הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס' 37

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ז בסיוון התשמ"ט. 20.6.89, שעה 09.30.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

י. ביבי

ר. ריבלין

ש. שטרית

י. בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

א. דוידזון - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

מ. גוטרייך - משרד מבקר המדינה

נ. לירם - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות, משרד התעשיה

והמסחר

מ. ליבנת - מנהל המינהל לסחר חוץ, משרד התמ"ס

א. סדן - סמנכ"ל בכיר לתפקידים מיוחדים,

משרד התמ"ס

ח. גולדאפל - ממונה על תכנון הסחר הממשלתי,

משרד התמ"ס

י. קאופמן - מבקר פנימי של משרד התמ"ס

ח. נוימן - משרד הכלכלה

ב. פרידנר

רשמה; מ. כהן

סדר-היום; משרד מבקר המדינה - נציגויות כלכליות בארצות-הברית -

הנציבות המסחרית (דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמי 568).



משרד התעשיה והמסחר - נציגויות כלכליות בארה"ב. - הנציבות המסחרית

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 568)

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. עלי סדר היום שני פרקים בדו "ח 39 של מבקרת המדינה! נציגויות

כלכליות בארצות-הברית - הנציבות המסחרית, ומשלחת האספקה בניו-יורק. נתתי

דעתי עלי כך שבדו "ח המבקרת יש גם פרק כללי על נציגויות כלכליות בארצות

הברית, שמעיה כמה שאלות של סמכות ושל תיאום. זה צריך עיון,והדיון יהיה

בפעם אחרת.

אנחנו נפריד בדיון בין הפרק עי הנציבות המסחרית יבין הפרק עי משיחת

האספקה בניו-יורק. נתחיי עם הנציבות המסחרית. אני מציע שיפתח מר יורם

בליזובסקי, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, ויגיב על הביקורת.

אחד מצווארי הבקבוק שי התעשיה הישראיית, שאנחנו מרהישים בעבודה היום

יומית, זה נושא השיווק. אתה יכול לייצר בצורה טובה ויעילה, יכול להיות לך

מוצר טוב, אבל אם אינך מצליח לשווק את המוצר שלך לא הגעת למטרה שאליה אתה

חותר. יפיכך בעבודת המשרד מושם דגש רב על נושא השיווק של תוצרת ישראל

בשוקי חוץ-לארץ.

בנושא השיווק אנחנו מבחינים בעבודת המשרד בשני מישורים: האחד, השיווק

שאני- מגדיר אותו כשיווק תשתית, שבו המדינה רואה את עצמה כאחראית יבצע מספר

פעולות; המישור השני הוא השיווק המסחרי שמתבצע עי-ידי הגורם העסקי. כיוון

שאנחנו עוסקים היום בסוגיית השיווק התשתיתי, אגיד בקצרה מה אנחנו עושים

בשיווק העסק , ואחר כך אעבור לנושאי הביקורת.

בשיווק המסחרי אנחנו לא נכנסים לשיקולים של היזם מה הוא צריך לעשות

ואיך לעשות, אבל אנחנו מנסים לתת לו כלים פיננסיים שבאמצעותם הוא יוכל

לבצע את השיווק. הכלי הפיננסי הגדול ביותר מבחינת היקפו, כ-100 מיליון

דולר, והפעיל ביותר, הוא הקרן לקידום השיווק. יצואנים מגישים למשרד תכניות

שיווק, ובמושה שיווק כיויים פתיחת משרדים, העסקת מחסנים, השתתפות

בתערוכות, הוצאת חומר כתוב. היזם, היצואן, זכאי לקבל מהמשרד הלוואות

ומענקים. בכך מתמצית הפעויה שינו בחיק שי השיווק העסקי.

החלק שדו"ח מבקר המדינה עוסק בו הוא השיווק התשתיתי, מה שהמדינה לקחה

עי עצמה יבצע כדי יקדם את היצוא ויפתור חיק מהבעיות שההדרתי אותך כצוואר

הבקבוק של התעשיה. במסגרת השיווק התשתיתי אנחנו מפעילים נספחים מסחריים

בחוץ-יארץ. הנספח המסחרי בחוץ-יארץ הוא הזרוע הקדמית של המשרד, הוא עובד

מדינה קבוע. בשנתיים האחרונות תהליך הבחירה התמסד באמצעות מיכרזים. לצערי

זה נעשה אחרי שבג"ץ התערב בענין .

תפקידו של בג"ץ להנחות.

יש דברים שאפשר יעשות מבחינת מינהל תקין לפני שבג"ץ מתערב.

כשלמפלגות יש מרכזים, אינני בטוח שבלי בג"ץ אפשר לפתור בעיות.

צריך לעקור, את זה מן השורש.

האיש נבחר על-פי כישוריו המקצועיים, יוצא לשטח, והוא למעשה נציג משרד

התעשיה והמסחר שם. תפקידו העיקרי לקדם את הקחר בין ישראל לבין אותה מדינה

שאליה נשלח.

אני מבין שיש נציג של משרד התיירות, נציג של משרד החקלאות, נציג של

משרד הבטחון ועוד.

אני לא אתחמק כלומר כמה מלים קשות על הנושא הזה.

זה באמת הפרק שחשבתי לדון בו קודם. בפרק על הנציגויות הכלכליות

בארצות-הברית מדובר על ריבוי הגורמים שפועלים שם ועל חוסר התיאום המופלג

ביניהם.

ובכן תפקידו של מנספח המסחרי לקדם את נושא הסחר בין ישראל לבין

המדינה שאליה נשלח. יש מדינות שקוראות לו נספח מסחרי או יועץ כלכלי, זה

תלוי גם במעמד שהוא מקבל ממשרד החוץ. בארצות-הברית המשלחת נקראת נציבות

מסחרית, מי שעומד בראשה נקרא נציב מסחרי, אבל הוא למעשה נספח מסחרי בכיר.

לנספח המסחרי יש מעמד דיפלומטי מוכר בארצות-הברית, עם חסינות?

כן. אותו אדם שנתפס בוואשינגטון, שם היתה בעיה שהחסינות עדיין לא

הגיעה לו. הוא נתפס לפני שקיבל את המעמד הדיפלומטי.

כשאני אומר שהתפקיד של הנספח המסחרי או הנציב המסחרי לפתח את יחסי

הסחר בין ישראל לבין אותה מדינה, אין הכוונה שהוא עוסק בפועל במכירת תוצרת

ישראל. אנחנו לא מוכרים ולא קונים: אנחנו פותחים דלתות, אנחנו יוצרים

אווירה, אנחנו יוצרים קשרים. המכירה בפועל מתבצעת על-ידי איש העסקים,

היצואן, התעשיין, היבואן של הצד השני.

העבודה היא עבודת שדה, והתוצאות הן בין השאר גם פונקציה של כישוריו

של האיש. איש יותר דינמי, יותר פעיל, אינו יושב במשרד ומחכה שנציגי ישראל

יבואו ויבקשו ממנו שירות זה, או אחר, או שאיזה גורם מקומי שמחפש שוק חדש

יפנה אליו.



הדרך שאנחנו רואים כדרך עבודה נכונה היא הדרך האקטיבית, שהכספת יוצא

ישטח, מחפש, משווק. כמובן שהוא צריך לשבת הם במשרד, לתת את השירותים שהוא

צריך. וכמו בכל תפקיד, גם האיש עצמו וכישוריו קובעים את צורת העבודה. יש

הם גורמים חיצוניים. אינני יכול- לייחס את כל ההצלחות לנספח מסחרי,כמו

שאינני יכול לייחס לו את כל הכשלונות, במובן זה שהסחר אינו גדל באותו קצב

שהי י נ ו רוצים.

אחת הבעיות הקשות שלנו היא שנספח מסחרי (נולה למדינה הרבה מאד כסף.

המבקר העריך את זה, בכ-100 אלף דולר. יש חוסר פרופורציה בין העלות של החזקת

נציג בחוץ-לארץ - ולנו זה עולה הרבה, זה דיור, זה משפחה, בריאות, חינוך

וכדומה, לבין תקציב הפעולות שעומד לרשותו. לעתים קרובות אני נתקל בכך

שנספח שצריך לנסוע למקום מסויים, תקציב הפעולות שלו אינו מאפשר לו לעשות

את מספר ה"גיחות" והטיסות הפנימיות. ושם מדובר במרחקים עצומים. זאת בעיה

שלצערי בסדרי העדיפויות של התקציב לא יכולנו לפתור אותה, ויש לנו ויכוח

מתמיד וחילוקי דעות עם האוצר בנושא הזה. אין לי ספק שתקציב הפעולות

המצומצם שעומד לרשות הנספחים מונע מהם לעשות את העבודה כפי שהם צריכים

לעשותה.

