ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1989

סיוע לחברת בניה באמצעות מבני תעשייה בע"מ עמוד 14 בדו"ח 39 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מחוקך



פרוטוקול מסי 39

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ג בסיון התשמ"ט. 26.6.1989. שעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. ריבלין - מ"מ היו"ר

א. בורג

י. גולדברג
מוזמנים
א. קלנג - יו"ר חברת מבני תעשיה בע"מ

ע. שמיר - מנכ"ל חברת מבני תעשיה בע"מ

ד"ר ג. קלינג - היועץ המשפטי של חברת

מבני תעשיה בע"מ

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ב. אליהו - משרד מבקר המדינה

מ. גוטרייך - משרד מבקר המדינה

מ. בס - משרד מבקר המדינה

י. אופיר - סגך החשב הכללי

א. ספיר - מינהל מקרקעי ישראל

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
סיוע לחברת בניה באמצעות מבני תעשיה בע"מ

עמוד 14 בדו"ח 39 של מבקר המדינה.



סיוע לחברת בניה באמצעות מבני תעשייה בע"מ

עמוד 14 בדו"ח 39 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומקדם את כל

אורחינו בברכה.

על סדר-יומנו הפרק בדו"ח מבקר המדינה מס' 39 הדן

בסיוע לחברת בניה באמצעות חברת מבני תעשיה בע"מ.

קיבלתי אתמול פניה מדייר גבריאל קלינג, היועץ

המשפטי של חברת מבני תעשיה, לא לקיים את הדיון הבוקר בפרק הזה בנימוק

כי הנושא שהונח על שולחננו תלוי ועומד בבית-המשפט.

כיוון שלא היתה לי כל אפשרות לבטל את הישיבה

מהיום למחר, ביחוד לא ליום עבודתה הראשון של הכנסת בשבוע, השבתי לדייר

קלינג שאני אהיה נכון לשמוע את בקשתו בתחילת הישיבה כדי לשקרל אותה

לגופה.

בפרק הרלוונטי בדו"ח מבקר המדינה אמנם מוזכר כי

קיימת הידיינות מסויימת בבית המשפט אבל אני לא יודע את פרטיה ובוודאי

שאינני יכול לומר על-סמך מה שכתוב בפרק הזה של הדו"ח שההידיינות

כלשעצמה צריכה למנוע דיון במיכלול הנושאים, אולי למעט אותה סוגיה

שעומדת להכרעה בבית-המשפט.

דייר קלינג, אם אתה רוצה לחזור על בקשתך - אני

מאפשר לך לעשות זאת מיד ועכשיו, אבל אתה יכול לדחות אותה לשעה אחרח,

ואז אם נגיע לנושא שהוא, לדעתך, רגיש מבחינת התביעה, אני אתן לך רשות

בכל שלב משלבי הישיבה להעלות את טיעוניך.
ג. קלינג
אני מעדיף לומר מה שיש לי לומר מיד עם תחילת

הדיון .

אני מתנצל על-כך שפנייתי הגיעה ליושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה רק אתמול אלא שההזמנה להופיע היום בפני הוועדה

הגיעה אלי רק ביום חמישי ועד אשר בדקנו את הסוגיה רגם ניסינו לתאם את

העמדה עם פרקליטות המדינה, ואני אסביר מיד מה מקומה ומה עמדתה, הגענו

כבר ליום ראשון.

לא אכנס לגופם-של-דברים עד כמה שניתן אלא אסביר

מה התהליך. עקרונית מדובר על רכישת נכס על-ידי על-ידי האחים גולדשטיין

באמצעות חברת מבני תעשיה בע"מ, על-ידי הוראות ומישאלה שהביע האוצר.

בהסכם נפרד הנכס הושכר על-ידי האחים גולדשטיין.

כיוון שהאחים גולדשטיין לא עמדו בתנאי חוזה

השכירות, החוזה בוטל.

זמן קצר לאחר מכן מונה מפרק לאחים גולדשטיין,

עורך-דין באום, הוא תקף בבית-המשפט את עיסקת המכירה מהאחים גולדשטיין

לחברת מבני-תעשיה בע"מ, וטען לבטלותה משורה של טעמים.

בהליך הזה הצדדים, מלבד חברת מבני-תעשיה בע"מ,

הם גם המינהל ומדינת ישראל, כאשר מדינת-ישראל מיוצגת על-ידי פרקליטת

מחוז תל-אביב, נעמי שטרן.

הדיון בבקשה צריך היה להתקיים לפני כעשרה ימים

בפני הנשיא וינוגרד שהשתכנע שהנושא סבוך מבחינה עובדתית ומן הראוי יהיה



לדון בו בדרך רגילה, והוא הורה להעביר את הדירן בפני השופט בן-יאיר עם

כתבי טענות; כתב תביעה, כתב הגנה. כתב ההגנה יוגש עד השבוע הבא

והשופט וינוגרד הררה לתת לעניין קדימות.

השאלות שעומדות לדיון בבית-המשפט הן בעיקרו-של-

דבר כל השאלות שמוזכרות בדו"ח מבקר המדינה. לדוגמה, האם העיסקה היא

עיסקה פיננסית או שזאת עיסקת מכר? טענתו של המפרק היא שזאת עיסקה

פיננסית. שאלה אחרת, לדוגמה, היא, מעמדם של העיקולים.

מבקר המדינה מציינת בדו"ח, בעמוד 18, סעיף 5, את

הנושאים שעומדים לדיון בבית-המשפט וקובעת שלגבי שני נושאים הדיון נמצא

בבית-המשפט והוא טרם הסתיים.

אם כי יכול להיות שמבחינה משפטית-פורמלית טהורה

לא צריכה להיות השלכה על דו"ח מבקר המדינה לאור ההוראה המפורשת שבחוק

מבקר המדינה לגבי הדיונים בוועדה, עובדה היא שכאשר היה דיון בפני הנשיא

וינוגרד, המפרק הסתמך על דו"ח מבקר המדינה ורק אחרי טיערן די ממושך

הצלחנו לגרום לכך שבית-המשפט לא קיבל עותק של הדו"ח. נראה לנו שכל דיון

בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדו"ח יכול להכביד על הדיון בבית-המשפט.

כפי שאמרתי נ ועצתי בעניין הזה גם בפרקליטת המחוז

וגם מישאלתה הנחרצת היתה שהדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא

יתקיים. גם לדעתה הדיון עלול להזיק לטיעונים הנטענים בבית-המשפט.

בקשתנו היא לאור זאת שמבקר המדינה העירה שנושאים

מסויימים, חלקם עובדתיים חלקם משפטיים, עומדים ותלויים בפני בית-המשפט,

שמן הראוי יהיה קודם להמתין להכרעתו של בית-המשפט.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני פונה לסגן החשב הכללי, מר אופיר,
שיושב אתנו, ושואל
האם אתה ער לדיון המשפטי או

משולב בו איכשהו?
י. אופיר
אני ער לסכסוך הקיים אבל מזה מספר חודשים אינני

עוקב אחר הדיונים המשפטיים. אני יודע שהיו

ישיבות אצל גבי אלבק במשרד המשפטים בעניין הזה ושכרגע יש דיון משפטי

בשאלה שד"ר קלינג פירט. אם לא יקבלו את הבקשה המשותפת של חברת מבני-

תעשיה בע"מ והמדינה כי אז יכול להיות שיהיה סכסוך משפטי בין המדינה

ובין חברת מבני תעשיה בע"מ כנאמן.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שאינך מטפל בתביעה הזאת ישירות.
י. אופיר
לא. טיפלתי בעיסקה במקורה.
היו"ר ד. ליבאי
אולי אפשר לקבל ממך חומר-רקע לעיסקה שבה טיפלת?

מי היה אז שר האוצר?
י. אופיר
משה נסים.
היו"ר ד. ליבאי
מי פעל בעיסקה הזאת מטעמו של שר האוצר?
י. אופיר
מטעם שר האוצר פעלו רפרנט הבניה באגף התקציבים

מר עמית שגב, ואנכי בקטע גדול של העיסקה, כאשר

פעלתי בעיצוב ההסכם בינינו ובין חברת מבני תעשיה בע"מ, ובין חברת מבני

תעשיה בע"מ והאחים גולדשטיין.



הנושא הזה הובא לאישור בוועדת הכספים של הכנסת

ובשלב של האישור נוכחתי, בדיון הראשון, כאשר הנושא הזה נדחה על הסף.

אבל בדיון השני, כאשר הוא התקבל, שהיתי בתפקיד בחוץ-לארץ. קראתי את

הפרוטוקולים הרלוונטיים של ועדת הכספים בעניין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
הדיון שלנו לא מתרכז בחברת מבני תעשיה בע"מ

ולא באחים גולדשטיין שהם גופים פרטיים - - -
ג. קלינג
חברת מבני תעשיה בע"מ היא חברה ממשלתית.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שהיא גוף מבוקר. העניין שלנו אם כך

מתרכז בפעילות משרד האוצר, המשרדים הממשלתיים

וגם חברת מבניי תעשיה בע"מ.

השאלה המרכזית שהדיווח מעורר בשלב של קביעת

המדיניות היא שהאוצר אישר סיוע לחברת הבניה, חברת האחים גולדשטיין,

בדרך מיוחדת שלא באמצעות הוועדה הציבורות שהוקמה לשם הקצאת סיוע לחברות

בניה במצוקה. לפני שאנחנו ממשיכים הלאה כבר הדברים האלה אומרים:

דרשני. אם היית אז בסוד העניינים אולי תוכל להסביר לנו, מר אופיר,

מדוע לא פעלו בקשר האחים גולדשטיין באמצעות אותה ועדה ציבורית?

אגב, מי עמד בראש הוועדה הציבורית?
י. אופיר
נשיא מרכז הקבלנים אם אני זוכר טוב.

ההחלטה אז היתה שהקבלנים בעצמם יקבעו לעצמם

קריטריונים ויחליטו איך לחלק את ההקצאה התקציבית שהוקצתה על-ידי

הממשלה.

