ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/05/1989

דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות בטחון

פרוטוקול

 
הכנסת- השתים- עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 28

מישיבתל הוועדה לעניני ביקורת המדינה שהתקיימה

ביום רביעי, כ"ו באייר. התשמ"ט - 31.5.89 בשעה 9

נכחו: חברי הוועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

א. בורג

י. גולדברג

י. עזרן

ד. צוקר

מוזמנים;

מבקר המדינה מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. יערי - ממונה על מערכת הבטחון - משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת

י. אילן, צ. סביו, ח. לשם - משרד מבקר המדינה

סא"ל י. תלרז - ראש ענף ייעוץ וקיקה - מפצ"ר

אל"מ צ. אורן - ראש מינהל הגיוס

סא"ל א. ביטנר - מינהל הגיוס

ע. ברלינסקי -המפקח הכללי, משרד הכלכלה

נ. קפלן - מרכזת פעולות ארצית, תלמידי תיכון לגיוס תלמידי ישיבות חרדיות

א. דמביץ - י ועץ משפטי

מזכיר הוועדה;

ב. פרידנר

הקצרנית;

ש. אלתרמן

קדר-היום;

דחיית גיוסם של בני ישיבות



דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות בטחון

היו"ר ד. ליבאי;

בקר טוב. אני פותח את דיוני חוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני מקדם אותכם

בברכה. על סדר היום הפרק על סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות בטחון, עמוד

903 בדו"ח מבקרת המדינה מסי 39.

אנחנו זימנו את שר הבטחון וראש אכ"א להשתתף בישיבה זו. קיבלתי משר הבטחון

מכתב מיום 30 במאי 1989 וכך נאמר בו:" הנדון: הזמנה לישיבת ועדה בענין סדרי דחיית

גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות בטחון. לאור חאמור בדו"ח מבקרת המדינה לענין סדרי

דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות בטחון, הריני לצרף לעיונך נוסח שני חתצהירים

שהוגשו לבית המשפט הגבוה לצדק בשעתו, אשר דן בנושא זה. בג"צ 910/86, רסלר ואחרים

נגד שר הבטחון. אלו הן עמדותי העקרוניות: מערכת הבטחון מודעת היטב למשמעות דברי

כבוד השופט שמגר בבג"צ שבנדון ובעיקר לחובת המערכת להוסיף ולבחון מעת לעת את

המשמעות של הענקת פטור למספרים הולכים וגדלים של יוצאי צבא. אציין כי מערכת הבטחון

הכניסה בתקופה האחרונה שיפורים רבים בצד הטכני של פיקוח מינהל גיוס על ההסדר. וכן

מופעלת חברת חקירות פרטית לאיתור ומעקב אחר אלו החשודים בכך שאין תורתם אומנותם.

כאשר החקירה אכן מבססת חשדות אלה, מועברים התיקים למשטרה להעמקת חקירה והגשת כתבי

אישום. במקביל מגוייסים אלו לשירות צבאי בהתאם לדין.

ראש אכ'יא או נציגו שיופיע בפניכם יציג את דרכי הפיקוח המשופרות שצויינו

לעיל. לאור העובדה שההחלטה בענין דחיית גיוס תלמידי ישיבות מעוגנת בהחלטות ממשלה

ומשקפת את מדיניותה, וכן לאור העובדה שההחלטה הזאת עמדה במבחן הבג"צ, איני רואה

שהשעה כשרה לשינוי מדיניות זו. בברכה יצחק רבין, שר הבטחון." למכתב צורפו שני

תצהירים של מר חיים ישראלי, המישנה למנכ"ל ועוזר שר הבטחון. תצהירים שניתנו בינואר

1988 לשם הגשתם לבג"צ שהתברר אז.

עד כאן התגובה של שר הבטחון. אני רואה את רשימת הנוכחים. לבד ממבקרת המדינה

ואנשי משרדה הופיעו לכאן סגן אלוף יוסף תלרז ראש ענף יעוץ וחקירה, מפקדת פרקליט

צבאי ראשי; אלוף משנה צ'יקו אורן ראש מינהל הגיוס ; סגן אלוף אברהם ביטנר ממינהל

הגיוס וכן עוזי ברלינסקי המפקח הכללי משרד הכלכלה, והגברת נחמה קפלן שהיא מרכזת

פעילות של התלמידים באשר לגיוס תלמידי ישיבות חרדיות לצבא.