בניגוד לארצות אחרות שבהן יש נספח מסחרי אחד, למעט גרמניה שבה יש לנו

שני נספחים, אחד יושב בקלן ואחד במינכן, ארצות-הברית היא מדינה הדולה,

אזור גיאוגרפי גדול, ויש בה הרבה נציגים. שם יש קצת אי-בהירות לגבי

סמכויות ותפקידים, ואני אומר זאת בלשון עדינה.

היום יש בארצות-הברית משרד מרכזי שיושב בניו-יורק וממוקם ב"אמפייר

סטייט בילדינג בקומה ה-19. שם יושב הנציב המסחרי שלנו, כלומר איש משרד

התעשיה שכפוף לשר התעשיה ולמערכת שלו. שם יושבים הם שני אנשים של הרשות

לפיתוח תעשייתי, שזאת קבוצה מסויימת נפרדת שאתייחס אליה אחר כך. מעבר לזה

יש צוות של עובדים מקומיים. אלה יכולים להיות עובדים מקומיים ישראליים

(עמייי), או עובדים מקומיים בעלי אזרחות אמריקנית. בניו-יורק יש צוות די

גדול, אבל כשאני אומר נציג אני תמיד מתכוון לנציג ישראלי שנשלח כשליח רשמי

של מדינת ישראל.

מלבד המרכז שלנו בניו-יורק, יש עוד תחת אחריותנו הישירה נספח מסחרי

בבוסטון ונספח מסחרי בסן-פרנציסקו.

מעבר לזה יושב באותה קומה 19 ב"אמפייר סטייט בילדינג" ציר כלכלי

שכפוף לשר האוצר. הוא משמש הם כמנהל רשות ההשקעות. לו כפופים שלושה נספחים

אוזד בלוס אנג'לס, אחד בשיקגו, ואחד בלתי מאוייש באטלנטה. שלושה אלה

כפופים מינהלתית לנציג האוצר. באותה קומה יש הם יחידה גדולה של משרד

התיירות, ויש עוד יחידה של האוצר.

אחת הבעיות שמעלה המבקר, ואני מחזק את ידיו מפני שאני חושב שהוא צודק

בכך, היא שהעובדה שאנשים שונים הכפופים מינהלתית להופים שונים מבצעים את

אותה עבודה, יוצרת בעיה בשטח, למרות שהיום יש "סט אפ" של אנשים, כולם

מקצוענים, וכולם משתפים פעולה. כלומר כשאני מדבר על שנת 1989/1988 אני

חייב להוריד פרופיל בנקודה הזאת, משום שהם נציה רשות ההשקעות בלוס אנג'לס

והם מי שהיה נציה האוצר בשיקגו, שניהם שיתפו פעולה בעבודה היום-יומית

בצורה יוצאת מן הכלל טובה עם הנציבות המסחרית. אבל אנחנו לא בונים מערכת

על בסיס אנשים אלא על בסיס צרכים אופרטיביים.

אין לי ספק שכמו שאין הצדקה שתהיה רשות השקעות כיחידה בתוך האוצר,

אלא רשות ההשקעות חייבת להיות חלק ממרכז ההשקעות -כך אין מקום שבארצות

הברית יהיו נציגים מסחריים שחלקם יהיו כפופים לשר התעשיה וחלקם לשר האוצר.

ואם כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה יחול שינוי בנושא הזה, זה לטובת המשק, לטובת

ייעול העבודה, וזה יביא לחסכון באמצעים.

לפני שתמשיך, מר בליזובסקי, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה

לפרק שדן עקרונית בנושא של הנציגויות הכלכליות בארצות-הברית, בעמ' 9

בדו"ח. האמת היא שחשבתי להקדים את הדיון בפרק הזה. מדובר שם על הציר

הכלכלי שמתמננה על-ידי שר האוצר, שמקום מושבו בניו-יורק. והביקורת מדברת על

כך שלמרות שהוא הנציג הכלכלי הבכיר של ישראל בארצות-הברית, ועומד בראש

הפעילויות הכלכליות של המדינה בארצות-הברית וכו', למעשה הוא לא התערב

בעבודה השוטפת של הנציגויות הכלכליות, לא קבע להן דרכי פעולה, לא הדריך

ולא פיקח על עבודתן . בדרך זו נעקף הציר - על-ידי משרד התעשיה והמסחר ומשרד

התיירות - והיות שלא הוא ולא המשרד שהוא כפוף לו ממנים עובדים בנציגויות

הללו, אין ביכולתו להשפיע. ובכן הוא ממונה, אבל מצד שני יש בארצות-הברית

נצי ה ים של משרד התעש י ה ושל משרד התיירות, ולו אין אפילו המידע השוטף.

יש ביקורת גם על כך שלחתימה על הקכמים כלכליים לא קדמה הכנת תשתית

מתאימה בארץ כדי שניתן יהיה לפעול ליישומם, ועל כך שהעובדים אינם ערוכים

לטפל ביישום ההסכמים ובמשלחות הכלכליות הבאות לישראל בעקבות ההסכמים.

זו דוגמה קלסית לכך שלעולם זה לא יתוקן, כי יש דברים שתמיד יפלו בין

הכסאות.

אסור להרים ידים. ואינני יודע למה זה לא יתוקן. זו החלטה פוליטית,

אמנם לא קלה, אבל אסור להרפות. ודווקא בדו"ח מבקר המדינה יש איזה עוגן. הם

גזר בליזובסקי, שהוא עובד ציבור בכיר ביותר ומכיר את הנושא היטב, אומר

שהמצב רע מאד.

בעמ' 12 בדו "ת כתוב: "הביקורת העלתה כי לא רק הציר הכלכלי בארצות

הברית נושא ונותן על הסכמים לשיתוף פעולה כלכלי עם מדינות, אלא עוסקים

בפעילות זו עוד שני גורמים משרד החוץ ומשרד הכלכלה".

אני יכול להגיד שלמשרד האוצר יש עוד ציר כלכלי שמקום מושבו

בוואשינגטון, והציר הכלכלי הבכיר בניו-יורק אינו משתף את הציר הכלכלי

בוואשינגטון. וזה אותו משרד ממשלתי.

זה דבר שאפשר לטפל בו .

הי ו"ר ד. ליבאי;

"יבין שלושת המורמים שנמנו לעיל אין תיאום ושיתוף

פעולה. כך למשל, במאי 1988 הוזמן הציר להיות נוכח בטכס החתימה על הסכם

שיזם הקונסול הכללי בניו-יורק עם מושל מדינה אחת, הסכם שרובו נוגע בענינים

כלכליים. עד יומיים לפני החתימה לא ידע הציר הכלכלי על עצם קיומו של

ההסכם". ויש כאן עוד דוגמאות על חוסר שיתוף פעולה. יותר מזה: בעמ' 13

הביקורת מעלה את הטענה ש"לא נקבע מי יהיו החותמים על ההסכמים בשם מדינת

ישראל". ולכן גם נוצר מצב לא נעים, שמצדנו באים שרים לחתום על הסכמים, באו

שר התיירות, שר המדע ושר התעש י ה והמסחר, ואילו מן הצד השני חותמים על



ההסכמים לא שרים, אלא אנשים מדרג פקידותי. יש כאן הם בעיה של- טכס ומעמד

והם בעיה שלי מינהל תקין.

נאמר בדו"ח ש"דעת הביקורת, על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, האוצר,

התעשיה והמסחר, החוץ, הכלכלה והתכנון, להגדיר ולנסח בכתב את היעדים שיש

להשיג באמצעות הסכמים עם מדינות בארצות-הברית, לקבוע נוסח מסגרת להסכם

הרצוי למדינת ישראל כדי להשיג את היעדים האלה; כמו כן קכל המשרדים האלה

לקבוע מי מוסמך לשאת ולתת בשם מדינת ישראל על הסכמים בתחום הכלכלי, מי

יהיה אחראי לביצוע ההסכמים בשם מדינת ישראל ויעקוב אחרי יישומם. כן יש

לההדיר את מסהרת המשאבים הכספיים שיידרשו לביצוע ההסכמים ואת המקור

למימונם..." .

זה פרק עקרוני בדו"ח. מר בליזובסקי, אתה מצוי מאד בנושא הזה. אין ספק

שלהסכמים כלכליים יש נהיעה לאוצר, אבל יש להם נגיעה מרכזית הם למשרד

התעשיה והמסחר. אני מנסה לחשוב בוועדה הזאת, עד כמה שזה ניתן, ענינית ולא

פוליטית. נניח שאין לנו שום בעיה מי השר המאייש. ונניח שאתה היית צריך

להקים את הנציגות הכלכלית שלנו בארצות-הברית, שתהיה יעילה ופעילה. בידי מי

לדעתך צריך להפקיד את ניהול הנושא הזה בידי האוצר? בידי משרד התעשיה

והמסחר? אני מבקש שתאמר לנו ענינית מי צריך בפועל לנהל את כל הנושא הזה

בארצות הברית. אם תגיד שבידי משרד התעשיה והמסחר, לא אחשוד בך שאתה אומר

זאת מפני שאתה איש משרד התעשיה והמסחר, אלא אקבל את דבריך כעניניים.

