ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/06/1989

משרד האוצר - ניהול עניני תכניות חסכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי , י"ח בסיוון התשמ"ט, 21.6.89, שעה 09.00.
:
כ ח ו ;
חברי הוועדה
ד . ליבאי - היו"ר

א. בורג

ע. פרץ
מוזמנים
י. ביילין - סגן שר האוצר

א. דוידזון - משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

א. סגל - משרד מבקר המדינה

נ. כהן - משרד מבקר המדינה

מ. גביש - נציב מס הכנסה

מ. שגיא - סגן הממונה על אגף שוק ההון

א. גבאי - סגן החשב הכללי

א. נאווי - פקיד שומה למפעלים גדולים, אגף

מס הכנסה

נ. חסון - המפקח על הבנקים

ד"ר א. הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

ע. בק - מנהל מחלקת תכניות חסכון , בנק הפועלים

ד. גלבוע - ראש היחידה לניהול וייעוץ פיננסי,

בנק לאומי לישראל

ח. נוימן - משרד הכלכלה
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
משרד האוצר - ניהול עניני תכניות חסכון

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 20).



משרד האוצר - ניהול עניני תכניות חסכון

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 20)
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. על סדר היום הפרק על

ניהול עניני תכניות חסכון בדו"ח 39 של מבקרת המדינה. אני מקדם בברכה את

סגן שר האוצר ואת כל הנוכחים. מבקרת המדינה ומנכ"ל המשרד שמשתתפים באופן

קבוע בישיבות הוועדה נעדרים היום בשל השתתפותם בכינוס מקצועי בינלאומי

המתקיים בחוץ-לארץ.

אני מציע שנתחיל בשמיעת התגובה של משרד האוצר, אגף שוק ההון, על

הערות הביקורת. אנחנו רואים שמבקרת המדינה הכינה כאן דו"ח מעקב למה שפורסם

כבר בדו"ח שנתי 36 ובדו"ח קודם. אני מבין שעיקר הדאגה היא שלבנקים יש

רווחים אולי קלים, אולי מיותרים, אינני רוצה להגיד לא סבירים, שכבה שהם

למעשה משמשים כסוכנים של הממשלה במה שקוראים כאן "רווחי השבירה"-
ד"ר א . הלפרין
אולי גם הפסדים?
היו"ר ד. ליבאי
אינני יודע, נשמע על כך- ממך. מר משה שהיא, סהן הממונה על אגף שוק

ההון, בבקשה.
מ. שגיא
בסך הכל המוטו של הביקורת שנעשתה על משרד האוצר בנושא של תכניות

חסכון הוא להערכתי שמשרד האוצר ניסה כל הזמן לתקן ולשפר את הדברים כתוצאה

מהביקורת וכתוצאה מבדיקות שלו עצמו. זאת אומרת שאנחנו בהחלט הלכנובקו אחד

עם הביקורת לאורך כל תקופת הביקורת ועשינו מאמץ לשנות.

השינויים העיקריים שלנו הם הורדת המרווחים של בנקים בנושא של תכניות

חסכון דולריות, ששם המרווח היה פעם 2.5% והורדנו אותו ל-1.67% בהקשר של

הקטנת חובת נזילות. בתכניות חסכון צמודות למדד עברנו לשיטה שונה לגמרי מזו

שהיתה מקובלת. הפכנו אותן מתכניות שהכיסוי שלהן הוא באגרות חוב סתירות

ויצרנו גמישות רבה בתוך תכניות חסכון הללו, דבר שיצר תחרותיות גדולה בין

הבנקים והקטין את המרווחים שלהם.

