הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג בסיוון התשמ"ט, 27.6.89. שעה 09.50.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. ביבי

י. גולדברג

ע. פרץ

ר. ריבלין

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ד. זוטא - משרד מבקר המדינה

ש. הירש - משרד מבקר המדינה

ג. ארבל - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. פרידמן - המשנה לממונה על שוק ההון

א. מינטקביץ - יושב-ראש הרשות לניירות ערך

ש. פרוש - מנהלת מחלקת הפיקוח על קרנות

נאמנות, הרשות לניירות ערך

ש. סרוסי - מנהל מחלקת אגידים, הרשות לניירות

ערך

א. הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

י. ניצני - מנכ"ל הבורסה

ח. שטסל - יושב-ראש הבורסה לניירות ערך, ת"א

א. אברהם - עוזר עסקי לראש חטיבת שוק ההון,

בנק לאומי

ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן

משרד האוצר - הפיקוח על קרנות להשקעה משותפת בנאמנות

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמי 61-45).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת א. בורג

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ומקדם בברכה את

מבקרת המדינה קנם שובה ארצה, וכן את כל הנוכחים.

הצעה לקדר לוזבר-הכנסת בורה.

א . בורג ;

אתמול הונח על שולחן חברי הוועדה מכתב שנשלח מטעם המרכז לפרלורליזם

יהודי, לשוויון ערך האדם, צדק חברתי וסובלנות דתית. הנדון הוא! פגמים

בהקצבת הכספים הייחודיים וחריגת שר הפנים מתפקידו. מדובר במכתב על עמותה

בשם "יהדות ומסורת להנחלת ערכי מורשת ישראל". נאמר שהעמותה קיבלה מוועדת

הכספים הקצבה בסך 450 שקלים במסגרת המענקים המיוחדים בחוק התקציב, כאשר

באותם ימים העמותה כלל לא היתה קיימת. העמותה נרשמה עשרה ימים לאחר אישור

חוק התקציב, כשבועיים לאחר שכבר זכתה במענק מיוחדת מן הכנסת.

כחודש לאחר הקמת העמותה יצא פתק מלשכת שר הפנים, חתום על-ידי הברת

בשם יפה, אל רשם העמותות, ובו היא מבקשת לזרז את רישום העמותה האמורה.

"עיכוב תקציבים".

אהב, אחת ממטרות העמותה היא תרומה למפלגות או משהו מן הסוג הזה.

אני תושב שהנושא חמור מאין כמוהו, ביחוד לאור הנושאים שעלו בדו "ח

מבקר המדינת ולאור הביקורת הציבורית הרבה על כל נושא הכספים למפלהות וכוי.

אסור להתעלם ממנו. מן הדין היה לזמן לכאן את שני הצדדים, הם את נציגי

המרכז לפלורליזם יהודי והם את נציהי משרד הפנים, אולי אפילו את העומד

בראשו, כדי לברר את הסוהיה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

אני מצטרף לברכות למבקרת המדינה.

תודה רבה.

אני מתנצל על האיחור. בתשובה לחבר-הכנסת בורה אני רוצה לומר שנקבעה

ישיבה מיוחדת של הוועדה לעוד שבועיים להצעות לסדר של חברים. בין השאר יש

הצעה שלי להקים ועדת משנה לענין מעקב אחרי חלוקת הכספים הייחודיים. אני

מקבל פניות שונות בענין הזה. אני חושב שיש מקום למעקב שוטף, כי כזכור קמו

קריאות שונות בעקבות הכנסת הנושא לתוך התקציב, שייעשו סידורים חדשים

ושהענין ייבחן מחדש. אבל דומני שעד שהתקציב הבא לא יובא לכנסת לא ייעשה

בענין זה שום דבר.

לכן הנושא יעלה לדיון בעוד שבועיים. לפני כן אני רוצה לשוחח על כך עם

מבקרת המדינה, נוסיף לסדר היום של אותה ישיבה את הנושא שהעלה חבר-הכנסת

בורג .



משרד האוצר - הפיקוח על קרנות להשקעה משותפת בנאמנות

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 61-45)

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, לפרק בדו"ח 39 של מבקרת המדינה על

אגף שוק ההון, ביטוח חסכון - הפיקוח גבל קרנות להשקעה משותפת בנאמנות.

הדברים נמצאים לפנינו, ואני מציע שנשמע דברי תגובה. אני חושב שנושא די

מרכזי בביקורת הוא שהיו כבר המלצות לתיקון ליקויים או חסרונות, או דרישה

ליתר פירוט, הן בדו"ח של ועדת השופט בייסקי והן בדו"ח ועדת שילוני. הי תה

הם ועדת מינטקביץ. נשמע את התהובה לאמור בדו"ח. הדוי'ח מדבר לא רק על העבר

אלא להבי מה שמן הראוי לעשות בעתיד.

נשמע תחילה את מר הד ארבל, הממונה על שוק ההון, אחר כך את מר אריה

מינטקביץ, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

3. ארבל;

כפי שאני רואה את פרק הביקורת הזה, הייתי אומר שיש בו שני מרכיבים

עיקריים. קודם כל הוא אומר באופן כללי שתהליך החקיקה לא התקדם, הוא חקר,

צריך לעהן הרבה דברים בחקיקה. על כך אין ויכוח. יחד עם nrצריך להדהיש,

וזה, מופיע בדו"ח הביקורת, שהרבה מסקנות והמלצות של הוועדות שהזכיר היושב

ראש והנושאים שהיו בדרך נכנסו לטיפול, אם בצורת הכללים הוולונטריים

שמוזכרים כאן, אם בצורת ההנחיות הפנימיות שלנו להבי הנושא כיצד אנחנו

מאשרים קרן נאמנות ומה הדרישות המינימליות שלנו ממפעילי קרן, אם בצורת

הנושאים שכבר מופעלים היום על-ידי הרשות לניירות ערך. זאת אומרת, למרות

שדברים לא מעוגנים בחוק - באותו תיקון מס' 4 שאנחנו חושבים שצריך להיות,

ואני מקווה שנתקדם ביישומו - הרבה נושאים שנבחנו ושניתנה עליהם הדעת

מופעלים בשטח. אנחנו מתייחסים אליהם כאילו זו חקיקה, למרות שהם עדיין לא

בחקיקה ראשית.

מבחינת חקיקה בהחלט יש בעיה. התחיל טיפול בחקיקה כזאת. הוכן תזכיר

הצעת חוק. המאמצים של המערכת שעוסקת בנושאי החקיקה של שוק ההון - הרשות

לניירות ערך במשרד האוצר, והלשכה המשפטית של האוצר - התמקדו בשנה החולפת

בעיקר בתיקון מס' 9. למרות זאת היו במשך השנה דיונים ותהליכים הם בנושא

החקיקה להבי קרנות נאמנות. אבל הנושא הזה התקדם בקצב יותר איטי, ומובן

שאנחנו צריכים להמשיך בזה.

אילו חשבתי שזאת תשובה מספקת לא הייתי מעלה את הנושא על סדר היום.

בשבילי בעצם זה המשך לדיונים על דו"ח ועדת בייסקי. היתה הם ועדת שילוני

והם ועדת מינטקביץ. שמענו אז הם את מר מינטקביץ וכך הלאה. בעמ' 48 בדו"ח

נאמר שהדיונים על הצורך בשינויים בתחיקה נמשכים ג?אז סוף שנות השבעים. עוד

נאמר שביוני 1983 מינה שר האוצר את ועדת שילוני. היא הגישה את מסקנותיה ב-

1985. בינואר 1985 מונתה ועדת בייסקי והיא ההישה את הדו"ח שלה באפריל

1986. הדהש הוא ש'יהסיבה לפעילות זו היא התעוררות ההכרה שהתוזיקה הקיימת

לוקה בחסר". בעמ' 49 נאמר שאין די בהסכמה מרצון של הקרנות לקיום הכללים"

זאת אומרת שכל אותם הסדרים וולונטריים אינם עונים על הבעיות.

אם מתייחסים ברצינות לביקורת, הרי מה שמתבקש זה איזה לוח זמנים, כולל

אולי סדר עדיפויות שלכם בהעברת הדברים. אני יודע שאתם לא המחוקק, ואני

יודע עד כמה הליכי חקיקה יכולים לעלות על שרטון משיקולים עניניים ולא פחות

גזכך בלתי עניניים. יש ועדת שרים לעניני תקיקה, ובעצם אולי הביקורת היא

עלינו, על הכנסת.

אינני בטוח שהביקורת היא על הכנסת.

לא חשוב, אבל אנחנו הגוף המחוקק. אינני רוצה להטיל את האשמה רק על

האנשים שיושבים כאן. אבל אנחנו לא מסוגלים לחוקק בענינים האלה לבד, אין

לנו כוח מבצעי בכנסת לעשות זאת, להבדיל מחברי כנסת אלה או אחרים, בודדים,

שיכולים ליזום חקיקה פרטית, אבל זו בדרך כלל לא הדרך הנכונה להסדרים מסוג

זה. ממילא אנחנו באים אל משרד האוצר. הוא שמספק לנו את הצעות החוק, אחרי

שהוא מביא אותן לממשלה ולוועדת השרים לעניני חקיקה.

כאן יש כבר המלצות של ועדות. לא צריך עוד פעם למנות ועדה. אני רוצה

להניח שחלק מההמלצות של הוועדות האלו מקובל, חלקן לא. והצרכים ברורים.

השאלה היא האם אתם יכולים להעלות על סדר היום שלכם באוצר את הנושא של

זירוז ומתן קדימויות בטיפול בהצעות חוק שתכסינה את הנושאים שהדו'יח דן בהם

או חלק מהם. אם כן, הביקורת פעלה את פעולתה. או שתגידו לי שמשרד האוצר דן

בעניו והחליט לגנוז את כל המלצות הוועדות כבלתי מספקות ולהקים ועדה חדשה.

בכך יידחה הענין לכמה שנים נוספות. הם זו תשובה. ואני מניח שתגידו שיש שר

אוצר וסגן שר אוצר.

כבר אמרתי שאנחנו וזושבים שצריך להמשיך בהליך החקיקה- אנחנו נמצאים כל

הזמן בהליך עשיה. אני רוצה להסביר מי זה אנחנו. חלוקת העבודה היא כזאת

שמשרד האוצר מאשר קרן, ומערך הפיקוח מתבצע על-ידי הרשות לניירות ערך.

אנחנו מקדימים את העשיה לתהליך החקיקה. אני מציע שמר מינטקביץ ירחיב בנושא

הזה ויאמר באיזה שלב אנחנו עומדים. נעשה הרבה באופן שוטף בכל התחום הזה,

וחשוב שזה יישמע.

בבקשה, מר אריה מינטקביץ.