נכון שדרך הטיפול במקרה הזה היתה שונה.
היו"ר ד. ליבאי
מה היה השיקול שלא לעבוד במקרה הזה בדרך הרגילה?
י. אופיר
הסיוע לא יכול היה להינתן כנראה בדרך הרגילה

כיוון שהסיוע ניתן במתכונת של הלוואות באמצעות

בנקים, על אחריותם של הבנקים. זאת אומרת שהבנקים, על-מנת לשמור על

כספם, הבטיחו את עצמם בבטחונות נאותים. כנראה שלאחים גולדשטיין לא

היו בטחונות שיניחו את דעת הבנקים, לכן נבנתה העיסקה בדרך שהיא נבנתה.
היו"ר ד. ליבאי
"פה קבור הכלב". היתה דרך מסויימת או מדיניות

כללית איך לסייע לקבלנים, והיא נחשבה מדיניות

רצויה. בעצם העובדה שבמסגרת המדיניות הרצויה לא ניתן היה לסייע לאחים

גולדשטיין, נשאלת השאלה מה הניע את השר או את משרד האוצר או אותך לעבוד

בדרך אחרת? אתה יכול אמנם לענות על השאלה הזאת ולומר ולומר שקיבלת

הנחיות - - -
י. אופיר
זאת התשובה שלי.
היו"ר ד. ליבאי
האם אתה יודע מה הניע את השר לחרוג מהשיגרה

ולעבוד בדרך לא סלולה כדי לסייע לחברה קבלנית

פרטית?
ר. ריבלין
האם המקרה הזה של האחים גולדשטיין נחשב מקרה

חריג ומיוחד במינו שאין לו אח ורע? או האם יש

עוד מפעלים שניסו לעזור להם באמצעים עקיפים?
י. אופיר
אני לא יודע מה כוונתך.
ר. ריבלין
זאת לא כוונה; זאת שאלה. לא צריכה להיות מאחורי

כל שאלה כוונה. אני שואל אם המקרה עם האחים

גולדשטיין היה חריג ומיוחד במינו או שהיו עוד מפעלים במצוקה שעבדו אתם

במסלול עקיף? הרי הוגשו לכם מאות בקשות.
י. אופיר
על-פי מיטב ידיעתי זה המקרה היחיד, מקרה של

סיוע במסגרת הסדר בניה. דרך אגב זה לא תחום

הטיפול שלי. אני טיפלתי בנושא הזה כיוון שאפי הרפרנט של חברת מבני

תעשיה בע''מ, שיה הנאמן שלנו בעסקות מהסוג הזה. אני מטפל בתעשיה,

בחקלאות, בתיירות ובאנרגיה - -
היו"ר ד. ליבאי
נחזור לשאלת היסוד שלי. אם אתה לא יכול להשיב

על השאלות שנשאל אותך, תגיד לנו בכנות שאינך

יכול להשיב עליהן.

על-פי מיטב ידיעתך לא היה שיקול של השר או של

הממונים עליך לחרוג מהדרך הרגילה ולתת טיפול באופן נפרד ומיוחד למקרה

הזה? אתה הסברת שאי-אפשר היה לתת את הסיוע בדרך הרגילה; ניחא.
י. אופיר
שר האוצר היה ער לקשיים שהחברה נתקלה בהם

בדרך לסיוע במתכונת הרגילה והוא בכל זאת רצה

לסייע לה.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע? האם מטעמים שהובהרו לך במהלך הדיונים?

השיקולים הרי יכולים להיות מגוונים מאד ואני לא

אמנה אותם עכשיו כדי לא לתת לך רעיונות.
י. אופיר
הועלה אז טיעון שהרצון של השר לסייע היה בנימוק

של תעסוקה. הוא ידע שגם אם הוא יסייע בדרך

עקיפה - הוא ימנע פיטורי עובדים. לאחר מעשה תסתבר לי שהחברה כמעט כבר

לא העסיקה אנשים ואי-לכך הנימוק הזה לא תפש.
היו"ר ד. ליבאי
במסקנות הביקורת יש אמנם הערה כזאת. אני מפנה

את תשומת ליבכם לסוף עמרד 15 בו נאמר-. "במקרה

הנדון אישר האוצר סיוע בלא המלצת המשרד הייעודי" כאן ודאי הכוונה היא

למשרד הבינוי והשיכון, "ובלא תכנית הבראה. סביר להניח, שאילו נעשה

ניתוח מעמיק של מצבה הפיננסי של החברה לשם הכנת תכנית הבראה, אפשר היה

לראות שאין כל טעם לסיוע, וכי מצב המפעל הוא כת קשה עד שהסיוע הממשלתי

המוצע לא יוכל לחלץ אותו מקשייו (ראה להלן). הסיוע לחברה גם לא שימש

פתרון לבעיות תעסוקה באזור שבו נמצא המפעל, שכן פחות מחודש לאחר

שהממשלה רכשה את המפעל, פוטרו 95% מן העובדים בו.".
י. אופיר
אני מבקש להתייחס לשאלה שנשאלה קודם ולומר

שהיה סיוע בדרך של רכישת מפעלי תעשיה בעיקר,

וכאשר מפעלים באזורי פיתוח נקלעו לקשיים הממשלה סייעה בידם בדרך של

רכישתם. יש מפעל אחד כזה, "גיבור", בקרית-שמונה ויש ערד מפעל

באשקלון - - -
ר. ריבליז
זה היה כאשר היה מדובר עגל מפעלים באזורי פיתוח.

המפעל שעליו מדובר, של האחים גולדשטיין, היה

באזור פיתוח?
י. אופיר
כן. הוא ביבנה.
ר. ריבליז
זאת אומרת שהיו תקדימים.
היו"ר ד. ליבאי
מר אופיר, אתה קיבלת הנחיות לעשרת מה?
י. אופיר
לעשות עיסקה שמהותה הוא רכישת בכס על-ידי המדינה

בזכויות הקרקע והחכרתו מחדש לחברת האחים

גולדשטיין תמורת דמי שכירות. גובה דמי השכירות נבנה על-פי המודל

שכביכול ניתנת בהתחלת התקופה הלוואה ואחר-כך היא נפרעת כאשר את דמי

השכירות משלמים הפרעונות - - -
היו"ר ד. ליבאי
כל זה עולה בעצם מהדו"ח. אני לא רוצה להיכנס

ליותר מזה כיוון שד"ר קלינג הבהיר לנו שהנושא

הזה, אם היתה עסקת מכר או עסקה של הלוואה או עסקה פיננסית, אלה הם

דברים שנמצאים במחלוקת, או נושא לדיון בבית-המשפט.

מה שאני הבנתי מהדברים שהוזכרו עתה הוא שהעניין

בוצע ללא ידיעתו של משרד הבינוי והשכון; ללא תיאום אתו. הדבר הזה

נעשה, בעצם, באופן בלעדי במשרד האוצר.
י. אופיר
נכון; הוא נעשה באופן בלעדי במשרד האוצר, כאשר
בעלי התפקידים שטיפלו בעניין היו
מטעם אגף

התקציבים רפרנט הבניה, ומטעם אגף החשב הכללי רפרנט המשרדים הכלכליים

והחברה.
היו"ר ד. ליבאי
מושמעת טענה שכל זה נעשה כדי לסייע למפעל במצוקה

באזור פיתוח, אבל יש מדיניות, הנחיה או הגיון

בריא שלא משקיעים במפעל אלא אם כן יש לו תכנית הבראה. לא הוגשה לכם

למעשה שום תכנית הבראה. האם זה נכון?
י. אופיר
נכון.
היו"ר ד. ליבאי
האם נכון שהאחים גולדשטיין לא התבקשו להשקיע

מאמצאיהם הפרטיים בהבראת המפעל?
י. אופיר
הם כן התבקשו, וכך גם קבעה ההחלטה של ועדת

הכספים של הכנסת. ישום ההחלטה של הוועדה לא יצא

לפועל ואני לא 'יכול להשיב לכם על השאלה: מדוע?
היו"ר ד. ליבאי
מי הכין את הפניה לוועדת הכספים של הכנסת?
י. אופיר
מר עמית שגב מאגף התקציבים.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע הוא לא נשלח לכאן?
י. אופיר
היום הוא מכהן בתפקיד אחר; נדמה לי שהוא שוהה

עתה בחוץ-לארץ.

אני מבקש להעיר, מתוך קריאת הפרוטוקולים של ועדת

הכספים, שבדיון שהתקיים בנושא הזה, כאשר לא הייתי שם, הועלתה בקשה על-

ידי היועצת הכלכלית של הוועדה, לדרוש מהאחים גולדשטיין, כתנאי לסיוע,

ערבויות אישיות, אבל חברי הכנסת סברו שאין צורך בכך, כך שהתנאי הזה לא

התקבל.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא דורש ממך הסברים בקשר הנימוקים שהושמעו

באזניה של ועדת הכספים של הכנסת.



מבחינת הביקורת צריך להבין כי מדובר על ביקורת

חריפה ביותר. זאת לא ביקורת רגילה על קו פעולה של משרד האוצר. מדובר

כאן על ביקורת חמורה ביותר כפי שכבר הדגשתי, ועל התוצאות שנבעו מכך

שפעלו בנושא הזה בדרך חריגה ולא בדרך המקובלת.

נגרמו למדינה נזקים חמורים שבגינם אני שואל: מי

צריך לשאת באחריות? אני חושב שאת השאלה הזאת צריך לשאול את השר משה

נסים.

אני מעלה עתה לדיון בפני חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה את הבקשה של דייר גבריאל קלינג שלא לדון בנושא שהונח על

שולחנה של הוועדה. בהקשר הזה עלי להוסיף ולומר כי יש לי רגישות רבה

לבקשות מעין אלה כאשר המשיבים נמצאים בחקירה במשטרה. למרות שהדיונים

שמתנהלים כאן הם דיוני ועדה והם לא פומביים, בסך-הכל מזכיר הוועדה

מפרסם לציבור, כמקובל, דיווח קצר על דיוני הוועדה, ודיווח קצר כזה אמנם

ינתן. אם אמצעי התקשורת כן יפרסמו אותו או לא יפרסמו אותו - זה כבר

עניינם.

