לו. אז צריך למצוא מיכניזם לפטר אנשים כאלה.

אבל אנחנו עוד צריכים לשמוע את הממנים. אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

אמרתי זאת רק כהערת ביניים. אני מציע שנמשיך במקרים המפורטים בדו"ח.
מ. ציפורי
אני רוצה להשכיל אתכם בדבר שיתרום לכם הרבה. על פי חוק הביטוח

הלאומי, יש עשרות מינויים שהם בסמכות בלעדית של השר. ואני, בצורה כלשהו,

קנם הרה-ארגון שעשיתי, ניטרלתי את זה. כלומר המחוקק נתן אפשרות לשר למנות

סמנכיילים ומנהלי ענפים.

הי ו "ר ד. ליבאי;

אם אנחנו רוצים לפעול נגד זה נצטרך לתקן את החוק.
מ. ציפורי
אני רוצה לומר עוד דבר בנושא הסנמכיילים,. ואינני מדבר על סמנכ"ל

לתפקידים מיוחדים שזה נושא בפני עצמו. נושא הסמנכיילים למעשה בא לרכז. פעם

הנהלת המוסד היתה מושתתת על מספר גדול של מנהלי ענפים, שכולם היו שותפים

במינהלה והיו שווי-זכויות הם בהצבעה וכך הלאה. כאשר החליטו למנות

סמנכיילים, למעשה ריכזו את הדברים, ותחת כל סמנכ"ל נמצאים כמה מנהלי ענפים.

ולמעשה זה ייעל את העבודה. זה דבר מוגדר שמרכז בהיררכיה ניהולית קבוצות

שהיו במרחב יותר רחב. מבחינת הביטוח הלאומי נדמה לי שאלו שלוש השנים

הראשונרת שלגבי מנהלי ענפים, שזה תפקיד מאד קריטי, המינויים נעשים רק

משיקולים עניניים של העבודה.
ד. צוקר
כמה מנהלי ענפים מינית בתקופת כהונתך?
מ. ציפורי
הרבה מאד. למשל, 16 אנשים שווי-ערך למנהלי ענפים מונו על ידי למנהלי

מחלקות בגימלאות. וכך גם במחלקות אחרות. אני חושב שבזמנו מונו 30 אנשים

שווי-ערך למנהלי ענפים,. ואולי יותר.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
בשלב זה, אני רוצה לומר רק שאמנם יש מספר מצומצם של משרות ותפקידים

שלשר מותר לאייש אותם, לפעמים לאחר התייעצות. אם הוא צריך להתייעץ, אסור

שזאת תהיה התייעצות רק מן השפה ולחוץ. זו צריכה להיות התייעצות של ממש

ושקילה של ממש. כאשר הוא שוקל, הוא צריך לשקול שיקולים רלבנטיים. כך על פי

הפסיקה של בית-המשפט העליון, כן- הם לפי מה שקבעה ועדת דרור ועוד. פירוש

הדבר שאסור לו לשקול לכאן או לכאן, לשבט או לחסד, אתת השקפותיו הפוליטיות

של האיש. נכון, היכרות אישית יכולה לפעמים להיות אחד השיקולים לעיצומו של

ענין. אבל אלה צריכים להיות רק שיקולים עניניים כדי לבחור את האיש הנכון.

מובן שכדאי למצוא דרכים ולעצב עקרונות כדי עד כמה שאפשר לשים מכשולים

בדרכו של שר אשר ירצה לסטות באיצטלה שהוא ממנה כאילו משיקולים ענינים,

ולמעשה זה לא כך. אם ימצאו דרך כזאת, אדרבה.