אתחיל עם ועדת שילוני שהם יזמתי את הקמתה והם הייתי חבר בה ואני מכיר

את המלצותיה. אני יכול לקבוע בוודאות, על יסוד הנסיון שצברנו, שהן

מיושנות. אנחנו מתפתחים עם הזמן. אבל על יסוד מסקנות ועדת שילוני משרד

האוצר הוציא בסוף 1986 "בלו פרינט". וכבר אז ראינו שאנחנו מפהרים אחרי

המציאות.

בסוף 1987, אז כבר הייתי ברשות לניירות ערך, הקדמנו את המחוקק והקמנו

מחלקה לפיקוח על הקרנות. אבל פה ראוי לציין שהתפיסה של החוק איננה קובעת

פיקוח על הקרנות. הקרנות, לפי התפיסה המשפטית היום, הן הוף שמפקח על עצמו.

יש לו נאמן, יש לו מנהל, והוא מפקח על עצמו. אנחנו בעצם הולכים והופכים

עליונים למטה ותחתונים למעלה. אנחנו משנים את התפיסה שלנו להבי כל נושא

קרנות הנאמנות. הן לא עוד גוף שנושא את עצמו, אלא אנחנו מציעים כאן תפיסה

הרבה יותר מתקדמת, הרבה יותר פיקוחית. אינני מתיימר לומר שהיא הרבה יותר

מוצלחת, אבל היא בוודאי מהפכנית. ומאז אותו "בלו פרינט" שהופץ בסוף שנת

1986 אנחנו נמצאים היום עם נוסח מאד מתקדם של הצעה שתוגש כהצעת חוק, שאני

מניח שתסדיר את נושא הפיקוח על הקרנות בצורה הרבה יותר מסודרת מכפי שראינו

אותו בסוף שנת 1983 ובסוף 1985. ואני מעז לומר! אולי הם בצורה יותר

מתקדמת ממסקנות ועדת בייסקי. זה הוזכר בדוייח ועדת מינטקביץ, שאז בחנו את



יישום המלצות ועדת בייסקי, להבדיל- מפרק הביקורת על הוויסות. הוא מתייחס גם

להמלצות מבניות.

ובכן עשינו שני דברים. הוקמה ועדה בראשותו של מר זוטא, היא סיימה את

עבודתה. לצערי אנחנו מעכבים, שלא בדין ולא בצדק, את מסקנותיה על מבנה

הפיקוח על שוק ההון, על חלוקת הפיקוח על שוק ההון. המלצות אלו יוגשו לשר

האוצר ולנגיד בנק ישראל. מסקנותיה של הוועדה בהחלט משמשרת יסוד ותשתית

לאותו נוסת מחודש של הצעת חוק שאנחנו מתכוונים להציע. ובהסכמה מסודרת עם

משרד האוצר אנחנו כבר מבצעים פיקוח על הקרנות. יש עבודת פיקוח, הם אם לא

רואים אותה, הם אם היא לא מקבלת ביטוי. קיימנו כבר ביקורת אקטיבית באחת

מקרנות הנאמנות. הביקורת התקיימה על יסוד בדיקה מוקדמת, על יסוד דיווחים

בלתי מספקים, על יסוד חשד או חשש לאי-תקינות, לא חלילה במישור הפלילי.

ובכן התקיימה ביקורת אקטיבית על יסוד סמכויות שקיבלנו בתיקון מס' 9. כלומר

יש פעילות בשטח.

אינני מתיימר לומר שיש פיקוח טוב והכל נהדר. הפיקוח לעולם יפגר אחרי

מה שקורה. אני מעז לומר שעל יסוד הרבה מאד דיונים עם נציגי הקרנות, עם

הפועלים בתחום שוק ההון , עם מוסדות הפיקוח, בנק ישראל, משרד האוצר ואנחנו

- אנחנו נהיה מסוהלים לקראת סוף השנה להציע תפיסת פיקוח חדשה לחלוטין.

הם במקרה זה אני חושב שיקרה לנו מה שקרה לנו עם תיקון מס' 9 לחוק

ניירות ערך. מלכתחילה הצעת התיקון היתה מאד מצומצמת בהיקפה. אילו היתה

מתקבלת במתכונת דאז היא לא היתה עונה על הצרכים המתחדשים. באנו עם הצעה

הרבה יותר מסודרת ומורכבת, שבהחלט מאפשרת פיקוח על שוק ההון. אני חושב

שכאן קורה תהליך דומה לחלוטין. איננו רצים עם הצעת חוק שאינה עונה על

הצרכים, ובלבד שתהיה הצעת חוק. שוק ההון משנה את הדפוסים שלו, כלומר יותר

ויותר עוברים לקרנות, ההשקעה הישירה פוחתת והולכת. אנחנו נמצאים בשלב לא

רע של הכנת הפיקוח. להבי דפוס הפיקוח - אפשר להיכנס לפרטים 1לומר מה נעשה

בשטח, מעבר לרמה הפילוסופית;

היו"ר ד. ליבאי;

מבחינת הפיקוח, אני יכול להבין שאתה אומר שדברים משתנים וצריך להכניס

את זה למסלול. אבל בחוק יש כבר מוסדות. אני יודע שיש קרן הנאמנות ויש

הנאמן. דומני שבדרך כלל הנאמנים הם בנקים או מוסדות מעין אלה. בדו"ח נאמר

שוועדת שילוני דיברה על הצורך לפרט יותר את חובות הנאמן מזה ואת חובות

המנהל מזה, את הנושא של ניגוד אינטרסים, אולי הם את הנושא של גילוי. במידה

שהדברים האלה נדרשים, זה לא רק ענין של הפיקוח שלכם, אלא של הסדרים היחסים

הפנימיים בין אלה לאליה, ומה חובתו של מי. ואולי הם צריך להבהיר יותר באיזו

מידה זו אחריות אזרחית, באיזו מידה זו אחריות פלילית לפי התרק. ואני תושב

שיש בעיות בנושאים האלה. זה נושא אחד. הפקדת הפיקוח על קרנות הנאמנות בידי

הרשות לניירות ערך - זה נושא מצטבר.

אנחנו מטפלים בכל המישורים האלה, הם בריענון ורפורמה בקביעת תפקידי

הנאמנן והמנהל. אלה לא אותם תפקידים שסבר המחוקק בשנת 1961. הדברים השתנו-

אם מלכתחילה התפיסה של המחוקק היתה שההופים האלה מסדירים את עצמם ללא

פיקוח חיצוני, התפיסה הזאת להערכתי איננה נכונה יותר. צריך לפרט.

גבל כך נשמע אחר כך את דייר הלפרין , אם הבנקים הם כן חושבים כך, אם הם

רוצים עוד פיקוח עליהם כנאמנים.

אבל השאלה היא איזה סוג פיקוח אנחנו רוצים. קיימים יפחות שלושה סוגי

פיקוח. קל מאד לעבור את הגבול הדק בין פיקוח רעיוני לבין ניהול. את הניהול

אנחנו לא רוצים לעשות. אתן דוגמה אחת. אני מאמין גדול בתפיסת הגילוי הנאות

ושהציבור ישפוט. לכן אתן דוגמה אחת שהיא מאד רלבנטית,. אולי אפילו היא לב

הענין .

אני מעז לומר שמדידת התשואות של הקרנות היתה בלתי שווה בכל הקרנות.

היא היתה שונה.

גם של הקופות.

גם של הקופות, אבל אנחנו מדברים על קרנות. כלומר, קרן שפרסמה תשואה

מסויימת לא היתה בת-השוואה לקרן אחרת שפרסמה את אותה תשואה עצמה. הדבר הזה

בוודאי הרם לטעויות, אינני רוצה לומר הטעיות. הפועל יוצא מכך הוא שלא היתה

תחרות של ממש. ואנחנו מאמינים בתחרות ובפיקוח של המשקיע. אחד הדברים

החשובים שאנחנו עושים לדעתי הוא שאנחנו באים לכלל הסכמה עם אותן קרנות

להגיע לשיטה אחידה של מדידת תשואה, זה כשלעצמו יבטיח פיקוח. ואנחנו

מאמינים גדולים בפיקוח של הציבור.

אהב,. התפיסה הזאת בהחלט הנחתה אותנו הם בתיקון מס' 9 לחוק ניירות

ערך,. כאשר הקנינו בידי בעל המכוניות את הכלים המשפטיים לתבוע את ריבו מן

החברה. ראה ייקלסק". אנחנו מאמינים שזה כלי חשוב מאד שאמנם עוד לא בא לידי

ביטוי, כיוון שהעילות שבגינן ניתן לתבוע הן החל מ-1 בנובמבר 1938, והן טרם

התגבשו . יש כבר פניות בנושא הזה. אני מאמין שבדרך הזאת נשיה פיקוח גדול

יותר.

אבל זה לא הפיקוח היחיד שאנחנו רוצים להשיה. בהצעות שאנחנו מגבשים

אנחנו שומרים שלא לעבור את ההבול הדק בין פיקוח פסיבי, לאמור פיקוח שיבדוק

כל חריגה, לבין מי שצריך לדווח על חריגה. מנהל הקרן צריך לדווח על חריגה,

לא אנחנו. אנחנו לא ננהל את הקרנות. ההבול הזה הוא דק מאד ומסוכן מאד.

מכאן הם ההתפתחות ההדולה בתפיסה שאנחנו מגבשים לעומת התפיסות שחשבנו

עליהן כאשר ראינו שהתפיסה המקורית של "יסדיר הגוף את עצמו" איננה ישימה

יותר. אנחנו בהחלט מתקדמים.

אני מבקש שתתן לי הערכה על איזה סכומי כסף מדובר היום בקרנות

הנאמנות.

אנחנו מדברים על 135 קרנות שמחזיקות כ-4 מיליארד שקלים. זה ללא ספק

לב שוק ההון, והוא מחייב זהירות.

האם יש לכם הערכה כמה אנשים מעורבים כמשקיעים?



א. מינטקביץ;

כמעט כל בית-אב. זה ללא ספק מכשיר השקעה פופולרי ביותר. זה לב שוק

ההון, במובן האזרחי.

היו"ר ד. ליבאי;

דיברת עלי 135 קרנות. האם מאחורי כולן , רובן או חיקן עומדים הבנקים או

שזה בליתי אפשרי, ולכן אליה היפים אחרים? אינני מדבר על- נאמנים אליא עלי מנהליי

הקרנות.

א. מינטקביץ;

הנאמנים הם בנקים. 95% או 96% מהקרנות מזוהות בדרך זו או אחרת עם

הבנקים. פה אנחנו מגיעים לנקודה מאד ערכית שנדונה גם בוועדה המשותפת שלי

משרד האוצר ובנק ישראלי, פועלי יוצא מוועדת בייסקי, ראה דו"ח מינטקביץ - עד

כמה אפשר להפריד את הקרנות מהמערכת הבנקאית. אני סברתי, אני סובר הם היום,

שהרחקה טוטלית היא בלתי אפשרית. אני חושב שיש רבים ששותפים לדעה הזאת.