אלה בעצם הדברים העיקריים שקשורים במדיניות של אגף שוק ההון במשרד

האוצר לענין הביקורת על תכניות החסכון. עדיין יש, לפי דו"ח הביקורת, רווחי

שבירה שנראים מוגזמים. בתכניות חדשות שעשינו הקטנו גם את זה.
היו"ר ד. ליבאי
עקרונית אתם מסכימים עם הביקורת שאין לתת לבנקים ליהנות מרווחי

שבירה?
מ. שגיא
אנחנו מנסים לצמצם את רווחי השבירה. בעקרון, תמיד אמרנו שרווחי

השבירה הם חלק אינטהרלי מניהול תכניות חסכון. לבנקים יש סיכונים בניהול,

מצד שני יש להם סיכוי לקבל רווחי שבירה. אבל כשהבנקים מפעילים תכניות

חסכון, הם לא בונים את עצם התפעול על רווחי השבירה שלהם. זה לא הדבר הניכר



ביותר בתוך הרווחים שלהם, מצד אחד. מצד שני, רווחי השבירה הולכים וקטנים

בשנים האחרונות. רווחי השבירה בעצם קשורים גם לרמת האינפלציה.
היו"ר עד. ליבאי
המדינה מעונינת לעודד חסכון. נניח שמישהו, החוסך הקטן, הפקיד סכום

מסויים, וכעבור מספר שנים הוא יקבל תשואה מסויימת. אתה אומר לו: אם תשבור

את החסכון שלך אחרי שנה, אתה בעצם ניזוק מבחינה מסויימת. כי אתה רוצה

להרתיע אותו מפני שבירת החסכון הזה. נניח שאותו חוסך זקוק למזומנים ושובר

את התכנית. מה ההצדקה שהבנק ייהנה מזה וירוויח מכך? למה שהחוסך לא ירוויח

מזה? הרי הוא השקיע את הכסף, ואם מישהו צריך להרוויח - זה החוסך.

זאת בעצם השאלה הבסיסית שהביאה אותי להעמיד את הנושא על סדר היום. כי

הרושם מהדו"ח הוא דווקא חיובי לגביכם. זה דו"ח שבסך הכל מצביע על כך שאתם

לקחתם לתשומת לבכם את הביקורת בצורה רצינית וניסיתם לפעול על פיה. אבל

אנחנו עדיין עוסקים בעיקר, מה צריך לההיד לחוסך הקטן.
א. בורג
קודם כל יש כאן ענין שבעצם הבנקים נהנים משטח הפקר מסויים. כי אם אני

מבין נכון את יעדי הביקורת בתחום של רווחי שבירה, מדובר בסופו של דבר על

כך שהבנק משמש כסוכן של הממשלה. זאת אומרת שהשאלה שצריכה להיות מופנית אל
משרד האוצר היא
יש כאן יחסים שבין החוסך הקטן לבין משרד האוצר. משרד

האוצר צריך במקרה הזה לתת תשובות, לא הבנקים. משרד האוצר צריך לכפות

מדיניות על הבנקים, כמה הם יקחו, אם יקחו.

אני רוצה לשאול האם ברווחי השבירה יש אלמנט פרוגרסיבי? הרי בשנה

הראשונה הבנק מרוויח מהכסף יותר מאשר האזרח, ובשנה האחרונה האזרח מרוויח

מהכסף, לפחות על פי הלוח, יותר מאשר הבנק. אם החוסך שובר את התכנית בשנה

הראשונה, האם הוא מתוגמל יותר או פחות מאשר אם הוא שובר בשנה אחרת? זה

המקום שבו צריכה להיכנס הנורמה של משרד האוצר כדי לקבוע כמה.
מ. שהיא
היושב-ראש שאל להבי החוסך הקטן. הונשובה נמצאת כבר בשאלה עצמה. אמרת

שאנחנו רוצים להרתיע את החוסך מלמשוך את הכסף בתוך תקופת החסכון. אם הוא

שובר את תכנית החסכון יש לו הפסדי שבירה, שהם רווחי השבירה של הבנקים.

איננו יכולים ליצור מצב שהחוסך יוכל למשוך את כספו בכל עת, כי לא זו המטרה

של תכניות החסכון. מטרתן היא ליצור חסכון לטווח ארוך, עם ייתחנות'י קבועות

מראש. אם החוסך רוצה שתהיה לו אפשרות למשוך את כספו בכל עת, הוא יכול

לעשות זאת באמצעות אהרות חוב סחירות שהן נזילות לחלוטין -

זה הולך לבנקים מפני שזאת הדרך הטובה ביותר להפעיל את זה בלי ליצור

מצב שבו יהיה קשה לתפעל את התכנית. כי בכל תשלום של שבירה מס הכנסה יצטרך

להיכנס פנימה. זה מצד אחד. מצד שני, ברהע שעוסקים בתכנית שמס הכנסה קשור

אליה, יש בעיה של שיווק.
היו"ר ד. ליבאי
למה אתה חייב להזכיר את השם המפורש של מס הכנסה ולא אוצר המדינה או