את הדברים האלה הבהרנו ביתר הרחבה במבוא לפרק על מינויים פוליטיים

ונדמה לי שהם בסיכום, והם מובאים הם בהקשר עם הביטוח הלאומי. כבר קרה

שבית-דין לעבודה קבע שמינוי מסויים בטל. ואני כמעט בטוחה שכל מקרה אשר בו

יהיה ברור שהמינוי הוא מטעמים פוליטיים, פירוש הדבר שזה היה אחד הנימוקים

למינוי - זה לא מוכרח להיות הנימוק הבלעדי ~ המינוי יוכרז כבטל. השאלה היא

רק מי יפנה, מי יהיה מוכן לפנות, מי ירצה לפנות. אם מישהו רוצה ומוכן,

הדלת שלנו תמיד פתוחה, אולי הם דלתות אחרות. הענין הוא למצוא את הרצון

הטוב של האנשים לעמוד על משמר נקיון המינוי ולא לעבור לסדר היום. ואם אפשר

לדרוש דבר כזה - זה קודם כל ממנכ"לים. מנכ"ל הוא בעל כוח, בעל סמכויות,
הוא יכול לומר לשר עצמו
לא, אני רוצה את האדם המתאים.
מ. ציפורי
השר אינו חייב לקבל אתת דעתו של המנכ"ל.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לעבור לתפקיד הבא. בדו"ח נאמר: "ביולי 1986 התתקבל לעבודה

במוסד לביטוח לאומי עובד בתפקיד סגן מנהל מחלקה. הוא הועסק בחוזה מיוחד.

לא קדם למינויו מיכרז חיצוני כנדרש". במי מדובר?
מ. אטיאס
י ואב אלון.
היו"ר ד. ליבאי
"בינואר 1987 מונה העובד למנהל מחלקה על פי חוזה מיוחד. שנה לאחר

מכן, בינואר 1988, נערך מיכרז פנימי לתפקיד. העובד היה המועמד היחיד למשרה

זו, אם בי על פי כללי התקשי"ר לא היה כלל זכאי לגשת למיכרז פנימי, שבן

הועסק כאמור על פי חוזה מיוחד. העובד זכה במיכרז ונתקבל לתפקיד במעמד של

עובד קבוע. יצויין כי העובד סירב פעמיים להשת למבחני התאמה. בתשובתו למשרד

מבקר המדינה הודיע המוסד כי הסמנכ"ל למינהל החליט לפטור את העובד ממבחן

התאמה''. מיהו הסמנכ"ל למינהל שהחליט לפטור אותו ממבחן התאמה?
מ. חוג'ה
אני.
היו"ר ד. ליבאי
בירור נוסף שערכה הביקורת הגבלה שאין על כך תיעוד בתיק. הביקורתת מם

לא שוכנעה שהיתה הצדקה ענינית לפטור אותו ממבחן התאמה. הוברר כי העובד הוא

חבר מרכז המפלגה שבה חבר מנכב"ל המוסד לביטוח לאומי". אינני יודע אם מותר

לישאול אם גם מר חוג'ה הוא חבר אותו מרכז מפלגה, אבל אני לא אשאל.

ד. צוקר;

אני כבר קבעתי כעובדה שכן.
מ. ציפורי
מר חוג'ה איננו חבר מרכז.
ד. צוקר
אבל הוא מינוי פוליטי, נכון?
מ. חוג'ה
כל הסמנכ"לים הם מינויים פוליטיים. כל מי שמתמנה על-ידי שר הוא מינוי

פוליטי.
מ. ציפורי
אבל מר חוג'ה הוא במקרה מינוי פוליטי שלקחו אדם מנציבות שירות המדינה

והעבירו אותו למוקד לביטווז לאומי.
א, בורג
יש מינוי פוליטי שהוא גם מפלגתי. זאת הכוונה במקרה זה.
מ. ציפורי
כל אדם בארץ-ישראל שמתמנה לתפקיד כלשהו הוא חבר באיזו מפלגה.
היו"ר ד. ליבאי
מה חוג'ה, מה קרה כאן שאדם שלא היה זכאי לגשת למיכרז, נתת לו לגשת
למיכרז
ואדם שסירב להשת למבחני התאמה - אתה פטרת אותו ממבוזני התאמה? במה

נמצא העובד הזה, יואב אלון, ראוי לכך?
מ. חוג'ה
מר יואב אלון התקבל למוסד לביטוח לאומי בטרם נכנס המנכ"ל מר ציפורי

לתפקידו. בפועל הכניסה שלו למוסד לביטוח לאומי היתה בתקופתו של נסים ברוך.