נדמה לי שהשופט בייסקי במסקנות שלו רצה עד כמה שאפשר להגביה את החומה

המפרידה.

כן. אלה שני דברים שונים: הרחקה פורמלית משפטית זה דבר אחד, והקמת

"חומה סינית" זה דבר אחר. אנחנו מאד מתלבטים. יש לנו שוק מאד ריכוזי, מאד

קשה, ורעיונות שהם טובים ונכונים בעולם הר-חב לא בהכרח ישימים בישראל.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה לחזור לאזרח המשקיע. בדו"ח מדובר על כך שהלקוח בא לבנק,

הבנק הוא בעצם אינטרסנט בקרן, הוא מייעץ לו להשקיע בה, ולא תמיד הקנצה טובה

ומשרתת את הלקוח. והיו הרהורים מה לעשות בנדון כדי שהבנקים לא יטעו את

הלקוחות לפעול לפי האינטרס של הבנק במקלם לפי האינטרס של הלקוח. ה יתה

בעייתיות בענין זה.

היתה בעייתיות, קיימת בעייתיות, הם הבנקים מודעים לה, והם מרחיקים את

הקרנות. בפועל הם מקימים היפי ניהול אחרים, רחוקים ומרחיקים. זה תהליך

איטי. להערכתי האישית אי אפשר באקט משפטי חד-פעמי להרחיק את הקרנות מבחינה

משפטית. זה דבר שכנראה בלתי אפשרי לעשותו בישראל. אנחנו פועלים הם בענין

הזה ,עם הבנקים. עיקר ההתלבטות שהיתה ועודנה קיימת בין הופי הפיקוח היא

מידת ההרחקה האפשרית. אינך- יכול לזרוק את הקרנות או את קופות הגמל מחוץ

לבנקים. מי יקלוט אותן? ובכן אנחנו נאלצים לחיות עם מערכת שלא בהכרח

אוהבים אותה. אהב, הם בארצות-הברית יש דה-רגולציה, וחודרים לתפיסות עתיקות

יומין שהשתרשו שם. אבל אנחנו לא מתכוונים ולא רוצים להתנגח עם מסקנות של

ועדה כזאת או אחרת. אנחנו מנסים, כל הופי הפיקוח, לפתור בעיות. ואלו בעיות

קשות מאד.

נתתי את הדוגמה של תיאום או אכיפה או הסכמה על דרך פרסום תשואה

אחידה. זה כשלעצמו כלי, אמנם לא בומבסטי, לא כותבים עליו דו"חות, אבל הוא

בלי פיקוח ממדרהה ראשונה. כי הציבור ישפוט. לא ניתן יהיה להטעות או לאפשר



לציבור לטעות על בסיס תשואות שונות בלתי מדידות אהדדי. לאמור הציבור ילך

למי שנותן לו יותר. יש פה שתי תפיסות פיקוח : האם אתה רוצה לנהל, או אתה

רוצה שהקרן תתייעל. זה הפיקוח האמיתי.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהקרן תתייעל?

אם אני לא משיג תשואות יותר טובות משל מתחרי, הלקוחות ילכו למתחרים.

זה פשוט מאד. וכשאני אומר אני, הכוונה לאזרח, למשקיע הבודד. היום אינני

יודע מי מרוויח יותר. היו מפרסמים: קרן א' הרוויחה יותר מקרן ב': קרן ג'

הרוויחה יותר מקרן ד'. כל המספרים האלה היו לא רציניים, לא מדידים.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם אין חשש לסיכון, כלומר שכדי להרוויח יותר יעשו ספקולציות או יעשו

דברים בצורה שלטווח קצר לכאורה זה יתן יותר, אבל זה יסכן את קרן הנאמנות

כולה? באיזו מידה יש לכם פיקוח על זה, ובאיזו מידה הנאמן מעונין לפקח על

זה?

זו שוב נקודה שאנחנו נזהרים מלהתערב בה. כי הקרנות מחולקות. הן

מצהירות על מדיניות ההשקעה שלהן, ובהחלט יהיו קרנות שמדיניות ההשקעה שלהן

תהיה ספקולטיבית, וזה לגיטימי. האזרח ידע לאיזו קרן הוא הולך, והוא עשוי

לבחור לעצמו קרן ספקולטיבית. יהיו קרנות שמדיניות ההשקעה שלהן תהיה שונה.

כל אחת מפרסמת זאת בצורה מאד מדוייקת, אנחנו אוכפים את הפרסום הזה עד תום.

ובכן יהיו קרנות ספקולטיביות ויהיו קרנות שעוסקות רק באגרות חוב שהן ההיפך

מספקולטיביות, יהיו שמרניות ויהיו מעורבות, והציבור יכול לבחור לעצמו את

ה"סל" המתאים לו.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

הגילוי הנאות הוא העיקר.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו עמדנו על ענין הגילוי הנאות וחשיבותו, ואני מקבל את מה שאמרת.

אבל השאלה שלי היא שבסופו של דבר, כשאדם נכנס לבנק שלו או לבנק אחר, הוא

אינו רואה את התשקיפים. האם יש הישר. לתשקיפים? האם האזרח הממוצע רואה

אותם? ובאיזו מידה הוא צריך לסמוך על רשויות הפיקוח שעושות עבורו את

העבודה האלמנטרית של קיום הקרן, של עצם אי-סיכון כספו. כלומר הם אם ירוויח

יותר או פחות, אבל שלא תהיה התמוטטות.

יש פרסום ברמה בסיסית ויש פרסום ברמה הטכנית. ברמה הטכנית - דו"חות

כספיים ופרטים כיוצא באלה - האזרח הפשוט אינו מהיע אליהם. מהיעים לזה

אנליסטים, מנתחי דו"חות כספיים ויועצי השקעות. וככל שאדם נזקק לשירותים של

יועצי השקעות - הם יודעים.

אבל יש פרסום ברמה הבסיסית. כלומר האזרח הפשוט יודע על איזו קרן

מדובר ~ ספקולטיבית, שמרנית, מעורבת וכוי. המידע הבסיסי הזה יש לו.

זאת אומרת שהדברים האלה ידועים בשוק, ידועים בציבור?

א. מינטקביץ;

כן . המשקיע היותר מתוחכם, זה שפועל במישרין , אולי יודע. יש לנו מספר

רמות. ואגב, להבי שאלת התשקיף והאינפורמציה שהוא מכיל - הם היא יש ליה שני

האחד הוא ההיבט הטכני, שאני אדע מי החברה שעומדת מולי. ההיבט השני

הוא ההיבט המשפטי, שאוכל לתבוע על אי-גילוי מלוא המידע הרלבנטי, על הטעיה

וכיוצא באלה דברים. את זה תמיד בודקים בדיעבד. כלומר אנוזנו משיגים כאן שתי

מטרות עם אותו גילוי.

האם אתה יכול לפרט לנו מעט מה מסתתר מאחורי המלה "פיקות"? באיזו מידה

אתם מפקחים על הנושא, באיזו מידה הפיקוח הוא על הנאמן ובאיזו מידה הוא על

הקרן? בלי להיכנס לפרטי פרטים, אני מבקש קצת יותר קונקרטיזציה.

נכון להיום איננו מפקחים במישור הפורמלי, כיוון שאין עדיין סמכויות

פיקות במישור הפורמלי. אבל אנתנו באים בדברים עם הקרנות ויוצרים מתכונת.

הקרנות פועלות היום על בסיס אמנה וולונטרית. יש דינמיקה, אז הן קבעו לעצמן

כלללם וולונטריים, ומנהלי הקרנות התתייבו בינם לבין עצמם, מבלי שהדבר הוא

בר-אכיפה משפטית במובן הפורמלי, והם מקיימים כללי פיקות שמשתכללים

והולכים, בתיאום אתנו. אפשר לקרוא לזה קדם-חקיקה. ובכן יש הם הפךהזה.

אנתנו באים אתם בדברים על דרכי פיקות, על מדידת התשואות, על הרבה מאד

דברים קטנים שכל כולם יוצרים מתכונת או תשתית לפיקות ולתקיקה לכשתבוא.

והיא תבוא בהקדם, כי יש לנו כבר נוסחים מאד מתקדמים שיוצעו למחוקק.

במקביל, על יסוד הסמכויות בתיקון מס'- 9, קיימנו ביקורת אקטיבית בקרן.

אנחנו לא מפרסמים את המסקנות כי עוד לא סיימנו את הביקורת.

היו"ר ד . ליבאי;

מדוע בתרתם את אותה קרן?

קנל יסוד הדיווחים שקיבלנו היה יסוד לחשוד שהדיווחים לא תקינים. לא

תלילה דבר פלילי, אלא דיווחים לא תקינים, כלומר "בלגן". באנו, נכנסנו

לקרן, בדקנו, הוצאנו דו"ח ביקורת, שלתנו לתברה, לנאמן, ואנתנו דורשים מהם

להתייחס לזה ולהגיב. אנתנו בעיצומו של התהליך.

האם אתם חושבים ששם הקרן צריך להיות חסוי? אם נראה לכם שיש בלהן בקרן

מסויימת, האם אינכם תושבים שטוב שידעו זאת?

בוודאי שכל עוד הבירור לא הסתיים, זה צריך להיות חסוי. ואמרתי

שהבירור עוד לא הסתיים. כשיסתיים נחליט על דרכי הטיפול. כיוון שזאת פעם

ראשונה אינני יכול לומר מה דרך הטיפול שתינקט במקרה הזה. אבל אני חושב שזה



איתות גדול קדימה. כי ה"תעשיה" הזאת יודעת מה, קורה, ואם מישהו בא לעשות

ביקורת " בצורה מאד מכובדת, מאד מנומסת, עם הודעה מוקדמת - הדברים נודעים.

האם יש לך אפשרות לעשות ביקורת בלי תיקון החוק, בלי סמכויות, או שזה

נבע מכך שהפעם היתה נכונות להעמיד לרשותכם וזומר?

הביקורת הזאת נעשתה על יסוד הסמכות שהוקנתה לנו בתיקון מס' 9.

הנושא שפעם העסיק אותנו מאד, "הרצת מניות" על-ידי קרנות, מוזכר בעמ'

55 בדו"ת. ויש כאן ציטוט מוועדת בייסקי ש"לא קם הוף שיבדוק הנושא ויבחן אם

יש צורך בקיום פיקוח נוסף או הטלת מגבלות וחובות נוספים בדרך של חקיקה או

בדרך אחרת". נאמר ש"וועדת בייסקי המליצה בדו"ח שלה שייקבעו מגבלות על מספר

הקרנות שמנהל אוזד יהיה רשאי להפעיל ישירות או בעקיפין. עוד אמרה הוועדה

שהחוק הנוכחי "לא הוכיח עצמו כמספיק, לא היה בו כדי למנוע התעלמות מאינטרס

המשקיעים בקרנות, העברות בלתי מוסברות של מניות בין קרנות שונות המנוהלות

על - ידי אותו מנהל, ו"הרצה" פסולה של מניות". לדעת הוועדה מעשים אלה היו

בחלקם כרוכים לכאורה בהעדפת קרן אחת על פני רעותה. לאור הנסיון המר או

הטראומה שהיו לנו עם ויסות מניות הבנקים - מה אתם פועלים בנושא הזה?