לדעתי צריכות להיות שתי מערכות כלכליות בלבד בארצות-הברית, ולא כפי

שזה היום. מערכת אחת - nrהציר הכלכלי שיושב בוואשינהטון, שתפקידו הרבה

יותר מוגדר וחיוני, זה כל הטיפול עם הממשל, הסיוע ונושאים אחרים שקשורים

עם הממשל. כיוון שנושא הסיוע וכו' נושא של האוצר, אין לי ספק שזה תחום

שהאוצר חייב להוביל בו ולהיות בו.

המערכת השניה היא המערכת הכלכלית שאינה במישור של הממשל אלא במישור

של אנשי העסקים. אני כולל בה את כל הטיפול בעידוד הסחר ואת כל הנושא של

עידוד ההשקעות. כיוון שהוחלט שמשרד התעשיה הוא הממונה על כך, זו מערכת

שצריכה להיות מובלת על-ידי משרד התעשיה.

שתי המערכות האלה באופן טבעי חייבות להיות כפופות לשהריר. כמו בכל

מדינה, השגריר הוא הסמכות העליונה ביותר של מדינת ישראל. אנחנו רואים

שמדינות שאין להן כל כך הרבה נציגים כלכליים לא קיימים בהן הוויכוחים

האלה. הנספח המסחרי משתף את השגריר. כשיש איזה הסכם ברמה של המדינה -

השגריר חותם. הנספח הוא הנושא ונותן מבחינה מקצועית, אבל הסמכות הפורמלית

היא השגריר-

הרי מה שאתה אומר כל כך הגיוני. האם עד עכשיו לא ידעו את זה?

מי הדמות הבכירה בארצות-הברית שמנהלת את הנושאים הכלכליים של מדינת

ישראל?

המצב הוא שהנציב המסחרי שהוא איש של משרד התעשיה פועל אתנו; איש

התיירות פועל עם שר התיירות, וכו'.



ר. ריבלין ;

כלומר אליו מערכות נפרדות לחלוטין .

מקבילות.

מבחינת המבנה, מה שאתה היית חושב לנכון הוא שכמובן יהיה לנו ציר

כלכלי בוואשינגטון, שיעסוק בכל הנושאים הפיננסיים שקשורים בסיוע וכדומה עם

הממשלה האמריקני, והוא יהיה כמובן כפוף לשגריר. אתה מציע שיהיה לנו הם

נציג ה מסחרי. איפה הוא צריך לשבת?

אני מציע שיהיה נציג מסחרי שיעסוק בנושא הסחר ובנושא ההשקעות. לפי

דעתי מקום מושבו צריך להיות בניו-יורק, כי זה המרכז הכלכלי, עם אותן

שלוחות שיש בפריפריה.

בדו"ח יש הם ביקורת, חלקה צודקת, שלא היתה מדיניות ארוכת-טווח לגבי

פתיחה וסקירה של משרדים. אבל ממה זה נובע? מי סגר את הנציגויות? זה לא

כתוב בדו"ח. מנכ"ל האוצר שלפני הקודם, ד"ר שרון, היה בדעה שפונקציות השדה

אינן חשובות. נדמה לי שבזמנו סגרו שלוש נציגויות, במיאמי, בפילדלפיה ועוד

אחת. זו היתה מדיניות שהוא הוביל בתחום שלו. אלה היו אנשים שלו. אנחנו

התנגדנו, אבל לא יכולנו לעשות הרבה חוץ מאשר להגיד שאנחנו מנגדים.

היו"ר ד. ליבאי;

זה מראה שמבחינת משרד האוצר המקומות האלה לא חיוניים.

הוא לא ממונה עלי נושא הסחר ולא ראה את האספקט של הסחר. הוא ראה את

הדברים מזווית ראיה שונה. שיקול הדעת שלו היה שונה משלי.

הייתי רוצה לעשות נסיון. בשלב ראשון אני רוצה לזמן לוועדה, לענין

הזה, העקרוני יותר, את המנכיילים של משרדי האוצר, התעשיה והמסחר, התיירות,

וכמובן של משרד הכלכלה והתכנון-. אני אבקש להיפגש עם ראש הממשלה, אבל לפני

כן הייתי רוצה לשמוע אותם. ההגיון אתך.

אני רוצה לומר שהממשלה החליטה לפני שבועיים על מינוי ציר כלכלי חדש

בניו-יורק, האלוף במילואים נתי שרון. אחרי שבחרו אותו, קשה להניח

שמישהו יסכים עכשיו לעשות מהפכות, אם אני צודק בתיזה שלי.

ר. ריבלין;

אבל אנחנו מדברים על מינהל תקין .

הציר הכלכלי החדש הוא איש האוצר?

כן, מקום מושבו בניו-יורק, והוא מחליף את האיש שהביקורת מתייחסת

לתקופה שלו.

למעשה אתה מתכוון לומר שעל פי החלוקה הענינית זה היה צריך להיות איש

משרד התעשיה והמסחר.

בהחלט כן.

אני רוצה לקרוא קטע קטן מהביקורת ואני מבקש שתתייחס אליה ענינית.

אינני מדבר על האנשים. בעמ'- 569 של הדו"ח אומרת המבקרת: "לדעת הביקורת,

המבנה המינהלי המתואר לעיל אינו עולה בקנה אחד עם שיקולי יעילות מינהלית:

הממונה הישיר על הנספחים הוא מנהל רשות ההשקעות בארצות-הברית, ואילו

תפקידם העיקרי של הנספחים בשנים האחרונות הוא, כאמור, בעידוד היצוא,

שהממונה הישיר על כך הוא הנציב המסחרי". האם זה נכון או לא נכון?

אמרתי זאת. היה צריך להיות כתוב "הממונה הישיר על הנספחים של רשות

ההשקעות". יש לנו חמישה היום. על שלושה ממונה מנהל רשות ההשקעות, ועל שנים

אני ממונה, זה לא טוב. כיוון שאין היום השקעות מארצות-הברית, לצערנו,

ויושבים שם אנשים טובים שלא רוצים להתבטל ~ א! הם עוסקים היום בנושא הסחר.

מבחינת מדינת ישראל הם עושים עבודה טובה, אבל זו תוצאה מקרית. אני אומר

שהם מינהלתית הי ו צריכים לשנות את זה.

אם אין השקעות, למה לא מחזירים אותם?

הם עוסקים היום בנושא הסחר.

את זה צריך להשאיר לנציגי משרד התעשיה והמסחר.

אנחנו מפעילים אותם בשטח, לא מינהלתית, אלא מקצועית.

מכאן נובע אי-התיאום, בין השאר. כי אם הם רוצים - ש ומגעים לך. לא

רוצים - לא שומעים לך.

אם אותם שני אנשים ששייכים למשרד האוצר עושים עבודה יעילה בשירות

משרד התעשיה והמסחר, אולי צריך היה ששני אלה יהיו נציגי משרד התעשיה

והמסחר בארצות-הברית. כי הרי זה רק, מקרי שהם היום משמשים את משרד התעשיה

והמסחר, בגלל האבטלה הסמויה שיש להם בתפקיד שאליו נשלחו מראש. אחת משתים:

אם באמת יש להם עבודה רבה בשירות משרד התעשיה והמסחר, צריך שיהיו שם תקנים

קבועים למשרד שלכם. אם איך להם עבודה בשירות משרד האוצר - צריך לבטל את

התקנים של משרד האוצר. אי אפשר לשלוח אדם ואחר כך לדאוג לו לתעסוקה. זו

השאלה שעולה בכל חריפותה מדו"ח מבקר המדינה.

האם כל הנספחים, תת-הנספחים ועוזריהם, עובדים מתוך השגרירות?

י. בליזובסקי;

תלוי איפה. אם השאלה היא לגבי ארצות-הברית - התשובה שלילית. כי בניו

יורק השגרירות יושבת בוואשינגטון, והמשרדים המסחריים נמצאים בניו-יורק.

אבל בניו-יורק יש קונסול כללי.

בניו-יורק יש בנין נפרד של הקונסוליה ובנין נפרד של היחידות

הכלכליות,

זאת אומרת שמדינת ישראל פועלת בכל מיני תחומים, יש צורך באנשי בטחון

שישמרו וכו. ואין אפשרות לרכז את הדברים.

הנושא הזה מוכר לנו, הוא נדון פעם בדו"ח מבקר המדינה. יש פה בעיות

רציניות, הם בטחוניות והם כלכליות. אבל זה כרגע מחוץ להקשר. אתה צודק

בהפניית תשומת הלב לבעיה.