הפרוטוקול הזה חסוי, הוא לא יצא מכאן והוא גם לא

יכול לשמש ראיה בבית-המשפט, אלא אם כן בית-המשפט, במקרה הזה, החליט

אחרת. כיוון שכך אני חוזר ושואל: כאשר המשיבים עומדים בחקירת המשטרה

אינני רוצה שיתקבל רדשם שאנחנו עוקפים את זכות השתיקה שלהם ומחייבים

אותם להגיב כאן לפרוטוקול מתוך חשש שלהם שמא הפרוטוקול יגיע לידיעת

החוקרים ואולי מישהו יטען אחר-כך לגביהם שהם לא דייקו כאן או שלא דייקו

במקום אחר ולא אמרו שם את האמת. אבל כאשר מדובר על הליכים אזרחיים

וכולנו יודעים עד כמה קצב הדיונים עלול להיות איטי, בקשת הדחיה של ד"ר

קלינג עלולה להיות בקשה לדחיה של חודשים בשל קצב הדיונים, ואז אנחנו

נדרשים לצד חובתנו לעקוב אחר הביקורת, לדרוש הסברים ולהסיק מסקנות.

אנחנו צריכים לגרום לכך שהגופים המבוקשים יסיקו

את המסקנות כדי שלא תעשנה עסקות חריגות כאלה, יהיה תוארן עסקות

פיננסיות או יהיה תוארן עסקות-מכר. לא בכך אנחנו עוסקים ד"ר קלינג.

אנחנו לא נפסוק את מהות העסקה. אנחנו עוסקים פה בטיפול החריג שנעשה,
ובתוצאותיו. בשאלה
מהו מבחינת מהותו ומהי זיקתו המשפטית? - זה לא.

אילו היית אומר לי שמדובר, לדוגמה, על נושא העיקולים בבית-המשפט, כי

אז הייתי מוכן בפיסקה המתייחסת לעיקולים בדו"ח לא לגעת.

אני חושש מתקדים. אם מישהו יגיש תביעה אזרחית

בעקבות דו"ח מבקר המדינה, לא נוכל לדון בביקורת, לא לדרוש מהאחרים לתת

לנו הסברים וכמובן שלא נוכל להסיק מסקנות נדרשות.

אני מעלה את השאלה הזאת בפני חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ואני אעביר אליהם עתה את רשות הדיבור כדי לשמוע

השגותיהם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבליו
אני מבקש לדחות את בקשתו של ד"ר קלינג כאילו

מדובר על סוב-יודיצה מטעם אחד פשוט והוא שאין

חברת הבניה הפרטית שנמצאת כאן בשאלה המשפטית, נושא לביקורת. החברה

הפרטית עשתה למען ענייניה את המקסימום בכך שהיא הצליחה לקבל סיוע מיוחד

מגורמי מדינת-ישראל.
היו"ר ד. ליבאי
אתה צודק, אלא שחברת מבני-תעשיה נתונה לביקורת.

אני מלכתחילה חשבתי שמדובר בחברה פרטית, אבל

לאחר מכן הבנתי שלא. מדובר על גוף ציבורי. ד"ר קלינג הוא היועץ

המשפטי של חברת מבני תעשיה בע"מ והוא פועל בעצם בשמה ולא בשם האחים

גולדשטיין.
ר. ריבלין
קודם כל דיברתי על חברה פרטית. עכשיו אני עובר

לעניינה של חברת מבני תעשיה בע"מ שהיא היתה

אמצעי בידי האנשים שהחליטו לתת לה סיוע והיא קיבלה הנחיה מפורשת לבצע

את רכישת המבנים. היה לה על מה לסמוך; גם על החלטת אנשים במשרד האוצר

וגם על החלטת ועדת הכספים של הכנסת. היא ביצעה הלכה למעשה מדיניות

שנקבעה על-ידי המשרד ואושרה על-ידי ועדת הכספים כך שגם לה אין כל חשש

מהדיון שמתנהל כאן.

אני מבקש לעשות תיקון בדברים שנאמרו, לפני שאגע

בעצם העניין והוא הנושא של משרד הבינוי והשיכון. להערכתי לא היה צורך

לערב את המשרד הזה בעניין שהונח על שולחנה של הוועדה ומבקר המדינה טועה

כאשר היא אומרת שניתן סיוע שלא באמצעות המשרד הממונה. משרד הבינוי

והשיכון למיטב ידיעתי היה המשרד האחראי על הסיוע הממשלתי שניתן

לקבלנים, בעוד שכאן מדובר לכאורה על רכישת נכס על-ידי מדינת-ישראל מגוף

פרטי באמצעות משרד האוצר שביקש את הסיוע לחברה שנמצאת בשליטה ישירה על-
יךי משרד התעשיה והמסחר
משרד הבינוי והשיכון כלל וכלל לא היה צריך

להיכנס לנושא הזה אלא אם כן מקשרים אותו אם כך שלא היו נותנים לאחים

גולדשטיין את אותו סיוע שהיו נותנים לקבלנים מהטעם שהוא לא עמד

בקריטריונים של הוועדה שהוקמה לצורך מתן סיוע ושעיקרה היה לתת סיוע רק

למפעלים שיכולים להיות כלכליים ונקלעו לקשיים בגלל המצב במשק אבל עם

הגשת תכנית הבראה הם יוכלו "לעמוד על רגליהם.".

כל העיסקה שכאן מדובר עליה איננה קשורה כלל

ועיקר למשרד הבינוי והשיכון.

אני סבור שנציג משרד האוצר שנמצא כאן, עם כל

הכבוד לו, הוא לא האיש המתאים שהיה צריך להתייצב בפני הוועדה היום.

מדובר כאן על מקרה ברור שמטעמים שאינם ברורים לנו, למעט טעם אחד שלפיו

היה צריך לשמור על מקומות תעסוקה לעובדים, אושרה עיסקה שלכאורה היא

פשוט מסווה למתן סיוע למפעל כושל. העניין הזה לא הוחבא ואף לא נעשה

במחשכים אלא בריש-גלי מהטעם הפשוט שידוע כדבר שאפילו לא צריך ראיה

לגביו, שכן כל אדם שהיה קורא עתון כל בוקר ידע שעל דלתו של שר האוצר

נהגו להידפק מאז 1985 עד דצמבר 1988 כאשר קמה הממשלה החדשה,כל אותם

נצרכים, חלכאים ונדכאים לאותה עת, שביקשו סיוע בבחינת: הצילו. בהקשר

הזה אני מבקש להוסיף ולומר שהידפקו על דלתו של שר האוצר מאות חברות

בטענה שהן מעסיקות אלפיים, שלושת-אלפים או ארבעת-אלפי עובדים. ידוע

לנו ה"סיפור" של אברהם גינדי המנוח וחברת גינדי, ידוע "סיפורו" של חיים

שיף שהייתי שותף לנסיונות לשכנע את שר האוצר לעזור לו, וידועות בקשות

של עוד עשרות מפעלים שהגיעו לשר האוצר כדי לבקש סיוע.

שר האוצר בחר במקרה זה לסייע לחברת האחים

גולדשטיין סיוע עקיף שהיה סיוע ישיר. יתר-על-כן, בעמוד 17 סעיף 5,

סעיף קטן (1), מבקר המדינה כותבת: "כדי לשחרר את הנכס משיעבודים,

ניכתה חמ"ת סכום של 1.05 מיליון ש"ח מתמורת הנכס, העבירה אותם לידי שני

בנקים מסחריים וקיבלה את הסכמתם להסרת השיעבודים שהיו רשומים אצל רשם

החברות ונכללו בנספח להסכם.". זאת אומרת שבמקום 2,5 מיליון הוא קיבל

רק 1,5 מיליון. יכול להיות שהיתה בכלל העדפה במקרה הזה של בעלי

השיעבוד שקיבלו 1,05 מיליון שקלים.

יש כאן דברים שבהחלט מחוייבים בהסבר וההסבר צריך
לבוא משני גורמים
1. אותו גורם שהחליט לתת את הסיוע בדרך זאת,- - -
היו"ר ד. ליבאי
זה השר. דבריך צריכים להיות ברורים.
ר. ריבלין
אני אישית הלכתי לשר כדי לבקש סיוע לאנשים,

ובדרך כלל כאשר דיברתי עם הפקידים הבכירים הם

היו אומרים לי שמדובר על עניין של מדיניות, וכאשר השר קובע - הם

מבצעים.
הואיל ומדובר על מדיניות, צ
ריך להביא לכאן את

השר והוא יסביר לנו מדוע הוא נהג כך? אני בטוח שכיוון שמדובר על אזור

פיתוח הוא יביא בפנינו תקדימים של סיוע למפעלים באזורי פיתוח שנעשו

במשך עשרות שנים כאשר ניסו להעמיד את הללו על הרגלים, הוא יבוא לכאן

ויתאר בפנינו את כל אותם שיקולים שהינחו אותו בבחירת אותה קקפוניה

כלכלית כדי לעזור לאותו מפעל ביבנה או לעזור לאחים גולדשטיין.

המבוקר השני בהקשר הזה צריכה להיות ועדת הכספים

של הכנסת אם כי היא איננה גוף מבוקר. אנחנו צריכים להבין מה היו

שיקוליה? האם הם היו שיקולים פוליטיים פרופר כאשר היה רוב בוועדה

לאשר נושא כזה, והאם הדרך הזאת היא אמנם דרך נאותה על-פיה צריך לנהוג?

שכן בהקשר הזה אפשר יהיה לשאול: מדוע לאחים גולדשטיין כן, ל"סולתם"

כן, ל"כור" כן או לקיבוצים - כן, ולאברהם גינדי המנוח - לא? או לחיים

שיף יבדל לחיים ארוכים - לא, או למתי ליפשיץ - לא?
י. אופיר
עלי לתקנך בהזדמנות הזאת ולציין כי מתי ליפשיץ

כן קיבל סיוע; הוא קיבל הלוואה מיוחדת לסיוע

למלונות שאף אחד אחר לא קיבל כמוה.
ר. ריבלין
יבוא לכאן שר האוצר ויאמר לוועדה מי כן קיבל

סיוע ומי לא קיבל אותו. מכל מקום אין כל ספק

בכך כי מדובר על דברים שהיו ברורים לעין; לא עשו אותם במחשכים. כיוון
שכך אנחנו מבקשים לדעת
מה היו הקריטריונים?
היו"ר ד. ליבאי
מדו"ח מבקר המדינה משתמע כאילו משרד האוצר לקח

2,5 מיליון שקלים חדשים וזרק אותם לים תוך כדי

סטיה מכל הכללים, מכל ההוראות, מכל הנורמות המקובלות ומן ההגיון הבריא.