גוף אחר?
מ. שגיא
אין הוף אחר שהובה חוץ ממס הכנסה.
היו"ר ד. ליבאי
אילו האוצר היה גובה את הכספים, האם זה היה מכניס סכומים של ממש

לאוצר המדינה? מה הרווחים שלי הבנקים משבירת התכניות?
א . בורג
בכמה זה היה יותר זול לאזרח אם האוצר היה גובה את הכספים?
ד"ר א. הלפרין
היושב-ראש מדבר כל הזמן על רווחים. אבל אולי יש לבנקים הפסדים?
היו"ר ד. ליבאי
נשמע על כך.
מ. שגיא
לגבי רווחים והפסדים - יש תכניות חסכון שאם החוסך שובר אותן לא כל כך

ברור אם יש רווח. למשל תכניות חסכון צמודות למדד, שבהן הכיסוי הוא באמרות

חוב סחירות, יכול להיות מצב שכאשר החוסך שובר את התכנית, מימוש הכספים

לצורך תשלום לחוסך יכול ליצור הפסד, כי המימוש יהיה במחיר כזה בבורסה שהוא

נמוך אפילו ממה שמשלמים לחוסך, אחרי רווחי השבירה של הבנקים.
היו"ר ד. ליבאי
והאם הבנקים מוכנים לקחת על עצמם את הסיכון הזה?
מ. שגיא
אנחנו רואים את המרווח של הבנקים ככולל את רווחי או הפסדי השבירה.
היו"ר ד. ליבאי
ד"ר הלפרין , בבקשה.
ד"ר א. הלפרין
קודם כל אני רוצה להציג את עמיתי. נמצאים כאן דב גלבוע, ראש היחידה

לניהול וייעוץ פיננסי בבנק לאומי, הוא עוסק בין השאר הם בתכניות חסכון

ובהתחשבנות עם האוצר, ועופר בק, מנהל המחלקה לתכניות חסכון בבנק הפועלים,

והוא גם כן עוסק בהתחשבנויות עם האוצר.

מדברים כאן על "מרווח". אני רוצה להסביר מה זה. זה ההפרש בין הריבית

שהבנק משלם לבין הריבית שהוא מקבל. אבל זה המרווח ברוטו, מרווח הס. לבנק
יש הוצאות על התכניות
יש לו הוצאות פרסום, הוצאות אדמיניסטרטיביות,

הוצאות סיכון, אם חלק מזה הוא נותן כהלוואה, והיום זה סיכון ממשי. כך

שהמרווח, שירד מ-2.5% ל-.67% . 1 ברוטו, הוא קטן מאד. אין אף ענף במשק ואף

שירות שעובד במרווח כה קטן . יש בדו"ח איזו הערה צדדית של המבקר שהאוצר

יעשה את זה לבד. האמינו לי שאם האוצר יעשה זאת לבד, זה יעלה לו פי כמה

יותר מכל המרווח הזה. לכן ההערה הזאת אינה רצינית. המרווח הזה כל כך אפסי

שכאשר מנכים ממנו את הוצאות הבנק, מקבלים מרווח נטו קטנטן. אני מדגיש

שהמרווחים ירדו בצורה ניכרת.



אני רוצה להתייחס לענין שלי שבירת תכניות חסכון ושלי פדיון תכניות

חסכון . הבעיה המרכזית בתכניות חסכון היא שהתכנית והכיסוי אינם זהים.