י. ביבי;

בכמה מדינות יש המערכת הזאת של הנספחים הכלכליים? האם השיקולים

למינוי הנספחים הם לפי הסחר עם אותן מדינות? האם יש מחשבה לפי הצרכים

המתפתחים? יכול להיות שבשנה מסויימת רוב המסחר הוא עם יפן, וצריך לשנות אונ

הקונספציה.

מה אחוז הסחר שלנו עם ארצות-הברית? אני רואה שאת כל הכוח אנחנו מפנים

לשם. האם פרופורציונלית הסחר שלנו עם ארצות-הברית הוא המרכיב החשוב ביותר?



האם מישהו עשה חשבון כמה עולה למדינת ישראל כל המערכת הגדולה הזאת של

הנספחים? האם אתה יכול לתת לנו דוגמאות מסויימות מה זה עוזר?

עובדים לפי חוזה מיוחד או שאלה עובדים קכועים

של המשרד?

אני מצטרף לדברי היושב-ראש בענין חוסר היעילות של המכנה, מספר

האנשים, חוסר התיאום והפיצול. אני רוצה להעלות סוגיה שאני מאד מחשיב אותה,

והיא יחסי הגומלין בין הממשלה לבין הכנסת. היא מוצאת בדו"ח ביטוי מובהק

בענין של תשלום הוצאות משפטיות של עובד הנציבות.

זו סוגיה מאד חשובה, זה פרק, בפני עצמו, ואני מציע שנתייחס אליה אחר

כך, אחרי שנדכר על הנושא המבני.

חבר-הכנסת ביבי, מה שקבוע בכל הנושא הזה זה מספר התקנים שעומדים

לרשותנו לאיוש נספחים מסחריים. אינני יכול לקחת תקן של עובד מהמשרד ולשלוח

אותו לחוץ-לארץ. אני יכול לאייש משרה בחוץ-לארץ רק על בסיס תקן שקיים

בחוץ-לארץ.

זאת אומרת שאם התקן קיים בארצות-הברית, אינך יכול להעתיק אותו ליפן.

אינני יכול לשלוח היום סתם כך מישהו ליפן במקום זה. אני יכול "לשחק"

במסגרת התקנים שיש לי, על פי הצרכים של המשק. אבל אינני מוסמך לעשות זאת

לבדי- לדוגמה, יושב כאן מר נתנאל לירם, סמנכ"ל המשרד. לפי בקשתי הוא פנה

למשרד החוץ לקבל את הסכמתו להעביר את התקן של הנספח המסחרי בקהיר, שכבר

שנה אינו מאוייש, לתקן לנספח מסחרי שיהיה אחראי על פולניה והונגריה. למה

עשינו זאת? לצערי, מערכת היחסים שלנו עם מצרים אינה מאפשרת לנו כבר שנים

לפתח סחר בין שתי המדינות. קיומו של נספח מסחרי בקהיר מבחינתי, במגבלה של

מקורות ואמצעים, הוא בזבוז. לעומת זאת הונגריה ופולניה הפכו בשנים

האחרונות ליעד מאד מבוקש, יעד מתפתח, שהעדר נספח מסחרי שם פוגע בעבודה.

האם זה סודר?

משרד החוץ מתנגד. הוא טוען שפוליטית טוב שהנספח המסחרי בקהיר ימשיך

לשבת שם, למרות שהוא אינו עושה דבר. יש לי ויכוח עם מנכ"ל משרד החוץ בענין

זה.

ר. ריבלין ;

השיקול הזה ברור.

גם אני אינני יכול להתעלם לגמרי מההיבט הפוליטי. ובכל זאת, כשנספח

מסחרי מגיש לי דו"ח שאין מה לעשות ואי אפשר לעשות, ולעומת זאת לי יש צרכים

במקומות אחרים ואין לי תקנים נוספים - אני מרגיש שאני פוגע בעבודה

המקצועית.

במקרה כזה היתה צריכה לבוא דרישה לראש הממשלה שיכריע בנושא.

זה עוד לא הגיע לדרג הזה. בשלב זה, אנחנו פועלים בדרג של מנכ"לים.

הדוגמה שמר בליזובסקי נתן מאד לא טובה. יש פה שני מישורים נפרדים

לחלוטין. משרד החוץ שוקל שיקולים אחרים. אם יש גנם מדינה כלשהי הסכם שלום

שאיננו מקויים, משרד החוץ ישלח לשם אדם כדי להראות שישראל מוכנה לבצע את

חלקה בהסכם. זה ענין מדיני טהור. השאלה היא! אם צריך שיהיה נספח מסחרי

בהונגריה ובפולניה, איך הדעת נותנת שלא יהיה שם נספח?

הדוגמאות של מר בליזובסקי הן כולן באותו מישור, הן מצביעות על

אינטרסים מנוגדים, אמיתיים ומדומים, והן דורשות הכרעה. זו לא רק בעיה של

קיום הסכם שלום, אלא הם בעיה של כוח אדם, תקציב ויעילות. השגרירות שלנו שם

קיימת, בעלי התפקידים המתאימים ישנם, ואם אתה מקפיא תקן מסויים מפני שכרגע

אין לו מה לעשות שם - אינך צריך להכריז על זה בפומבי, אבל אתה יכול לא

לאייש בינתיים את המשרה ולתת את התקציב לאיוש אדם שיכול להפעיל חזית

כלכלית שלמה. מה שנדרש כאן זו הכרעה פוליטית ממדרהה ראשונה. בוודאי שלמשרד

החוץ יש אינטרס לא להעת בזה, אבל למר בליזובסקי חסר אדם במקום חשוב ביותר.

הוא הדין להבי מה שקורה בארצות-הברית זו באמת שערוריה. עכשיו אני

מבין שכל המקרים שהדו"ח מביא בעמ' 569 ו-570 נכונים. אתה שותף להם מבחינת

ציון העובדות. אתה אומר שאם נפתחו משרדים אזוריים, ואחר כך נסגרו, ללא

הגיון וללא סדר וכך הלאה, זה משום שהמשרד הדומיננטי היה משרד אחר שמבחינתו

לא היה צריך את זה. אתה מבחינתך זקוק להם מאד. והדוגמאות המובאות בדו"ח

שכסף הולך לטמיון, ושהאמינות של המינהל הישראלי בחוץ-לארץ נפגעת, ושקשרים

נפגעים - אתה אומר שזה כתוצאה מריבוי הסמכויות. כל המצב הזה של איוש מקביל

וטירפוד מקביל - אתה אומר שזה מצב שאתה מקבל אותו כנתון, מבחינתך הוא רקנ

מאד, אבל לא אתה קובע ולכן אינך יכול להשיב אלא מה שאתה משיב. אותו דבר

יהיד בוודאי משרד האוצר, שיוזמן הם כן לדיון בנושא זה.

מר שצריך זו הכרעה בדרה הפוליטי. זה לא ענין לחקיקה, זה ענין של

מינהל תקין. לכן צריך לקיים שיחה עם ראש הממשלה ולהבהיר לו שיש כאן

מחלוקות והוא צריך לעשות סדר ולהביא לממשלה הצעה אחרת בדבר איוש התפקידים.

בינתיים קובעים עובדות בשטח. מובן שאף אחד שם לא ער לדו"ח מבקר המדינה ואף

אחד אינו רוצה להיות ער, כל אחד רוצה לשמור לו את העמדות הפוליטיות שיש

לו. זה מצב חמור.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. בשנה שעברה היתה לנו נספחות מסחרית בוינה,

אוסטריה, והיתה לנו נספחות מסחרית בציריך, שווייץ, שתי מדינות דוברות

גרמנית, שתי מדינות שהסחר אתן לא כל כך גדול. הם הפוטנציאל לא גדול.

החלטנו לאחד את שתי הנספחויות האלה, ואת התקן שהשתחרר העברנו למזרח הרחוק,

שהוא היום בעינינו היעד העתידי.

האם לזה הייתם צריכים אישור של משרד החוץ?

כן, והוא אישר. היינו צריכים הם אישור של נציבות שירות המדינה. לי יש

תקן. חוק התקציב מצלם לי ומצב נתון. אינני יכול להעביר אחורה מסעיף לסעיף,

ואינני יכול הם להעביר תקן ללא אישור.

לשאלה על אחוז הסחר עם ארצות-הברית - כשליש מהיצוא הישראלי, כ-31%,

הוא לארצות-הברית.זה שרק חשוב מאד. זה הם שוק עם פוטנציאל קניה, לא

מיצינו אותו, הסכם הסחר שנחתם באוהוסט 1985 פתח את האפשרויות- הוא לא

נוצל, מפני שמיד אחרי חתימת ההסכם היתה היחלשות הדולה של הדולר שקיזזה את

ההטבות שההסכם נתן. אבל זה בהחלט אחדי השווקים הטובים ביותר, זה גם שוק

לתוצרת המתוחכמת הישראלית. זה לא שוק למדינה מתפתחת שקונה מוצרים בלתי

מתוחכמים, זה השוק העתידי שלנו.