מצטטים הרבה מדו"ח בייסקי. אינני כופר בקביעות של דו"ח בייסקי, אם כי

חלקתי- על כמה דברים בו.

בעקבות דו"ח בייסקי הוקמה ועדת מינטקביץ. ועדת מינטקביץ לא אמרה

"אמן" אחרי דו"ח בייסקי, אלא דברים מסויימים היא ראתה כישימים, לנל דברים

אחרים היא חלקה.

א. מינטקביץ;

להבי ההמלצות האופרטיביות, לא להבי הממצאים

העובדתיים. מבחינה מקצועית אנחנו סברנו אחרת. אבל אני מסכים לרוב הדברים

שנאמרו בו.

השאלה שלי היא באיזו מידה דו"ח מינטקביץ לפחות יושם.

א. מינטקביץ;

אני חושב שהוא מיושם הלכה למעשה, במידה מסויימת. אנחנו בקטע של

הקרנות. נעשית עבודה על-ידי הרשות, יחד עם בנק ישראל ומשרד האוצר. אני

מדהיש שאנחנו מקדימים את המחוקק בהקמת מחלקת פיקוח. כלומר אנחנו צופים את

העתיד, ומקימים את הכלים. איננו מחכים עד שיבוא החוק, ואז נבקש תקופה

התארגנות וכדומה. המחלקה הזאת קיימת למעלה משנה, . והיא פועלת. הקמתי את

המחלקה כשבאתי- לרשות. הגב' פרוש עומדת בראשה.

למר, התכוונת כשדיברת על "בלגן"? האם יש פה בעיה ש?' ניהול, של קדרים,

של השקעות?

קודם כל אני רוצה להבהיר שלמיטב הערכתנו אין בעיה פלילית. יש בעיה של

דיווחים לא מדוייקים, שהורתם כנראה ברשלנות. אני אומר את הדברים בזהירות

המירבית מכיוון שהבדיקה טרם הסתיימה ועדיין שמורה לנבדקים זכות התגובה.

עוד לא מיצו אותה עד תום. עוד יש להם הזדמנות לתת הסברים על מה שנעשה ועל

הצעדים שננקטו למניעת הישנות מקרים כאלה. ברמה הבסיסית היה "בלגן". אינני

מכיר מלה יותר מתאימה לזה.

ואם אתה מוצא שאכן קיים "בלגן ", ואפילו הוא תוצאה של רשלנות, האם יש

לך או למישהו אפשרות לפעול באופן תכליתי? האם אפשר לסגור קרן כזאת, האם

אפשר להחליף לה הנהלה או נאמן ?

זה מסוג הדברים שאנחנו מאד זהירים בהם. אפשר לצאת בפומבי ולומר ג קרן

פלונית חטאה. אבל אז פוגעים במשקיעים. לכן הטיפול צריך להיות זהיר מאד.

אבל יש סנקציות. עצם הפרסום הוא סנקציה נוראה, ואנחנו מאד נזהרים בענין

הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

זר, ברור. מי שכבר השקיע ונכשל - נכשל. אבל אולי צריך להזהיר כדי

שאנשים תמימים לא ישקיעו דווקא באותה קרן. אלא אם אתה רואה שזאת "מחלה"

זמנית.

א. אני מקווה שזאת "מחלה" זמנית. ב. אני מאמין שבאמצעות פיקוח מן

הסוג הזה, פיקוח אקטיבי, אפשר לבער תופעות של "בלגן " מן הסוג הזה ואפשר

להגיע להתנהגות טובה יותר, באופן שלטיפול משפטי יזכו חריגות שאפשר להגדיר

אותן כפליליות.

אני מניח שלקרן נאמנות יש מנהלים,. והם רוצים להרוויח למחייתם. האם יש

הוראות כלשהן באשר לשכר הניהול בקרנות כאלה, או שכל קרן נאמנות קובעת

לעצמה את שכר המנהלים? אני שואל זאת לפני שיתבררו לנו איזה פרשיות.

הקרן קובעת זאת, ובלבד שזה יתפרסם. השוק מסדיר את עצמו.

היו"ר ד. ליבאי;

מי עומד בראש קרן נאמנות? האם יש דירקטריון, הוף מנהל? איך זה בנוי?

המנהל הוא חברה, ולחברה מטבע הדברים יש מועצת מנהלים. אתד הדברים

שהבנקים לבושים, וטוב שהם עושים,. בדין הם עושים זאת - הם מרחיקים, בין השאר

באמצעות אי-זהות פרסונלית, את הניהול של הקרנות. אני רחוק מלומר שהמצב

היום הוא אופטימלי, אבל הוא בהחלט השתפר מאז שנכתבו מלות הביקורת החריפות

בדו"ח בייסקי. הוא עדיין בתהליך שיפור, אם כי לא בקצב משביע רצון וצריך

להאיץ אותו.

האם אתה אינך מוצא הריגות בנושא הזה מהסבירות? אינני כמכת גנם אלה

שחושבים שלאנשים טובים אסור להרוויח, וצריך שאנשים טובים גם ירצו לעסוק

בענינים שדורשים אחריות ומיומנות. אבל האם לפי הרושם שלך יש בעייתיות

בנושא השכר שאתם גברים לה?

בנושא השכר, אני בהחלט נמנע מלתת שיפוט גנרכי. כי אני חושב שאם נצליח

להגיע לרמת פרסום של תשואות שוות וכו', ואם יש תשואות טובות - אז אדרבה,

למנהל טוב - מגיע. עיני לא צרה בזה, ובלבד שזה יהיה גלוי.

בדו"ח של מבקרת המדינה עולה בין השאר הנושא של פיזור ההשקעות. מה אתה

יכול לומר לנו על הבדיקות האפשריות בנושא זה? אני מניח שההוראות באות בין

השאר לשמור על יציבות הקרן .

נכון. כל תכליתן לשמור על יציבות. יש הוראות בדבר פיזור. יש הוראות

שאוסרות גבל קרן להשקיע יותר מ-10% בנכסי חברה מסויימת.

היו"ר ד. ליבאי;

השאלה אם הנאמן מסוגל לבדוק את זה, אם הקרן יכולה להיות ערה לזה, אם

הנאמן יכול להיות ער לזה, ואם אתה יכול להיות ער לזה.

א . מינטקביץ ;

ללא ספק.

היו"ר ד. ליבאיף

כי הרי יש פה גם תנודות של שערים, של קניות ומכירות וכיוצא באלה.

כל שלושת הגורמים שמנית, ביחד ולחוד, אחראים לענין הזה של הקפדה על

ההוראות, ובכלל זה הוראות בדבר פיזור השקעות, שלא יעברו על האחוז המותר,

בראש ובראשונה אחראי לזה המנהל.



היו"ר ד . ליבאי;

בהקשר לזה, בדו"ח של מבקרת המדינה, בעמ' 58, נאמר: "כאשר מתייחסים

לסך כל ההשקעות של כמה קרנות הנתונות לניהול משותף כדי לבדוק את הפיזור,

הבדיקה אפשרית רק אם לרשימת הנכסים יש תאריך זהה, ולא תמיד זה המצב. גם

בהקשר של הוראות הפיזור יש להזכיר את ערכה המוגבל של הבדיקה מחמת היות

רשימת הנכסים מורכבת מיתרות המתייחסות לנקודת זמן אחת. ועדת שילוני המליצה

גם בענין הפיזור שהנאמן יערוך בדיקות ויגיש לרשות ניירות ערך דו"ח מידי אם

תימצאנה חריגות מהותיות". כלומר ההמלצה היא שהנאמן יערוך בדיקות. האם זה

מקובל עליך?

אכן כן, זה בהחלט מקובל עלי, כי אינני חושב שזה אפשרי, אני חושב שזה

הם לא רצוי שהרשות או כל הוף פיקות אחר ירד לנכסי הקרן. זה בפירוש תפקידו

של הנאמן, בשביל זה הוא מקבל כסף, ולא מעט. אנחנו כרשות, כגוף פיקוח,

רוצים לטפל בחריגות. אינני שולל את האפשרות לבצע מדי פעם בדיקה מדגמית,

כדי שידעו שיש עין פקוחה. אבל הפיקוח - וזאת המתכונת של מנהל מול נאמן -

צריך להיעשות על ידם. הם ישמרו, הם יבדקו, ימציאו לנו את הממצאים. במידה

שהממצאים מחייבים טיפול נוסף, הוא יינתן.

אני רוצה להתעכב עוד על הנושא של ניגוד האינטרסים. כבר עמדנו על זה

שיש קרן נאמנות מצד אחד, הנאמן הוא לרוב הבנק, ולא בכדי שאלתי אותך מה

המצב של קרנות הנאמנות, באיזו מידה הן מזוהות עם הבנקים. ואתה אמרת

שמאחורי 95% או 96% מקרנות הנאמנות עומדים בנקים. הם אם זה 90% או 80%, זה

עדיין הרוב המכריע.

הנאמן הוא לא הבנק.

היו"ר ד. ליבאי;

לכן הסוגיה של ניגוד האינטרסים שוב עולה, ואני רוצה לבחון קצת יותר

מה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה להבי ההנהלה. בעמ' 54 כתוב: "רוב מנהלי הקרנות

הם חברות בת של בנקים או של חברות ההחזקה שלהם או שהם חברה קשורה אליהם

בדרך אחרת- קשרים אלה יוצרים מלכתחילה את האפשרות של ניגוד אינטרסים..."

"ניגודי האינטרסים יכולים לנבוע מכך שמנהל אחד מנהל

כמה קרנות, או שהוא שלוב עם תופים אחרים המנהלים מסחר בניירות ערך; או מכך

שהמסחר מתנהל בניירות ערך שלבנק יש בהם ענין; או מכך שהבנק נהנה מעמלות

או הם מכך שלבנק יש מידע פנים הנוגע

לניירות הערך. ניגוד אינטרסים יכול להתעורר הם כאשר מסחר מתנהל מחוץ

לבורסה. בגופים המפקחים על הקרנות אין מידע על ההיקף האפשרי של הבניה, כי

אין רישום מרוכז של הקרנות עם פרטים מלאים על האנשים הממלאים תפקיד מנהל

או דירקטור בהן, ושל ניירות הערך של בעלי הענין". לאחר מכן מתייחסים שוב

להמלצות של ועדת בייסקי ולרעיון של "החומה הסינית" שנהענו בו וכך הלאה.