התכנית יכולה להיות לשנתיים, שלוש או ארבע שנים, והכיסוי באמרות חוב יכול

להיות לשש, שבע או שמונה שנים. ואז עלול להיווצר מצב או של שבירה או של

סיום התכנית, מצב קיצוני מאד. כלומר ברגע שאדם סיים את תכנית החסכון ומשך

את כספו, הבנק נשאר עם עודף השקעה באגרות חוב, הוא צריך למכור אותן בשוק,

המחיר בשוק יותר נמוך ברבע. ואז הבנק מפסיד לא רק 1.6%, הוא יכול להפסיד

5%, ואפילו 10%-20%. זה קרה בשנת 1985, כאשר התכניות היו לזמן קצר ואנשים

פדו אותן. הבנקים התחננו אז לפני שר האוצר ולפני נגיד בנק ישראל דאז שבנק

ישראל יפדה מהם את אגרות החוב האלו במחיר הרשמי שלהן . בנק ישראל התנגד בכל

נוקף, מנימוקיו הוא. הבנקים נכנסו למצב שהיו להם עודפי השקעה באהרות חוב,

עודפי כיסוי, והם נאלצו להציע תכניות חסכון ב-8%, כאשר התשואה שלהן היתה

5% או 6%. וזה כדי לא להיכנס להפסד.
א. בורג
אתה מדבר על מצב שבו מספר מסויים של חוסכים התחיל את התכנית וכולם

השאירו אותה עד תום תקופת החסכון . כמה מהאנשים פדו את התכנית וכמה המשיכו

אותה הלאה?
ר"ר א. הלפרין
זה תלוי בתקופות. ב-1985 החסכון נטו היה שלילי, כלומר יותר אנשים פדו

מאשר חסכו. במשך כל התקופה משנת 1957-1956, כאשר התחילו בתכניות חסכון, עד

1985, תמיד היה גידול נטו. ואז פתאום ניצבנו לפני מצב חדש שלא ידענו איך

להתמודד אתו. התוצאה היתה שהבנקים נאלצו לצאת עם תכניות חסכון, אמנם

קצרות, לשנתיים, כדי לא להתחייב לשלם את ה-8% או 7.5% לתקופה יותר ארוכה.

א. בורג

יש כאן עוד אלמנט. בדו"ח הביקורת בעמ' 26 נאמר: "כאשר שיעור הריבית

הקבוע של הפקדונות הקיימים נמוך משיעור הריבית של הפקדונות החדשים, יכול

הבנק להשיג רווח נוסף אם ימשוך פקדון ב"מועד משיכה", גם בלא שחוסכים פרשו

מהתכנית... ".
ר"ר א. הלפרין
ולהיפך.
א. בורג
מר, זאת אומרת? להיפך זאת אומרת שזה בנורמות שקבעת לך מראש, שנתיים-

שנתיים.
ר"ר א. הלפרין
לא. השנתיים שדיברתי עליהן - אלו היו תכניות שהבנקים הוציאו כדי

להציל את המצב, כי היו עודפי נזילות. הייתי מוכן לשלם קנס גדול של ריבית

גדולה כדי לא להישאר עם עודפי נזילות.
א. בורג
נניח שפתחתי תכנית חסכון ותקופת החסכון נסתיימה, לא פדיתי את הכסף

והמשכתי אותה הלאה. כאן יש לבנק "תפר" שהוא יכול להיכנס ולהרוויח על חשבון

המדינה. זו הערת הביקורת.
ד"ר א. הלפרין
זה לא כך. האנשים העוסקים בזה בבנקים יסבירו זאת בדיוק. אגב, לא

ייתכן שתכנית שריכזה 12 מיליארד שקליים לא תהיה טובה לכל הצדדים. קודם בל

חסכון הוא דבר טוב למשק. שנית, זה טוב לאוצר, זה גיוס נוח מאד וזול מאד של

כסף. שלישית, זו תכנית טובה לחוסך, זה אפיק חסכון טוב. היא טובה גם

לבנקים.

