ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/06/1989

מערכת השיפוט בחבל עזה מעקב מדו"ח מבקר המדינה מס' 38 עמוד 921 - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"א סיון התשמ"ט. 14.6.1989. שעה 9.00
נכחו
חברי הו ועדה-. ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י. עזרן

ד. צוקר
מוזמנים
עו"ד י. גודר - קמ"ט משפטים בעזה

תא"ל פ. זך - סגן מתאם הפעולות בשטחים

סא"ל ש. פוליטיס - נציג הפצ"ר

נצ''מ ש. לוי - מפקד נפת עזה, משטרת ישראל

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

גב' פ. בבניק - משרד מבקר המדינה

ב. הויזמן - משרד מבקר המדינה

א. יערי - משרד מבקר המדינה

ע. איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה-. ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום; מערכת השיפוט בחבל עזה

מעקב מדו"ח מבקר המדינה מס' 38,

עמוד 921 - המשך דיון.



מערכת השיפוט בחבל עזה

מעקב מדו"ח מבקר המדינה מס' 38

עמוד 921 - המשך דיון
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתבבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. על סדר-יומנו

- מערכת השיפוט בחבל עזה - המשך הדיון בממצאי המעקב בדו"ח מבקר המדינה

מס' 38, עמוד 921.

בישיבה הקודמת דנו במערכת השיפוט ביהודה שומרון

וחבל עזה, אבל את נושא עזה לא סיימנו. עמדנו לחזור אליו בסימן של

ההיבטים השונים, ובהקשר הזה עלי לציין כי הנושא הזה לא מאבד

מהאקטואליות שלו. הקשיים בעיצומם.

היום אנחנו נדון, כאמור, בכל מה שקורה במערכת

השיפוט בחבל עזה.

אין כל ספק בכך כי הדו"ח שבו מדובר נכתב מזמן

ולא נעלים מאף אחד שאנחנו מעוניינים לקבל תמונת-מצ;ב של המצב השורר

עכשיו בשטח בתחום הזה, כאשר ההתעניינות שלנו קשורה הן למערכת השיפוט

הצבאי בחבל עזה, כולל התביעה הצבאית, הן במערכת השיפוט האזרחית באותו

חבל.

קודם שנתחיל בדיון אני אציג. את הנוכחים (מציג את

הנוכחים).

במקום שאני אתחיל להקשות קושיות אני מציע שאתם

תתארו את המצב מבחינתה של מערכת המשפט האזרחית ברצועת עזה. אנחנו

נתמקד פחות בה ויותר במערכת השיפוט הצבאית, יחד עם זאת עלי להודות כי

אינני יודע מה מצפה לנו בתחום המערכת האזרחית ברצועה. בהקשר דברי
אלה אני מבקש לשאול
יש שופטים אזרחיים ברצועת עזה. האם אלה הם

השופטים הוותיקים? האם הם התפטרו? האם מונו חדשים במקומם? מה בקשר

איוש שופטים מקומיים ברצועת עזה? איזה בתי-משפט פועלים ברצועה?

תניחו שאנחנו לא יודעים הרבה על הנושא הזה ולא

מעוניינים "לחיות" מפי שמועות; תנו לנו סקירת מצב תמציתית וממצה

בעניין הזה ולאחר מכן נעבור, כאמור, למערכת המשפט הצבאית בעזה.

רשות הדיבור לתת-אלוף זך.
פ. זך
אני אתחיל את דברי בסקירה כללית ואחר-כך אני

אבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור לעורך-

דין גודר שיוכל להשכיל את הוועדה בפרטים יותר ספציפיים.

למעשה הליקויים שצויינו בדו"ח הביקורת שנערך

בחודש אוקטובר 1984, בעיקר במעקב שהתקיים בשנים 1986-1987, תוקנו כולם.

אני אפרט ברשות היושב-ראש חלק מהליקויים שהוזכרו באותו דו"ח מעקב שנערך

עד חודש מאי 1987 בעיקר, ואחר-כך אני אתן סקירה שנוגעת לשאלה-. כיצד

המערכת מתפקדת היום?

בביקורת שהתקיימה עלה הנושא של הפיגור העצום

שקיים בכל מה שקשור לגביית קנסות ובהקשר הזה היה ברצוני לציין כי

בביקורת שבוצעה בשנת 1987 צויין כי בעזה חל שיפור בעניין הזה על-ידי צו

שהוצאנו ב-1.1.1986 שהוסיף תוספת של תשלום בגין פיגורים - עניין שיצר

מצב שלאנשים יש מוטיווציה לשלם את הקנסות. בהמשך הוצאנו עוד שני

תיקונים של צווים שבאו לתת מענה לנושא של גביית קנסות בתחום התעבורה,

נושא שהיווה את הפיגור המשמעותי ביותר.



ב-3 בינואר 1988 יצא תיקון לצר בדבר פקודות

תעבורה, ובעקבותיו, ב-7 בפברואר 1988, יצא תיקון בדבר תקנות התעבורה,

כך שלמעשה אנחנו יכולים על פי הצווים האלה להתנות מתן רשיון או חידוש

רשיון בתשלום קנס על עבירות תעבורה שמבוצעות באזור עזה, באזור יהודה

ושומרון וגם בתחומה של מדינת-ישראל. שני הצווים האלה נתנו לנו "דחיפה"

רצינית מאד בכל מה שקשור לנושא של גביית קנסות.

גם במבצעים שביצענו בשנה האחרונה בעזה, של חלוקת

תיעוד והחלפת רשיונות רכב, ניצלנו את הצווים האלה והללו עזרו לנו לצמצם

את כמות הקנסות.

אם ניקח את שנת 1987 בהתייחסות של 100% כי אז

אנו מעריכים שכיום נשארו לנו לגבות עוד כ 40%- מהמקרים ואנחנו נמצאים

עתה בתהליך של צמצום הדרגתי של הנושא. מרבית המקרים מתייחסים לקנסות

תעבורה כפי שכבר ציינתי, ופחות קנסות מסוג אחר.

נושא אחר שעלה בביקורת דיבר על התובע הכללי

במערכת האזרחית שהיה סוגר תיקים ללא פיקוח והוא, בחודש במאי 1987,

הוחלף בשל תיפקוד לקוי. יש עכשיו שיפור משמעותי בנושא הזה כאשר קמ"ט

משפטים, עורך-דין יעקב גודר, חותם אישית על כל סגירת תיק. בנושא הזה

הליקוי תוקן.

נקודה אחרת שעלתה בביקורת התייחסה לוועדת

החנינות שכביכול לא מנמקת את המלצותיה. בעזה עובדת ועדת חנינות

בראשותו של היועץ לענייני ערבים והיא מתכנסת מדי פעם בפעם בהתאם לבקשות

ובהתאם לתיקים שמונחים בפניה. מרבית ההמלצות להקלה בעונש או לחנינה

מגיעות משירות בתי-הסוהר בשל התנהגות טובה ואותם קריטריונים שקיימים,

כפי שאני מעריך, גם במדינת-ישראל.

מכל מקום הוועדה הזאת מנמקת את המלצותיה בכתב

והן מוגשות אם זה משפט אזרחי לראש המינהל האזרחי ואם זה בתחום של בית-

המשפט הצבאי - לאלוף הפיקוד.

תחום נוסף שהיה ברצוני לדבר עליו ואשר הוזכר

בביקורת מתייחס למאסר על-תנאי שהוטל בבית-משפט צבאי - אשר לגביו היתה

בקשה שבית-משפט מקומי יוכל להפעילו. בנושא הזה דעתנו היום, בעיקר אחרי

השנה וחצי האחרונה, שאין לקשרר זה בזה. אם נתקן תקנה כזאת כי אז היא

תטיל מעמסה קשה ביותר על השופטים המקומיים. לדעתנו לא טוב לתקן את

התיקון וצריך להשאיר את שתי המערכות נפרדות, כפי שהן קיימות היום.