נניח שהרצו י לפי ועדת בייסקי קשה ליישום, ואתה רוצה לנקוט ברוח

ההמלצות את מה שניתן במציאות הקיימת. אני חוזר ושואל באיזו מידה אתם

יכולים להגביר את הפיקוח כדי שיהיה לכם המידע הנדרש לבחינת האפשרויות או

הסכנות של ניהוד אינטרסים, ולו רק מבחינת טוהר מידות והשקטת החששות שלנו

באשר לסכנות שבדבר.

קודם כל אני מעז לקבוע שכל עוד יתקיימו בעולמנו אינטרסים, יהיו

ניגודי אינטרסים, מטבע הדברים. לפן הבעיה שלנו היא קודם כל שינוי

סטרוקטורלי של מבנה הקרנות. לאמור, אם בעבר חלק גדול מן הקרנות היו חברות

בת של הבנקים, על יסוד כל ההמלצות ועל יסוד פעולות שהבנקים נוקטים מרחיקים

אותן מוזברות אתיות לחברות במסגרת הקונצרן הבנקאי. אינני מכיר המלצות

מוסדיות להוציא אותן לחלוטין מחוץ למסגרת, כי אין מי שיקלוט אותן. אז

אנחנו מרחיקים אותן ככל שתנאי המשק בארץ מאפשרים זאת. אני חושב שהקרנות

האלה עוברות שינוי סטרוקטורלי במובן של הרחקה מידית, שזה בוודאי ממעיט את

ניגודי הענינים האפשריים. דבר שני אלה הדירקטוריונים, אי-זהות פרסונלית

שמרחיקה את האפשרות הזאת, והקמת "חומות סיניות".

השאלה היא ר.אם יש לכם מידע, האם יש איזו חובה לדווח לך מה ההרכב

האישי של דירקטוריון של קרן נאמנות, ומה הזיקה בינה לבין בנק מסויים, והאם

אתה יכול לבדוק אם אותם אנשים ממלאים תפקיד כלשהו בנאמן ו/או בבנק

האינטרסנטי.

יש גילוי הם בענין הזה, ולב לבו של הענין הוא גילוי. תפיסתנו היא -

ואגב, זאת התפיסה הרחבה - לא למנוע עסקאות עם בעלי ענין אלא לתת להן ביטוי

וגילוי ולהקפיד שיתקיימו בתנאי שוק. זה קודם כל. אי אפשר למנוע זאת, הם לא

רצוי למנוע לחלוטין עסקאות כאלה,

היו"ר ד. ליבאי;

אבל זר, יפורסם בתשקיף.

להבי הדירקטוריון הזהות הפרסונלית הרי מפורסמת והזיקה הם היא ידועה.

על פי קביעת המחרקק כל דירקטוריון מצרף אליו נציהים שהם לחלוטין בלתי

תלויים באותו תאגיד, קרי דירקטורים מקרב הציבור. יש לי ספק באיזו מידה

המינוי הזה אפקטיבי, אבל זה צעד שנעשה. אינני רואה ברכה הדולה בענין הזה,

אבל לפחות יש כאן עלה תאנה מסויים.

ז בגלל זהות הממנים ובהלל שיטת הבחירה של נציהי הציבור.

בהחלט כן .

אפשר להגיד את זה גם על בעלי המקצוע, כמו מנהלי הבנקים וחברי-

הדירקטוריון, לאר דווקא רק על נציהי הציבור. כידוע הם מנהלי הבנקים הם

בחלקם ההדול מינויים, ולאו דווקא מהיעים לתפקידם בזכות.

במיקרו קוסמוס הזה אנחנו עוסקים בכל הצרות של שוק ההון הישראלי. לכן

אני חושב שלא נשיג דבר וחצי דבר בקביעת נורמה שלא יהיו ניגודי ענינים, כי

אין דבר כזה. אז חכמתנו, במידה שנצליח לגבש, היא "לגהץ", ללטש, להמעיט,

לפרק, לשפר. זה תהליך מאד ארוך. ואנחנו בהחלט מתערבים. כלומר אם אנחנו

רואים ניגוד ענינים ברור במינוי כלשהו, אנחנו מעירים על כך.

אני אומר שובה הסמכויות הפורמליות יבואו לידי ביטוי. הדברים בשטח

מתרחשים לנגד עינינו, אני מסכים שלא בקצב הראוי. אבל לא פעם אנחנו מעירים

על זהות פרסונלית בלתי מקובלת עלינו, ובדרך כלל הדברים נופלים על אוזן

קשובה. אני רוצה לשבח את הבנקים שהם בהחלט פועלים בכיוון הזה, למרות שאין

עליהם היום חובה פורמלית בענין הזה. כלומר הם מקדימים - אולי מתוך תבונה

עסקית - את מה שעתיד להתרחש עוד מעט. אם תהיה הפרדה, הם נערכים לקראתה על-

ידי הרחקה. הרחקה כזאת ממעיטה את ניגוד הענינים. היא לעולם לא תמנע אותה

לחלוטין. אינני מכיר דרך למנוע ניהוד ענינים לחלוטין. אין דבר כזה.

הפריע לי הענין של ה"בלגן".

הם לי. לכן הלכתי ובדקתי.

אני מברך על כל הפעולות שנעשות כדי לשפר את המצב. אבל "בלגן" פירושו

אי-סדרים.

זה ענין של טרמינולוגיה. אני סברתי שהמלה "בלגן" תקלע יותר למה שאני

מתכוון .

בין השאר מסרת לנו דיווח שלא מדובר בנושאים פליליים.

המקרה המסויים הזה להערכתי איננו פלילי.

אבל מדובר ב"בלגן", ואני מבין שעוד יש ייבלהן" בקטעים שעוד לא הגעת

אליהם.

יש פהמים הם בקרנות אחרות, והם הם יבואו לביטוי.

י . הולדברה י.

כשמדובר באי-סדרים, כיצד אפשר לקבוע אם יש נושא פלילי או לא?

יש לנו אנשים מיומנים שתפקידם לקבוע בדיוק את הגבול בין אי-סדדים

במובן ה"בלגני" לבין אי-סדדים במישור הפלילי.

ברשות לניירות ערך יש מחלקת חקירות.

אבל יש פה גם ענין של חקיקה. ואם אין חוק, זה לא בא לביטוי על פי

החוק הפלילי, כי זה לא מעוגן בחקיקה. זו נקודה אחת.

האם אתה יכול לומר לנו מתי תסתיים הבדיקה של

135 הקרנות, בנושא ה"בלגן"? ואז נדע שהחל מתאריך מסויים הפיקוח קבל אותן

קרנות הוא מלא ויש סדר בנושא. האם מדובר על חודש, חודשיים, חצי שנה?

אני יכול להבטיח נאמנה שסדר טוטלי לעולם לא יהיה. לכן לצערי השאלה

שלך איננה במקומה.

אבל כדאי לשאוף לצמצום אי-הסדר.

בהחלט. אני יכול לטפל נקודתית. אנחנו מנחילים את התפיסה שהמנהל

והנאמן שמפקח עליו ידווחו לנו. זד, יהיה לב תפיסת הפיקוח שלנו, פיקוח פסיבי

גנם ביקורים נקודתיים, כדי להצביע על שני דברים: א. על מקום שיש יסוד

להתערבות אקטיבית, על יסוד הדיווחים שקיבלנו; ב. לעשות פעולה מדגמית לעתים

רחוקות, כדי להראות שיש פעילות בשטח. סדר טוטלי לעולם לא יהיה. נצמצם את

אי-הסדר. לכן אי אפשר לקבוע תאריך. אנחנו מתקדמים.

יש פה נושא נוסף שמאד מפריע לי. ועדת בייסקי החליטה על נושא ההפרדה

בין הבנקים לבין הקרנות, ודובר על מה שהוהדר כייחומה סינית". בסופו של דבר,

כשאנחנו דנים עם הבנקים בוועדה אחרת ואנחנו שומעים מה מתרחש שם, יש קשר

ישיר בין האינטרס של הבנק לפעול לבין הקרנות שהוא מנהל ושהוא הנאמן שלהן.

וכפי שידוע לך הבנק הוא הם ההוף שיוצר את הקשר עם החוסכים הקטנים. החוסכים

האלה שמגיעים לבנק - אני מדבר על אנשים שתלויים בבנק, למשל בקבלת אשראי -

רק אם תיקח את הקרן הזאת, אאפשר לך אשראי, או אאפשר לך

פעולה כזאת או אחרת.

זו עבירה על החוק.

אם זו עבירה על החוק, האם ידוע לכם שזה נעשה?



א. הלפרין ;

זר. לא נעשה. אין עבירות על- החוק, אלא אם כן נתפס מישהו ומאשימים

אותו. התניית שירות בשירות היא עבירה על החוק. הבנק רשאי להגיד לאיש! תקבל

הלוואה אם תתן בטחונות מתאימים. הוא איננו רשאי להגיד: תקבל הלוואה אם

תפתח תכנית חסכון או אם תקנה את מניות הבנק.

.

בסופו של דבר, בדרך ישירה או עקיפה, אתה משיג בדיוק את אותה מטרה.

כדי לתת הלוואה הבנק צריך בטחונות.

זאת אומרת שזה תלוי יותר בניסוח.

לא, זה לא קיים. אם תמצא מקרה כזה, אעזור לך לתבוע לדין את אותו בנק

שביצע זאת.

אני רוצה לומר שזה קיים, וידוע שזה קיים גופני שזה בהיקף גדול, רחב

מאד. בכל פעולה עסקית של בעל עסק עם הבנק, כדי לגרום לכך שהוא יקבל אשראי

- יש התניה מסויימת, או המלצה מסויימת, תקרא לזה בכל שם שתקרא, אבל ברור

לבעל העסק שאם הוא ילך בכיוון הזה יורחב לו האשראי. תקרא לזה בטחונות, אבל

הבטחונות מנווטים בצורה עקיפה או ישירה.

דייר הלפרין, שמעת את דברי חבר-הכנסת גולדברג, שהוא הם ראש מועצה

מקומית, והוא נזקק לשירותי הבנקים.

אולי הוא מדבר על גוקרה שדרשו מהמועצה.

לא. הבעיות שלי הן בעיקר בטחוניות. כתוצאה מהנושא הבטחוני יש לי בעיה

כלכלית. אני גודבר כרגע על גוה שקורה בתחום העסקי בארץ. אני מכיר את התחום

העסקי בארץ לא רק מהצפון .

חבר-הכנסת גולדברג, כל מקרה שנתקלת בו - אני מוכן להצטרף אליך קודם

כל כדי לדרוש הסברים מהבנק שעשה דבר כזה.

השאלה היא למה אתה לא נתקלת בזה, למה הוא היה צריך להיתקל בזה.