לגבי שבירת תכנית חסכון, לא צריך לרחם כל כך על כל מי ששובר תכנית

חסכון- יש כאלה ששוברים תכניות מפני שהם זקוקים לכסף. אבל החלק הגדיל של

שבירת התכניות נעשה אחרי פיחותים. לפני הפיחותים "מלעיטים" את הבנקים

בתכניות חסכון, ומיד לאחריו שוברים אותן. למשל, בנובמבר ודצמבר של השנה

שעברה הבנקים קיבלו הרבה מאד תכניות חסכון צמודות מטייח, ובחודשים אלה

אנשים שוברים אותן בהדרגה. ומגיעות אלי תלונות מאנשים למה הבנק לא נותן

להם את מלוא הפרשי הפיחות. אילולא היו ציפיות לפיחות נוסף, ייתכן מאד שהם

עכשיו היינו נקלעים למצב ביש שבו הפדיונות, שבירת התכניות, היו יותר

גדולים מהגיוסים החדשים.
אבל יש רעיון פשוט מאד
לא רוצים להרוויח משבירת התכניות ולא רוצים

הם להפסיד. שהאוצר יקח על עצמו את הסיכונים והסיכויים של רווחי השבירה,

אבל שיקח הם את הפסדי השבירה. זה יחסוך הרבה מהבנקים. לא נועצתי עם הנהלות

הבנקים שהן אשר צריכות להחליט על צעד כזה, אבל מאד ייתכן שזה יהיה. ואז

תגדילו את המרווח מ-1.67% לשנה שהוא מרווח קטן ביותר.
היו"ר ד. ליבאי
דייר הלפרין , הרעיון המענין הזה, להוציא את תכניות החסכון מהבנקים,

איננו אקטואלי כרהע ואינו עומד על סדר יומנו. אנחנו הם לא עוסקים בביקורת

ישירה על הבנקים אלא על אהף שוק ההון ועל משרד האוצר.

אחד הדברים הבולטים בפרק הזה הוא שאין נתונים על המשיכות בתנאי

שבירה. בעמ' 26 של הדו"ח כתוב: "עד למועד סיום ביקורת המעקב לא ביקש האוצר

מהמינהל להפיק נתונים נפרדים על המשיכות בתנאי שבירה". אבל נאמר הם

ש"בעקבות ביקורת המעקב הכין המינהל תכנית מחשב שאיפשרה לקבל נתונים על

השבירות בכל שנה, על יסוד בקשות הבנקים למשוך כספים מפקדונותיהם, בכל אחת

מתכנניות החסכון שבניהולו". בעמ' 27 נאמר: "בדו"ח שנתי 36 עמד מבקר המדינה

על אי-התאמות מפליגות בין הנתונים בדבר תנועות ויתרות בתכניות החסכון

הכלולים בדו"חות שערך הפיקוח על הבנקים ושהוהשו לאהף שוק ההון, לבין אלה

שהיו כלולים בדו"חות שערך מינהל מילוות המדינה והוהשו לחשב הכללי". ובעמ'

28 כתוב: "ביקורת המעקב העלתה שמינהל מילוות המדינה הפסיק להפיק דו"חות

אלה כיוון שלדבריו החשב הכללי לא ביקש אותם", וכו'. אני שואל האם יש

נתונים או שיש מי שמעונין שלא יהיו נתונים על משיכות בתנאי שבירה ועל

רווחי שבירה.
ד"ר א. הלפרין
זה שונה מבנק לבנק. יש בנק שמכריז בגלוי שאין לו כמעט רווחי שבירה

ושאינו מעונין כלל ברווחי שבירה. הבנקים אומרים שזאת עבודת נמלים לאסוף את

הנתונים האלה.
ד. הלבוע
מדובר פה על רווחי שבירה רק בתחום מסויים של תכניות חסכון. בתחומים

אחרים של תכניות חסכון, האוצר סהר את האפשרות של רווחי שבירה ויצר מצב

שתהיה התאמה מלאה בין ההפקדות של הלקוחות לבין ההפקדות של הבנקים באוצר.