את הכסף אין סיכוי לקבל חזרה. על התופעה הזאת אנחנו מתריעים.

אפשר לשקול אם צריך לעזור לגוף א' או לגוף ב'.

אפשר גם לשקול אם היה צריך לעזור לקבלנים פרטייים בסכום של 240 מיליון

שקלים - - -
ר. ריבליו
מה בקשר האמיסיה בסך 4,5 מיליארד שקלים

לקיבוצים?
היו"ר ד. ליבאי
זאת אמנם שאלה, אלא שהקיבוצים עומדים על מכונם,

ויושבים בהם וחיים בהם אנשים. אתה יכול להעדיף

התנחלויות ואני יכול להעדיף קיבוצים אבל אני לא אתקוף עזרה שתינתן

לישוב בשטחים שעומד על כנו מבחינת ההשקעה. אפשר לשאול אם מבחינה

פוליטית זה נבון או לא נבון אבל אי-אפשר לשאול ביושר-לב מדוע מישהו

"זרק" על אריאל או על עיר אחרת שחיים בה איקס תושבים, כסף?
ר. ריבלין
מבקר המדינה, שהיא מנותקת מהחיים שלנו, היא זאת
שבאמת יכולה להתפלא ולשאול
הכסדום היינו?

לעמודה נידמנו?
היו"ר ד. ליבאי
אלה בדיוק ה"קווים האדומים" שצריך להציב בפני

מי שרוצים לעזור למפעלים מנימוקים פוליטיים או

מנימוקים אנושיים, אבל כל אחד צריך להבין שלא מדובר בכסף פרטי אלא

בכספי המדינה; בכספי כל האזרחים, וכאן עובר הגבול.
ר. ריבלין
אני חוזר על בקשתי להזמין לכאן את השר נסים

ולשאול אותו שאלות "ברחל בתך הקטנה".
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
אני מברך בתחילת דברי את מבקר המדינה על עצם

הביקורת ואני סבור שהביקורת במקרה הזה חשובה

מאד.

היושב-ראש דיבר על אחריות אישית, אנחנו אמנם

שואפים לכך שתהיה אחריות מיניסטריאלית לפל אותם מקבלי החלטות ואיו לי

ספק שצריך להזמין לכאן גם את השרים כדי שהם יתייחסו לאותן החלטות.

בהקשר הזה אני מבקש להביא בפניכם דוגמה של ועדת גדיש שקבעה תכנית הבראה

לקופת-חולים ובניגוד לתכנית ההבראה הזאת, ואני מבקש ממבקר המדינה לבדוק

זאת, הוחלט לתת לקופת-חולים סיוע נרסף בצורה שרירותית ובניגוד לכל

תכנית הבראה.
היו"ר ד. ליבאי
לפחות דרשו תכנית הבראה?
י. גולדברג
לא. היתה תכנית תבראה, ניקבע מה צריך לבצע

בתכנית ההבראה, לא ביצעו את אשר נדרש, לדוגמה,

למכור את בתי-ההארחה של קופת-חולים. לא מכרו אותם. אבל ראו זה פלא?

ממשיכים להזרים כספים מהרזרבה הכללית. יתרה מזאת; 4,6 מיליארד לא

הופיעו בתקציב אלא נלקחו מהרזרבה הכללית.

אני מבקש לבדוק את הרזרבה הכללית כיוון שהיא

הופכת להיות יותר מ-10% של תקציב המדינה והיא לא מאושרת במסגרת רגילה

אלא במסגרת כל מיני כיוונים משונים ועסקות-חלוקה כאלה או אחרות.
היו"ר ד. ליבאי
בעניין שלפנינו לא מדובר על דבר כזה.
י. גולדברג
מה שקרה בנושא של קופת-החולים - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
על העניין הזה אין מי שישיב לך כאן לכן אני

מבקש אותך לא להידרש לסיסמאות פוליטיות-מפלגתיות

ולחזור לנושא של מבני תעשיה בע"מ.

י. גולדברג-. בסך הכל רציתי לתמוך בעמדתך בכל מה שנוגע

לאחריות האישית. צריך להביא את כולם לשולחן

הזה, לעשות עם כולם סדר, ובכך נסייע למוסד ביקורת המדינה.

אני חוזר לנושא של חברת מבני-תעשיה בע"מ ומדגיש

שהחברה הזאת היא חברה שהוקמה במטרה לפתח את אזורי הפיתוח. החברה הזאת,

מטעמים תקציביים, יצאה לשוק החופשי והיא סוחרת בבורסה. כיוון שכך

ברור שלכל הודעה שתצא מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה השפעה

כלכלית לגבי המשך התפתחותן של ערי הפיתוח.

אני מבקש במסגרת הוועדה הזאת שהנושא הזה יקלח

כשיקול, כיוון שחשוב להבין את היעוד האמיתי של חברת מבני-תעשיה בע"מ.

לא הייתי רוצה שנצא מכאן עם ביקורת ועל-ידי-כך תיפגענה ערי הפיתוח.
היו"ר ד. ליבאי
נניח ששר האוצר החליט לתת הטבה לחברת האחים

גולדשטיין, וחברת מבני-תעשיה בע"מ היתה לכאורה

בגדר כלי לביצוע משימה מסויימת שהשר רצה לבצע.
י. גולדברג
אני מברך על הביקורת וחוזר ואומר שחייבים לבקר

את הנושאים האלה.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא מעוניין, כרגע לפחות, לפגוע מבחינת

הביקורת בחברה, אלא בעצם הקשר שבין המדיניות

ובין התוצאות.
י. גולדברג
מקובל עלי. רציתי להרחיב את העניין לא כדי שהוא

יהיה מספיק נהיר למי שיושבים סביב השולחן הזיו

אלא כיוון שהחברה עומדת להקטין עוד פעם את חלקה הממשלתי ולצאת שוב

לציבור הרחב.

אני מכיר את החברה הזאת ויכול לומר לכם כי היא

נחשבת לחברה רצינית מאד. ברור גם שמתוקף זה שהיא היתה חברה ממשלתית

והיא עוברת שלבי מכירה, היא נתונה להנחיות של משרד האוצר מצד אחד

והמשרד הממונה, משרד התעשיה והמסחר - מן הצד האחר, כמר כל חברה ממשלתית

אחרת.

זה לא סוד שהמשק הכלכלי נמצא כולו במיתון

ובמצוקה קשה, בעיקר ערי הפיתוח. רק אתמול התקיימה הפגנה של ערי

הפיתוח. חברת מבני-תעשיה היא החברה המרכזית שפועלת בערים האלה; חברות

אחרות פשוט אינן רוצות להגיע לשם.

ישנם עשרות מפעלים שנמצאים במצב קשה מאד וההחלטה

הכלכלית של החברה צריכה להיות איך להזרים להם "חמצן" או האם לחסל אותם?

הנושא הזה דומה ל"סיפור" של ההתישבות עם הבנקים; בהקשר הזה נשאלת
השאלה
באיזו צורה לרשום את הדברים? בצורה של הסדרים או בצורת

מחיקות? וכן הלאה וכן הלאה. השאלות האלה נשאלות גם בהקשר הנושא שהונח

על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני משער לעצמי, מבלי להכיר את המקרה הספציפי,

שהמטרה היתה לגרום לאחים גולדשטיין מה שקרה לגבי "גיבור" או כפי שקרה

לגבי מפעל מעניין מאד שנמצא בדימונה לחלקי רכב, שהתמוטט, כאשר מדובר על

אלפי מטרים רבועים של בניה. דימונה, עם כל המצוקה שבה היא נמצאה

וחברת מבני-תעשיה בע"מ לקחו את המפעל ואת כל מה שכרוך בו, החזיקו אותו

כנאמן, העבירו אותו לענף האלקטרוניקה והקימו מפעל יוצא-מן-הכלל

לתעשיות עתירות ידע.

פרטתי את הדברים האלה כיוון שלצערי הרב הדוגמה

שהובאה בפנינו היא כנראה לא הדוגמה היחידה, ומתוך הדברים שאני רואה
השאלות שנשאלו בהקשר הזה היו
איך להתגבר מצד אחד על המצוקה הכלכלית

ולנסות לשקם את המפעל גם אם הוא נכשל?
היו"ר ד. ליבאי
מבלי לחלוק או להתייחס לשאר הדברים שעליהם

דיברת השאלה שעומדת על סדר-יומנו היא האם בדיקה

מעמיקה לכאורה לא היתה מגלה שלמפעל אין סיכוי ושבעצם "זורקים" את הכסף

לבור שאין לו תחתית?
י. גולדברג
אני שמח מאד על השאלה הזאת ומשיב לך שהפיחות

שהיה השבוע, הפיחות הקודם, השחיקה בכל המשק

הישראלי והשחיקה בכל הכלכלה הישראלית היו תוצאה ישירה של זריקת כספי

ציבור ללא בקרה עם כל מיני תכניות הבראה מדומות, כאשר ברור לכולם שגם

את ההזרמות האדירות של המיליארדים אף אחד לא יוכל להחזיר. להיפך;

ה-5,6 מיליארד יהפכו להיות 20,7 מיליארד תוך כמה שנים וכן הלאה וכן

הלאה, כאשר כל התוצאות האחרות המתלוות לתופעה הזאת ישלמו את המחיר.
מה שאני אומר הוא
1. חייבים לבקר את הנושא

הזה כפי שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אומר, ואני מצדד בכך;



2. המשימה המרכזית של מבקר המדינה צריכה להיות לבקר את הנושא הכלכלי

ואת כל הנושא של הפריסות כאשר ידוע לכולם שלערבות ההדדית אין כיסוי

אפילו לגבי המיליארד הראשון. יחד-עם-זאת ממשיכים לפרוס מיליארדים

ולחלק את כספי המדינה בלי שום כיסוי.

תפניות ההבראה הן בגדר פיקציה.

אני ממליץ לבדוק את הנושא הזה עד תום ואני מקבל

את דעתו של היושב-ראש שצריכה להיות אחריות אישית לגבי כל גורם שמקבל

החלטות בנושאים האלה כיוון שהגורם של האחריות האישית המינסטריאלית הוא

בנפשנו מבחינת החיים הציבוריים בארץ. הנושא המרכזי שצריך להיות לנגד

עיניה של מבקר המדינה הוא בדיוק בתחום הזה כיוון שהוא משפיע על הכל, גם

על החינוך, גם על האבטלה, גם על הבטחון, גם על העליה ועל כל השאר.