יואב אלון מילא בתפקידו הקודם תפקיד של עוזר שר העבודה והרווחה מר משה

קצב. מקצועו הנדסאי בנין. על פי החלטה של המנכ"ל דאז הוא התקבל לקכבודה



כסגן מנהל מחלקה בבינוי. כפי שאמרתי קודם, היה נהוג במוסד לשלב עובדים

שמועסקים 18 חודשים ולאפשר להם לגשת למיכרז פנימי. זה "חותך" את כל עובדי

המוסד לביטוח לאומי שהתקבלו במשך כל השנים. הליקוי הזה תוקן.

בענין הפטור ממבחני התאמה, בנקיבות כפי ששקלתי להבי העובד יואב אלון

היו הם נסיבות מאד מיוחדות.
היו"ר ד. ליבאי
האם פניית השר קצב נכללת בנסיבות המיוחדות האלה? האם השר קצב דיבר

אתך על המקרה?
מ. חוג'ה
השר קצב מגבולם לא דיבר אתי. לשרים יש גנו זרים.
היו"ר ד. ליבאי
האם עוזר השר דיבר אתך?
ד. צוקר
אני רוצה לשאול מה זאת אומרת נסיבות מיוחדות, מי דיבר אתך ועל מה

דיברו אתך?
מ. חוג'ה
לא אמרתי שדיברו אתי. שאלו אותי אם השר קצב דיבר אתי.
ד. צוקר
אני שואל אותך! האם דיברו אתך מלשכת השר?
מ. חוג'ה
יכול להיות שדיברו אתי חלק מעוזריו.
ד. צוקר
האם אתה לא זוכר?
מ. חוג'ה
אני זוכר שהיו התערבויות רבות של לשכות שרים בתהליכי עבודה.

ד. צוקר;

אני שואל על המקרה של יואב אלון .
מ. חוג'ה
עד כמה שזכור לי, הם במקרה של יואב אלון היתה התערבות.
היו"ר ד. ליבאי
מי מעוזרי השר התערב?
מ . חוג'ה
היו לו הרבה עוזרים, אני כבר לא זוכר את שמותיהם.
ד. צוקר
כלומר התערבו כמה אנשים מעוזרי השר.
א. בורג
מה זה "נסיבות מיוחדות" במקרה הזה?
מ. חוג'ה
הנסיבות המיוחדות שהיו כאן הן א. התחשבות בנסיון עבודתו שקי האיש

במוסד לביטוח ליאומי במשך 18 חודשים: ב. מעקב ועמידה על כושר התיפקוד

בתקופה הזאת, ואכן הוא תיפקד בצורה נאותה כסגן מנהל מחלקה.
היו"ר ד. ליבאי
אז למה הוא לא ניגש למבחני התאמה, אם הוא כלי כך מתאים?
מ. חוג'ה
אני מוכן לפרוס כאן את כל- הבלניה. במוסד ליביטוח לאומי, מי שטיפלה

בנושא שלי מיון עובדים, היא חברת מרכז של מפלגה אחרת, לא שליו.
היו"ר ד. ליבאי
לא זו הנקודה. אתה הסמנכ"ל למינהל והחלטת לפטור אותו ממבחני התאמה.
אומרת מבקרת המדינה
למה לא כתבת פרוטוקול מתאים, למה לא שמת מסמך מתאים

בתיק שמסביר את נימוקיך בזמנו. ושנית, הביקורת לא שוכנעה שהיתה הצדקה

ענינית.

ד. צוקר;

אותה עובדת היא חברת מרכז של איזו מפלגה?
מ. חוג'ה
מפלגת העבודה. בדיעבד אני חושב שיכול להיות שאם היינו עומדים על כך

שהעובד ילך למבחני התאמה, והיה נסיון לשלוח אותו לבחינות התאמה, אני גונית

שהיתו-ו התערבות נוספת חיצונית שהיתה מורידה הנחיה לפטור אותו. והמבין יבין .
ד. צוקר
אתה מדבר על השר?
מ . חוג'ה
אני מדבר על רמות פוליטיות. אני מדבד על עוזרי השר. אינני יודע מטעם