באשר לתיפקודה של המערכת האזרחית היום היה

ברצוני לומר כי עורכי-הדין הערביים חזרו לעבודה תקינה במערכת המשפט

הצבאית אבל הם לא חזרו לעבודה תקינה במערכת המשפט האזרחית. השביתה

פוגעת קשה בתיפקוד היום-יומי של מערכת המשפט האזרחית וקמ"ט משפטים

יפרט את הנושא הזה בהמשך הישיבה.

הפעילות במערכת המשפט האזרחית מוערכת בכ-20%

ובתי-המשפט ברצועה דנים באותם נושאים בהם לא צריכה להיות נוכחות של

עורכי-דין.

אנחנו עושים כל מאמץ ונפגשים עם עורכי-הדין בכל

הזדמנות כדי לשדל אותם לחזור לעבודה סדירה בעיקר בשל התרומה והתיפקוד

לאוכלוסיה הערבית המקומית. בשבוע האחרון נתבשרנו שיש סיכוי סביר

שעורכי-הדין אמנם יחזרו לעבודה סדירה, אם כי רק בנושאים מסויימים. הם

לא הגדירו חזרה לעבודה בכל התחומים אלא רק בנושאים מסויימים שהם

מרגישים שבהם קיימת פגיעה רצינית, כמו תאונות דרכים לדוגמה. אם אמנם

הדבר הזה יקרה כי אז התיפקוד השוטף של בתי-המשפט האזרחיים יבוצע בצורה

מסודרת יותר.
א.יערי
כל בתי-המשפט האזרחיים פועלים?
פ. זך
כולם. ההתפטרויות בטלות בששים.
י. גודר
לא היו בכלל התפטרויות במערכת הזאת.
פ. זך
לא היו התפטרויות במערכת האזרחית אבל השופטים

עובדים בנפח או בווליום נמוך יותר כתוצאה מסך

שהם לא יכולים לדון בתיקים בהם כחוצה הופעתם של עורכי-דין. אני מעריך
את המצ
ב הזה כפי שכבר ציינתי בכ-20%.המצב לא טוב אבל הוא ניכפה

עלינו.
ד. צוקר
מספר התיקים דומה לזה שהיה לפני שנתיים?
פ. זד
אני מעדיף שעורך-דין יעקב גודר ידבר על הנושא

הזה.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך. רשות הדיבור לעורך-דין גודר.
י. גודר
כאשר אנחנו נכנסנו לאזור, בשנת 1967, היו במערכה

הרבה שופטים מצריים. המצרים הסניסו את אנשיהם

לבית-המשפט המחוזי ולבית-המשפט העליון ואנחנו היינו חייבים אז למנות

שופטים מתוך התביעה הסללית. זה בערך מה שהמצרים עשו בזמנו.

כל בתי-המשפט אויישו ומאז אף שופט לא התפטר

מתפקידו בגלל סיבה לאומנית או סיבה אחרת. אנחנו אפילו עדים למצב כזה

ששופטים שמגיעים לגיל הפנסיה מבקשים להמשיך לעבוד ומגישים בקשות בהתאם

לכך. גיל הפנסיה אצלם היא גיל ששים והם טוענים שזה גיל נמוך בשביל

שופט לצאת לפנסיה וכי הם מסוגלים להמשיך לתפקד.

בזמן ההתקוממות אף אחד מהשופטים לא הגיש בקשת

התפטרות. ההיפך הוא הנכוך. הם מוכנים להמשיך לבצע את עבודתם ועושים

אותה בצורה עצמאית.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להבהיר את מיקום בתי-המשפט ואת

ההיררכיה השוררת בהם.
י. גודר
בתי-המשפט פועלים באותה מתכונת של בתי-המשפט

בישראל. בשנת 1948 פעלה באזור אותה המתסונת של

בתי-משפט השלום. יש ארבעה בתי-משפט שלום: בעזה, בדיר-אל-באלח, חאך-

יוניס ורפיח. ארבעת אלה קיימים היום וגם פתוחים.

קיים בית-משפט מחוזי אחד שנמצא בעזה ובית-משפט

עליון שמקום מושבו גם הוא בעזה.
א. בורג
העובדים של מי הם השופטים?
י. גודר
הם שופטים מקומיים ערביים. אנחנו משלמים את

משכורותיהם באמצעות המינהל האזרחי.
היו"ר ד. ליבאי
כמה שופטים יש?
י. גודר
17. הי ו 5 שופטים בבית-המשפט העליון. אחד

מהם פרש לפנסיה. כיוון שבית-המשפט לא עסוק

ביותר לא טרחנו למלא את מקומו.



יש:4 שופטים בבית-המשפט העליון, 5 שופטים בבית-

המשפט המחוזי, ועוד 8 מפוזרים בבתי-משפט שלום, רובם בעזה אבל גם בערים

אחרות.

ראשי הערים ביקשו שאנחנו נקים בתי-משפט עירוניים

ואנחנו נענינו לבקשתם. הקמנו בתי-משפט עירוניים אבל כיוון שאין בהם

עבודה מלאה יש שופט אחד שהוא נייד בכל בתי-משפט השלום והוא מגיע יומיים

בשבוע לכל בית-משפט ושופט בעניינים העירוניים, מלבד בעזה שזאת העיר

הגדולה ובה מכהן שופט עירוני במשרה מלאה.
היו"ר ד. ליבאי
מה בקשר טוהר-המידות? אולי זה לא יפה לדבר על

רינונים שהושמעו בקשר שופטים, אבל היו כאלה. מה

בקשר לכל מה שקשור בטוהר-המידות במערכת?
י. גודר
אין שום רינונים כאלה. מכל מקום כאלה לא הגיעו

אלינו. יש אינטריגות בין השופטים אבל רינונים

על מי שקיבל שוחד או עיוות משפט? לא.
הי ו"ר ד. ליבאי
במערכת האזרחית יש חלק אזרחי ויש חלק פלילי.

מת מידת ההזדקקות של התושבים המקומיים בתחום

האזרחי לבתי-המשפט?
י. גודר
כל התחום האזרחי נמצא בסמכותו של בית המשפט

המקומי ואנשים מגיעים אליו ומגישים את

תביעותיהם.
היו"ר ד. ליבאי
הם פונים למערכת?
י. גודר
בהחלט. צריך להתעלם מהתקופה האחרונה ולומר כי

האנשים היו מגישים את כל התביעות שלהם למערכת.
היו"ר ד. ליבאי
אין להם מערכת פנימית חילופית לא רשמית שהם היו

מוכנים לציית לה?
י. גודר
לא.
היו"ר ד. ליבאי
מכאן אני מגיע לחלק הפלילי ושואל: התביעה

האזרחית נמצאת למעשה בראשותך - - -
י. גודר
לא. יש תובע מקומי שמונה על-ידי ראש המינהל

האזרחי להיות התובע הכללי של האזור והוא לא כפוף

אלי מבחינה פורמלית.
ד. צוקר
מאיזו בחינה כן?
י. גודר
אני קמ"ט משפטים, אחראי על משרד המשפטים, והוא

חייב לתאם את עבודתו אתי; זאת אומרת עם המינהל

האזרחי.

הפיקוח על סגירת התיקים נעשה בלי שום פגיעה.