אילו הדברים היו תלויים בי כי אז הייתי לוקח את כל אגפי משרד מבקר

המדינה ומנווט אותם לכיוון הזה. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור למנכ''ל משרד מבקר המדינה.
י. הורביץ
בדו"ח מבקר המדינה הוזכרו מספר נושאים שהם

בבחינת ליקויים, מספר נושאים שבם בגדר ממצאים

וכאלה הדורשים תיקון, והתיקון שלכם על-פי מיטב הבנתנו איננו משפיע או

שאין ביכולתו להשפיע על-פי מה שידוע לנו, על זכויות הצדדים בנכס, נושא

שהוא מעניינם של הצדדים בהידיינות המשפטית.

חשוב להתייחס למספר נושאים מבלי להשפיע על

זכויות הצדדים בנכס, חשוב להתייחס לעניינים שדורשים תיקון ככל המוקדם,

ולא בתהליך הרבה יותר מאוחר, כדי לאפשר לביקורת לפעול ב"רוח" חוק מבקר

המדינה. מבקר המדינה רואה לנגד עיניו, גם על-פי סעיף 30, את הדרך שבה

ממצאים נקבעים לצרכי ביקורת, איך דו"חות נכתבים, כיצד לגבי ליקויים

עושים כמיבט היכולת כדי לתקנם, והצדדים כמובן רשאים, בבית-המשפט, כל

אחד למצות את זכויותיו עד תום.

יש כאן ביקורת שמופנית כלפי משרד האוצר; אין

ביקורת כלפי משרד הבינוי והשיכון. הביקורת כלפי משרד האוצר היא כזאת

שכבר בריכוז הממצאים אפשר לעמוד על מהותה והיא "התחדדה" בזמן הדיון.

יש בנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקח שצריך

להפיק וללמוד אותו בלי כל השהיה, בלי קשר לדיון שיתקיים בנקודות כאלה

או אחרות בבית-המשפט.

משרד מבקר המדינה עסק במשך שלוש השנים האחרונות

בכל מה שקשור בסיוע, גם על-ידי מעקבים, ואם הוועדה תמצא לנכון לבקש זאף.

מאתנו כי אז נראה לכם פרקים מקיפים על סיוע לקופת-חולים, סיוע למושבים

בדו"ח הנוכחי, סיוע לחברות בינוי ושיכון כולל מעקב, על סיוע למפעלי

תעשיה גם בדו"ח הזה וגם בדו"חות קודמים, על סיוע של משרד האוצר לרסקו

ולסולל-בונה ועוד ועוד.

אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה לבדוק

כיצד מסייעים במדינת-ישראל לגופים שונים שנמצאים במצוקה, בהיקף של

מיליארדי שקלים חדשים, היא יכולה למצוא זאת אצלנו.

במקרה שלפנינו מוצג מקרה קונקרטי המראה על דרך

פעולה ספציפית שיש בה ליקויים שצריך להפיק מהם לקח כבר עכשיו ולא

בעתיד.

יש לנו חומר לדיון גם בנושאי בריאות, גם בנושאי

תיירות, כידוע לכם יש מפעלי תיירות במצוקה, יש לנו חומר לדיון גם בקשר

חברות קבלניות, גם בנושאי החקלאות ובכל שאר התחומים, בצורה אופקית, עם

ראיה כוללת של מבקר המדינה בכל העניינים האלה.



קיימת אצלנו ביקורת גם לגבי חברת מבני-תעשיה

בע"מ ואני מתאר לעצמי שאפשר לבחון אותה במבט הצנוע בלי כל קשר למשפט,

וכוונתי בדברי אלה לעמוד 18, סעיף 6, בו כתבנו: "חמ"ת לא עמדה על קבלת

ערבות בנקאית כאמור בטרם שילמה לחברה את התמורה. אמנם היא קיבלה אישור

מאת העיריה ומאת אגף מס רכוש כי אין לחברה חוב בגין הנכס, אך לא קיבלה

אישורים דומים..." - - -
ר. ריבליד
הערבות הבנקאית היתה תנאי לסיוע?
י. הורביץ
לא.
ר. ריבלין
אילו החברה היתה יכולה לקבל ערבות בנקאית היא

היתה צריכה את חמ"ת?
היו"ר ד. ליבאי
ראה הסכם המכר.
י.הורביץ
זאת נקודה מסויימת שעומדת גם היא על הפרק ושגם

אותה אפשר לבחון.

עניין אחר הוא לא ביקורת על המינהל אלא נושא

שקשור למינהל ושבהקשר אליו הוזמן לכאן היועץ המשפטי של המינהל, שאותו

אפשר לברר ולבחון.

קרה מקרה שיכול להיות שהוא יבחן בבית-המשפט,

כאשר עורכי-הדין של חברת מבני-תעשיה בע''מ אמרו שהם בדקו את תיקי מינהל

מקרקעי ישראל ואולי מלבד עיקול אחד, לא מצאו בתיק מינהל מקרקעי- ישראל

עיקולים. היועצים המשפטיים של המינהל אמרו לעומת זאת שהעניין הזה היה

רשום על התיק.

יכול להיות שקיימת במקרה הזה בעיה הרבה יותר

רצינית מאשר אי-תקינות מינהלית. מכל מקום בתווך נשאלת השאלה האם

יכולתו של המינהל, לא כגוף מבוקר אלא כמי שנוגע לעניין, להבטיח לעתיד

לבוא, בלי קשר לקביעה עובדתית מי אומר את האמת ומהן המשמעויות של אי-

אמירת האמת, שמקרים כאלה לא יתרחשו בעתיד?

מבקר המדינה כתבה בסוף הדו"ח, בעמוד 19, את
הדברים הבאים
"כדי למנוע הישנותם של מקרים כגון זה שתואר לעיל וכדי

למנוע ספיקות ומחלוקות בדבר הרישומים בספרי מינהל מקרקעי ישראל, מן

הראוי, לדעת הביקורת, שהמינהל ישקול הנהגת סדרי הוצאת אישורים לציבור,

בדבר עיקולים, שיעבודים והגבלות אחרות שהוטלו על נכסים שבניהולו, בדומה

לנהוג במשרדי רשם המקרקעין שבמשרד המשפטים.''.

כאן התוצאה היתה עד כה, בכפוף להליכים המשפטיים,

שגם הקרקע לא נמצאת עד כה ברישום אצל מבני-תעשיה בע"מ. הקרקע שהיתה

צריכה להיות הבטחון - איננה.

אחת השאלות הנשאלות בהקשר הזה היא האם העיקולים

היו רשומים או שהם לא היו רשומים?

השאלה שעומדת על הפרק מבחינת מינהל תקין היא האם

המינהל חשב על העניין הזה והאם הוא יכול לתת לציבור הנזקקים הסדר שיתן

תשובה יותר נאותה לשאלה הזאת? זאת גם אחת השאלות שאפשר לדון עליהן

כאן בוועדה.

אני מקבל את דבריו של דייר קלינג ואני מבקש בהקשר

אליהם את תשומת-ליבכם לעמוד 19, סעיף 8, בו כתוב: "המוכרים הצהירו

בחתימתם על ההסכם כי הנכס נקי מכל עיקול. אולם, מהמסמכים שבתיקי

המינהל ומפרוטוקול בית המשפט המחוזי בתל-אביב בתיק שבו הוטל העיקול,



עולה, כי נציגים של המוכרים היו ערים, לכאורה, לדבר קירמר של עיקול

מיום 16 במרץ 1986.". אם תתבררנה עובדות בכיוון הזה כי אז מדובר על

נושא הרבה יותר חמור ואני סבור שלא יהיה כדאי לדון בו כאן אם הוא יבחן

בדרך הנוספת האחרת.

כל זה לא צריך להעיב על נושאים מהותיים שעומדים

במרכז הדיון, בכפוף לאיזון כזה או אחר שנשמע במהלך הדיון, שאפשר יהיה

להתחשב בו, כך שאפשר יהיה לקדם את הדיון במיוחד לגבי נושאים מהותיים

שהיו בהם ליקויים, מבעוד מועד.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. עמדת חברי הוועדה היא שניתן לדון בפרק

הזה של דו"ח מבקר המדינה אף ששמענו כי מתנהל

הליך אזרחי בנושא הזה. בכפוף לזהירות יתר המתבקשת מן העובדה שמתנהל

דיון כזה, ובכפוף לכך שאם "נגלוש" לנושא שד"ר קלינג יחשוב שהתבטאות

בקשר אליו יכולה להוות השפעה כלשהי על ההליך המשפטי - אני אהיה מוכן

לשקול פעם נוספת כל בקשה של דייר קלינג בכל קטע של הדיון.

אני לא חושב שאפשר להימנע מלדון בפרק הזה של

דו"ח מבקר המדינה אך ורק בנימוק הכולל שקיימת תביעה אזרחית שמעורבים בה

מצד אחד חברת מבני-תעשיה בע"מ ומן הצד האחר - המדינה. אם הבנתי נכון

כי אז כל החומר המשפטי לא הובא בפנינו ולא הובא לתשומת-ליבנו. אילו

החומר הזה כן היה מובא בפנינו כי אז יש להניח שהיתה לנו יותר רגישות

לנושאים שבמחלוקת.

אני מבקש מדייר קלינג שהוא וחבריו יגיבו על

הדברים שהושמעו בקשר הנושא הכללי, וגם יתייחסו לנושא שאליו היפנה אותנו

חבר-הכנסת ראובן ריבלין. חבר-הכנסת ריבלין אמר שבפיסקה 5 סעיף קטן

(1), בעמוד 17 של החומר מהדו"ח השנתי 39 שהונח על שולחננו, כתוב: "כדי

לשחרר את הנכס משיעבודים, ניכתה חמ"ת סכום של 1.05 מיליון שקלים חדשים

מתמורת הנכס, העבירה אותם לידי שני בנקים מסחריים וקיבלה את הסכמתם

להסרת השיעבודים שהיו רשומים אצל רשם החברות ונכללו בנספח להסכם.".
בסיכום הפרק, בעמוד 19, באותיות המודגשות, כתוב
"חמ"ת גם לא עמדה על זכותה לקבל ערבויות בנקאיות להבטחת תשלום חובות

החברה למינהל, לחברת חשמל ולה עצמה.". השאלה המתבקשת מהעניין הזה היא:

באיזו מידה היה לחברת מבני-תעשיה בע"מ אינטרס כספי משלה במתן העזרה

לחברת הקבלנים? דהיינו האם אני יכול להבין שחברת האחים גולדשטיין חבה

סכומים, ואם כן איזה, לחברת מבני-תעשיה בע"מ, והאם העסקה הזאת בין השאר

גרמה לכך שחברת מבני-תעשיה בע"מ יכלה לפרוע מהעסקה של 2,5 מיליון שקלים

גם חלק מהחוב של חברת האחים גולדשטיין לעצמה?