זה לא קיים. ואני דווקא מסתכל בעין חדה.

אני אומר שזו נורמה שאני מציע לבדוק אותה, כי היא בקנה מידה ארצי,

היא לא נקודתית.

א, הלפרין ;

אין נורמה כזאת. ואם יש לך מקרה כזה, הבא אותו אלינו, נטפל בו בכל

חומרת הדין. מקרה כזה של התניית שירות בשירות, הם בנק ישראל והם בתי-המשפט

יהיו מעונינים בו. האמן לי, מוזפים לבנקים בכל פינה, הם במקרים דמיוניים.

אם היה מקרה ספציפי כזה, חשוב שנדע על כך. יש מקרים בודדים של אנשים

שהסתבכו ותבעו את הבנק, ובית-המשפט יחליט. במידה שנעשה דבר כזה ויוכח

שהבנק באמת עשה זאת, הוא יבוא על עונשו. ואני לא אחוס עליו.

ידוע לך ולרבים שיושבים כאן שאכן הבנקים עשו את זה. לא אינה תופעה

בלתי מוכרת.

אחרי דבריו של מר מינטקביץ אין לי מה להוסיף, אבל אני רוצה להעיר

שלוש הערות קצרות בתהובה למה שהיושב-ראש אמר.

קרנות הנאמנות לא ויסתו את מניות הבנקים. הן השקיעו במניות בנקים,

אבל לא השקיעו נכון. לבנקים היו כלים אחרים לוויסות. יכול להיות שהיה

בשוליים. אהב, מניות הבנקים היו מחצית או יותר ממחצית מכלל המניות בבורסה.

בבורסה שלנו, כשקרנות הנאמנות קונות מניות בצורה לא מקרית אלא בצורה

מכוונת, האם זה לא יכול להשפיע על הוויסות?

לא, זה לא ויסות, בפירוש לא. יש כאן שוני במושגים, אבל זה בפירוש לא

ויסות.

מכיוון שמניות הבנקים היו מחצית או יותר ממחצית מכלל המניות שבבורסה,

טבעי שלקרנות הנאמנות יהיו הם מניות בנקים. חלקן של מניות הבנקים בכלל

ההשקעות של קרנות הנאמנות היה הרבה יותר קטן מאשר חלקן של מניות הבנקים

בכלל הבורסה.

הם לקרנות נאמנות שלא נוהלו על-ידי בנקים היו מניות בנקים, לא פחות

באחוזים מאשר לקרנות הנאמנות של הבנקים.

אני רוצה להתייחס לנושא החשוב של גילוי נאות שמר מינטקביץ דיבר עליו.

חבל מאד שלא הסתכלתם קודם באיזה תשקיף או פרסום של קרן נאמנות. הבאתי אתי

פרסום זה, וזה יפתיע אתכם. קודם כל, לפי התקנות הבנקים מדווחים בכל רבעון

על ההרכב המלא של השקעותיהם, עם חלקן באחוזים. שנית, הבנקים מדווחים לרשות

לניירות ערך בכל חודש על הרכב השקעותיהם.

זה נכון. בדו"ח מבקר המדינה נאמר ש"הרשימות החודשיות של נכסי הקרנות

אינן נבדקות על-ידי רשות ניירות ערך לצורך הפיקוח על הקרנות מבחינת ההתאמה

למדיניות ההשקעות ולכללי פיזור ההשקעות".

דבר שני בענין של הגילוי הנאות: מי שרוצה לקבל אינפורמציה - יכול.

הציבור הרחב למעשה לא מעונין, אבל הוא יכול לקבל את כל פירוטי ההשקעות, את

כל הפרסומים. אבל כמו שאמר מר מינטקביץ, מסתכלים בזה אנשי המקצוע. האיש

ברחוב שמשקיע בקרן נאמנות אינו מסתכל בזה, אלא על העקרון . כי בתוך 135

קרנות הנאמנות יש מיגוון רחב של קרנות שמשקיעות בעיקר במניות, בעיקר

באגרות חוב, בעיקר באגרות חוב לזמן ארוך, בעיקר בהשקעות במטבע חרץ, או

בעירובים שונים. יש קרנות גמישות. כך שמי שרוצה לדעת איפה להשקיע, לפי

מצבו הכספי או לפי הענין שלו - אפשר למצוא לו קרן נאמנות שתתאים לו. במשך

שלושים וכמה שנים שאני עוסק בנושא הזה באקדמיה ובפועל בבנקאות, תמיד אמרתי

שהבנק צריך לדרוש בראש ובראשונה את טובת הלקוח. אם הוא יראה רק את טובתו

של הבנק, בטווח הארוך הוא יפסיד. הוא יכול פעם-פעמיים להטות את הלקוח;

בפעם השלישית הוא כבר לא יראה את הלקוח.

ר. ריבלין;

אנחנו לא מדברים על ימים רגילים של הבנקים. אנחנו מדברים על אותם

ימים שהדילמה היא או הבנק או הלקוח. כל זמן שהבנק יודע שטובת הבנק היא

טובת הלקוח, זה בסדר. אבל יש הם מצבים אחרים.

בענין הגילוי הנאות - היושב-ראש שאל על מנהלים, על נאמנים, ואמר

שלפעמים הבנק הוא הם נאמן והם מנהל. הענין הזה עכשיו הולך ומסתדר- יש בידי

תשקיף של אחת מקרנות הנאמנות שהביא איש בנק לאומי. הנאמן הוא רואה החשבון

קסלמן את קסלמן , חברת רואי החשבון הגדולה בארץ, שאיננה מבקרת את הבנק

בכלל, אין לה שום קשר לא עם הבנק ולא עם אף חברה-בת של הבנק. בדירקטוריון

במקרה זה יש ששה רואי חשבון . המנהל הוא רואה חשבון מהפירמה הזאת. כלומר

אין שום קשר לבנק.

היושב-ראש שאל הם על מועצות המנהלים של הקרנות. במועצת המנהלים של

הקרן הזאת יש עשרה חברים, חמישה מהם הם מחוץ למערכת בכלל. שמותיהם: פרופ'

חיים לוי מהאוניברסיטה העברית בירושלים; פרופ' אהרן עופר מאוניברסיטת תל-

אביב; אהרן הלשון, היה בעבר בבנק ישראל; אתפל הדיש, היה תעשיין בעבר והיום

הוא מנהל חברות מקצועי.

נושא חשוב ביותר הוא מדיניות ההשקעות, איך היא נקבעת. ובכן יש ועדר

למדיניות השקעות. בראש הוועדה עומד פרופ' אהרן עופר מאוניברסיטת תל-אביב,

חברים בה דוד לדרמן , סמנכ"ל דלתא, והבריאל אביעד, פנסיונר. חברים בה שלושה

אנשים חיצוניים ושני אנשי הקרן.

יש הפרדה, לא הייתי אומר שהיא כבר מוחלטת, אבל זה הכיוון. יש תהליך

הולך והובר של הפרדה. אתן דוהמה ממה שאני קורא בעתונות. לעתים קרובות

בבורסה מתפרסם ש"פיאיי, שהיא חברה לניהול קרנות של בנק לאומי, מוכרת מניות,

וחברת "אופק", שהיא מנהלת תיקים, חברה-בת של בנק לאומי, קונה את אותן

המניות, זה ענין כמעט של יום יום. כך שבאמת יש כמה שיותר הפרדה. אהב, הם

ב"אופק", מועצת המנהלים מורכבת במידה רבה מאנשים חיצוניים.

בדוגמה שהבאת אמרת שיש עשרה חברים במועצת המנהלים של הקרן , חמישה מהם

הם אנשים חיצוניים. מבין החמישה האחרים האם לא יכול להיות שיש אחד שקשור

למערכת?

לא. אחד אולי היה פעם קשור למערכת.

האם הוא איננו יכול להעביר אינפורמציה הכרחית?

לא.

אינני מדבר עליו. אבל אנחנו יודעים שיש מה שנקרא "יד רוחצת יד".

לא, בבנקאות זה לא קיים. זה קיים בפוליטיקה.

בפוליטיקה שילמו על זה, בבנקאות לא. עובדה שבפוליטיקה באו אנשים

חדשים.

בבנקאות כל המנהלים התחלפו. כמעט כל חברי הדירקטוריונים התחלפו. איו

עוד ענף ששילמו בו כמו בבנקאות.

השאלה היא האם היום אנחנו הולכים לקראת מצב שמנהלי הבנקים לא יצטרכו

עוד להתחלף.

בהחלט כן.

מי ניזוק מנושא הבנקים -- המנהלים, יושבי-ראש מועצות המנהלים, או

המדינה והמפקידים?

המנהלים ויושבי ראש מועצות המנהלים, באופן אישי, ומשלם המסים בעיקר.

המפקידים לא.

המדינה - לא במקרה.

נשאלה שאליה לגבי הפיקוח ואיך אנחנו רואים את ענין הפיקוח. באופן טבעי

מוטב שיהיה מה שפחות פיקוח. אבל כל פיקוח סביר לא רק מקובל עלינו, אלא

יותר מזה. אני רואה בברכה רבה את הענין של תשואה אחידה. אם הרשות עצמה או

מומחה חיצוני שייקבע על-ידי הרשות יפרסם חישוב אחיד של תשואה, אני אראה

זאת בברכה.

לא הרשות תפרסם אלא תדאג שהקרן תפרסם.

אני מעדיף שמומחה שייקבע על-ידי הרשות יפרסם. אני בעד זה.

נקודה אחת שמר מינטקביץ רואה אותה בחיוב, אני אישית לא רואה אותה כל

בך בעין יפה, וזה הנושא של ה. CLASS ACTlON-בעיני זה לא מוצא חן.

דווקא לכן זה כל כך מוצא חן בעיני.

על הנושא הזה יש ויכוח משפטי ארוך מאד. אבל אני אומר שוב: תהליך

ההפרדה בין עבודת הקרנות וניהול הבנק נמשך, הוא ברור, ואני רואה אותו

בברכה.

תודה רבה. לפני שניגש לסיכומים ולהמלצות הסופיות של מבקרת המדינה,

אני רוצה לגעת עוד בנושא הבורסה. יש בדו"ח כמה הערות להבי המסחר בבורסה.

מר שטסל, אם אתה רוצה להעיר על ההקשר של הבורסה לנושא של קרנות הנאמנות,

בבקשה.