אלו התכניות שנקראות "מתמיד חד-פעמי", "רציף". יש בהחלט אפשרות של הפחי

שבירה מהותיים לבנקים. אנחנו בהחלט לא מעודדים שבירת חסכון.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שיש אפשרות. האם לפי דעתך היו בפועל הפסדים?
ד. גלבוע
בשנת 1985 היה מצב שחששנו ממש ממשבר.
א. בורג
שנת 1985 זו שנת התכנית הכלכלית?
ד. גלבוע
כן .
א. בורג
האם ראיתם שינוי במשך השנה, בין החלק, הראשון והשני?
ד. גלבוע
כן. הם היום, כשהתשואות של אגרות החוב כל כך נמוכות והאוצר מצליח

למחזר את החוב הפנימי בריביות כל כך נמוכות, לבנקים אין אפשרות אלא לקנות

אגרות חוב ארוכות טווח. כי בבורסה קשה מאד לקנות אגרות חוב בסכומים

גדולים, ואם יש צבירה מהותית אתה חייב לפנות להנפקות. תכניות החסכון הן

לתקופות קצרות, בדרך כלל לשנתיים, אגרות החוב שאתה קונה הן ארוכות טווח,

לפחות לשבע שנים. אם לקוח ימשוך את הכסף כעבור שנתיים, הוא יקבל את מלוא

התנאים- אם ימשוך אותן כעבור שנה, אני מאד חושש, מפני שאני נמצא קנם אהרות

חוב לשבע שנים שאין לי מה לעשות אתן אלא לחכות לזמן הפדיון. זה קרה פקנם

בשנת 1985. למזלנו התהליך הזה נעצר בשלב מסויים. אנחנו חוששים ממנו גם

במצב של היום.

ובכן בתחום הזה, מבחינת נוהל בנקאי תקין, אנחנו בהחלט חוששים מהפסדי

שבירה. יכול להיות שבסופו של דבר זה לא יתממש. פנינו לא אחת לרשויות בנושא
הזה ואמרנו
אנחנו רוצים ליצור מצב של "מטשינג", אנחנו רוצים אגרות חוב

לאותה תקופה.

אני יכול להעיד להבי בנק לאומי. יש אפשרויות לרווחי שבירה, והמבקר

ציין אותן בצורה עובדתית מצויינת. אלא מה? יש כמה מערכות אפשריות. אפשר
ליצור מערכת שתאמר
אין רווחי שבירה, וצריכות להיות התאמות מלאות. בתכניות

האלה זה דבר בלתי אפשרי, מבחינה טכנית. בבנק לאומי אמרנו שאנחנו לא רוצים

להרוויח כתוצאה מזה. ובצורה הזאת אנחנו פועלים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. מר אבי הבאי, סהן החשב הכללי, בבקשה.
א. גבאי
רציתי לומר שני דברים: א. לגבי הנושא של השבירה. אפילו אם נצא מתוך

הנוזה שהבנקים מרוויחים, בתכניות החסכון הם למעשה נותנים ליציבור יותר ממה

שהם מקבלים באוצר. רווחי השבירה האלה נותנים למעשה חלק מהמרווח הכללי על

התכנית. לכן המרווח הזה עובר הם לציבור.

הנקודה השניה שרציתי להדגיש היא להבי מה שנאמר בעמ' 32 של הדו"ח, וזה
למעשה אומר הכל. נאמר שם
"האוצר הנהיג שיפורים, במידה רבה בעקבות הביקורת

הקודמת, אשר נועדו בין היתר לצמצם את רווחי השבירה של הבנקים". ואחר כך יש

פירוט של השיפורים. כלומר מה שנאמר על רווחי השבירה נאמר על שנים קודמות.

היום הם צומצמו בעקבות שיפורים שהכנסנו בכל התכניות ומזערנו אותם עד כמה

שאפשר.
היו"ר ד. ליבאי
אמרתי בתחילת דברי שיחסית זה דו"ח חיובי.

נשמע את מר משה הביש, נציב מס הכנסה. אני רוצה לברך אותך מקרב לב עם

כניסתך לתפקיד ומאחל לך הצלחה רבה. בבקשה.

מ. הביש;

אני רוצה להעיר הערה קצרה. החלק שלנו איננו החלק המרכזי בדו"ח. הדו"ח

מתייחס לנושא של מיסוי רווחי הבנקים מהתכניות, מה חשבו הבנקים להבי הרווח

ומה עשה מס הכנסה בפועל. אני רוצה לומר שלגבי חלק מהתכניות האלה נקבע

לבנקים שיעור מס מוקטן . כשנקבע שיעור מס על הכנסה, המס מוחל תמיד על

ההכנסה נטו, לא על ההכנסה ברוטו. לכן המס שיחול נקבע על פי שני מרכיבים:

ההכנסה ברוטו וההוצאה. ככל שמייחסים הוצאה הדולה יותר למס המוקטן, ברור

שהמס שישולם יהיה גבוה יותר. נניח שיש לי שתי הכנסות, שתיהן של 100 שקלים

ברוטו, על האחת חלים 60% מס, ועל אחת 25% מס. אם אני אייחס יותר הוצאות

להכנסה שעליה חל מס של 25%, אז ה-25% יחולו על חלק יותר קטן . זאת

הבנק ישלם 60% על יותר, ו-./-25 על פחות.