נוי הם פועלים.
א. בורג
זאת אומרת שהנסיבות המיוחדות שתיארת הן נקיבות מיוחדות פוליטיות ולא

נסיבות מיוחדות אישיות.
מ. חוג'ה
גם פוליטיות.
א. בורג
יש הם נסיבות אישיות במקרה שלי האיש הזה?
מ. חוג'ה
הנסיבות האישיות הן א. ההתחשבות בתיפקוד שלו במשך אותה תקופה.
א. בורה
אלה נסיבות אישיות שצריכות לעודד אותו ללכת למבחן, לא למנוע ממנו.
מ. חוג'ה
ב. היה חשש הדול שמצד אותה חברה שהמוסד לביטוח לאומי עובד אתה

בבחינות המיון תהיה הטיה, בהלל מחלוקת פנימית שהיתה בין שני מנהלים

בנסיבות מאד מיוחדות בתוך המוסד, בין מי שהיה אחראי על מחלקת המיון לבין

העובד הזה. אלה העובדות המדוייקות.
א. בורג
האם זו חברה חיצונית?
מ. חוג'ה
כן. אבל הם חברה חיצונית שעובדת עשרות שנים מול אדם אחד, אני

מניח - - -
א. בורג
זאת אומרת שאתה חושד שלפעמים מסקנותיה של החברה החיצונית מוטות?
מ. ח וג'ה
אינני חושד בה, אבל מצב כזה יכול להיווצר בהתנההות בין שני הופים

וגורמים לאורך זמן.
היו"ר ד. ליבאי
האם העובד הזה מועסק הם היום במוסד?
מ. חוג'ה
כן .
היו"ר ד. ליבאי
באיזה תפקיד?
מ . חוג'ה
הוא מנהל מחלקת בינוי. יש מעליו ממונה שהוא עובד ותיק שלי המוסד. ברה-

ארגון הצלחנו לטשטש השפעות. על-ידי זה שמר ציפורי קבע; שיהיה ממונה ותיק על

נושא הבינוי במוסד, למעשה יש בהיררכיה פונקציה מעל יואב אלון שהוא נשוא

הביקורת.
היו"ר ד . ליבאי
אם האדם לא היה זכאי לגשת למיכרז הפנימי. לפי קביעת מבקרת המדינה,

ואם אתה לא היית זכאי לפטור אותו ממבחני ההתאמה, אין לך היום שום אפשרות

לפטר את העובד הזה?
מ . חוג'ה
קשה מאד לפטר עובדים מהשירות הציבורי. אני מוכן לומר שבמוסד לביטוח

לאומי יותר קל לפטר את המנכ"ל ואת הסמנכ"ל מאשר עובד קבוע.
ד. צוקר
אני רוצה לומר משהו בנושא הנקיבות המיוחדות. האם נכון שאתה מונית על-

ידי אותו שר?

אני הובאתי למוסד לביטוח לאומי על-ידי מנכ"ל. עד כמה שידוע לי, אם

השר היה ממשיך בתפקידו, הוא רצה לפטר אותי.
ד . צוקר
האם זר, כתוצאה מאיזה סכסוך?
מ. חוג'ה
אינני יודע. לא דיברתי אתו אף פעם.
ד. צוקר
האם העובדה שאתה מונית על-ידי חברי מרכז של אותה תנועה שבה חבר

המנכ"ל - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא, מר חוג'ה מונה על-ידי נסים ברוך.
מ. ציפורי
מה זה "על-ידי חברי מרכז"? אף אחד לא מונה על-ידי חברי מרכז.
ד. צוקר
אם הוא מונה על-ידי נסים ברוך, אני חוזר בי. זו פליטת פה. האם העובדה

שמונית עלי-ידי נקים ברוך, שגם הוא חבר מרכז של- מפלגה, הקשתה עליך במה

שהגדרת "נסיבות מיוחדות"?
מ. חוג'ה
אני חושב שהתשובה לבלי השאלה הזאת היא מורכבת מאד ואינני יכול- ל-השיב