הוא ממשיך לבצע את תפקידו ולסגור תיקים מסיבות חוקיות שנראות לו אבל

מכיוון שאנחנו רצינו לקיים פיקוח שלא יסגרו תיקים שצריך לקיים אותם,

הורינו לו שאת התיקים שהוא סוגר הוא יעביר לקמ"ט משפטים. זה בעצם

תפקידו של היועץ המשפטי של האזור אבל כיוון שהוא עסוק עד למעלה ראש,

העניין הזה מגיע לקמ"ט משפטים.
היו"ר ד . ליבאי
היועץ המשפטי של האזור הוא היועץ המשפטי של

מי?
פ. זך
של הפצ"ר.
היו"ר ד . ליבאי
התובע האזרחי הוא מקומי?
י. גודר
כך. יש לו כ-15 תובעים מקומיים. בזמן האחרון

פיטרנו 5 מהם בגלל חוסר עבודה. המצ;ב הזה נכון

לחצי השנה האחרונה בה לא היתה תעסוקה.
היו"ר ד. ליבאי
איך יכול להיות שאין תיקים?
ד. צוקר
מערכת הצדק נפגעה קשות במשך השנה וחצי האחרונה?
י.גודר
אפשר לומר עליה שהיא משותקת, אבל אנחנו עושים

כמיטב יכולתנו להמשיד את ההליכים בתיקים שבקשד

אליהם לא צריד את יצוגם של עורכי-הדין.
היו"ר ד. ליבאי
"חתרתי" להגיע לדברים האלה כיוון שלפני כן אמרת

דברים שלא ירדתי לסוף דעתם בקשר מיעוט שיתוף-

הפעולה של עורכי-הדין.

איך אתה מסביר את אי-הרצון של עורכי-הדין לשתף-

פעולה עם בתי-המשפט האזרחים שלכאורה נפרדים מבתי-המשפט של הכיבוש?
א. בורג
אני מניח שמערכת מהסוג הזה מורכבת ממספר

אלמנטים. המערכת השיפוטית היא רק סופו של

תהליך. צריך קודם כל "לצוד" את העבריין, להגיש נגדו כתב-אישום, להביא

את מי שייצג אותו וכוי, וכל המערכות האלה משותקות, להוציא את המערכת

השופטת.

בשנה וחצי האחרונות נפגם הקשר האלמנטרי בין

האזרח ובין הרשות מסיבות אלו או אחרות שלא זה המקום לבררן.

בהקשר הזה אני מבקש לשאול שאלה פשוטה: בשביל מה

צריך את המערכת הזאת?

היו"ר ד . ללבאי -. אני מבין שלא היית ממליץ לסגור את בתי-המשפט

האזרחיים.

א. בורג-. אם ההחלטה היא פוליטית שחלילה לא נראה כאילו אנר

"מתקפלים" - כי אז הייתי מבין. אבל להחזיק 17

שופטים? אני לא מבין את הצורך הזה. האזרחים עוסקים בעצמם בבקרת

הפשע, אולי אפילו בנושא של גביית חובות, והם לא נזקקים למערכת הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
זאת בדיוק השאלה שהייתי רוצה לשמוע את התשובה

עליה מהקמ"ט. אבל קודם לכן אני אעביר את רשות

הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
אני מבקש לומר שהשאלה של מערכת השיפוט האזרחית

לא כל-כך מעניינת אותי. השאלה האמיתית או

ה"דיאגנוזה" האמיתית מתבטאת בעובדה שלא קשורה לוועדה הזאת, שהיכולת

שלנו כריבון באזור שם נפגעה באופן משמעותי מסיבות שאינן מעניינה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הבעיה הגדולה שלנו שם היא-. איך להמשיך

לתפקד כריבון בשעה שהאוכלוסיה מנתקת עצמה מבחינה מערכתית ובשעה שבעצם

אין משטרה לצרכים האלה?



עם כל הכבוד לפורום הזה, דיון במערכת המשפט

האזרחית בראה לי תמוה כיוון שאם מעניינת אותי מדינת-ישראל ואם

מעניינות אותי מערכות הצדק של מדינת-ישראל, כי אז בתי-המשפט הצבאיים

עולים בחשיבותם, בדיון עליהם ובהשמעת הביקורת עליהם, מאשר הדיון במערכת

המשפט האזרתית שלא כל-כך מעניינת אותי לצורך העניין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין את הערתך. יחד עם זאת אני רוצה שתבין

שרציתי שנשמע סקירה על מערכת השיפוט האזרחית כדי

לקבל תמונה יותר שלמה על מה שנעשה באזור הזה. כמובן שאנחנו צריכים

להתרכז בכל מה שכלול במערכת השיפוט הצבאית. מכל מקרם כאשר מדברים על

מערכת המשפט בחבל עזה אי-אפשר להתעלם מכך שבתי-המשפט שהיו בעזה אמורים

להמשיך לתפקד. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: באיזו מידה הם מתפקדים

ומה חשיבותם היום?

אחרי שנשמע את התשובה לשאלה הזאת נעבור לעניין

מערכת השיפוט הצבאי.

רשות הדיבור לקמ"ט משפטים, עורך-דין יעקב גודר.
י. גודר
אין כל ספק בכך שקיימת חשיבות גדול ביותר לכך

שבתי-המשפט ימשיכו להיות פתוחים. האזור יודע

שבתי-המשפט פתוחים ומי שרוצה להגיש תביעה או לקיים משפט יכול לקיים

אותם. העניין הזה נחשב לדבר גדול בזמן שהרבה מערכות מתפקדות הרבה פחות

ממה שהן נהגו לתפקד קודם לכן.

בדיונים שקיימנו במינהל האזרחי החלטנו שאפילו אם

המערכת עובדת בסדר-גודל של 20%-25% מיכולתה, לא נפטר שופטים, ולא רק זה

אלא שהשופטים, מיוזמתם, ביקשו שלא ניגע בהם. הם טענו שהם מבצעים את

העבודה עוד משנת 1967 ומעוניינים להמשיך בה.

המינהל האזרחי צריך להעריך את המערכת שמעוניינת

להמשיך לתפקד ורואה בכך חשיבות גדולה.
א. בורג
. זאת החלטה מדינית.
י. גודר
ודאי.
היו"ר ד. ליבאי
לא היה עולה על דעתי לסגור את בתי-המשפט

המקומיים.
א. בורג
חשוב מאד שהדברים יאמרו.
היו"ר ד. ליבאי
אני משבח את מי שאמונים על הנושא הזה שהשאירו

את השופטים בתפקידם למרות שהם לא נותנים את

התפוקה הטבעית שלהם. יחד עם זאת ובהקשר הזה נשאלת השאלה: מדוע

התפוקה ירדה עד-כדי-כך?
י. גודר
כל התיקים התלויים ועומדים בבית-המשפט המחוזי,

מהסוג של פשע, לא יכולים להיות נדונים בלי יצוגם

של עורכי-דין. אף אדם לא יכול לייצג את עצמו בתיק של רצח או של שוד.

יתר-על-כך, יש סעיף בחוקה הפלשתינאית שאומר שכל נאשם בפשע זכאי ליצוגו

של עורך-דין.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע עורכי-הדין לא רוצים להגן על התושבים?
י. גודר
עררכי-הדין באזור הזה התחילו בשביתה אפילו קודם

פרוץ האינתיפאדה. אם נחזור אחורנית נבין כי הם

היוו את "חוד החנית" בהתקוממות. כמה ימים לפני פרוץ ההתקוממות הם כבר

הכריזו על מספר ימי-שביתה ולא הופיעו לבתי-המשפט.