ח. שטסל;

הבורסה היא כמובן לא הוף פיקוח להבי קרנות נאמנות. תפקידה העיקרי

באופן כללי לשמש זירה למסחר. אבל מובן שכגוף שמסדיר את עצמו הוא גם עוסק

פה ושם בנושאי פיקוח. כך קרה שלהבי קרנות הנאמנות ב-1981 הבורסה התנדבה

וקבעה כללים וולונטריים, יחד עם קרנות הנאמנות. היא הציעה את זה בזמנו

לאוצר ולרשות לניירות ערך, והעקרון הזה נתקבל. במלים אחרות, הכללים שנקבעו

ב-1981, לשנה אחת בלבד, קיימים ותקפים עד היום הזה. בעצם זו היתה התחלה של

טיפול בנושאים מסויימים שמן הראוי שהוף פיקוח יטפל בהם. כך קרה לבורסה הם

בנושאים אחרים, שבתקופות מסויימות, לפני שהחוקים נכנסו לתוקף, הבורסה

בשיתוף עם התעשיה קבעה כללים, לפעמים מחייבים במסגרת סמכותה, ולפעמים

וולונטריים, כמו במקרה של קרנות הנאמנות.

בשנת 1984 שוב היתה איזו מהמה של תיקון ההנחיות הוולונטריות, ואכן

סוכמו דברים נוספים. אבל הם לא יושמו, כי כאמור כשההיעו ליישום מונתה ועדת



שילוני, ובעקבותיה אחרו שילכו לחקיקה. לכן כלי הכללים הנוספים שסוכמו יא

יושמו עד היום הזה. אני מבין מדברי מר מינטקביץ שעכשיו הרשות עוסקת בנושא

הזה במלוא המרץ. יכן כמובן אין טעם שהבורסה תמשיך יעסוק בנושא, כי כאמור

הגוף המפקח הוא הרשות יניירות ערך ומטבע הדברים שהוא צריך יעסוק בזה, כאשר

אנחנו נותנים לו סיוע באותם הדברים שנוגעים לבורסה לניירות ערך.

האם צריכות להיות איזה הוראות או הנחיות באשר ימסחר שי קרנות נאמנות

בבורסה?

אגיע לזה.

אם זאת אנחנו חושבים שאנחנו צריכים יתת כיים הם ירשות והם יקרנות

הנאמנות עצמן. אביא דוגמה. ידעתנו צריך יעודד שקרנות הנאמנות יסחרו בבורסה

באופן ישיר ולא באמצעות חברי בורסה אחרים. יש לנו כבר שלושה תקדימים.

קרנות של בנק לאומי פועלות באמצעות קופת-עם, שזה כלי שמשרת אך ורק את

קרנות הנאמנות של "פיא". הוא הדבר לגבי "אילנות", זו חברה בבעיות חברת

השקעות של בנק דיסקונט, שהיא בעצם יושבת בבורסה ומפעילה את המסחר ימען

קרנות הנאמנות שבניהוי "אילנות", מה שאנחנו קוראים "קבוצת דיסקונט". אותו

דבר יקרה בימים הקרובים יהבי חברה בשם "עמדה", שמנהית את קרנית הנאמנות שי

בנק המזרחי. אנחנו מעודדים את הכיוון הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

מה עם קרנות הנאמנות של בנק אחר?

ח. סטסל;

עדיין לא.

מי מנהל את המסחר בבורסה מטעמו?

הבנק עצמו. הוא מופיע כקליינט בבנק. אנחנו חושבים שמאחר שזה קליינט

מאד גדול והוא מהווה הורם חשוב מאד בשוק ההון, מן הראוי להפריד אותו. הוא

מופיע בזירה בעצמו ונותן פקודות בעצמו. אותם ניגודי הענינים האפשריים

שיכולים להתהוות כתוצאה מכך שהוא יודע את כי הביקוש שי כי הקבוצה יימנעו

כתוצאה מההפרדה הזאת. אנחנו מעודדים את הכיוון הזה.

אם זה חיובי, ימה יא כופים את ההפרדה ה -ואת?

אנחנו נותנים שירות יקרנות הנאמנות. אנחנו יא הוף מפקח עליהן . ונניח

שבנק מסויים מנהל מספר קרנות., והביקוש או ההיצע שי אותן קרנות מופיע כסעיף

אחד, כמספר אחד מנקודת מבטנו. אנחנו איננו יודעים איך זה מתחלק בין

הקרנות.



יש שינוי גדול מאד בפעולת קרנות הנאמנות באופן כללי, במיוחד כתוצאה

מההפרדה הזאת, גנם הנהגת שיטת מסחר חדשה שנקראת "שיטת המשתנים". כלומד

אנחנו לקחנו 30 מניות הכי פעילות בבורסה,, בינתיים זה כבר 35 מניות, ואני

מקווה שבקרוב יהיו יותר. בזירה הזאת אין מסחר ב"פול" אחד של כל ההיצע

והביקוש, אלא כל פעולה של קניה ומכירה נרשמת בנפרד, כאשר מעמידים מולה את

כל השוק. כך שיש תחרות על כל פעולה של קניה ומכירה. בפעילות הזאת קרנות

הנאמנות מהוות חלק מאד חשוב. הנהגת השיטה הזאת הרמה לכך שניהודי הענינים

האפשריים הצטמצמו, אם כי כמובן לא נעלמו כליל.

נוסף לזה אנחנו מספקים שירותים רבים לקרנות הנאמנות, בעיקר שירותי

סליקה. תעודות של קרנות נאמנות "נסחרות" אמנם לא בבורסה, אבל לקוחות של

חברי בורסה מחזיקים תעודות של קרנות נאמנות, ולפעמים אחד מוכר ואחד קונה.

להעברת התעודות והתשלום הכספי אנחנו קוראים בשפה הטכנית סליקה. השירות הזה

ניתן על-ידי הבורסה. כן ניתנים שירותים רבים אחרים לקרנות הנאמנות, והם

הולכים ומתרחבים. כך שאנחנו משרתים את קרנות הנאמנות ומאפשרים להן ניהול

יותר תקין. נדמה לי שבמסגרת זו, הואיל ואנחנו הם הוף מפוקח על-ידי הרשות

לניירות ערך, המידע הזה מהיע באופן חופשי ושוטף לרשות לניירות ערך ונותן

לה כלי נוסף לפיקוח על קרנות הנאמנות.

בעמ' 58 בדו"ח מדובר על הנושא של פקודות חריגות. אני מציע שמר ניצני

יתייחס לזה.

מר יוסי ניצני, מנכ"ל הבורסה, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מלים לפני שאתייחס לנקודה הטכנית הזאת. נהניתי

לקרוא את הפרק הזה, כי אני חושב שזאת סקירה מאד מקיפה על מצב הקרנות.

הקרנות עברו בשנים האחרונות תהליך שביטא שינוי בכלל במבנה שוק ההון. אם

בשנים 1982-1980 ראינו הרבה מאד פעילות ישירה של אנשים פרטיים בבורסה, על

כל מה שזה הביא בעקבותיו, הרי היום עיקר הפעילות של הציבור או חלק גדול

מאד ממנה נעשה באמצעות הקרנות. לכן הצורך בפיקוח ובהסדרת פעילותן של

הקרנות לדעתי יותר גדול מאשר היה בעבר, ולכן צריך בהחלט לברך על דו"ח

הביקורת הזה,

כפי ששמענו מדובר על 135 קרנות, על כ-5 מיליארד שקלים. ואם אני מדבר

רק על מניות, החלק שאינו מוחזק בידי בעלי שליטה, זו ה"סחורה הצפה" שניתן

לקנות ולמכור אותה בשוק, הוא מצומצם מאד , פחות מ-2 מיליארד שקלים. אם ת י קח

את החלק הזה ותקצה את כולו לקרנות הנאמנות ותחלק את זה בין 135 קרנות -

וחלק מהקרנות אינן משקיעות במניות ככלל, או משקיעות בהן מעט - הרי יש כאן

פיצול גדול מאד של סתורה בכמות מוגבלת בין הרבה מאד קרנות.

אני יודע שגם בענין הזה מדיניות האוצר השתנתה בשנים האחרונות. ואם

אינני טועה הם אינם מרשים יותר להוציא קרנות סגורות אלא רק קרנות פתוחות,,

או קרנות סגורות גדולות מאד. זה דבר שמקטין את הפיצול.

למופם של השירותים שהבורסה נותנת, מעבר למה שמר שטסל כבר פירט, מעבר

לנושא של מושב נפרד למנהלי קרנות הנאמנות כדי למנוע ניהודי אינטרסים שדובר

עליהם קודם - יש במסחר מעקב אחרי מה שקורה במסחר. אנחנו במסחר לא מכירים

את הלקוח, לא יודעים מי קונה ומוכר ניירות ערך. אנחנו מכירים את חבר

הבודקה שמייצג את הלקוח. ברור לגמרי שאם יהיה מושב נפרד לקרנות הנאמנות,

תהיה לנו דרך יותר טובה לקיים את בקרת המסחר שאנחנו עושים פר-הלקוח, פר

חבר הבורסה הזה שהוא בעצם לא חבר בורסה, אבל היחידה הנפרדת הזאת שהיא



קרנות הנאמנות. לעומת זאת בבנקים, ששם קרנות הנאמנות הן לקוחות והבנקים

עצמם מופיעים בחזית - איננו יודעים מה עושות קרנות הנאמנות. במקרים שנראים

לנו חריגים ושאנוזנו הולכים ובודקים, אנחנו יכולים להגיע הם לקרנות

הנאמנות, אבל מובן שאז נושא החקירה והבדיקה עובר לרשות ניירות ערך.

מה שמצויין בדוי'ח להבי פקודות חריהות ולהבי מסחר בין קרנות בינן לבין

עצמן, איננו יכולים לדעת מה מנהלי הקרנות עושים בינם לבין עצמם בתוך

הקרנות שבניהולם, כי אין לנו נגישות לאינפורמציה הזאת. גוף מפקח יוכל

כמובן להשת הזה, אבל זה לא אנחנו. ולגבי פקודות חריהות שקרנות נאמנות

נותנות - שוב, זה צריך לעבור בדרך כלל את המסננת של חבר הבורסה, ולפי כללי

הבורסה פקודה חריגה בגודלה היא פקודה שאין למסור- אותה למסחר, אלא במקרים

יוצאי דופן שמערכת הבקרה הפנימית שלנו בודקת ומאשרת את הפקודות האלה

לביצוע.

ובכן בסך הכל יכולתנו לפקח על פעילותן במסחר של קרנות הנאמנות

מוגבלת. היא יותר פתוחה במקרים שבהם יהיה מושב בורסה נפרד לקרנות הנאמנות,

כמו אותם שלושה מקרים שמר שטסל ציין.