רשות הדיבור למנכ"ל חברת מבני-תעשיה בע"מ,

מר שמיר.
ע. שמיר
אני הייתי מבקש קודם לכל להעמיד בפרופורציה

נכונה את תפקידה של חברת מבני-תעשיה בע"מ בכל

הנושא שעל סדר-יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למרות שאני סבור

שמנכ"ל משרד מבקר המדינה העמיד את הדברים בפרופורציה נכונה לעומת שאר

הדיון שלפיו אפשר היה להבין כאילו החברה היא גוף העומד בפני עצמי

בתיפקוד ובעסקה שעליה מדובר.

מדובר, כאמור, בבקשה שהועברה אלינו ממשרד האוצר

לבצע את העסקה, גם את עצם הרכישה וגם את המחיר, למרות שאחר-כך היו

שינויים קלים לגבי שני שמאים, כמו-כן את תנאי השכירות של העסקה. הכל,

כאמור, נעשה על-פי הוראות האוצר מתקציב האוצר. זאת איננה עסקה רגילה

שהחברה עושה עשרות כאלה מדי שנה ובהן היא מחליטה מה לקנות, מה למכור,

באיזה מחיר ובאילו תנאים. כאן כל התנאים וכל התקציב היו על-פי מקרה



בלתי-רגיל שכמוהו קרה בחברה במשך כל שבות קיומה מספר קטן מאד של פעמים,

בעיקר לגבי מפעלי תעשיה, וזאת גם הסיבה יחד עם עיסוקה של החברה

במקרקעין, שהאוצר אכן פנה אליה על-מנת שהיא תבצע את הנושא הזה.

מדוע הופנתה אלינו בקשה לסייע לחברה? הבדיקה

הכלכלית של מצבה של החברה לא היתה מוטלת על חברת מבני-תעשיה בע"מ אלא

על מי שהחליט לבצע מכספו הוא את העסקה. אנחנו לא יודעים מה עשר ואיך

עשו, לבד ממה שהסתבר לנו אחרי קרות התקלה על-פי אופן הרישום של

המקרקעין.

כלפי החברה יש למעשה שתיים או שלוש נקודות, על-

פי דו"ח מבקר המדינה, שהן רלוונטיות לתיפקודה של החברה: 1. הנושא הזה

מוזכר בעיקרי הממצאים ועיקרו הוא שהחברה לא דאגה לקבל ערבות בנקאית על

חובות החברה למינהל ולחברת החשמל. עובדה היא שהחברה דאגה לבדוק את

החובות שחלו על האחים גולדשטיין בגין הנכס האמור לעיל, ובהקשר הזה

מוזכרים מס-רכוש, מסי עיריה ומסים אחרים שהחברה דאגה לחוב שלהם.

המינהל היה מודע לעסקה הזאת שנה או חצי שנה לפני

שהוא הגיע בכלל לחברת מבני-תעשיה בע"מ - - -
היו"ר ד. ליבאי
על-סמך מה אתה אומר את דבריך אלה?
ע. שמיר
האוצר וגם המינהל פנו אלינו והיו מודעים לנושא.
היו"ר ד. ליבאי
עם מי במינהל היה לך קשר?
ע. שמיר
אישית לא היה לי קשר עם מישהו במינהל כיוון שלא
הייתי אז בחברה, אבל היו
ורדי והיועץ המשפטי

שהוא מנהל מחוז במינהל, היועץ המשפטי של המחוז - - -
היו"ר ד. ליבאי
כוונתך לאנשי המינהל במחוז. לא בירושלים?
ע. שמיר
על הנושא הזה מר ספיר יוכל אחר-כך לענות.

אני לא בקיא בו.

המינהל ידע על כל העסקה הזאת; היא לא נוהלה

מאחורי גבו. אם היה חוב - הוא היה צריך להיות מודע לו ומודאג ממנו כפי-

שכל אחד דואג במקרה כזה.

בכל מה שקשור לחברת התשמל - החברה לא ידעה על

החוב הזה והוא לא מוטל על הנכסים. לגבי אף נכס לא צויין עיקול או

שיעבוד לטובת חברת החשמל - - -
י. הורביץ
הרישום לא מתבצע אם לא משלמים את החובות.
ע. שמיר
יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאל ממה

חברת מבני-תעשיה בע"מ נהנתה? היא נהנתה מ-25

אלף שקלים שכר-טרחה שהאוצר קבע. עלי להדגיש בהקשר הזה כי לא היה

מדובר כאן על עסק במובן העסקים הרגילים - - -
היו"ר ד. ליבאי
השאלה הספציפית שעליה הייתי מבקש לקבל תשובה היא

האם היה חוב של האחים גולדשטיין לחברת מבני-

תעשיה בע"מ שנפרע מן ההלואה הזאת?
ע. שמיר
לא.



חבר-הכנסת ראובן ריבלין שאלה שאלה בכינה: ממי

היה אפשר לקחת ערבות בנקאית? מדובר על חברה

שהייתה צריכה לקבל סיוע - - -
ר. ריבלין
אם אין אפשרות לקבל ערבות בנקאית מדוע אתה כותב

בחוזה שתקבל ערבות בנקאית? נתת את הכסף בלי

לקבל ערבות בנקאות.
ע. שמיר
מדובר על ערבות עד תשלום החובות.
ר. ריבלין
אני רוצה לומר לכם שבהקשר הדברים ששמענו לגבי

השתלשלות העניין, מי מייצג את מי, מדוע ומה?

אני כבר לא אתפלא על שום דבר.
ע. שמיר
עורך-דין פייט הוא עורך-דין שמייצג את החברה מזה.

15 שנה והוא יצג את חברת מבני-תעשיה בע"מ לצורך

העסקה הזאת.
ר. ריבלין
האם בדקתם אם בתנאי העסקתו של המשרד של עורך-

דיך פייט, שהוא עורך-דין מוכשר ועורך-דין טוב,

אין ניגוד אינטרסים?
ע. שמיר
לעורך-דין פייט יש משרד בתל-אביב שקשור בקשרי-

גומלין עם המשרד של שרגא בירן בירושלים.
ר. ריבלין
כל עורך-דין יכול לייצג כל צד, אבל השאלה שאני
מבקש לשאול בהקשר הזה היא
האם יש הנחיות לחברה

ממשלתית שלא יווצר בה מצב של ניגוד אינטרסים?
היו"ר ד. ליבאי
אתה סבור שבמקרה שלפנינו היה מדובר על מצב של

ניגוד אינטרסים?
ר. ריבלין
אם אני צריך לייצג מצד אחד את האחים גולדשטיין

ומצד אחר את החברה למבני-תעשיה בע"מ, כאשר אני

מתחייב לתת ערבות בנקאית ואני זה שצריך ללכת לטאבו להעביר את הנכס או

לקבל את הכסף ואני חושב איך חברת האחים גולדשטיין המסכנה תיתן את הכסף,

שכן ממילא כולו עובר לבנקים, לתשלום חובות, אבל מצד אחר אני לא יכול

לומר לה שעד שהיא לא תיתן ערבות בנקאית - - -
ג. קלינג
האחים גולדשטיין יוצגו על-ידי עורך-דין שיצג

אותם גם בהליכים שונים בבתי-משפט, שאין לו שום

קשר עם המשרד של שרגא בירן, ואותו עורך דין היה נוכח בעת חתימת כל

המסמכים. מתנהלת עכשיו בעניין הזה חקירה משפטית, התיק הועבר

לפרקליטות, גם נגד האחים גולדשטיין וגם נגד אותו עורך-הדין, על מצגי

השווא שנעשו תוך כדי הטיפול. היתה הצהרה שאין עיקולים, בו בזמן

שידעו היטב שכן הוטלו עיקולים כמה ימים קודם לכן. מדובר, להזכירכם, על

אותם עיקולים השנויים במחלוקת שלגביהם נשאלה השאלה: האם ידענו עליהם או

לא?
היו"ר ד. ליבאי
הדברים הגיעו כדי חקירה משטרתית זאת אומרת

שלתחושות של חבר-הכנסת ריבלין יש יסוד.
ג. קלינג
כפי שנמסר לנו על-ידי גברת נעמי שטרן, התיק נמצא

עכשיו בפרקליטות הפלילית לצורך הכנת כתב-אישום.



לשאלה של חבר-הכנסת ראובן ריבלין הייתי רוצה

להשיב כי קיימת הנחיה המתייחסת בדיוק למה שדיבר עליו חבר-הכנסת

ריבליו, דהיינו שעורך-דין של חברה ממשלתית לא רק שאסור שיהיו לו ניגודי

עניינים אלא אסור יהיה לו לטפל בלקוחות של אותה חברה ממשלתית.
היו"ר ד. ליבאי
אבי מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב למספר

דקות את הישיבה ולהתייצב בוועדת הכנסת. את

מקומי ימלא בינתיים כיושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת ראובן ריבלין.
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור למר קלנג, יושב-ראש חברת מבני-

תעשיה בע"מ.
א. קלנג
אדוני היושב-ראש, חברים, איך זה מקרה ראשון

שהחברה משרתת את המדינה כנאמן במסגרת פעולות

הקשורות עם הוראותיו של האוצר. אני לא רוצה להיכנס לסיבות שהביאו לכך

אבל אני יכול לשחזר שנים בהן מפעלים רבים נרכשו בדרך זאת על-ידינו,

נקנו חזרה על-ידי בעל המפעל ועד היום המפעל עובד ומעסיק מאות אנשים.

אנשי מבקר המדינה יוכלו כמובן לבדוק את דברי אלה ולאמתם.