ובכן, הפרק בדו"ח מבקר המדינה שני ענינים בו. בסיכום בעמוד 908 ראתה מבקרת
המדינה לכתוב
מאז הסכימו ביניהם מייסדי המדינה על דחיית גיוסם של תלמידי ישיבה

משירות בטחון על מנת שנר התורה לא יכבה, השתנו פני הדברים תכלית שינוי. אז דובר

בכ-400 תלמידים לשנה, אך כיום אין מיכסה שנתית ומספרם של תלמידי ישיבות דחויי גיוס

בפועל עמד בסוף מרס 88 על 18,350 וכו'. הביקורת העלתה שאין פיקוח מניח את הדעת

וכוי.

מבקרת המדינה ראתה לצטט מפסק הדין בבג"צ 910/86 וכן להביא עיקרים מהלצת ועדת

מישנה של ועדת חוץ ובטחון שקוראת לבחינה מחודשת של הפטור מגיוס של בחורי הישיבות.
הבקרת מסיימת את הפרק במילים
" לדעת הביקורת מן הראוי שבחינה מחודשת הנושא אכן

תיערך וכי הנושא יידון בכנסת מתוך הכרה בחשיבות הציבורית הרבה. מכיוון שהכנסת

מינתה את הוועדה הזאת לדון באופן שוטף בפני הכנסת בפרק של מבקר המדינה, אני חושב

שהיה מקום לא רק לדון בהיבטים האחרים אשר בדו"ה הביקורת, שכמובן יש מקום לדון בהם,

ועיקרו של דברם זה הפיקוח של מינהל הגיוס על תלמידי הישיבות דחויי הגיוס, אלא לדון

גם בשאלות העקרוניות . בייחוד שמבקרת המדינה קוראת לכנסת לעשות כן מתוך הכרה

בחשיבותו הציבורית הרבה של הנושא.



משום כך, שלא כדרכי שהזמנות מועברות טלפונית ללשכת שר הבטחון, כתבתי מכתב

אישי לשר הבטחון וביקשתי את נוכחותו בישיבה ואת נוכחות ראש אכ"א בישיבה. אני מכבד

כל מי שנשלח לכאן-; יבוא על הברכה וההוקרה, על מעשיו ועל הופעתו בפני הוועדה. אבל

זה נושא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה וההמלצה של מבקרת המדינה היא חד-משמעית.

אם השר אינו רואה את הקריאה שבסוף הדו"ח כמכוונת לממשלה ולשר ולדרג הבכיר ביותר,

אני מצטער על כך. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום במקרה זה. כי

אי אפשר לקיים את הדיון ברמה העקרונית שלו ללא השתתפות נציג הממשלה וללא השתתפות

הפיקוד הבכיר ביותר של צה"ל בנושא הזה.

ד. צוקר;

איך לא עוברים לסדר היום?
היו"ר ד. ליבאי
לא מקיימים היום את הדיון- בדו"ח ועושים אחת משתים. אני מציע שהוועדה תקבל

הצעת החלטה שתועבר למליאה. אבל אני מוכן שלא לעשות זאת בישיבה היום. הרי לפי החוק

אנחנו מוסמכים לנסח הצעות החלטה למליאה לאחר דיון בפרק. אני מצטער שאלה פני

הדברים. או שהרשר לא ראה את מטרת הדיון כפי שאנחנו רואים אותה, או שנבצר מהשר

לבוא. כולנו יודעים שהעומס עליו בימים אלה הוא עצום. הוא היה פה אתמול בכנסת,

ייתכן שיהיה גם היום בכנסת, אינני יודע. מכל מקום, שר הבטחון הוא מהעמוסים ביותר

גם באחריות וגם בעבודה. נראה לי שלא רק אני, כולנו מכבדים אותו, מבינים את העומס

שעליו, אבל לא היתה פנייה לוועדה הזאת לדחות את הדיון. ומצד שני, היה זימון לשר

ולראש אכ"א והם לא הגיעו לכאן.

בנסיבות האלה, עם כל צערי ועם כל זה שלא שיטתי, שאני מקיים דיון תמיד, הפעם

אינני רואה הרבה טעם בדיון בלא הנציגות הבכירה הזאת. אני מפנה את השאלה אליכם.