להבי עלות הנספחים - אין לי כאן כל הפרטים, אבל הם מבקרת המדינה אמרה

שנספח עולה כ-100 אלף דולר לשנה. על זה צריך להוסיף את תקציב הפעולות,

שכירת המשרד וכדומה. אם הוא יושב בבית השגרירות, זה מתחלק או נספה. אם זה

מבנה נפרד - יש הם עלויות של שכירות, חשמל, שמירה וכוי.

אחד החברים ביקש כאן דוגמה למה שעושה נספח. אמרתי בתחילת דברי שאני

לא אחתום בשתי ידי שכל הנספחים הם בסדר המור ושכולם עושים את עבוד-תם כפי

שאני הייתי רוצה. אבל אקח לדוהמה את הנספח המסחרי ביפן. יפן היא מדינה מאד

קשה לחדירה. לא רק בהלל המרחק, אלא בהלל המנטליות. באים לשם יצואנים

ישראליים, הם לא מוצאים את הידים והרגלים, משום שהם לא מכירים את

המנטליות. מעט מאד יפנים מדברים אנגלית או שפה אחרת. יכול אדם להגיע לשם

ולצאת כלעומת שבא, בלי לעשות שום דבר. אנחנו, באמצעות הנספח המסחרי,

משמשים ה"אומנת" של היצואן הישראלי. זה מתחיל בכך שהאנשים המקומיים שלנו

בשגרירות משמשים כמתורהמנים בין יצואן ישראלי לבין קניין בפוטנציה.זה לא

תפקידנו, אבל אין ברירה אחרת. אנחנו מכינים את הפהישות- כשיצואן מודיע

שהוא עוסק בתחום מסויים והוא רוצה להגיע ליפן, הנספח המסחרי מארגן את

הפהישות, מכין לו את הרקע, לעתים הם הולך אתו. הוא לא יכול ללכת סכם כולם.

ה ו א מספק לו א ינפורמציה.

זו דוגהמה של עבודה ממש, היצמדות ליצואן הפוטנציאל וליוויו. זה קצת

שונה, מפני שיפן היא באמת ארץ שונה והבעיות שם שונות.

לפני כמה חודשים משלחת של התאחדות התעשיינים היתה אורחת של התאחדות

התעשיינים היפנית. הנספחות המסחרית שלנו, האיש שלנו והצוות שלנו, הכינו

כמאה פגישות לאנשי העסקים הישראליים. זה לא היה מתבצע אם לא היה יושב

מישהו במקום. קיבלתי עכשיו שני מכתבי תודה על הטיפול. זו דוגמה לנספח טוב

שעושה עבודה טובה.



נשאלה שאלה האם הנספח המסחרי עובד לפי חוזה מיוחד או לא. למעט נספח

שיוצא עכשיו לקולומביה, שנבחר כל שאר הנספחים עוד היום נבחרו

במכרז פנימי, כלומר הם עובדי מדינה. הם יוצאים לתקופת שליחות. תקופת

שליחות זד, ארבקנ שנים. יש אפשרות לפנות לנציבות שירות המדינה ולהאריך בשנה

נוספת. לזה אני חייב לקבל את האישור של נציב שירות המדינה. בסמכותי להחזיר

את האיש אחרי שנה אם אינו ממלא את תפקידו. היו מקרים שאנשים הוחזרו מפני

שלא מילאו את תפקידם כראוי.

לצערי מגנט מאד אנשים חוזרים למשרד אחרי שהם חוזרים ארצה, וזאת בעיה

קשה. אם אני עושה את הסטטיסטיקה של שלוש השנים האחרונות, כמעט כל הנספחים

שחזרו לארץ הלכו לעסקים פרטיים. אמנם זה עדיף על כך שכמה מהם יישארו בחוץ

לארץ כיורדים, ולצערי היו גם מקרים כאלה.

אדם שיוצא לחוץ-לארץ, מגלה שווקים, נפגש עם יזמים, עם משווקים, יוצר

קשרים, ואחרי תקופה מסויימת הוא פורש משירות המדינה. הוא מכין לו שם את

הרקע, מעדיף איש זה על פני איש אחר. זאת בעיה. אני מציע שאדם שיוצא לחוץ

לארץ לתקופת שליחות יתחייב לחזור למשרד לתקופה של חמש שנים. לא יכול להיות

שהוא יצא לחמש שנים, יקשור קשרים, ואחרי שהשקעת בו ואימנת אותו - הוא

יעזוב את המשרד. אני מציע שכל מי שיוצא לשליחות יחתום שהוא מתחייב לחזור

לשירות המדינה לחמש שנים נוספות.

אני לא אובייקטיבי בנושא הזה. אני רוצה לומר, ויסלחו לי עובדי המשרד

שנמצאים כאן, בשנים האחרונות המשרד שלנו הלך ונחלש מבחינה מקצועית. לא

קיבלנו אף עובד חדש בהלל החלטות ממשלה על קיצוצים וצמצומים, ומצד שני

אנשים עוזבים. כל איש טוב שעוזב, זה על חשבון האיכות המקצועית של המשרד.

וכיוון שזאת קבוצה של אנשים שלא חוזרים למשרד, אני וחברי במשרד סובלים

והמערכת סובלת. לכן אני אומר שאני לא אובייקטיבי, כי הצעה כזאת היתה עוזרת

לי במובן הצר של ניהול משרד.

אבל אינני יכול לראות רק את הצד שלי. אני חושב שאנחנו צריכים לראות

את הנושא בצורה יותר רחבה.

חבר-הכנסת ביבי אמר משפט שמאד הפריע לי, שאותו אדם מעדיף איש אחד על

פני איש אחר. יש חוק בדבר "צינון" עובדי מדינה, שעובד מדינה לא ינצל לרעה

את תפקידו, את מקום מושבו-

הם בארץ, אני מכיר עובדים בכירים במשרדי ממשלה שנותנים הטבות לרשויות

מקומיות מסויימות, שמחזרים אחרי רשות מקומית שנה שנתיים ועוזרים לה, ואחרי

תקופה מסויימת שומעים פתאום, בלי "צינון" ובלי שום דבר, שאיש זה וזה הוא

הגזבר של רשות אחת, שאיש אחר הוא החשב של רשות אחרת, שהמשרד שפתח מישהו

עובד עם רשות זו וזו. אני חושב שיש בזה טעם לפהם. אם לא קובעים סייהים

בדבר "צינון", זו פירצה טבעית שקוראת לגנב.

אני מציע שלא נתייחס כרהע לענין ה"צינון", בהנחה שיש הוראות כלשהן

בענין זה. נבדוק זאת. אבל העלית נקודה אחרת מענינת. אתה אומר שכיוון שהם



מועדים לנטישת השירות הממשלתי לאחר הקשרים שהם קושרים בחוץ-לארץ, מדוע לא

להחתים אותם גבל התחייבות שבתום תקופת שירותם בחוץ-לארץ הם יעבדו חמש שנים

באותו משרד בארץ.

אני חושב שהתחייבות לעבוד תקופה נוספת של חמש שנים תמנע מאנשים טובים

לצאת לחוץ-לארץ, ועל-ידי כך נצא ניזוקים. אני חושב שתקופה קצרה של שנה-

שנתיים היא בהחלט סבירה.

ניקח את לתשומת לבנו, ואולי זה הם ייכלל בהמלצות שלנו. האם זה לא חל

הם לגל האוצר, או רק עליכם?

ההגיון אומר שכל עוד יש אותה מערכת כפולה, זה חל הם עליהם. זה היה

מונע את המקרה שעובד המשרד שלנו שיצא על תקן האוצר נשאר בלוס אנג'לס. חוזה

כזה היה מונע ירידה. אולי הוא היה יורד אחרי שנתיים, אבל זה בוודאי היה

מונע את הירידה בצמוד לסיום תפקידו. הוא לא חזר בכלל לארץ, אלא נשאר שם

אחרי תקופת שירותו, וירד.

מר בליזובסקי, האם אתה חושב שזה טוב רק להבי מי שיוצא לארצות-הברית?

לא, זה צריך לחול על כל השליחים, בכל הארצות. אם החלטה כזאת היתה

מתקבלת לפני שנה והיתה מתבצעת, זה היה עוזר לי מאד.

אני רוצה להעביר את ההמלצות על הפרק הזה להחלטת מליאת הכנסת תוך זמן

קצר. אנחנו צריכים לפעול בענין זה עם נציבות שירות המדינה. אינני יודע מי

ע ו ד קש ו ר בביצוע הענין .

אני חושב שכדאי להתייעץ בנקודה הזאת עם נציב שירות המדינה"

אנחנו נפנה אליו מכתב עם פרוטוקול הישיבה הזאת.