מיד עם פרוץ האינתיפאדה, ב~9 בדצמבר, הופץ כרוז

בבית-המשפט שהודיע שעורכי-הדין החליטו על שבוע שביתה בגין מה שבית-

המשפט הצבאי נוהג. זאת אומרת שהסיבה לשביתה שלהם היתה תלויה בהתנהגותם

של בתי-המשפט הצבאיים. השבוע הזה נמשך עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד

שלושה שבועות ואחר-כך הפך להיות כזה ללא הגבלת-זמן.

המינהל האזרחי- ניסה בכל כוחו להחזיר את המצב

לקדמותו או להפשיר אותו, זאת אומרת לגרום לכך שעורכי-הדין יטפלו רק

בתיקים הדחופים כיוון שהיה מדובר על עצורים בבתי-סוהר שמשפטם לא

מתקיים. עורכי הדין ענו על בקשותינו ואמרו: אנחנו דנים על-כך,

ו"משכו" אותנו מחודש לחודש, אבל תשובה מדוע הם נוהגים כך - לא קיבלנו

מחם.

אנחנו יודעים שקיים מצב הפוך ושרובם של עורכי-

הדין מתנגדים לשביתה, ביחוד אלה שעבדו. יש הרבה עורכי-דין שיש להם

רשיון אבל הם לא עבדו במקצוע למעשה. אבל אלה שכן עבדו במקצוע

מתנגדים לשביתה, ויש גם כאלה שאפילו מבטאים את דעותיהם בפומבי.
היו"ר ד. ליבאי
העמדה הרשמית של לשכת עורכי-הדין המקומית היא

שאין ללכת לבתי-המשפט בכלל; לא האזרחיים רלא

הצבאיים - - -
פ. זר
לבתי-הדין הצבאיים הם חזרו.
ד. צוקר
לבתי-הדין הצבאיים הם חזרו, וזה כאילו שיתוף-

הפעולה עם הכובש, לכן אינני מבין מדוע הם לא

חוזרים לעבודה בבתי-המשפט האזרחיים?
י. גודר
בבתי-המשפט הצבאיים לא זקוקים ליצוג של עורכי-

דין. בית-המשפט הצבאי יכול להמשיך לדון בתיק גם

אם אין לנאשם יצוג של עורך-דין.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שבמקום שהעדרם יכול לעצור את התהליך -

הם מנסים לעצור אותו.
י. גודר
התושבים הכניסו את עורכי-הדין לדילמה. הם
אמרו להם
אתם עורכי-דין שלנו ואתם משאירים א.ת

הצעירים שלנו בבתי-משפט ללא יצוג כך שבתי-המשפט הצבאיים יכולים לעשות

ככל העולה על רוחם. כיוון שכך, אחרי מספר חודשים, עורכי-הדין החליטו

לחזור לעבודה בבתי-המשפט הצבאיים. אמרנו להם שאם הם התחילו את השביתה

בגלל בתי-המשפט הצבאיים ולא האזרחיים, מדוע הם לא חוזרים לעבוד בבתי-

המשפט האזרחיים? - על השאלה הזאת לא קיבלנו תשובה.
פ. זך
מאחר ויושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי,

אמר שלא היה עולה על דעתו לסגור את בתי-המשפט,

ברצוני להגיב על הדברים האלה ולהוסיף עליהם שאני לא הייתי משתמש

בביטוי האומר שבתי-המשפט משותקים. נושא הצדק איננו משותק ברצועה. הוא-

נפגע-, אפילו נפגע קשה. אבל אי-אפשר להגיד עליו שהוא משותק. גם המערכת

המשטרתית איננה משותקת, גם המערכת המשפטית לא משותקת אבל היא נפגעה קשה

ועובדת על ווליום נמוך שמתבטא ב 20%-25%-מהתפוקה.
היו"ר ד. ליבאי
תרדה. רשות הדיבור לניצב-משנה לוי, מפקד נפת

עזה במשטרת- ישראל.
ש. לוי
ברצוני להתייחס לנושא של עורכי-הדין ולומר

שבשיחות שקיימנו אתם הסתברה לנו נקודה נוספת שלא

הועלתה במהלך הדיון והיא שיש ברצועה כאלף עורבי-דין, כאשר מתוכם רק

למאה יש עבודה. זאת אומרת שהתשע-מאות האחרים לוחצים על המאה לא לחזור

לעבודה גם מהנימוק הזה. בהקשר הזה צריך לציין כי רוב עורכי-הדין היו

כבר מובטלים עוד קודם פרוץ האינתיפאדה.
א. יערי
אבל הקליינטים שלהם עצורים כל הזמן.
ד. צוקר
האם נוצרה איזושהי מערכת אלטרנטיבית במקום?
פ. זך
לא.
ש. לוי
אני לא הייתי אומר: לא, בפסקנות. יש לנו עכשיו

חקירה מסווגת מאד בנושא של חמס ממנה עולה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם מדובר על ארגונים דתיים כי אז אפשר להזכיר

קהילות דתיות מסויימות אצלנו שיש להן - - -
ד. צוקר
יש להן מערכות בירור וכאלה של הטלת סנקציות.
פ. זך
זה לא במקום בתי-המשפט; העניין הזה קיים גם

ביהודה ושומרון והוא היה קיים גם קודם לכן.
ש. לוי
בנושא העצורים הפליליים קיים קושי בגלל שביתת

עורכי-הדין כיוון שאם הם אינם מיוצגים, בית-

המשפט לא מוכן לדון בעניינם. חלק מהם נמצא בהליך של העמדה לדין במשך

חקופה ארוכה. מדובר על בין 50 ל-100 עצורים על פשעים חמורים, כמר רצח.
היו"ר ד. ליבאי
כמה זמן הם עצורים?
ש. לוי
בין שנה לשנה וחצי. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה

הזאת בתקופה האחרונה. להזכירכם, מדובר על

עצורים בשל פשעים חמורים.
ד. צוקר
המספר שנקבת בו נחשב זעום לעומת זה שקיים במערכת

המשפטית הצבאית.
היו"ר ד. ליבאי
האם אין דרך משפטית לענות על הבעיה הזאת?
ד. צוקר
מר לוי, עם כמה שוטרים אתה עובד עכשיו לערמת

המצב שהיה קודם האינתיפאדה?
ש. לוי
המספר מתחלק לשניים; לשוטרים ישראלים ולשוטרים

מקומיים. לפני האינתיפאדה היו לנו 430 שוטרים

מקומיים והיום יש לנו רק 20. לעומת זאת יש אצלנו עליה במספר השוטרים

הישראלים. קודם האינתיפאדה היו לנו 170 שוטרים, והיום - 230.
ד. צוקר
כולם עובדים במשימות אזרחיות ופליליות אר

שבעניין האינתיפאדה?
ש. לוי
גם רגם. המטלות גדלו בהיבט הצבאי , ופחית בהיבט

האזרחי-.
א. בורג
יש לך פרופורציה בקשר מצב הפשיעה קודם

האינתיפאדה, ועכשיו?
ש. לוי
הפשיעה מתחלקת לכזאת של הפרות סדר, ו לפשיעה

פלילית. בקשר הרישומים של הפשיעה הפלילית אני

יכול לומר כי התושבים ממש ניתקו עצמם מהמשטרה אם מטעמים אידאולוגיים או

אחרים. היו לנו כ-5 אלפים תיקים בשנה לפני האינתיפאדה, והיום יש לנו

סדר-גודל של 500.

הי ו "ר ד. ליבאי -. אני מבין שבעבירות של הפרת הסדר יש עליה גדולה.

ש. לוי עליה גדולה מאד.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לסגן-אלוף שלמה פוליטיס.