קיבלנו הנחיות ברורות, כולל מחיר הרכישה, אנחנו

לקחנו שמאי, האוצר לקח שמאי, לבסוף הוסכם שילקח עוד שמאי, שמאי שלישי,

והוא קבע מה שקבע. בסופו של התהליך הזה קיבלנו מסמך מהאוצר בקשר מחיר

הרכישה.

החברה, כחברה, משרתת את המינהל מזה עשרות שנים,

וכאשר אני אומר שהיא משרתת את המינהל אני מבקש להדגיש את הנקודה

העיקרית שנמצאת עכשיו במצב משפטי בקשר העיקולים. לנו, לחברת מבני-

התעשיה בע"מ, ברור שהכסף להסרת העיקולים האלה ירד מהמחיר שחיו צריכים

לקבל. בנושא הזה צריך להזכיר את בנק-לאומי בקשר שניים או שלושה

עיקולים, ושהכסף עבר ישירות כדי להחזיר את השיעבודים.

אנחנו, חברת מבני-תעשיה בע"מ, כנאמני המדינה

באותו זמן - - -
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
האוצר ידע שחלק מהכסף עובר לבנקים?
א. קלנג
כל מה שנעשה מההתחלה עד הסוף, היה בתיאום עם

האוצר.

אנחנו שמחים שמבקר המדינה הגיעה אלינו כיוון

שאין לי ספק בכך שיש אצלנו הרבה מה לשפר.

החברה כחברה יודעת את כל המהלכים שנעשים במינהל

והיא עצמה עושה הקצאות קרקע על-פי המלצת המשרדים עבור המינהל. לא

מדובר על מישהו חדש שבא ולא היה ער לאיזשהו עיקול שנעשה. המשטרה תבדוק

את הנושא הזה ותמצא מה שקרה.

(היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת ד. ליבאי, חוזר לחדר הישיבה)

אדוני היושב-ראש, כיוון שלא היית כאן בדקות

האחרונות אני מבקש לחזור על הדברים שאמרתי קודם. חברת מבני-תעשיה בע"מ

שאני משרת אותה מזה שנים רבות, מאז שירותי כיושב-ראש בקדנציות של שרי

האוצר המתחלפים וגם שרי משרד התעשיה והמסחר, פעלה בדרך של נאמנות

למדינה במסגרת רכישת פרוייקטים או בדרך של השכרה ושל סחר-מכר ורכישה

בחזרה, ובהקשר דברי אלה אני מבקש להדגיש כי זה מקרה ראשון מבחינתנו שכל

העניין הזה קרה כפי שקרה.



חברת מבני-תעשיה בע"מ איננה צד לשיקולים של

האוצר. ביקשנו לקבל את כל החומר בכתובים, כולל מחיר התשלום. לקחנו

שמאי שלנו, הם לקחו את השמאי שלהם ולבסוף נלקח שמאי שלישי, עד שקיבלנו

הנחיה מהאוצר על המחיר שאותו צריך לשלם.
י. הורביץ
לפני שלקחתם את השמאי הראשון כבר היה מחיר

שהאוצר קבע?
א. קלנג
לא היה מצב כזה.

היושב-ראש שאל האם לחברת מבני-תעשיה בע"מ היה

אינטרס כלשהו במסגרת הכספים האלה? אני משיב כי שום אינטרס בשום-פנים-

ואופן לא היה, אבל החברה כך היתה ערבה לשיעבודים והיא עצרה כספים כדי

לשלם לבנקים. את ההפרש של הכסף היא שילמה, כאמור, ישירות לבנקים, כדי

להסיר את העיקול.

מה שקרה עם עוד עיקול - המשטרה תברר.

אנחנו ערים ומכירים את הפרוצדורה של המינהל.

לפעמים אנחנו עצמנו רושמים שיעבודים עבור מפעלי תעשיה. כיוון שכך בית-

המשפט יצטרך להכריע בסוגיה הזאת.

מבחינתנו היה מדובר על רכישה, השכרה וסחר-מכר

כפי שאנחנו עושים כל חודש או כל שבוע עם עשרות ואולי אף עם מאות

מפעלים. גם היום יש לנו ב''צנרת" לפחות 30 מפעלים שצריכים להירכש

במסגרת סחר-מכר.

אם אני, כיושב-ראש, הייתי יודע שמדובר על נושא

של עסקה פיננסית, ודאי לא היינו נעשים צד לה.

בתוך החוזה רשמנו גם שאנחנו נקבל ערבות בנקאית
על חובות. מה הכוונה במלה
חובות? מס-שבח, דמי הסכמה, מס-רכישה,

המינהל. עצרנו סכום 100 ומשהו אלף שקלים במקום לקבל את הערבות

הבנקאית.

לאחר שקיבלנו אישור על דמי ההסכמה, מסיבות שלא

אנחנו גרמנו, שמקורן היה להסביר שמדובר על עסקה פיננסית או לא על .

עסקה פיננסית, ולאחר שקיבלנו אישור ממס-שבח וממס-רכוש ולא שמענו מאף

גורם שהיינו קשורים אתו שיש עוד חוב כלשהו, היה ברור לנו שבדה הסתיימה

הפרשה והמפעל שייך למדינה.

בסופו-של-דבר אנחנו צריכים להבין שלא על כל אדמה

יש שיעבוד. כאשר הכל יגמר, ואני מאמין שהעניין הזה יגמר, אני יכול

לומר לכם בבטחה כי המדינה לא תינזק ממה שקרה, ולא רק שהיא לא תינזק

במסגרת הכסף שהנושא הזה עלה לה כולל ריבית, הצמדה והוצאות, אלא שבמסגרת

החישוב שעשיתי דרישת המינהל באזור הזה על דונם אדמה, בלי לקחת בחשבון

את המבנים, תכסה את כל ההפסד.

כל הפעולות שנעשו על-ידינו משותפות לנו ולמדינה

יחד, גם בכל מה שקשור לטיפול המשטרתי. בדקנו ותיעדנו את כל החומר

שקשור עם כל הגורמים שקשורים עם האחים גולדשטיין ואשר חתומים על החוזה,

כדי שבכל זאת, אם המדינה כן תינזק, היא תוכל לקבל את כל החומר שאנחנו

הכנו. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. בעקבות הדברים ששמענו ממר קלנג אני

מבקש לשאול את ד"ר קלינג אם הוא מוכן להבהיר לנו
את העניינים האלה
1.בהנחה שהיה מדובר על עסקת רכישה, מכר, ובהנחה של



מחיר זכריות החכירה על כל השטח, כולל מבנים ומיתקנים, דהיינו 2,7

מיליון שקלים, האם זכויות החכירה נרשמו על שם חברת מבני-תעשיה בע"מ או

על-שם המדינה כאשר רכשתם את העסק מחברת גולדשטיין?

2. יושב-ראש חברת מבני-תעשיה אומר שכאילו

למדינה לא יגרם הפסד. על-פי ההסכם בתום תקופת הסחר-מכר, 8 שנים, חברת

מבני-תעשיה בע"מ היתה צריכה למכור את הנכס לאחים גולדשטיין תמורת שקל

אחד. איך מבחינה זאת החברה לא תהיה ניזוקה או אם הגענו למצב שאין למי

למכור, מה בפועל קורה עם הזכויות ועם הרכוש?

לא הייתי שואל את השאלות האלה אילוליא היושב-ראש

של חברת מבני-תעשיה היה אומר שהמדינה כאילו לא תישא בהפסדים - דבר

שאינני מבינו.

מה המצב העובדתי מנקודת מבטך דייר קלינג?
ג. קלינג
אני לא רוצה כרגע, ביחוד לא בנוכחותו של היועץ

המשפטי של המינהל, לדבר על המשמעות של רישום

זכויות במינהל אבל מה שעשינו זה מה שנעשה; דהיינו, פנינו למינהל.

מהאחים גולדשטיין התבקש פטור מדמי הסכמה, הפטור הזה ניתן והמסמכים

הוגשו למינהל. מבחינתנו בכך העניין הסתיים כי אין ספר כמו זה שברישום

המקרקעין אבל יותר מזה - - -
היו"ר ד. ליבאי
פניתם למינהל שיעשה מה?
ג. קלינג
שיכיר בנו כנאמנים עבור המדינה בזכויות של הנכס

הזה.
היו"ר ד. ליבאי
באיזה מצב הנושא הזה מופיע היום אצל המינהל?
ג. קלינג
בהקשר הזה נשאלת השאלה: מה זה המינהל? זאת

המדינה. מה שביקשנו היה שירשם שהעסקה עם האחים

גולדשטיין בעצם איננה קיימת. בפועל, בשלב יותר מאוחר, על-מנת להסיר כל

ספק - - -
היו"ר ד. ליבאי
מדוע העסקה איננה קיימת?
ג. קלינג
המדינה החזירה לעצמה את הזכויות.

אנחנו פעלנו רק כנאמן עבור המדינה. לא פעלנו

כחברת מבני-תעשיה בע"מ. דהיינו, כאילו המדינה קנתה בחזרה את הזכויות

מהאחים גולדשטיין והחכירה נמחקה על-ידי-כך.

בפועל קרה עוד דבר, בשלב יותר מאוחר. על-מנת

להסיר כל ספק נשלחה הודעה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל למפרק שהודיעה על

ביטול הזכויות של האחים גולדשטיין מכוח סעיף בהסכם עם האחים גולדשטיין.

כאשר חברה נכנסת להליכי פירוק או כינוס נכסים או כאשר יש עיקולים

וכיוצא באלה, ההסכם בטל.

זאת טענתנו גם בבית-המשפט, שהיום הנכס הוא נכס

של מדינת-ישראל והמינהל פועל - - -
היו"ר ד. ליבאי
הבעיה, מבחינתי כביקורת המדינה, היא לא הנכס אלא

הכסף שהושקע מטעם המדינה בחברת האחים גולדשטיין.
ג. קלינג
המפרק טוען ששני דברים לא נעשו כהלכה; הוא טוען

שהמינהל, באותו שלב שהכיר בזכויות של מדינת-

ישראל ושל מבני-תעשיה בע"מ, לא יכול היה לעשות זאת בגלל העיקולים,

והטענה השניה היא שהביטול של מינהל מקרקעי ישראל לא תופס כלפיו.
היו"ר ד. ליבאי
לכם יש אינטרס ציבורי בין אם כחברה ממשלתית ובין

אם כמדינה. הצד האחר לא נוכח כאן ולכן הוא לא

יכול להבהיר מדוע הוא רואה את הדברים אחרת.
ג. קלינג
אנחנו משתפים-פעולה לאורך כל הדרך עם פרקליטות

המדינה כאשר כל הטיעונים נעשים יחד; בעצה אחת.