בהתחשב בכך, אני הייתי נוטה לסגור את הישיבה היום, לקבוע מועד חדש תוך הבהרה

שאנחנו לא עומדים לקיים דיון בענין הזה בלי שר הבטחון והרמט"כל או ראש אכ"א לענין

זה. כמובן שהנציגות לכאן תוכל להשיב על פרטי ביקורת שמתיחסים לתחום אחריותם של

הנציגים שמופיעים כאן. אני אומר את זה מתוך הכרת ערכם וכבודם של הנציגים, אבל

בשאלות האם לשנות את המדיניות באשר לגיוס בני ישיבה , האם לקבל את המלצת ועדת

המישנה של ועדת החוץ והבטחון, האם להיעתר לפניות שהיו בפיסקי הדין שניתנו בבג"צ

גם על ידי הנשיא שמגר, גם על ידי ממלא מקום הנשיא הושפטת בן פורת, גם על ידי השופט

ברק - כל זה, עם כל הכבוד לכם, לא בתחום סמכותכם בכלל. אתם לא יכולים להתיחס

לשאלות העקרוניות, אתם רק יכולים להשיב מה צה"ל עושה ונערך מבחינה מינהלית כדי

לעקוב אחרי הדחיות, הפטורים וכיוצא באלה.

השאלה המרכזית היא לא זאת. השאלה המרכזית היא זאת שאומרת המבקרת בסוף: בחינה

מחודשת של הנושא של גיוס תלמידי ישיבות משירות בטחון. כיוון שהנושא בתחום סמכות

הוועדה, לאור חוק מבקר המדינה, אני מציע שהוועדה תתכנס במועד אחר ותדון בענין.

בינתיים תפסיק את דיוניה. מה עמדת חברי הכנסת, בבקשה?

י. גולדברג;

אדוני היושב -ראש, גבירתי המבקרת, אני חושב שנקטת נבון מאד, נכון מאד. גם

שאנחנו מכירים ומוקירים את פועלו של שר הבטחון ויודעים שהוא עסוק. הוא כמעט כל

היום בילה בכנסת בדיונים. על דעתו של חבר הכנסת דדי צוקר וגם על דעתי, אנחנו בהחלט

מאמצים את דעתך בנושא הזה. אני חושב שזה יתקבל פה אחד. אי אפשר לדון בנושא כזה רק

עם הפקודים. הבעיה היא לא בעיה מינהלתית או ארגונית, אלא כפי שהביא אותה לידי לכן

אי אפשר לדון בנושא הזה מבלי שר הבטחון וראש אכ"א לפחות.



א. בורג;

בקר טוב, אני מתנצל על האיחור. אני רוצה להצטרף לשני דברים: א. לדבריך

ולדבריו של ידידי חבר הכנסת גולדברג. שר הבטחון אכן משקיע הרבה בדמוקרטיה

ובפרלמנטריזם. אפילו הייתי אומר כאן שהוא יותר מכל שר אחר נראה כאן ועובד כאן.

אני מצטרף לבקשת עצירת הדיון. אני מבקש לשקול אפשרות, שכאשר יתחדש הדיון, הוא לא

יהיה אך ורק בנוכחות שני צדדים מתוך שלשה. שני צדדים - צד הביקורת והצד האחראי על

הצד המעשי של גיוס או מתן פטורים. ישנו גם הצד של עולם הישיבות עצמו, שמן הסתם יש

לו דברים להגיד. הם גם כן אזרחים במדינה, הם גם כן אנשים שיש להם מה לומר לגופו של

ענין.

היו"ר ד. ליבאי;

את מי אתה מציע להזמין?

א. בורג;

אני מציע שנחשוב על זה. אני עוד לא הספקתי בשל רוע העיתים וצוק השעה ודופי

הזמן להתכונן כדיבעי לישיבה הזאת. אני מוכן, אדוני היושב-ראש, לשבת איתך או עם עוד

חברים נוספים ולנסות לחשוב את מי אנחנו יכולים להזמין. המבקרת כמדומני ביקרה בעשר

ישיבות גדולות. נציגים של כמה ישיבות גדולות שמהם באות המסות הגדולות של

השיחרורים. צריך לחשוב על זה, אבל שיהיו נוכחים כאן כדי להציג את האיפכא מסתברא,

את הצד השני של המטבע.

היו"ר ד. ליבאי;

לכאורה, הבקשה שלך מובנת. אני שוקל בקול רם. ראשית, נראה לי שאם הזמנו את שר

הבטחון ונציגי הצבא, אנחנו לא מזמינים אותם לעימות בזמן הישיבה עם גורמים אחרים.

הם מופיעים בפני הוועדה. לכן בוודאי הוא שלאותה ישיבה אין בדעתי להזמין גם את שר

הבטחון ופיקוד הצבא וגם גורמים אחרים. הם ישיבו לוועדה בנוכחות מבקרת המדינה, ודי

לי בכך.