ש. פוליטיס במהלך הדיון נשאלה שאלה בדבר נחיצותה של המערכת

השיפוטית המקומית ומה הקשר בינה ובין מערכת

השיפוט הצבאית? התשובה שלי היא שהמערכת השיפוטית בהחלט חייבת להישאר

בשטח ואסור לנו לשכות שלאט לאט ניבעים בקיעים בשביתתה של אגודת עורכי-

הדין ועורכי-דין חוזרים לאט לאט למערכת. בהמשך דברי אני אתייחס

למגעים שאנחנו מקיימים עם האגודה.

אם המערכת תהיה משותקת לחלוטין כי אז נצטרך לקחת

על עצמנו את כל התיקים של המערכת המשפטית המקומית, ולזה קיימת אצלנו

רגישות רצינית ביותר. שקלנו להעביר מספר תיקים של עצורים לבית-המשפט

הצבאי ובחרנו שני תיקים שהועברו לתביעה הצבאית ושם נתקלנו בקשיים הן

לוגיסטיים הן קשיים אחרים. אני אביא בפניכם דוגמה לשם המחשת דברי;

אם אני אקח תיק רצח על רקע חילול כבוד המשפחה אינני בטוח שהמערכת

המשפטית הצבאית תהווה הפורום המתאים לטפל בנושא כזה כיוון שהתפישה מאז

תקופת המנדט היא שעל רצח על חילול כבוד המשפחה מקבלים עונש של שנה וחצי

עד שנתיים. אני לא יכול לבקש מבית-משפט צבאי לגזור בגין רצח עונש של

שנתיים. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם יהיה זה מן התבונה לקחת אח

התיקים האלה ולהעבירם לבית"המשפט הצבאי?

הדרך היחידה שנותרה בפנינו להתמודד עם המצב

הקיים היא לחכות עד ששוועת העצורים תגיע אל אזניה של אגודת עורכי-הדין

ואז עורכי-הדין לאט לאט יחזרו לתפקד במערכת המקומית.

עורך-דין גודר אמר בין יתר דבריו שעל-פי החוקה

הפלשתינאית, מאז 1962, אי-אפשר לקיים משפט בעבירה של פשע ללא יצוגו של

עורך-דין. אנחנו פתרנו את הבעיה הזאת על-ידי הוצאת צו מלפני כ-9

חודשים שעורך-דין ישראלי יוכל להופיע לפני בית-המשפט המקומי. עורכת-

הדין כרמלה חנוך באת לייצג עבריין שהואשם במעילה של כספי בנק הפועלים

בפני בית-המשפט המקומי ובית-המשפט הוציא צו שהצו שלנו נוגד את המשפט

הבינלאומי, את אמנת ג'נבה ועוד ועוד כך שלצו הזה אין תוקף והוא לא יכול

להרשות לגב' כרמלה חנוך להופיע בפניו.

המצב חזר לקדמותו. העצור עצמו שוחרר על-ידי

השופט המקומי. אבל זאת הדרך היחידה שאנחנו מצאנו כדי שהמערכת בכל-זאת

תתפקד ואני מניח שלבית-המשפט המקומי העניין הזה לא היה נוח.
היו"ר ד. ליבאי
את בית-המשפט המקומי אני מבין, וגם אתכם אני

מבין. האלטרנטיבה האחרונה היא להביא את הנאומים

בפני בית-משפט מחוזי בבאר-שבע. אפילו אם נחטוף עצור ונביא אותו בפני

בית-המשפט בבאר-שבע - לבית-המשפט תהיה סמכות לשפוט אותו. זאת לא אומרת

שזה פתרון אלגנטי אבל הוא יכול, לדוגמה, לבוא בבחינת פתרון.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אפשר להביא את

העדים וכל מה שהמשפט צורך, לבית-משפט מחוזי אחר בתוך מדינת-ישראל והאם

דבר כזה יכול בכלל לבוא בחשבון?

ש. פוליטיס אני לא יודע איך דבר כזה עלול להראות. מדובר

על חטיפת עצורים - - -
ד. צוקר
עושים זאת עם עצירים.
פ. זך
לא שופטים אותם.
ד. צוקר
מביאים עצירים מהשטחים לשיפוט בתוך תחומה של

מדינת-ישראל בניגוד לחוק.הבינלאומי.

ש. פוליטיס אם כוונתך היא לעצורים מינהליים כי אז בית-

המשפט העליון אישר זאת.

א. בורג. אנחנו דנים על מספר עניינים שמשיקים קרוב קרוב

לבעיות המדיניות הגדולות. כיוון שבאחת הישיבות

הקרובות אנחנו אמורים לשבת עם שר הבטחון, אני מבקש שירשם לפני הוועדה

שהנושא הזה יועלה לדיון בנוכחותו.

אילו היו יושבים כאן ראשי ההתקוממות והיו שומעים

את החרדה האזרחית שלנו מהתמוטטותה או קריסתה של מערכת המשפט האזרחית,

הם היו עושים מחר בבוקר כל מאמץ כדי שלא תהיה אף תלונה ושהמערכת תהיה

מושבתת לחלוטין ואז היא תיפול מאליה.

צריך לתת את הדעת על מחשבה מדינית בקשר השאלה

איך מתגברים על הנושא הזה? אני חוזר ומבקש שהנושא הזה יועלה בנוכחותו

של שר הבטחון שאמור להגיע לוועדה בזמן הקרוב, לישיבה.
היו"ר ד. ליבאי
רשמתי לפני את בקשתך.

ש. פוליטיס אני ממשיך את דברי בקשר השאלה האם יש קושי

להעביר תיקים ממערכת המשפט האזרחית למערכת המשפט

הצבאית ואומר שקיים קושי כיוון שבתיקים האלה מתנהלת חקירה על-ידי שופט

חוקר, כל אחד מדבר ערבית וזאת בעיה בשבילנו. מדובר גם על תפישה אחרת

של חקירה שמעוררת הרבה מאד קשיים. בהקשר הזה צריך לזכור שבית-משפט

צבאי פועל על-פי פרמטרים אחרים.

אני מניח שהסמכויות של בית-המשפט הצבאי 'ידועות

לוועדה לענייני ביקורת המדינה לכן אני אדבר עליהן בקיצור. בית-המשפט

הצבאי, להבדיל מבית-המשפט המקומי, פועל על-פי תחיקת הבטחון. הוא שואב

את סמכותו ומוסמך לדון בכל עבירה שנעברה באזור או עבירה שנעברה גם מחוץ

לאזור, ובלבד שיש לה נגיעה לאזור או כזאת שעלולה לפגוע בבטחון האזור או

בסדר הציבורי באזור.

לבית-המשפט הצבאי בעצם יש סמכות לדון בכל עבירה.



בית-המשפט הצבאי, על-פי תיקון שנעשה בתחילית שנה

זאת, הוא בית-משפט לערכאה ראשונה, והיום יש בית-משפט לערכאת ערעור שאגב

בעזה מתפקד בצורה רצינית וכבר הוגשו אליו בקשות לערעור.
היו"ר ד. ליבאי
בית-המשפט בערכאת ערעור הוא בית-משפט נייד אי

שיש לו מקום מושב קבוע?

ש. פוליטיס נשיא בית-המשפט לערעורים, אורי שוהם, נייד.
ד. צוקר
כמה ערעורים הוגשו?

ש. פוליטיס שלושה, על-ידי תושב מקומי לגבי שלושה נאשמים

שהורשעו בערכאה הראשונה, בגין חומרת העונש.
ד. צוקר
אני מביך שעד עכשיו ערכאת הערעור משרתת רק את

התביעה.

ש. פוליטיס לא.
היו"ר ד. ליבאי
איך ערעור בזכות? מדובר על ערעור ברשות?

ש. פוליטיס כאשר מדובר על דך יחיד כי אז הערעור ניתך ברשות,

וכאשר מדובר בהרכב - מדובר על ערעור בזכות.
היו"ר ד. ליבאי
מי שנותך את הרשות הוא נשיא בית-הדין לערעורים?