עליה בכן או יא. אינני רוצה להמליץ, אינני חושב שזה בסמכותי, אני קטן

בהיררכיה שי חברי הכנסת והמנגנון הממשלתי כדי לדבר על זה. אבי אם יא ימצאו

את הדרך להבטיח את התיפקוד הנאות שי פקידים, את רמת הפקידות ותיפקודה

הנאות, ואת יכוית ההשפעה היא-ריבנטית - השירות הציבורי ימשיך להיות וזויה

בנגעים כאיה.
מ. ציפורי
כדי שיא יהיו יכם אשייות, ואינני מניח שיש יכם אשייות, אני רוצה

להגיד שכמעט לגבי כי מינוי מרמה שי מנהי מתיקה ומגניה יש פניות מצד

הגלריה הפוייטית עי כי גוניה. ואני יכוי יקרוא בשמות שי שרים וחברי כנסת

מכי המפלגות ייא יוצא מן הכיי שפונים כדי יההיד את חוות דעתם הטובה. ידעתי

אנחנו עמדנו ועומדים בכי הדברים האיה עי משמר המערכת הציבורית בצורה

המרבית האפשרית, בנתונים האיה.
היו"ר ד. ליבאי
המקרה הבא שמופיע בדו"ח הוא המקרה שי מר אבי יצחק. פה מדובר עי משנה

ימנכ"י המוסד יביטוח יאומי שמונה בשנת 1986. קודם הוא היה סמנכ"י יתפקידים
מיוחדים במוסד. בדו"ח נאמר
"רובם המכריע שי חברי מועצת המוסד שעי השר

להיוועץ בה התנגדו ימינויו שי המועמד. הנימוק העיקרי להתנגדות היה שהתקופה

הקצרה שעבד במוסד (בתפקיד סמנכ"י יתפקידים מיוחדים) אינה מספקת ישם רכישת

ידע מקצועי כנדרש בתפקיד המשנה ימנכ"י. כן סברו חברי הוועדה כי יש עוד

מועמדים מתאימים מקרב הסמנכ"יים הוותיקים במוסד, שמועמדותם יא הוצגה כיי,

וכי אין דחיפות במינוי נוכח הזמן הארוך שבו פעי המוסד בהציחה ביי משנה

ימנכ"י... התברר כי המשנה ימנכ"י הוא חבר מרכז המפיקה שבה חבר השר וכי

קודם שמונה לסמנכ"ל היה כשנתיים עוזר ישר". אני מבין שהכוונה היא ישר

העבודה והרווחה מר קצב.

מבלי יעסוק כרגע בזהותו שי מי שממיא את התפקיד, אם אני מבין נכון,

תפקיד המשנה ימנכ"י המוסד יביטוח יאומי הוא תפקיד שאין יו תוכן ומשמעות

בפני עצמו. האם אני צודק?
מ. ציפורי
עד היום המשנה ימנכ"י במוסד יביטוח יאומי היה אחד מהסמנכ"יים. ובצדק.

כי מה שצריך זה שכאשר המשנה נעדר מתפקידו מסיבות כאיה או אחרות, בגלל

מחלה או כדומה, אז סמנכ"י שהוא בעי סמכות ובעי ידע ימיא את מקומו באותם

ימים, שבוע או חידש. יפי זה אני הם המיצתי בחום בפני השר שמר משה חוג'ה,

שהוא אחד הסמנכ"יים הבכירים, יהיה הם המשנה. המיצתי יא נתקביה.
ה י ו " ר ד . ליבאי
אנחנו הם מבינים מדוע;.
מ. ציפורי
היתה לי ה"זכות" להתפטר. לא ניצליתי אותה.
א. בורג
אני מבין שיהיה לנו קשה מאד לדון במקרה הזה מפני שהוא באמת שייך לשר.