עכשיו, אם כך השאלה, האם להזמין אותם לישיבה אחרת. ואם זו בקשתך, אעשה כן,

כאשר נגד עיני מצב עובדתי נתון מסויים. הוועדה שמוסמכת לעסוק בנושא בטחון דרך כלל

היא ועדת חוץ ובטחון. ועדת חוץ ובטחון הקימה ועדת מישנה. ועדת מישנה אמרה כבר את

שלה.

א. בורג;

במושב הקודם.

היו"ר ד. ליבאי;

נכון. המלצות ועדת המישנה לא נדונו למיטב זכרוני במליאת הכנסת. כך שכרגע

לפני ההמלצה של מבקרת המדינה, עם הסתמכות על הבג"צ ועל אותה ועדת מישנה. אני לא

הייתי רוצה שיתקבל הרושם, שלאחר שועדת מישנה של ועדת חוץ ובטחון שקלה את הענין

ולמדה אותו היטב ובאה עם מסקנות, אנחנו כאילו פותחים את הדיון מחדש.

למעשה הדיון שלנו היא בדו"ח מבקרת המדינה ובהמלצתה שהגורמים האחראיים, כולל

הכנסת, ידונו בענין. אבל אני חושב שמה שצריך להידון בענין, לאור ההערות של הבג"צ,

הוא בעיקר ההמלצות של ועדת המישנה בתגובה.

אם אתה חושב שכשם שאנחנו מזמינים את הגורמים הרשמיים, יש מקום לשמוע גם את

הישיבות - אני אכבד את רצונך.



א. בורג;

כן, זה רצוני. אני רוצה להקל על היושב-ראש. אני רוצה לחלק את הדברים לשנים,

לתת את דברי לשיעורין. החלק האחד נוגע לתת הוועדה שעמד בראשה ידידנו המשותף חבר

הכנסת מנחם הכהן בכנסת הקודמת, שהניחה את מסקנותיה ופג המושב, פגה הכנסת הקודמת.

לצורך הענין אני מדבר בכובעי כחבר ועדת החוץ והבטחון ובכיפתי כחבר בוועדה לעניני

ביקורת המדינה, יכול להיות שצריכה לקום ועדה משותפת, אם תבוא בדברים עם יושב-ראש

הוועדה, למעקב אחר יישום ההמלצות שהיו באותו דו"ח. כשם שהיום למשל מתקיים מעקב

אחרי הדו"ח של השר מרידור על תפישת הבטחון של צה"ל על ידי אחת מוועדות המישנה. אני

חושב שזה יכול לפתור את הבעיה שמה, כיוון שלא הספיקה הכנסת לדון באותה הצעה. אני

כמובן אשמח להשתתף באותה ועדה. זה לגבי הפרק ההוא.
לגבי הפרק הנוכחי
אני לא רוצה להגיד עומד על כך, כי זה נשמע תקיף, ובוודאי

שלא הבעת התנגדות. אני הושב שמן הראוי היה לזמן את אותם אנשים. אני מקבל את

הביקורת שלך, שאולי לא נאה שידורו בכפיפה אחת עם ההזמנה של הצד של המימסד

והמכשירים השלטוניים לבין הצד השני.

אם אנחנו עושים ישיבה ארוכה, ולפעמים ישיבותינו ארוכות, לשעה הראשונה על מנת

לשמוע אינפורמציה לקראת הדיון עם מערכת הבטחון, נזמין את אותם אנשים. נשב איתם

שעה, י יכבדו יצאו. ותיכנס מערכת הבטחון. ואז ביום אחד בחד אימכתא הצלחת גם להציג

את הצד הזה וגם את הצד הזה, ולא קרב זה אל זה כל הלילה.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. אני אשקול את ההצעה שלך. אני גם אקח דברים עם יושב-ראש ועדת ובטחון

בענין הזה. לאחר שיקול נוסף אראה איך לקדם את הדיון.

שקלתי את האפשרות שהיום אנחנו נשמע את הנציגים לגבי הקטע האחר של הדו"ח.