ש. פוליטיס כך.
היו"ר ד. ליבאי
אם הוא יושב בהרכב אז הוא קובע את ההרכב מתוך

פאנל של שופטים? יש שופטים קבועים של בית-הדיך

לערעורים?
פ. זד
כך.

ש. פוליטיס אורי שוהם מכהך בדרך כלל כיושב-ראש, יש נשיא

תורך, אלוף-משנה דני גואטה, ויש עוד שופטים

מדרגת סגך-אלוף ומעלה שהם שופטי צד בערכאת הערעור.
ד. צוקר
הם לא משפטנים?

ש. פוליטיס לא. הם אינם משפטנים.
היו"ר ד. ליבאי
נעבור עתה לבית-הדין הצבאי בעזה.

ש. פוליטיס אינני יודע עד כמה אני נדרש להתייחס לממצאי

הביקורת משנת 1984 - - -
ד. צוקר
תעבור לביקורת של שנת 1989.

ש. פוליטיס היום נפח הפעילות שונה לגמרי והמצב השתפר בצורה

רצינית מאד מצד אחד גם אם חברי הוועדה רואים זאת

בצורה אחרת. צריך להבין שנפח הפעילות של בתי-המשפט גדל לאין ערוך ממה

שהוא היה לפני פרוץ ההתקוממות בחודש דצמבר 1987 - - -
ד. צוקר
בכמה?



ש. פוליטיס בהרבה מאד; פי שלוש או ארבע.
ד. צוקר
מה בקשר כוח-אדם?

ש. פוליטיס הוא תוגבר אבל לא מספיק. אם פעם היה מדובר רק

על שופט אחד, כשיא בית-המשפט הצבאי, היום יושבים

שני שופטים קבועים וגם זה לא מספיק. אנחנו עובדים עם שופטי מילואים.

התביעה הצבאית שהיתה מורכבת מממונה על התביעה,

היום מורכבת מממונה ועוד שלושה עוזרים. הנושא הזה מחייב אותנו

להערכות מחודשת. אנחנו מדברים על סדר-גודל של כתבי-אישום נגד 4324

נאשמים בגין הפרות סדר מאז תחילת ההתקוממות, ועל עוד 1493 נאשמים

בעבירות רציניות יותר שההליך שמתנהל נגדם כרוך בהליך משפטי שנמשך עת

רבה. זאת אומרת שמדובר על כ-6500 כתבי-אישום - מספר לכל הדעות חסר

תקדים.

בשלב מסויים נפגענו משביתת עורכי-הדין. להבדיל

מהמערכת האזרחית שאצלה עורך-דין ישראלי לא יכול להופיע, אצלנו התושבים

המקומיים מיוצגים על-ידי עורכי-דיך, אם כי לא כולם. בתקופת השביתה של

עורכי-הדין, כ-9 חודשים, התושבים המקומיים ניהלד את המשפט באופן עצמאי

וחלק מהם הסתייע בשירותם שי עורכי-דין ישראלים.

ד. צוקר-. מתוך ה-5800 כתבי-אישום, כמה הסתיימו?

ש. פוליטיס 3614. צריך להבין בהקשר הזה שיש מקרים של מספר

נאשמים שמתייחסים לאותו כתב-אישום.
ד. צו קר
כאשר מדובר על 3614 תיקים, בכמה משפטים מדובר?

ש. פוליטיס 4324 נאשמים, מתוכם נשפטו 3293, ויש בידי גם

החתך של כמה מתוכם זוכו וכמה לא: 84 זוכו, ו-

111 שוחררו בערבות.

מכל אלה טרם נשפטו 1142. המספר חזה כולל גם את

אלה ששוחררו בערבות.

יש בעיה של איתור נאשמים, בעיה שקשורה גם

במשטרה. מי שאיננו "מצוי בידינו", או לא מצוי במיתקן הכליאה, קשה מאד

לאתר ולהביא בפני בית-המשפט. מדובר, כאמור, על עבירות של הפרות סדר,

מתוכם גם על הליך של שיפוט מהיר, ובהמשך דברי אני אסביר מדוע אנחנו

נוקטים בשיטה של שיפוט מהיר.

בקשר עבירות חמורות, פעילות חבלנית עויינת

הוגשו 755 כתבי-אישום כנגד 1493 נאשמים, מתוכם נשפטו 389. טרם נשפטו

1104. מדובר על כתבי-אישום ועל עצורים עד תום ההליכים. מדובר על

התיקים הקשים ביותר שמצריכים הבאת עדים וחומר ראיות כבד יותר, לעומת

הפרות סדר שעניינם מתנהל במהירות.

יש הבדל בין זריקת אבנים לבין פעילות חבלנית

עויינת. אם מישהו זרק אבן, מביאים כעדות את החייל ומזרזים את ההליך

נגד הנאשם.

אני מבקש לומר מלים אחדות על נושא השיפוט בהליך

מהיר. אנחנו נוקטים בשיטה הזאת מאז חודש ינואר. אדם שנעצר בגין

עבירות של הפרת סדר מובא תוך 48 שעות להקראה ויש לו אפשרות לבחור: או

להודות או לא להודות. אם הוא מודה - דינו נגזר.



העמדה המשפטית שלנו גורסת שיותר אנושי שאדם

'יודה ואז יגזר דינו, אלא שרוב הנתפסים מכחישים את המעשה ואד הם

מועמדים למשפט רגיל. אנחנו בכל אופן נותנים להם אפשרות להודות כדי

שהם 'יכנסו לבית-סוהר בתור אסירים ולא בתור עצירים.

עלי להוסיף בהקשר הזה כי רבים מבין הנתפסים היו

מעדיפים להודות כדי לקבל מעמד של אסיר במקום עציר אבל קיים לגביהם לחץ

רציני ביותר שלא להודות, למרות העדויות החותכות שיש לנו נגדם. הם פשוט

לא מודים במעשה כך שאנחנו מנהלים נגדם משפט.
ד. צוקר
על איזה סדר-גודל של זמך מדובר בהליך השיפוט

המהיר?

ש. פוליטיס תוך 48 שעות מביאים למשפט, מאפשרים לעורך-דין

לקבל את כל חומר הראיות, מגישים כתב אישום

בערבית ותוך פרק זמן של שבוע ימים אנחנו מקווים לסיים את ההליך, אלא

שלפעמים אנחנו נתקלים בבעיות. לא מוצאים את החייל שעליו נזרקה האבן,

לדוגמה. אבל המגמה שלנו, כאמור, היא לקיים שיפוט מהיר לא במשמעות

שמביאים נאשם לבית-משפט וגוזרים את דינו. אנחנו מצמצמים את פרק הזמן

של הנאשם שהוא על תקן של עצור או מאפשרים לו לשנות את הסטטוס שלו מעציר

למשוחרר. היו מקרים של זיכויים והיו מקרים בהם החלטנו לשחרר עצורים

בגלל שהחייל לא הופיע.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שקיים קושי רב בשל העובדה שכתב-האישום

צריך להיות מוגש בשפה הערבית. לא תמיד הוא מגיע

בערבית ולפעמים הוא מגיע בשפה הערבית ממש ביום המשפט.

ש. פוליטיס קיימות אמנם בעיות כאלה וכדי להתגבר עליהן

תיגברנו את יחידת המתורגמנים. הקושי הוא קושי

לוגיסטי שמתבטא בחוסר כוח-אדם. בעקבות פגישה שקיימנו עם עורכי-הדין

הטענה הזאת אמנם הועלתה בפני ובהקשר אליה אני מבקש להדגיש שאנחנו עושים

את כל המאצמים כדי שכתב-האישום ימסד לעורך-הדין בשפה הערבית.
הי ו"ר ד. ליבאי
עד כמה המאמצים האלה נושאים פרי?