זה מה שיצא בדיונים שלנו עם הבנקים, באשר מס הכנסה לא מחשב את

ההכנסה, את הרווח ואת המס על כל פריט בנפרד בעסק, ובנק זה כמו עסק אתר,

אלא הוא לוקח את מכלול ההוצאות ומכלול ההכנסות ומתאם לפיהם. ואכן הבנקים

באו אלינו תחילה בהצעה של ייחוס הוצאות של 55%. מר נאווי הוא פקיד השומה

שלנו למפעלים גדולים, ועוסק בין היתר הם בבנקים. ובאמת הבנקים שייכו תחילה

55% מצדם. ההסכמים שלנו נכון להיות הם בשיעור של 90%, זאת אומרת מס ההכנסה

המוקטן חל בעצם על 10%.
ד. הלבוע
זה מראה שהמרווח הוא קטן.

היו"ר ד. ליבאיף

תודה רבה. מר אהרן סהל, בבקשה.
א. סהל
הדו"ח הוא בעיקרו בהחלט חיובי, במיוחד באותו נושא שבו הופעלה הרפורמה

בשוק ההון בנושא של תכניות חסכון, שאלו תכניות תשואה. כשמפעילים את

הרפורמה, קודם כל מפעילים חלק ממדיניות הרבה יותר כוללת של רפורמה בשוק



ון . זה חשוב כשלעצמו. אם יש לזה תוצאת לוואי חיובית לגבי רווחי שבירה,

שבעצם הסיכונים והסיכויים שלי הבנקים הם פרופורציונליים לאחריות שלהם על

לק החופשי, שהוקטן , וזה דבר חיובי. לא כמו שהיה בעבר, שהסיכונים של הבנק

וקטנים והסיכויים היו גדולים, והאחריות היתה על האוצר.

מה שנשאר פתוח אלה דברים יחסית קטנים. הוזכר כאן סעיף ב' בעמ' 26.

ינו שיש סוג של רווח שאיננו קוראים לו רווחי שבירה, כי לא מדובר גבל

ירה אלא להיפך, שהחוסך בתכנית דולרית איננו מושך את כספו, ואף נבל פי כן

אפשרות לבנק - היא אסורה, כתבנו "יכול", לא "רשאי" - להחליף פקדון

החוסך לא לבשה כלום. אנחנו ביקשבו בדו"ח שהאוצר יוודא באמצעות רואה חשבון

צב כזה לא היה ולא יהיה. מדובר כאן ברווח לא לגיטימי.
הלפרין
נציגי הבנקים שיושבים כאן אומרים לי שזה לא קיים.
פרץ
מה הכוונה ב"רווח לא לגיטימי"?
סהל
בניגוד להוראות ובניגוד להגיון של התכנית.
ר"ר ד. ליבאי
אבל אומרים כאן שזה לא קיים.

סהל;

אז אני חושב שהאוצר אחראי לוודא שזה לא קיים. לא אמרנו שהיה מקרה

ה. אמרנו שיש פירצה, ואנחנו רוצים לוודא שהיא לא נוצלה על-ידי מישהו.
גבאי
כמו שאמר מר סגל, אנחנו הוצאנו הוראות שאוסרות את הדבר הזה. שנית,

מקבל את ההגברה, נשלח רואה חשבון ונבדוק את הבנקים.
ר"ר ד . ליבאי
אני מודה לכם מאד. אני מעריך ביותר את הופעתכם כאן ואת התשובות

יתנו. הישיבה נעולה.

ישיבה נסתיימה בשעה 09.50).

קוד המקור של הנתונים