יש קבוצה שעוסקת בארצות-הברית בנושא של עידוד היצוא. אם היינו

ממליצים להחזיר את רובם ככולם ארצה, האם לדעתך היה משתנה משהו?

זו שאלה שלא הייתי מסתכן לענות עליה. לא עשינו אף פעם נסיון אמפירי

בשטח. כלומר לא שלחנו מישהו לשנה ואחרי שנה בדקנו אם באותה תקופה היצוא

עלה, ומה קרה ליצוא אחרי שחזר. אמרתי שכמו שאינני יכול לזקוף לזכות הנספח

רק הצלחות בהידול ביצוא, כך אינני יכול לזקוף לחובתו רק כשלונות, כי יש



הרבה מאד גורמים חיצוניים. נפילת שער הדולר יצרה מצב בשוק העולמי שיצואנים

מהארץ לא היו מוכנים לייצא בהפסדים. הקפאת שגבר החליפין אצלנו, כשהאינפלציה

השתוללה, שהורידה את רווחיות היצוא בשיעורים עצומים, גרמה לביטול הזמנות.

אז האם הנספח המסחרי שיושב בארץ המסויימת שבה מפעל ביטל הזמנות מתוך

שיקולים כלכליים, בהלל מדיניות ממשלתית, אשם בכך? לא.

אני הייתי משאיר נספח גנם צוות קטן כמעט בכל מדינה.

יושב כאן מר מקס ליבנת, מנהל המינהל לסחר חוץ במשרד התעשיה והמסחר,

אולי הוא רואה את זה אחרת. ר.וא היה נספח במשך כמה שנים באנגליה ובצרפת.

אין ספק שמר ליבנת הוא האיש הרלבנטי לנושא. אני רוצה לומר שאינני

חושב שצריך לבטל תפקיד של נספח מסחרי או נציב מסחרי, אבל השאלה היא אם

הפיזור הכרחי. אם היינו סוהרים את המשרדים שכבר ניסו לסמור בזמנו, לא רק

באטלנטה אלא בעוד שנים-שלושה מקומות, האם זה היה פוגע באפשרויות היצוא,

בס י כ ו י י היצוא?

אני יכול לומר באחריות מלאה שזה היה פוגע. אין ספק בכך. צריך לדעת על

מה מדובר. לא אנחנו הישראלים גילינו את התפקיד של נספח מסחרי או נספח

כלכלי. צריך ללמוד גם ממדינות אחרות שיש להן הרבה יותר נסיון משלנו. לכל

המדינות יש שליחים כאלה בכל העולם, פי כמה וכמה.

לפני שנתיים בדקנו במסגרת התפקיד שלנו אם המערכת נכונה, אם הפיזור

נכון, או שחייבים לשנות- עושים זאת כל הזמן. יש מדינות שאין הצדקה להחזיק

בהן נספח מסחרי, כמו למשל בקהיר, ואפשר לנצל אותו במקום שיש פוטנציאל יותר

גדול. ובכן עשינו בדיקה להבי ארצות-הברית. לקחנו בכוונה מדינות יותר

גדולות ומדינות מפותחות, אבל עם אוכלוסיה בסדר הודל בערך כמו שלנו, 6-5

מיליון תושבים. למדינות ההדולות יש בארצות-הברית משלחות של מאות אנשים,

500-400 אנשים, כולל כמובן מקומיים, בפיזור הרבה יותר גדול.

כפי שנאמר כאן,31%מהיצוא שלנו הולכים לארצות-הברית. ב-1988 מדובר

על היקף של 3 מיליארד דולר יצוא, בעיקר של התעשיה המתוחכמת שלנו. ארצות

הברית היא השוק העיקרי שלה.

מה המקומות החשובים? במסגרת האפשרויות שלנו, המקומות החשובים הם ניו

יורק, לוס אנג'לס ושיקגו. אחרי התייעצויות ואחרי קבלת אינפורמציה, המלצתי

להוסיף בסן-פרנציסקו ובבוסטון, ואני אחראי לכך אישית. כידוע סן-פרנציסקו

היא בירת עמק הסיליקון, בבוסטון נעשה המחקר של הי'היי טק" האמריקני. אין לי

שום ספק שאם היו סוגרים את המשרדים שם, זה היה פוגע. אם היו יותר אנשים,

זה בוודאי היה מועיל. אותו דבר להבי המדינות האחרות.

נ/ר ליבנת, יש אצלנו היום "מכה" של מינויים פוליטיים. בלי להיכנס

לביקורת ספציפית על מינוי זה או אחר, איך אתה מבטיח שהנספחים המסחריים

יהיו באמת אנשים מתאימים כפי שאתה רוצה, ולא יהיו "מינויי כבוד", או אנשים

שיקבלו את פני השר שלהם בבואו לארצות-הברית ויערכו לו שם קבלת פנים טובל.?

הרוב המוחלט של האנשים, יותר מ-90%, הם אנשי מקצוע. האנשים נבחרים

במכרז פנימי של המשרד, והם כולם עובדי מדינה. לגבי קולומביה - המנכ"ל כבר

הזכיר זאת - לא מצאנו מישהו מתאים מבין ארבעה או חמישה המועמדים מתוך

המשרד, והלכנו למכרז חיצוני. בהלל- המצב במשק היו 100 מועמדים למשרה

בבוגוטה, כולם אקדמאים. המכרזים, גם הפנימי וגם החיצוני, מתקיימים על-ידי

נציבות שירות המדינה. בוועדת המכרזים משתתפים נציה של- נציב שירות המדינה

ונציגים של- המשרדים השונים, בדרך כל-ל- נציגי משרד האוצר, משרד החוץ, משרד

התעשיה והמסחר, ואם זה מכרז פנימי ~ הם נציה ציבור. אחרי מיון מדוקדק,

נשארו 9 אנשים, כולם מהתעשיה. כולם היו טובים, מתוכם בחרנו אחד.

ובכן התשובה שלך לשאלתי היא שהוא איננו חבר מרכז של מפלגה כלשהי?

כן .

אני רוצה לעבור לנושא אחר. בעמ' 571 בדו"ח, בסעיף 6, כתוב: "מתוך

תקציב הנציבות לשנת 1988, בסכום של 1.7 מיליון דולר, הועידו לפעילות

לקידום היצוא 270 אלף דולר. אחר ניכוי התשלום לייעוץ משפטי שוטף שנותן

משרד עורכי-דין הדול לציר הכלכלי בוואשינהטון, נותרו למטרה של קידום היצוא

210 אלף דולר, שהם כ-12% מכלל התקציב". יש לי כאן שתי שאלות! א. להבי מבנה

התקציב. מדוע לקידום היצוא נותר סכום של 210 אלף דולר בלבד? על מה הוצא

יתר התקציב?

שנית, אולי זה המקום לעסוק בשאלת תשלום שכר טירחה של 78 אלף דולר

ויותר בשל תקלה שאירעה לנציה שטייל עם משפחתו בוואשינהטון, ונעצר בעוון

נשיאת נשק ללא רשיון. איך זה לתיק של נשיאת נשק ללא רשיון מאשרים 78 אלף

דולר כשכר טירחה לקבוצת פרקליטים?

אני רק רוצה לומר שהייעוץ המשפטי שמדובר עליו בסעיף 6 ניתן על-ידי

משרד אחד, ואילו בפרק שמדבר על תשלום הוצאות משפטיות של עובד הנציבות

מדובר על משרד אחר.

זה ברור לי. בסעיף 6 מדובר על ייעוץ משפטי שוטף. אתם בוודאי מעסיקים

משרד טוב, בעל איכות, שצריך לייעץ בנושאים משפטיים שונים. יש לזה חשיבות

רבה. אין כל ספק בכך.

מדובר במשרד של ה י י י קפלן, והתמורה שאנחנו מקבלים ממנו היא מעל ומעבר

למחיר שהוא מקבל.

השאלה היא איך זר. שרק ./?12 מהתקציב מיועדים לקידום היצוא. אתה יכול

להגיד שהם הייעוץ המשפטי והם כל האנשים שעובדים שם תורמים לקידום היצוא.

י . בליזובסקי;

זה שחסר כסף - אגורתי. אחרי שאני מנכה מהתקציב את השכר, שזאת הוצאה

קשיחה, אלא אם כן אני אצמצם את כוח האדם, ואחרי שאני מנכה את ההוצאות

הקשורות להחזקת הבית, הייעוץ המשפטי וכו', באמת נשאר מעט מאד כסף לפעולות.

זאת השאלה, האם מבחינתך כמנכ"ל לא צריך לקצץ במשכורות ולהשאיר יותר

כסף לפעולות. אני שואל זאת בלי לנקוט עמדה. האם שקלתם זאת?

בלי כל קשר לביקורת סיכמנו עכשיו לבדוק מחדש את כל הנספחות המסחרית.

הנציב המסחרי בניו-יורק מסיים עכשיו את תפקידו אחרי ארבע שנים וחוזר לארץ.

אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של מכרז פנימי. יש חמישה מועמדים לתפקיד. זו

הזדמנות לעשות רביזיה בכל הנושא של כוח האדם שם.

אהב, הכסף הזה בא מוועדת הכספים, וכאן יש ביקורת חמורה מאד על צורת

הצגת הדברים.

אני נתקל בבעיה זו כל הזמן, וזאת לא רק בעיה של ועדת הכספים, הם של

הוועדה לביקורת המדינה ושל הכנסת בכלל, באיזו מידה הפקידות והדרה הפוליטי

מציגים מידע מלא, מדוייק ומפורט של הנושאים שבאים לדיון בפני הכנסת.

המסקנה שלי מנסיוני הקצר בכנסת היא שהם לוקים הם בדיוק, הם בחובה של מסירת

מידע. מלא, והייתי אומר שלפעמים יש בזה הם אלמנט של אי-מילוי חובת תום הלב

עד תומה. וזה בלשון המעטה. זו דוהמה שמבליטה איך מסתדרים או "מסדרים", תוך

תיאום עם ועדת הכספים, את הכנסת.

אינני רוצה להסיק שום מסקנה על חברי ועדת הכספים שכאילו הסכימו

להיאנס ולאשר דבר שלא היה בתקציב המדינה. אבל העבירו סכום מסויים מתכנית

"פעולות לעידוד היצוא" לתכנית "הסכם אזור סחר חופשי קנם ארצות-הברית",

ובמסגרת התכנית הזאת - לתת-תכנית "סיוע משפטי בארצות-הברית" . לפי הדו"ח

נועדה תת-תכנית זו לתת סיוע משפטי ליצואנים שנתקלים בארצות-הברית בקשיים

כאלה או אחרים לממש את היתרונות הנובעים מהסכם אזור סחר חופשי עם ארצות-

הברית. למשל, הסוהיה של חברת ההומי, מה''מ, שניצחה עכשיו בתביעה. זו היתה

הכוונה. אז את ההוצאות המשפטיות שלהם הם היו צריכים לבוא ולבקש מתוך הסעיף

הזה, אם זה היה קורה השנה.

מה שקרה הוא שהוצאות מינהל של הממשלה, של עובד שנעצר כאשר טייל עם

משפחתו והחזיק נשק ללא רשיון, כוסו מסעיף שהיה מיועד למטרה אחרת, לפעולות.

אהב, אינני יודע מדוע נציהים של מדינת ישראל צריכים לשאת נשק ללא רשיון.

אינני נכנס לזה.

זה נושא חשוב מאד. כי כאן הטענה היא שהוא עבר את העבירה במהלך מילוי

תפקידו.

אני רואה את הבעיה בהצגת הנושא בפני ועדת הכספים. שאר הדברים יא

חשובים.

אני מזכיר את זה כדי להדגיש שמדובר בהוצאה מינהלית. זה היה אמור

להיות תקציב פעולות, במקום זה הכסף הופנה לתקציב מינהלי שמשרת את המעררכת

עצמה. ומדובר על סכומים גדולים, 78,862 דולר. אבל אינני נכנס לזה, הם משרד

מבקר המדינה לא נכנס לשאלה הזאת. מענין למה. אם כבר מטפלים במשהו, צריך

לבדוק גם האם הסכום הזה סביר.

זה משרד טוב שגובה סכומים גדולים.

במושגים אמריקניים זה לא סכום גדול.

הרי בסך הכל הוגש נגדו כתב אישום, וכתב האישום בוטל. לא היה משפט.

היו"ר ד. ל י בא י 5

העובדה שכתב האישום בוטל שווה את כל ההוצאה.

על כל פנים מותר לי להציג שאלה בענין זה.

בבקשות המובאות לוועדת הכספים להעברת תקציב מסעיף לסעיף אנחנו נתקלים

בזה שהתיאור הוא מאד סתמי, לקוני. כבר כמה פעמים במשך תקופה קצרה חזרנו

וביקשנו מנציגי האוצר והמשרדים הרלבנטיים שיפרטו את הבקשות בצורה יותר

מלאה.

חבר-הכנסת שטרית, שנינו יושבים בוועדת הכספים. אם היו באים נציהי

משרד התעשיה והמסחר ואומרים לוועדה! אנחנו רוצים שבמקום שהתקציב יהיה

לעניו הסכם אזור סחר חופשי, שהוא יועבר לנושא של סיוע משפטי ליצוא, כשברור

לנו שמדובר בסיוע משפטי לאנשים שבאים ממדינת ישראל לסחור. אם לא מציגים

בפנינו את העובדות, האם אנחנו יכולים להעלות על דעתנו שיש פה דבר שאיננו

חוקי או שהוא לא ממין הענין , או שיש כאן הצהה לא ברורה של הדברים בפני

אנחנו רוצים להעביר מהסעיף הזה לסעיף אחר,

כי אנחנו צריכים את זה לסיוע משפטי לנציג שלנו.

אבלי הטענה היא שזה ליא הובא כך לוועדת הכספים.

זאת הנקודה, r.vשישאל אותו: האם ידועה לך הפרשה הזאת ומה קרה בה? ואם

לא, תברר אותה ותביא לנו תשובה מלאה.

אני לוקח כפשוטו את דו"ח מבקר המדינה. בכל זאת אנשים בדקו את הענין.

אנחנו מדברים פה אחרי שצוות מוסמך מטעם מדינת ישראל בדק את זה. אני מניח

שלא מסרו - לא מיוזמתם, וכנראה גם לא בעקבות שאלות, כי מטבע הדברים שיש

שאלות - את הפרטים המדוייקים להבי היעד שלשמו נועדה ההעברה הזאת. זאת

ההנחה שלי, כי זה מה שהביקורת מצאה. ואני שואל את עצמי מה הנורמה שקיימת

להבי תפקידו של פקיד, ובדרך כלל באים לפנינו פקידים. אי אפשר אפילו להגיד

שיש לו איזה שיקול פוליטי ושהשיקול הפוליטי הוא חלק מהחיים וכוי. קם אז,

הם אם יש שיקול פוליטי, אין הצדקה להעלים מידע או לא לתת מידע מלא. זה

ברור לגמרי. קל וחומר פה, כשהנושא מטופל על-ידי פקיד, חובתו למסור מידע

מלא לרשות המחוקקת.

אני רוצה לשאול שתי שאלות! א. מה היה המניע שהרם לכך שלא מסרו מידע

מלא ומדוייק לוועדת הכספים.

אתה שואל שאלה וקובע עובדה. אני רוצה קודם כל לסתור את העובדה.

אני חושב שבאמונ הסתירו מידע, כי זה מה שנובע מהדו"ח.

לפי מה שכתוב פה - רימו, לא הסתירו.

איך קורה דבר כזה?

האם אתה חושב שיש איזו פרקטיקה שאפשר "לסדר" את ועדת

הכספים, שבלאו הכי יש הרבה מאד בקשות והם עמוסים, ואם "סידרו" אותם פעם -

"יסדרו" אותם עוד פעם.

אני רוצה לענות על כך אישית. אני מופיע שנים בוועדות הכנסת השונות,

מעולם אני אישית לא רימיתי אף אחת

מוועדות הכנסת ולא ניסיתי להטעות או להעלים אינפורמציה. אינני יכול לדבר

בשם אחרים. אני מקווה שכולם נוההים כך. אבל כיוון שאני יושב כאן כרגע, אני

אומר את זה, בצורה חד-משמעית, עם כל האחריות.



דגו- שני. לפעמים אני חולד, על ממצאי ביקורת של מבקר המדינה. אבל המשפט

הזה בדו"ח אינו ברור לי. אני מצטער שלא הבאתי אתי שלושת פרוטוקולים של

ועדת הכספים, המשתרעים על עשרות עמודים, שדנה בסוגיה הזאת. כדי לחסוך

לוועדה לעניני ביקורת המדינה, וכדי לחסוך למזכיר הוועדה את הצוך לחטט

בתיקים, ומאחר שאני מעורב בענין הזה מסיבה אחרת התיק הזה נמצא אצלי בבית

עם כל המסמכים - אני אביא צילום של שלושת הפרוטוקולים של ועדת הכספים,

והוועדה תחליט אם לא היה דיון בוועדת הכספים ואם היתה העלמת אינפורמציה.

אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר.

בהחלט יכול להיות שבאו לוועדת הכספים ואמרו: פקיד שלנו הסתבך בענין

בטחוני בארצות-הברית, אנחנו צריכים להעביר 80 אלף דולר לארצות-הברית,

אנחנו מציעים שזה ייעשה על-ידי העברה מסעיף אחד לסעיף אחר.