ש. פוליטיס יש מספר עורכי-דין, בעיקר כאלה שמתעסקים עם

המערכת המשפטית הצבאית, ששולטים בשפה העברית ואז

אם כתב-האישום מוגש בשפה העברית אין בעיה. לעומתם יש עורכי-דין שאינם

שולטים בשפה העברית וכלפי אלה אנחנו עושים מאמצים כדי לספק את החומר

בשפה המובנת להם.
ד. צוקר
אני חוזר על שאלתו של היושב-ראש ושואל: עד כמה

המאמצים שאתם עושים בנושא הזה נושאים פרי?

ש. פוליטיס לאט לאט אנחנו מתארגנים בנושא הזה. אני יכול

להביא בפניכם דוגמה - - -
ד. צוקר
אינני רוצה לשמוע דוגמה; אני מבקש לקבל מספרים.
הי ו"ר ד. ליבאי
לנו נאמר שרק במקרים בודדים כתב האישום מוגש

בשפה הערבית.

ש. פוליטיס אני לא חושב שזה נכון. אסור לשכוח דבר אחד והוא

שעורכי-הדין המקומיים שבתו במשך תקופה ארוכה

מאד - - -
היו"ר ד . ליבאי
הנאשם בוודאי איננו מבין עברית .

ש. פוליטיס אם הוא מיוצג על-ידי עורך-דין -ישראלי כי אז

מקריאים לו את כתב-האישום בשפה המובנת לו.

איננו ערוכים לתרגם את חומה- הראיות לערבית.

בשעתו, כאשר היה מדובר על כמות קטנה של תביעות, כן היינו ערוכים לנושא

הזה אלא שהכמות גדלה. לצנורך הנושא הזה אנחנו מעסיקים מתורגמנים.
הי ו "ר ד. ליבאי
אם עורך-דין מבקש דחיית הדיון בשל כך הוא מקבל

אותה?
ש. פוליטיס
כן .
א. בורג.
מתוך 3 אלפי מקרים, כמה מהם מיוצגים על-ידי

עורכי-דין?
ש. פוליטיס
הריב, מאז עורכי-הדין חזרו לפעילות.
א. בורג
זאת אומרת שלרובם יש אפשרות לקב:ל את חומה הראיות

בערבית אם עורך-הדין מבקש זאת.
ש. פוליטיס
אנחנו נמצאים עכשיו במגעים שוטפים עם עורכי-

הדין. בפרק הזמן שהם שבתו - נותק הקשר, אולם

מאז-ומתמיד היה לנו קשר עם אגודת עורכי-הדין בראשותו של עורך-הדין פאיז

אבו-רחמן.
ד. צוקר
רובם משתייכים עכשיו לחמס - צרה לא קטנה

בשבילנו.
א. בורג
האם תוכל לתאר בפנינו כיצד נעשה תהליך הזיהוי?

נניח שתפסו פלוני זורק אבן - - -
ש. פוליטיס
קיימת עדותו של החייל שמוזמן לבית-המשפט

תוך 48 שעות מאז הארוע. מגישים את כתב-האישום

לבית-המשפט ואז יש הליך של הקראה. השופט שואל את הנאשם אם הוא מודה או

לא מודה. אם הוא מודה - דינו נגזר. אם הוא לא מודה - המשפט גדחה ואז

צריך להביא את החייל כעד, ומתנהל כנגד הנאשם משפט רגיל.

מטרת השיפוט המהיר היא לאפשר לנאשם להודות,

ולקבוע את הסטטוס שלו.
א. בורג
יש לי קצ;ת בעיות עם עניין הזיהוי.
הי ו"ר ד. ליבאי
לא איכפת לי אם אתה שואל שאלה כזאת אבל היא לא

כל-כך מענייננו. יש תיקים שונלם ונסיבות שובות.
א. בורג
חיל צריך ללכוד אדם מסויים מתוך איקס אנשים,
ואחרי שבוע כשהוא צ
ריך לזהות אותו - זיכרונו

יכול להתעמעם במידה מסויימת - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
זאת בעייתו של השופט.
ד. צוקר
האם גם אתם סובלים מ"מכת" המדינה שמתבטאת בכך

שחיילים לא מגיעים למשפט?
היו"ר ד. ליבאי
מר פוליטיס אמר לכר לפני שעה קלה כי קיימת

ספירה דיי סיטונאית בכל מה שקשור להודאה באישום,

על-פי ההנחיות שהנאשמים מקבלים מחבריהם. כיווך שכך, צריך להוכיח את

ההאשמה. כיצד אתם מצליחים להביא את העדים לבית-המשפט? בנוסף לכך

אנחנו מבקשים לדעת מה קורה אם העדים לא מגיעים לבית-המשפט פעם או

פעמיים?
ש. פוליטיס
כאשר מדובר על הפרות סדר שמתרחשות בשטח בזמן

השירות הפעיל של החיל, המגמה של השיפוט המהיר

מכוונת גם כדי לפתור את הבעיה הזאת. אז החיל העד נמצא בהישג-יד.

אנחנו נוקטים, כאמור, במגמה הזאת מאז חודש ינואר, בכל מה שקשור למקרים

של הפרות הסדר.

קיימים מקרים של חיילים שבינתיים הועברו ליחידה

אחרת ואז אם הנאשם כופר באשמה - יש לנו בעיה כיוון שאם מדובר על חיל

מילואים שלא נמצא בשטח, הוא לא שש לחזור לאזור. יש לו בעיה להיכנס

למקום כיווך שאיך לו נשק והוא מפחד לבוא. בהקשר העניין הזה נעשו

סידורים שמטרתם להסיע את העדים ממחסום ארז ולהכניסם לרצועה. מדובר גם

על רכב שיהיה צמוד לבית-המשפט.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין נכון שחל שיפור בנושא הזה?
ש. פוליטיס
בהחלט.
ד. צוקר
אם מדובר על יחידות שדה קורה שהיחידה לא ששה

לשלוח אליכם את החיל שצריך להעיד כיווך שהיא לא

מייחסת לנושא הזה חשיבות מספקת?
ש. פוליטיס
אין דבר כזה. היה מקרה אחד של חייל שהשתחרר

ולא היה מוכן אחר-כך להגיע ~ - -
ד. צוקר
אני שואל אם יחידתו של החיל עושה כל מאמץ כדי

שהחיל יגיע לדיוך?
ש. פוליטיס
יש הנחיות מפורשות בנושא הזה. אם מפקד לא שולח

את החייל כי אז הוא עצמו עלול להיות מובא לדין

כיווך שהחובה בנושא הזה מוטלת עליו. מדובר על אי-קיום הוראות הצבא.
היו"ר ד. ליבאי
איך הקשר עם עורכי-הדין?נניח שתובע הגיש כתב-

אישום, איך הקליינט יודע מתי הוא יובא - - -
ש. פוליטיס
בית-המשפט תוגבר בכל מה שקשור לכוח-אדם מי נהלי .

יש קצין בית-המשפט, מלבד זה זה המקום לציין כי

המערכת ברצועת עזה נכנסת עתה לשלבי מיחשוב.