אז אני רוצה לשאול שאלה עקרונית שאולי נוגעת לך כמשפטן, ולא כיושב-ראש

הו ולבדה, ולצוות של משרד מבקר המדינה. בסופו של דבר מדובר כאן בתקשי"ר של

המדינה שמגדיר מי צריך לעשות מה ואיך.
היו"ר ד. ליבאי
המינויים האלה נעשים גבל פי חוק הביטוח הלאומי.
א. בורג
אני מדבר כרגע על עובדים בשירות הציבורי באופן כללי, כי הרי מדובר

כאן בעובדים בשירות הציבורי. ואנחנו רואים שמגיע מצב כאשר פלוני בא ליישם

את החוק הזה, ואומר לעובד מסויים לגשת למבחן התאמה כדי לראות אם הוא מתאים

או לא, החוק הזה אינו מיושם מפני שיש מי שמתערב כנגד החוק, או עומד נגד

החוק.
מ. ציפורי
הוא לא עומד נגד החוק. הוא מנצל את החוק.
א. בורג
בדיוק את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר. האם אין כאן, בחלק מהמקרים,

משום חשש של עבירה על החוק?
היו"ר ד. ליבאי
לא בדקתי את הענין ואני נזהר מלדבר כמשפטן כל עוד לא ישבתי שבעה

נקיים על הסוגיה. אבל למראית עין, מתוך מה שמתברר לי פה, אנחנו בכנסת

החוטאים הראשונים בזה שפתחנו פתח למינויים של שרים, שמנוצלים בצורה הסה

למינויים של אנשיהם, ולא משום שיקול עניני. מה שכתבה מבקרת המדינה זה

נכון. וכבר אמרתי בהזדמנות קודמת! כולנו ערים למינויים פוליטיים, כולנו

מבינים שבצורה מסויימת, עד הבול מסויים, זו יכולה להיות תופעה שהיא מובנת.

אבל זה פרץ כל מבול והגיע לממדי שחיתות נוראים כאלה. זו שחיתות, נוראך.

כשאני יושב פה ושומע שאנשים בתפקיד של משנה למנכ"ל וסהן מנכ"ל ~ איש לא

צריך אותם מבחינה ענינית. הרי זה ברור כשמש ממה שעולה בדיונים פה. והם

ממשיכים להיות מועסקים, ומישהו צריך לחפש להם עבודה, מפני שר או סהן שר

רצו לשים אנשים בתפקידים מסו י ימים ולטעת אנשים משלהם בתוך המנהנון. לא

חשוב לי אם זר. ליכוד, מערך, מפד"ל, דתיים. כולם אותו דבר. זו הבעיה. ואל

נחפש את זה אחד אצל השני. זה יגיד לי: אתה אבי אבות הטומאה, וזה יגיד: אתה

שכללת אותה ואתה עולה עלינו. מה זה חשוב?
ד. צוקר
אבלי היסטורית קרו כגור. דברים. היסטורית המנגנון הממשלתי עבר שיפורים

מאז שנות החמישים, ובשנות השמונים היתה התדרדרות מחודשת. כלומר אי אפשר

ליראות את זה כרמה אחת. קרה משהו בשירות הממשלתי.
ה י ו " ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה שמעה את הטענות האלה, אבלי היא אמרה בסוף הדו"ח שאי אפשר

ליהגיד שליחימה בנגע באותן שיטות היא תשובה לבעיה. לכן אנחנו צריכים ליפי

דעתי ללכת לאוקטבות הבוהות כדי לחפש פתרון, גם על~ידי חקיקה. וזה לא יבוא

מהשרים הפוליטיים. הם בוודאי אינם יכולים לעשות את זה. אבלי הם לנו קשה.

אני אומר את זה מפני שחברי הכנסת בשתי המפלגות הגדולות נבחרים היום על-ידי

חברי מרכז, שיסתכלו עלינו כמי- שסהר בעדם את הדרך לקבל עבודה. וזה לא רק

עבודה, זה לרוב עבודה בתנאים מועדפים. כי בדרן- כלילי אליה בעליי תפקידים שיש

להם מכוניות, רכב צמוד, תנאים מועדפים ומעמד יוקרתי. זאת הבעיה.
ד. צוקר
ככלי שהגוף הבוחר יהיה גדול יותר, כך יהיו בשירות הממשליתי יותר

מינויים פולייטיים בליתי רלבנטיים.
ה י ו " ר ד . ליבאי
כשאנחנו דנים עם בעלי תפקידים, הדוגמאות מראות איפה הפרצות שעליהן