סא"ל י. תלרז;

אנחנו לא קובעי מדיניות אלא רק שר הבטחון, וזו זכותך להזמין אותו שיסביר אם

הוא רוצה לסטות ממנה. הוא הסביר לך שהוא לא רוצה לסטות ממנה. הואיל וראש אכ"א אינו

קובע מדיניות אלא רק מבצע אותה ואנחנו נציגיו המקצועיים, אולי תואיל לפצל את

הדיון. תשמע אותנו ובפעם הבאה תשמע את שר הבטחון.
אל"מ צ. אורן
ראש אכ"א, ואני דובר בשמו כאן, אינו נוקט עמדה בצד המדיני של קיום ההסדר

וההתפתחויות שחלו בו .אני כראש מינהל גיוס מופקד על הצד של יישום אותה מדיניות

ופיקוח על הכללים. לאותן הערות ולאותם מימצאים של המבקרת אשר נוגעים לצד של

הפיקוח, אשר נוגעים לצד של הסידורים על מנת לקיים את ההסדר, תהא הדיעה לגביו אשר

תהא, אנחנו מצווים למלא אותו.

ראש אכ"א ביקש שאני אשתתף בדיון. אם הנושא היה בסוגיה של מדיניות הצבא

בנושא, אין ספק שהוא היה מתייצב בפני הועדה. הצבא לא רואה את עצמו כמי שמביע עמדה

בתחוםהזה.

היו"ר ד. ליבאי;

תגובתך מקובלת עלי. אני בהחלט חושב שלא ראש אכ"א יכול לקבוע מדיניות בנושא

הזה. הדברים שלנו כוונו לשר הבטחון. כאשר הכנסת מקיימת דיון בנושא שקשור לתחום

אחריותו של ראש אכ"א, מקובל עלינו שאם לא השר, לא המנ"כל ולא הרמט"כל, הרי הדרג

הבא בחשבון האחרון להתייצב בפני הוועדה כנושא באחריות זה ראש אכ"א, איש המטה

הכללי. עם כל ההערכה לנוכחים ועם כל יכולתי להביא הנה את הנוכחים שידברו למעשה.



אבל התשובות ניתנות לכנסת והן ניתנות לכנסת על ידי הנושאים באחריות לפחות

הפורמלית. לכן כאן ישנה יותר הקפדה על כבודה ועל מקומה של הכנסת. לא זה העיקר

כרגע. השאלה אם לפצל את הדיון או לא לפצל את הדיון נוכח נוכחותכם.

א. בורג;

אני הושב שכמובן מגיעה התנצלות לאותם אנשים שבעצם הלך להם יום עבודה. באו,

טרחו וטלטלו את עצמם מתוקף פקודה ומתוקף רצון למלא את תפקידם. אנחנו צריכים להצנצל

בפניהם. אבל כמדומני שהמשפט המרכזי בדו"ח המבקרת הוא המשפט שאומר: לנושא של דחיית

הגיוס של תלמידי הישיבות יש הד ציבורי רב. אני מרגיש בתור חבר ועדה ואני מסכים

לדברים שהדיווח צריך להינתן לכנסת. דיון ברמה מינורית יכול לעמעם במשהו את ההד

הציברי הרב, לתת איזו שהיא תחושה שמטייחים, שמנסים לקבור את הנושא קבורת חמור או

לקבור אותו מחוץ לגדר. לכן דווקה הדרמטיזציה שאומרת; לא, נחכה עד אשר יבואו אלה

אשר הדם גדול כחד הציבורי הרב של אותו נושא. נחכה ואז נקיים את הדיון.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה לך על דבריך. דבריך מנסחים את עמדתי שלי האישית. לא רציתי לחרוץ

סופית לפני שאשמע עוד עמדות. זהו הסך הנכון לפי דעתי באשר לחתיהסות לדו"ח מבקרת

המדינה.

הוועדה כולה מכבדת את שר הבטחון ויודעת את העומס הרב שעליו. ייתכן לא יכול

היה להתפנות במועד הזה לענין זה. אנחנו יכולים להמתין. אבל בנסיבות האלה, בגלל

חשיבותו ורגישותו של הנושא והמשקל של פניית מבקרת המדינה, אני לא רואה לקיים את

הדיון כפי שהצעתי בתחילת הישיבה בהיעדרו של שר הבטחון. גם, כפי שאמרתי, נראה לי

שבדיון זה צריך להשתתף ראש אכ"א אישית, גם אם רובה של התשובה תבוא מראש מינהל

הגיוס. עד כאן.

לכן, ברשותכם, אני מתנצל בפני אלה שהגיעו. שיבינו גם אותנו, יבינו גם את

אופן תפקוד הכנסת בנושא חזה. הנושא לא רגיל ולכן גם ההחלטה לחלוטין יוצאת דופן שלי

לנעול את הישיבה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9.40

קוד המקור של הנתונים