עוד נקודה שהייתי רוצה לציין, והיא לדעתי הצורך החיוני לרכז את המידע

שמרוכז סביב קרנות הנאמנות בצורה ממוחשבת ומרוכזת כמו שצריך. בבורסה יש

מאגר מידע על שוק ההון שכולל גזרות אחרות של השוק הזה. אני מקווה שיבוא

היום שנוכל לרכז במאגר הזה, או במאהר משותף עם רשות ניירות ערך שעכשיו

מממחשבת חלק מהפעילויות שלה, את האינפורמציה שהציבור צריך לדעת. כי לכל אחת

מאותן 135 קרנות יש מדיניות השקעות משלה, לכל אחת יש הרכב נכסים. מדובר פה

על כך שאחת לשלושה חודשים הקרנות מפרסמות לציבור את הרכב תיק הנכסים. אבל

אפילו ליועצי ההשקעות קשה מאד להשתלט על זה. אני חושב שריכוז כל החומר הזה

בצורה ממוחשבת הוא דבר חיוני, ואני מקווה שהגופים - אנחנו והרשות ~ ימצאו

את האמצעים כדי להפעיל מאהר כזה לשירות הציבור.

שמענו שיש בקרנות סדר גודל של 5 מיליארד שקלים. אתה אמרת, מר ניצני,

שה"סחורה הצפה" היא כ-2 מיליארד שקלים. אני מבקש שתסביר לנו למה -זר, ומה

המשמעות של הדבר הזה.

אם ניקח מצד אחד את ערך תיק המניות שרשומות למסחר בבורסה, סדר הגודל

של המניות החופשיות, להוציא את מניות הבנקים, אם אינני טועה הוא בסביבות 8

מיליארד שקלים. כ-70% מזה למצוי בידי בעלי השליטה בחברות, זה רשום בבורסה,

אבל זו לא סחורה שנסחרת.

כמה נסחו-?

2 -" 2.5 מיליארד, זה מה שנסחר. כל תיק הנכסים של קרנות הנאמנות הוא

כ-5 מיליארד שקלים, כאשר הרוב ההדול הוא אהרות וזוב, לא מניות. השארית היא

במניות. אם אני -זוכר טוב את המספרים, קרנות הנאמנות מחזיקות כ-15% מנכסיהן

במניות חופשיות. כלומר זה סדר הודל של כ-3/4 מיליארד שקלים. מתוך ה-2 או

2.5 מיליארד, 3/4 מיליארד מה"סחורה הצפה" נמצאים בידי קרנות הנאמנות.

נשארים כ-1.5 מיליארד שקלים שמפוזרים בידי הציבור הרחב.



הפרופורציות האלה שונות לחלוטין מאלו שהיו בשנות הגאות, בתחילת שנות

ה-80, כשעיקר הסחורה היתה בידי אנשים פרטיים והם היו אליה שפעלו בבורסה,

קנו ומכרו באופן ישיר. הקרנות היו הרבה יותר שוליות בענין. היום חלק הרבה

יותר גדול מכספו של הציבור שסוחר בבורסה מנוהל באמצעות קרנות הנאמנות.

מה המחזור היומי?

המחזור היומי של מניות בבורסה, בלי מניות בנקים, הוא בין 14 ל-17-16

מיליון שקלים. עם מניות הבנקים זה עוד 5-4 מיליון.

א. הלפרין ;

בהשוואה לבורסות של מדינות קטנות בעולם - זה הרבה מאד.

ח. שטסל;

אמנם יש 135 קרנות, אבל אין להסיק מסקנה שכל מי שמנהל קרן נאמנות

שירצה מושב בבורסה יוכל לקבל אותו. מנקודת מבטנו nrאפשרי רק לגבי הגדולים

מאד. זו גם עלות גדולה, כי הוא צריך להחזיק במספר זירות. אנחנו יכולים

לאפשר זאת למספר מצומצם. לכן לבנקים הגדולים שחברות מנהלות אצלם 15 או 20

קרנות, הדבר הזה אפשרי. אבל לאלה שמנהלים קרן אחת או שתים, זה בכלל לא

מעשי. צריך לקחת את הנקודה הזאת בחשבון. אם מישהו רוצה לההיע להפרדה יותר

גדולה ולאפשר מושבים נפרדים בבורסה, nrאפשרי בקנה מידה מצומצם.

וכמובן צריך לחזור ולדון פעם בשאלה האם בריכוזיות ההדולה שקיימת

במדינת ישראל בשוק ההון, כאשר יותר מ-75% מהמניות מוחזקים על-ידי בעלי

ענין ובעלי שליטה בכל החברות הרשומות למסחר בבורסה, באיזו מידה ה"סחורה

הצפה" הזאת צריכה להתפצל בין כל כך הרבה קרנות נאמנות. 135 קרנות נאמנות

במדינה קטנה כמו מדינת ישראל, זה מסוג הדברים שכל זר שמגיע אלינו ושואל

אותנו מתייחס לזה כאל דבר לא טבעי.

היו"ר ד. ליבאי;

מה אתה מציע לעשות?

ח. שטסל;

אינני מציע לעשות שום דבר, אבל נדמה לי שבנושא הזה, במשך השנים צריכה

לבוא קונסולידציה. אינני בטוח שהניואנסים בין הקרנות, וכמובן העלויות:,

אינם מצדיקים זאת. כל קרן זו עלות נפרדת. אבל זה לא מסוג השאלות שגופי

פיקוח יכולים לעזור בהם. זה יותר ענין של חשיבה לטווח ארוך.

בסיכומו של דבר אני חוזר לסיכומים בפרק זה של דו"ח מבקרת המדינה,

לעמודים 60 ו-61. נאמר שם ש"סדרי הפיקוח - הן מבחינת מידת פירוטם בחקיקה

הראשית ובחקיקת המשנה והן מבחינת הנסיון במציאות - אינם עונים דיים על

הדרישות של שוק הון פעיל ועל הצורך למנוע פגיעה במשקיע הנותן אמונו במערכית

כולה".



אהב, אחרי ששמעתי אתכם ואת מר מינטקביץ שמכיר אולי יותר מכל אוזד אחר

כאן, כך נדמה לי, את התזכירים ואת הצעות החוק, אם אני מייחס את המשקל

הראוי לעמדת ביקורת המדינה, בעצם אי אפשר להניח את ההצעות ואת המצב כפי

שהוא ולא להתקדם בנושא החקיקה, בין אם הראשית ובין אם אחרת. כאן היתרון של

ביקורת המדינה ושלי מבקרת המדינה, שהיא אינה מעורבת מבחינת האינטרסנטיות

שיכוליה להיות למשרד האוצר או לוועדת הכספים או לגופים אחרים בשוק ההון

וכיוצא בזה; היא רואה את התמונה הכללית, היא רואה את ההמלצות בכלילותן ,

ואומרת את מה שהיא אומרת. יש המליצות שאין עליהן התנגדות; יש המליצות שאתה

7, יבלית, מר מינטקביץ, ואתה היית מעונין גם שהן יתקדמו בהליך חקיקתי.

אנחנו מסכמים את הדיון בכלי פרק ובקרוב נניח המליצות עלי שורה ארוכה שלי

פרקים בפני מלייאת הכנסת. ואנחנו חברי הוועדה צריכים לשאול את עצמנו מה

אנחנו ממלייצים בנושא הזה, האם אנחנו ממלייצים ליקרוא לנוגעים בדבר לזרז את

הליך החקיקה, או ששוכנענו שלא צריך הליך חקיקה. אני מבין ממר מינטקביץ

שהוא רואה צורך בקידום נושאי חקיקה מסויימים, וכך הם אגף שוק ההון. אז

אנחנו רוצים לתת לזה ביטוי. וכיוון שבסופו של- דבר ועדת שרים לעניני חקיקה

קובעת מה יועבר ליכנסת מטעם הממשלה ומה לא, וליא אתם, ואני אומר את עם כל-

ההערכה לכם, אז בעצם אנחנו רואים את הממשלה, את ועדת השרים, כיעד.

ובכן אנחנו צריכים לקרוא לממשלה לקחת לתשומת לבה את הביקורת ולפעול.

וכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להציב איזה לוח זמנים ריאלי. כלומר הוועדה

יכולה לומר שהיא תחזור ותדון בנושא הזה בעוד ארבעה, חמישה או ששה חודשים,

או בעוד חודש. אינני רוצה להוגיע, אבל אני רוצה שהדברים יתקדמו. לכן אני

שואל את מר מינטקביץ ואת מר ארבל: מהו לדעתכם לוח זמנים סביר, בלי שאנחנו

נציק יותר מדי.

א. מינטקביץ;

אני רוצה להבהיר שאינני רואה את תכלית הכל בחקיקה. הצעדים שנעשים

וננקטים מדי יום ביומו הם חשובים. אבל אני רוצה להיות ספציפי ולהתייחם

לשאלת החקיקה בלבד. אני מעריך שתוך ארבעה-חמישה חודשים יהיה נוסח של הצעה.

אנחנו כמובן עושים זאת במתואם ובצורה מסודרת, אבל זה נוסח שהושקעה בו

למעלה משנת עבודה.

אני חושב שחצי שנה זה המינימום.

אם נחזור לנושא בעוד כחצי שנה לצורך מעקב אחריו ואחרי סדרי הפיקוח,

כולל איך נסתיים הטיפול ב"בלגן" ששמענו כבליו, אני חושב שזה לוח זמנים

סביר.

ובכן אני אציע שהוועדה תציע למליאת הכנסת לחזור ולבדוק את הנושא בעוד

כמחצית השנה באשר לחקיקה ובאשר למגמות שעליהן מצביעה מבקרת המדינה מבחינת

הרצו י .

לבסוף אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למה שנאמר בסוף הפרק הזה: "על

רשוונ ניירות ערך, על משרד האוצר ועל הגופים האחרים הפועלים בתחום זה מוטל

להטות שכם לביצוע ההמלצות שהתגבשו, חלקן במסגרת הכללים הוולונטריים וחלקן

במסגרת הדו"חות שהוכנו על-ידי ההופים שבדקו בשנים האחרונות את הנושא"-

כלומר שהדברים לא יהיו בבחינת אבן שאין לה הופכין או רעיונות שאין להם

המשך, אלא תמשיכו לגבש אותם לטובת הענין , כאשר כמובן אנחנו משאירים לכם

הרבה שיקול דעת.



מבקרת המדינה מציעה שלבד מזה שאנחנו נחזור לנושא כעבור כששה חודשים,

אולי בחלוף כארבעה חודשים נבקש ממר מינטקביץ וממר ארבל איזה סיכום ביניים

אם בנושא של החקיקה ו/או הפיקוח בינתיים התקדם משהו. זה גם יאפשר לנו

להבין אם יש צוואר בקבוק או אם יש הורם אחר שמעכב, ואנחנו נפנה במישרין

אליו, בלי שזה ייראה חלילה כהלשנה. כולנו רוצים את טובת הענין, ותמיד אפשר

לשכנע אותנו שיש עיכובים לגיטימיים.

ובכן בעוד כארבעה חודשים נבקש דו"ח התקדמות מהרשות לניירות ערך

ומהממונה על שוק ההון. אתים כמובן יכולים הם לההיש לנו מסמך אחד מתואם, הכל

כפי שייראה לכם.

אני מעריך מאד את הנוכחות שלכם, סייעתם לנו הרבה. אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.15).