בעקבות פניה של חבר-הכנסת צוקר בקשר לנציג הזה, ועדת הכספים קיימה על

זה שלוש ישיבות. אני רוצה לומר משהו להבהרה. יושבים כאן חברי ועדת כספים

שמכירים את הפרוצדורה. לא המשרד פונה לוועדת הכספים לעשות שינוי בתקציב.

האוצר מגיש את הבקשות. את הבקשה לעשות את השינוי התקציבי הקיש אגף

התקציבים. המשרד אפילו לא היה אחראי לכתיבת דברי ההסבר לבקשה. יותר מזה:

אנחנו פנינו בכתב לאגף התקציבים להגיש את הבקשה. קצין התקציבים של המשרד

כתב: דברי ההסבר יימסרו על-ידי האוצר. כך שאי אפשר להאשים אותי או את

מישהו מאנשי ששינינו את דברי ההסבר, כי לא אנחנו הכנו את זה. אני אישית

הייתי שלוש פעמים בוועדת הכספים כשדנו על הסוגיה הזאת. חבר-הכנסת

ויינשטייו היה אז יושב-ראש הוועדה.

אני מציע לך לכתוב מכתב למבקר המדינה.

יכול להיות שמה שאמרת יכול להקל במעט את חומרת הבעיה. אבל אתה מסכים

אתי שכאשר כתוב בדו'יח שהכסף הועבר מתכנית "פעולות לעידוד היצוא" לתכנית

"הסכם אזור סחר חופשי עם ארצות-הברית", ובמסגרת התכנית - לתת תכנית "סיוע

משפטי בארצות-הברית" - זו לא תשובה. וזה מה שהם אומרים. אז כולכם שיחקתם

את המשחק.

לא, אף אחד לא שיחק שום משחק. אני רוצה להבהיר שכל האינפורמציה היתה

ידועה. אם אתה מבקר אותי היום שאסור היה לשלם את הכסף לסעיף הספציפי הזה -

זו סוגיה אחרת.

הם זה.

אבל אז הביקורת צריכה להיות מופנית הם לוועדת הכספים.



אם הביקורת היא שהיינו צריכים לפתוח פרט תקציבי מיוחד - אז הביקורת

קיימת, אינני למתווכח עם זה. אני מתווכח על זה שאומרים שהעלמנו אינפורמציה.

הביקורת כפי שאנחנו הבנו אותה היא על השאלה אם אמנם היה גילוי נאות

בפני וקנדת הכספים. זה עיקר הבעיה. גור בליזובסקי אומר שכן. אני רוצה להציע

הצעה בענין זה. אני רוצה שההמלצות שלנו יונחו לפני הכנסת בקרוב, מם על

הפרק הזה, בין השאר בהלל הבעיה הארגונית הבסיסית שעליה דיברנו. אנחנו נקבע

מועד בתיאום עם מבקרת המדינה, לא צריך בשביל זה ישיבת ועדה, ואני אבקש

מהחברים ריבלין ושטרית לשבת עם מבקרת המדינה ואתך, מר בליזובסקי, ולראות

את המסמכים שתגיש. כי אם יש גילוי נאות, לפחות מצדך, אז צריך להבהיר את

הדברים שזה לא קשור למשרד התעשיה והמסחר.

ובכן לא נמשיך עכשיו בנושא הזה. הבדיקה תיעשה בפגישה ש נתאם, תוך

שבועיים, בינך לבין חברי הכנסת ריבלין ושטרית.

.

אני מבקש מהמנכ"ל לענות על שלוש נקודות שעולות מעמי- 573 בדו"ח.

"היות ולמשרד לא הועד בתקציבו סכום להוצאה

לא רגילה כזאת, הוגשה לוועדת הכספים של הכנסת בקשה לשינוי בתקציב המשרד".

על-ידי מי הוגשה הבקשה? שנית! מי כתב את דברי ההסבר שצורפו לבקשה ומה היו

דברי ההסבר? שלישית, בהמשך אותו קטע נאמר: "הסבר זה, הם אם מילולית הוא

נכון, אינו חושף את האמת לאמיתה". לפי דעתי, אתה כמנכ"ל ששמו הולך לפניו

אינך יכול לעבור לסדר היום על הערה כזאת של מבקר המדינה.

אתה נתת תשובה. אני רק מציע שתתעד אותה. אולי אפילו תעביר אותה אלינו

בכתב, עם המסמכים, זה יחסוך את הפגישה, שכן אתה בוודאי עסוק מאד, ואני

אעביר את החומר לחברי-הכנסת שטרית וריבלין, ולאור תגובתם נסכם בוועדה את

הנושא הזה.

אני מבקש מהמנכ"ל להתייחס לעוד שתי שאלות. נאמר בדו"ח שהחתימה על

ההסכמים מבוצעת על-ידי הנציב המסחרי לבדו, בלא שיתוף החשב, כנדרש על פי

סדרי מינהל תקינים. והשאלה השניה מתייחסת למה, שנאמר בעמי- 571 בדוייח. מדובר

פה על חמישה חדרי משרד ששכרה הממשלה בבנין "אמפייר סטייט" וכו", ב-300

דולר לחדר. נאמר שדבר קיומם של חדרי משרדים אלה ותנאי השכרתם לא פורסם, לא

הובא לידיעת המעונינים לייצא לארצות-הברית. השכרת החדרים והחתימה על

ההסכמים מבוצעות זה שנים רבות על-ידי הנציב המסחרי לבדו... אחר כך נאמר

שאין נהלים כתובים בקשר לזכאים לשכור את המשרדים. תקופת ההשכרה היא לחצי

שנה, המבקרת מציעה שזה יהיה לשנה. ולבסוף מדובר על ההסדר עם בתי המלון . מה

התגובה שלכם להערות אלו?

התשובה הפורמלית שאנחנו נתנו מתייחסת יותר לשאלה האם יש או אין

סובסידיה. אני רוצה לקרוא לפניכם את מה שהמשרד העביר בתשובה: "אין אנו

גורסים שיש כאן סיבסוד. החדר, כפי שמציין המבקר, הושכר בעלות, לכן אין כאן

סיבסוד אמיתי אלא עלות נמוכה ליצואן. נראה לנו שמבחינה פורמלית הנציבות

אינה רשאית לעסוק במסחר על-ידי עשיית רווח בהלל שינוי תנאי השוק. הם אם



מחיר השוד, ירד, עדיין י ושכרו החדרים במחיר העלות. באותה צורה ניתן לטעון

שכלי שירותי המשרד מסובסדים, כי הרי אם רצה היצואן לעשותם בחוץ היה עליו

לשים את מחיר השוק, כולל רווח המפעילים, טלקס, פאקס וכדומה". ובכן יש כאן

התייחסות לחלק מהשאלה.

בדו"ח נאמר שאמנם אין בדמי השכירות משום סיבסוד, אולם השוכר זוכה

בהטבה ניכרת בקבלת המשרד.

י . בליזובסקי;

משום שאנחנו מחייבים אותו במחיר העלות ולא במחיר אחר.

הבעיה לא היתה שאלת הסיבסוד של החדרים. ציינו הם בדו"ח שאותם דמי

שכירות שהיצואנים משלמים אינם מסובסדים. אלא יש בסך הכל חמישה חדרים כאלה

לרשות כלל היצואנים שמייצאים לארצות-הברית. הענין הזה לא מובא ולא הובא

לידיעת היצואנים, המועמדים הפוטנציאליים לשכור אותם, אלא זה נעשה כנראה

על-ידי קשרים אישיים או בדרך אחרת. זאת הבעיה העיקרית, מאחר שיש בדמי

השכירות שמשלמים הטבה ניכרת מאד ליצואן השוכר.

מקובל עלינו שרצוי וכדאי לפרסם את דבר קיומם של החדרים האלה. אבל יש

רק חמישה חדרים, ויצואנים רבים מאד מגיעים לניו-יורק. לא צריך להשכיר את

החדרים האלה לשנה או לחצי שנה, אלא צריך להעמיד את החדר לרשות האיש לשבוע

ימים כדי שיוכל לקיים את הפהישות שלו.אנחנו מטפלים בזה, וצריך לתת לזה

פרסום, שידעו שזה שירות שהנציבות נותנת ליצואנים שמגיעים לארצות-הברית.

לשאלה השניה של היושב-ראש, להבי הזמנת חדרים בבתי-מלון - התשובה

הפורמלית שנתנו היא ש"אין אנו רואים פסול בהזמנות להורמים שאינם יצואנים

ישירים. תפקיד הנציבות הוא לעודד את היצוא, וגם גורמים שסיועם עקיף ליצוא

אין סיבה שלא ייהנו, מה עוד שלא מדובר בסיבסוד מטעמנו. יש לזכור שאם

הנציבות לא תגיע ליימחזור" לינות סביר במשך השנה היא עלולה לאבד את ההנחה".

כלומר למעשה האנשים עצמם משלמים בשביל המלון.

בוודאי. אנחנו נותנים להם רק את השירות.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.15).