אנחנו צריכים להתרכז. ואחר כך נדון בדברים האליה אחד ליאחד.
י . ביבי
צודק חבר-הכנסת צוקר שמשנות השמונים התופעה חמורה יותר. תמיד היו קצת

נטיות, מהמות. אבלי כששרים מודיעים במרכזי מפלגותיהם: אני הכנסתי 70 חברי

מרכז, אני הכנסתי 60 חברי מרכז - זה כבר נעשה לא בסתר, זה הפך להיות כרטיס

הביקור של השר. והחברה מקבלת את זה כמוסכמה. אני חושב שזה פשע. כי אדם

שרוצה להיות עובד ציבור, שלמד והכשיר את עצמו ועבד במשך שנים, הוא מתוסכל.

המערכת הציבורית כולה נהרסת, כי חלק גדול מהאנשים הראויים שרואים שמקדמים

אנשים אחרים ואילו דרכם חסומה, אינם עובדים, הם עושים סבוטזיה, הם

מתוסכלים וממורמרים. וכשאתה בא למשרד כלשהו, אתה רואה לפעמים לבל פניו של

העובד את התיסכול שלו, את אי-האיכפתיות שלו. ובכן כל המערכת, כל המינהל

הציבורי נהרס לנגד עינינו.

ואני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה שהאנשים האלה, המינויים הפוליטיים

האלה, הם עסוקים מאד. הם כלי העבודה של השר, הם "עובדים" חזק על חברי

המרכז האחרים. במיפהשים פוליטיים, באסיפות פוליטיות עם שרים אפשר לראות

סמנכ"לים ועובדים בכירים, בלי בושה. הם שמזמנים את האנשים, הם ראשי

הקבוצות של החברים. וכך בכל המפלגות. זה ממש אסון.

אני חושב שחייבים למצות את הדין בנושא הזה. וזה מתפשט הם למערכות

אחרות, לעיריות, לחברות ציבוריות. זר, פוגע הם ביחס כלפי המינהל הציבורי.

כאשר בישוב או בשכונה מסויימת רואים שאדם מסויים מתמנה פתאום מנהל מחוז או

מנהל הוף כלשהו, זר, הורם לזלזול בכל עובדי הציבור, הם בטובים שבהם. אני

חושב שצריכה להיות חקיקה נוקשה בענין של המינויים הפוליטיים.
ד. צוקר
הבעיה היא שיטת הבחירות בתוך המפלגות. מאז הדמוקרטיזציה הענין הזה

החריף במידה רבה מאד, בצורה בוטה מאד.
י . ביבי
עלינו ליצור את הכלים החוקיים הדרושים, ושרים צריכים לידט:ת שאם ינהגו

לא פשורה זו לגבירה פלילית. אני רואה את ענין המינויים הפוליטיים כמעיליה,

בדיוק כמו מעילה בכספים. זה דבר חמור, זאת עבירה, וצריך לטפל בנושא

באמצעות חקיקה. אינני חושב ששרים ירשו לעצמם להסתבך קגם חוקים. וצריכים

להפעיל את החוקים האלה בצורה נוקשה ביותר.
ה י ו " ר ד. ליבאי
בדו"ח מדובר לבל לגוד מקרה אחד, נדמה לי שזה פריח מחיפה. אבל כיוון

שאנחנו עומדים לסיים את הישיבה, אתן עכשיו את רשות הדיבור למבקרת המדינה.

אני מציע שנמשיך בדיון לגל המינויים הפוליטיים ולבל הנושא של וגביית קנסות

בישיבה שתתקיים ב-8 באוגוסט. בינתיים יהיה אצלנו הם השר קצב בקשר לכל

הנושאים שהוא קשור אתם אישית שהדו"ח מתייחס אליהם, בשירות התעסוקה, במוסד

לביטוח לאומי, בחברות וכו'.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
רציתי רק להבהיר לנוכחים שלפי ההלכה הפסוקה אין די בכך שאתה פועל

כעובד מדינה בסמכות שלך, או כשר בסמכות שלך. אתה צריך להשתמש בסמכויות שלך

כנאמן , כי הסמכויות האלה הן בהדר פ?-,דון בידיך. אם אתה לא פולנל בנאמנות אלא

מנצל את סמכותך לרעה, לאינטרס זר, אתה מועל באמון, פשוטו כמשמעו.