לשאלה האחרונה שנשאלה כיצד המדינה לא ניזוקה אני

מבקש להבהיר שהיא קיבלה את המקרקעין, וכפי שאמר מר קלנג, ההנחה שלנו

היא שערכם של המקרקעין היום גבוה בצורה משמעוחית יותר ממה שהיה ערכם

בזמן ביצוע העסקה. המקרקעין הם בידי המדינה כך שהמדינה מבחינה כלכלית

לא ניזוקה. כמובן שהתשובה הזאת לא נכנסת לשאלה האם בזמנו העסקה היתה

צריכה להעשות או לא?
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך על דבריך. הבהרת את הדברים הבהר

היטב.

לי נראה שכדי להשלים את הדיון עלינו לשמוע את

השר משה נסים בעניין הזה. בנוסף לכך אנחנו נשלח הזמנה לדיון הבא: למר

אריה שר שהיום מכהן בתפקיד יושב-ראש הבנק לפיתוח התעשיה, למר פוגל, מי

שהיה הממונה על התקציבים והיום הוא יושב-ראש חברת השקעות לאומי ושות',

למר יצחק גנור, סמנכ"ל כספים בקופת-חולים מכבי, ולעמית שגב ממשרד

האוצר.

רשות הדיבור למר ספיר, היועץ המשפטי של מינהל

מקרקעי ישראל.

א. ספיר-. אני אגע, בקצרה, בשלוש נקודות; 1. זאת שאלה

עובדתית והיא מתמקדת בבעיה-. האם היו עיקולים

בזמן שהיועץ המשפטי של חברת מבני-תעשיה בע"מ בדק במינהל את התיקים?

השאלה הזאת תתברר כנראה בבית-המשפט באחת הורסיות של המשפט.

בנושא הזה יש גירסה אחת מול גירסה שניה אבל

כאמור, הדברים עוד יתבררו עד תום.

מה שאני כן יכול לומר היום הוא שדובר על-כך

שהמינהל היה בתמונה במהלך הכנת העסקה המוזרה הזאת, בשעה שלי ידוע

שהוא לא היה בתמונה. במלים אחרות: יש לי מכתבים מהי ועצים המשפטיים

במחוזות שלא ידעו על העניין הזה שום דבר, ויש תגובה של מנהל האגף

העירוני שכותב שכל העסקה נעשתה ללא ידיעתו של מינהל מקרקעי ישראל.

יכול להיות שהמינהל נכנס לתמונה רק בשלב הרבה יותר מאוחר, כאשר ביקשו

ממנו שיסכים עקרונית לעסקה הזאת מכיוון שהיא לא עסקת רכישה רגילה, שהיא

תהיה פטורה פעמיים מדמי הסכמה; פעם אחת כי מעבירים את הנושא לחברת

מבני-תעשיה בע"מ, ופעם שניה בתחם שמונה השנים כאשר יחזירו אותה לאחים

גולדשטיין, בהתקיים כל התנאים.

יש מכתב של האגף העירוני שאומר שלא יהיו דמי

הסכמה. יותר מזה; בקשה להעברת זכויות לא הוגשה בזמנו - - -
היו"ר ד. ליבאי
שמעת זה עתה את דבריו של ד"ר קלינג בנושא הזה.
א. ספיר
עד כמה שאני בדקתי את הדברים בתקופה הרלוונטית,

בקשית להעברת זכויות לא הוגשו למינהל מקרקעי

ישראל. יש לנו טפסים ברורים וכל מי שמעביר אפילו דירה קטנה - - -
היו"ר ד. ליבאי
תבדקו ביניכם את העניין הזה ואני מבקש אותך,

ד"ר קלינג, להבהיר לנו אותו לאחר מכן, מבחינתך.
א. ספיר
פעם ראשונה שהמינהל נתן תשובה שהוא ישחרר בעתיד

את דמי ההסכמה היתה בתאריך שהוא יותר מאוחר

מתאריך חתימת ההסכם בין חברת האחים גולדשיים לחברת מבני-תעשיה בע"מ.

אחרי שתתברר הגירסה של העיקולים תישאל השאלה
שבעיני היא בגדר חידה
כאשר הנושא היה בכותרות העתונים חברת האחים

גולדשטיין הופיעה ברוב הכותרות כמי שעומדת בפני פירוק או בפני פשיטת-

רגל, והובהר שהיא נמצאת בקשיים, אבל בין תאריך חתימת ההסכם והזרמת

הכספים עד התאריך שהמינהל אישר לה העברת זכויות אצלו גם אם הגירסה של

מר קלנג היתה נכונה שהוא לא ראה בתיקים עיקולים, עבר זמן שהעיקולים

התחילו לזרום. אני זוכר שהגיעו עיקולים שהיה לנו קשה לזהות את הנכס

כיוון שהם דיברו על כל הנכסים של האחים גולדשטיין ואז היינו צריכים

לאתר אותם.

לגבי החלק שמדבר על המינהל, קראתי את המלצת מבקר

המדינה וודאי שהמינהל יפעל בהתאם להמלצתה. אנחנו גם שוקלים אפשרות

שברגע שתהיה בקשה להעברת זכויות, כבר באותו שלב יהיה לנו הסדר של הערת

אזהרה.

כאשר אדם מעקל זכויות של חייב הוא צריך לדעת

שהיתה בקשה או שהיה איזשהו הליך של העברת זכויות, מה שלא קרה במקרה

הנדון.

בישיבה הבאה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תקיים אני אוכל להביא לה את כל האינפורמציה שנמצאת בידי.

לאחים גולדשטיין היתה בקשה לעזרה חצי שנה קודם

העסקה הזאת והדרך היחידה הנכונה היתה שברגע שהם נמצאים בקשיים כספיים

המינהל ירכוש להם חזרה את הנכסים לא רכש חוזר אלא רכישה אמיתית.

דברים כאלה עשינו בעבר ולעניות דעתי זה היה יותר טוב מאשר - - -
ר. ריבלין
זה היה גם אינטרס ישיר של המינהל.
א. ספיר
עשינו דבר כזה לגבי הרבה מקרים; גם לגבי שיכון

עובדים, רסקו ואחרים, כאשר הללו היו בקשיים

כספיים. החזרנו נכסים שהוחזק בהם כאבן שאין לה הופכין.

לאחים גולדשטיין יש קרקעות פנויות, לא עם

מפעלים, באזור יבנה עצמו, שעליהן אמרנו שאותן נקבל חזרה, נזרים מתקציב

הרכישות שלנו כספים ואז לחברה יהיה כסף. זה, כאמור, היה חצי שנה לפני

המקרה.
ר. ריבלין
אתם לוקחים דמי הסכמה בכל מה שקשור ברכישה

חוזרת?
א. ספיר
לא. זה פדיון זכויות. הדבר הזה לא יצא

לפועל בגלל שהמינהל במקרה הזה היה זהיר זהירות-

יתר. הוא בדק וידע שהחברה נמצאת בקשיים, וביקש ממנה בטחונות ולא ערבות

בנקאית. בקשנו לקבל ערבות אישית של בעלי המניות, כאשר הכסף לא מוזרם



לחברה אלא לבעלי המניות שלה. אמרנו שאנחנו נלך לקראחם גם בעניין הזה

בתנאי שאותם אנשים שיקבלו את הכסף יתנו ערבות אישית שהקרקע שהם יחזירו

לא תהיה "נגועה" בעיקולים או בשיעבודים או בכל מיני צרות אחרות.
היו"ר ד. ליבאי
נוכח הדברים שלך אני מבין שהאוצר פעל במקרה זה

בניתוק מכם.
א. ספיר
ציינתי זאת בדברי.
היו"ר ד. ליבאי
הדברים שלך מוכיחים שמה שקרה כאן הוא בבחינת

פשע ציבורי לכאורה. אורגן אחד של המדינה כל-כך

זהיר ומעוניין לנהוג בדרך הגיונית מאד, אבל עקפו אותו, פנו למשרד אחר,

במנותק מכם, והשיגו מה שהשיגו.

א. ספיר-. אנשים במינהל לא ידעו על "בישול" העסקה עד לאותו

רגע שהיה לאחר חתימת ההסכמים כאשר המינהל התבקש

לאשר שלא יהיו דמי הסכמה בהעברה, והמינהל הוציא מכתב כזה ואמר - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא היה צריך להיוועץ בכם כאשר הקרקע היא

קרקע של המינהל? דבר כזה לא כתוב בשום מקום?
א. ספיר
יש דברים שלא כתובים בשום מקום; הם קשורים לשכל

הישר.
היו"ר ד. ליבאי
רבותי, אנחנו נזמין לישיבה הבאה את השר משה

נסים כמו-כן את האנשים שבשמם נקבתי קודם.

מזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ישיג את הפרוטוקולים הרלוונטיים של

ועדת הכספים שהתייחסו לדיונים האלה כדי שנקרא מה היתה תמונת-המצב כפי

שהיא הובהרה בזמנו לוועדה.

האם יש לכם בקשות, הערות או הצעות?
ר. ריבלין
אני מציע ליושב-ראש להזמין לכאן לישיבה הבאה

שתתקיים בנושא הזה רק את השר נסים ולא את כל

האנשים האחרים שהיושב-ראש הזכיר בדבריו, אלא אם כן יתעורר לאחר מכן

צורך כזה. אם יתברר שהמדיניות נקבעה על ידי השר משה נסים והרא יסביר

את השיקולים שלו, ממילא לא נצטרך להעמיד אותו בעימות עם אותם אנשים

שביצעו את המדיניות.
היו"ר ד. ליבאי
אי-אפשר להמשיך לדון בפרק הזה של הדו"ח בשורה

ארוכה של ישיבות. אין לי אפשרות לקבוע תאריכים

נוספים לישיבות הוועדה בנושא הזה.

כל הנוכחים כאן מוזמנים לישיבה הבאה שתתקיים

ביום שני, 7 באוגוסט, בשעה תשע וחצי.

אני מודה לכם מאד על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.25)

קוד המקור של הנתונים