מעילה באמון יש לה גם סעיף מיוחד בחוק הפלילי שקוראים לו "עבירת סל".

זאת אומרת מעילה באמון מצד עובד ציבור במילוי תפקידו, ואם המעשה שלו הם

פוגע בציבור - זו עבירת בת-עונשין. להבי השאלה אם השר חסין או לא חסין

אינני נכנסת לזה. לא תמיד השר הוא הממנה, יש מינויים שאינם של השר. מכל

מקום זו עבירה פלילית, אם מוכיחים את הרכיבים האלה.

רציתי רק להביא זאת לידיעתם הם של אלה שיושבים כאן , שחושבים שאם לשר

יש סמכות - כבר מותר לר לעשות הכל.
א. בורג
זו הערה חשובה מאד-.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה מאד למבקרת המדינה שהצביעה על הסעיף של מעילה באמון בחוק

העונשים והגדירה את מרכיביו, והפנתה את תשומת לבנו לכך שהם שרים והם אחרים

אינם חסינים. ואם יוחלט כמדיניות ללכת לקו של הפעלת החוק הפלילי, יש פתח
הם היום ללכת בדרך הזאת
.
מ. ציפורי
אני רוצה לההיד רק משפט אחד. כל הכבוד למה שאמרה מבקרת המדינה. אני

מבטיח לכם שלא יישאר אפילו מנכייל אחד במדינת ישראל אם החוק הזה יופעל.

כלומר אחד הדברים הפשוטים ביותר זו סמכות אבסולוטית לפטר עובד באותו יום



שרוצים, ללא הודעה מוקדמת. זה כתוב גם בחוזים שלהם. פירוש הדבר שלא צריך

להתחיל מה"זנבות ", אלא להתחיל בחקיקה ענינית.
י. הורוביץ
נכון .
מ. ציפורי
אני באמת לא מתרגש מאף אחד משרי ישראל, ואני עמדתי על שלי. אבל אני

מרדכי ציפורי, אני עובד בהתנדבות, אני יכול לשבת בבית. אני רוצה לומר שאין

מוסד בארץ שלא קורים בו דברים כאלה. אף מנכ"ל לא יהיה בשום מוסד, ואין בכלי

מדינת ישראל אפילו שני מנכ"לים שילכו להתמודד. לכן צריך להתחיל בחקיקה.
א. בורג
צריך ללכת לחקיקה, ואם מישהו יתפוס ששר פועל בניגוד לחוק, אפשר יהיה

לפעול.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה להגיד שמבקרת המדינה באמת מילאה תפקיד בליתי רגילי בפרק עלי

מינויים פוליטיים, שייזכר לדורות. לפי דעתי היא שינתה הליכי מחשבה מוסכמים

ונכונות להתרגל לידברים שכולנו חשבנו אותם כשלייליים, והעמידה אותם באור

הנכון- הדיווח בסך הכל הצביע על חומרת התופעה אשר פרצה כל הדר. ומה שאני

מנסה לעשות הוא שהוועדה לא תתן לזה לרדת מסדר היום עד שאנחנו, כחברי הכנסת

שמכהנים בתקופת בורים בן-פורת, ניתן לזה ביטוי ונמצא דרך שתמנע את השתרשות

התופעה. אינני רוצה לומר שיהיה ביעור הרע במלואו, אבל אני מאמין שניתן

להביא לשינוי ערכים, אני מתחיל בכך שאנחנו מזמינים את השרים. וגור ציפורי

צדק בזה שצריך להתחיל מלגולנלה, צריך לבוא בטענות קודם כל אל אלה שלמעלה,

ואחר כך לרדת בסולם. אבל שינוי הערכים חייב להיות בכל מקום. אין לפטור

מאחריות הם דרהי ביניים או דרהים מרכזיים כמו מנכ"לים.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.05).

קוד המקור של הנתונים