הקשר עם עורכי-הדיך מתבצע באמצעות קצין בית-

המשפט שיוצר קשר עם מזכירות אגודת עורכי-הדיך ומודיע לה על התאריכים

המדוייקים.
היו"ר ד. ליבאי
עורכי-הדיך טוענים כי הרשימה שאתם מגישים איננה

מדוייקת. לא רק שיש בה שינויים ואתם אינכם

מודיעים עליהם אלא גם שיש מקרים בהם נאשמים מובאים למשפט ועורך-הדיך

איננו כי הוא פשוט לא יודע שבאותו תאריך מתנהל דיוך.
ש. פוליטיס
אם אותו נאשם מיוצג על-ידי עורך-דין - משפטו

נדחה אם עורך-הדין לא קיבל הודעה נכונה. צריך

גם להבין שבנושא הזה קיימת בעיה של העבהת כלואים ממיתקן כליאה אחד

למיתקן אחר לקראת המשפט.
ד. צוקר
אצלכם הרי הבעיה איננה מסובכת כל-כך כפי שהיא

מתבטאת ביהודה ושימרו ו-, זמן הנסיעה קצר. מדוע

אם כך מתעוררות בעיות כאלה?
ש. פוליטיס
יש טעויות ברישום השמות אבל אלה הם מקרים יוצאי-

דופן. אין לנו מאסה כזאת של טעויות כפי שהיא

קיימת ביהודה ושומרון. שם גם יש מיתקני-כליאה מפוזרים. אצלנו יש בסך-

הכל שני מתקני-כליאה.

מפעם לפעם אמנם מתעוררת בעיה, אבל אני לא נתקלתי

בהרבה בעיות מן הסוג שעליהם אתם מדברים. לפעמים יש עוצר ואז נשאלת

שאלה: האם לקיים את המשפט בכלל?
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מבקש להתייחס לעניין העוצר כיוון שהגיעה

אלינו ידיעה לפיה עורכי-הדין אינם יכולים להגיע

לבית-המשפט בזמן עוצר. האם אתם מספקים להם אישורים? אולי אין מבחינתם

בכלל נכונות לבוא בזמן עוצר כדי שהם לא יראו כאילו הם מפרים אותו?

המשפחה איננה יכולה להגיע בזמן עוצר לבית-המשפט,

ביחוד לא עדי ההגנה.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא-. איך

סוגיית העוצר מסתדרת עם ניהול משפט תקין? אנחנו התרשמנו שברצועת עזה

העוצר הוא עניין די שגרתי.
ש. פוליטיס
בתקופת העוצר אנחנו עושים כל מאמץ כדי שעורכי-

הדין שצריכים להופיע בבית-המשפט יקבלו את

ההיתרים המיוחדים הנדרשים לצורך - - -
היו"ר ד. ליבאי
בנושא הזה אין לנו טענות כלפיכם.
ש. פוליטיס
סידרנו לעורכי-דין ישראלים היתרים מיוחדים כדי

שבזמן עוצר הם יוכלו להיכנס לרצועה ולמרות זאת

הם לא הופיעו, לבית-המשפט.

אנחנו לא יכולים לעשות צדק אם לא נקיים משפטים

ולכן אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לקיים את המשפטים ודואגים לכך שהעדים

יוכלו להתייצב בבית-המשפט עם היתרים אישיים, כמו-כן כל מה שקשור

לעורכי-הדין.

לא הגיעו אלינו טענות בקשר בני משפחה שרוצים

להשתתף בדיון המשפטי אבל אם יהיו כאלה והם יגישו בקשות - לא תהיה שום

בעיה להעתר להם לקבל היתרים מיוחדים.
היו"ר ד. ליבאי
עורכי-הדין טוענים שלהם נותנים אישור להגיע

לבית-המשפט בתקופת העוצר, אבל לבני המשפחה לא,

וגם אין באפשרותם להביא עדי הגנה. לכן לשכת עורכי-הדין בעזה החליטה

שחבריה לא יתייצבו למשפטים הנערכים בימי עוצר.
ש. פוליטיס
קיימת בעיה אחרת שקשורה בעוצר כיוון שמי שמסתובב

בחוץ באותו זמן עלול להחשד בשיתוף-פעולה עם

השלטונות הישראלים, ובנוסף לכך קיימת בעיה נוספת שהרי לא כל עוצר ניכפה

על-ידינו. יש עוצר שמוכרז על ידי מפקדת ההתקוממות.
ד. צוקר
הטענה שלהם היא שגם העדים לא יכולים להגיע לבית-

המשפט וגם בני-המשפחה לא יכולים להגיע לשם.
ש. פוליטיס
אם עד לא יכול להגיע ואם עודך-הדין לא יכול

להגיע - כי אד המשפט לא מתקיים.
ד. צוקר
בכל זאת מתקיימים משפטים עם עורכי-דין ובלי

המשפחה או בלי עדים.
ש. פוליטיס
באיזוך הנאות של קיום המשפט עם עורך-דין רעם

העד, כאשר האלטרנטיבה היא לקיים את המשפט בלי

נוכחותה של המשפחה, אנחנו מעדיפים אמנם לקיימו. אם לא נקיים את המשפט

כי אז הוא ידחה לעוד מספר חודשים. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: מה

עדיף על מה?
הי ו"ר ד. ליבאי
יש לי רשימה ארוכה של תיקים שנדונו בתקופת עוצר

גם בלי נרכחותם של עורכי-דין. כיררן שכך- גם

לא מדובר לא על בני-משפחה ולא על עדים. מתקיים משפט - - -
ש. פוליטיס
הטענה היתה שהתקיים משפט בלי שעורך-הדין קיבל

היתר?
היו"ר ד. ליבאי
יש אצלי רשימה ארוכה של תיקים המדברת על התקופה

החל ב-8 במאי (קררא את הקטע הרלוונטי).
ש. פוליטיס
המודעות לנושא הזה קיימת אצלנו; אנחנו עושים

הכל על-מנת שעורך-הדין יוכל להגיע לבית-המשפט.

אני חוזר ואומר שבנושא הזה קיימת לגבינו שאלה האם לקיים משפטים בזמן

העוצר או לא לקיימם? צריך לזכור שעורכי-הדין גם אינם מופיעים לעבודה

בימי שביתה. כשיש עוצר הם לא מופיעים ובימי שביתה הם לא מופיעים כך

שמה שיצא בסוף הוא שהמערכת תפסיק לפעול בכלל ובינתיים עצירים יושבים

במעצר תקופה ארוכה. השאלה כפי שכבר ציינתי קודם היא: מה עדיף על מה?
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שהקושי שעומד בפניכם בנושא הזה גדרל.

מכל מקום על אילו גזרי-דין מדובר?
ש. פוליטיס
. מדובר על רמת ענישה בשל זריקת אבנים או בשל

הפרות סדר. בגין זריקת אבנים נגזר עונש של בין

ששה חודשים עד שנה. בגין פעילות אלימה או זריקת בקבוקי תבערה שופט

יכול להטיל על נאשם מאסר של עד שבע שנים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לשמוע ממך מה יהיה הטורח בארוח חברי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שיהיו מעוניינים

בכך, לבקר בפרקליטות ובבית-המשפט בעזה, כולל אפשרות של פגישה עם עורכי-

הדין המקומיים?

יש לנו עניין, כאמור, להיפגש עם עררכי-הדין

המקומיים בהנחה שהם ירצו להיפגש אתנו. אם לא - זכותם. אני מניח שלכם

לא תהיה התנגדות לכך. אנחנו כמובן לא נקיים פגישה כזאת שלא בידיעתכם.

האם תוכלו לאפשר לנו לבקר במקומות שהזכרתי ביום.

עבודה רגיל שלא יעשו בו שינויים מהותיים, כדי שנוכל להתרשם מקצב

הדיונים ומהתנאים הפיסיים? אני מבקש, עד כמה שאפשר, שהנושא הזה לא

יקבל פרסרם כדי שלא יכינו לנו הפגנה.
פ. זך
לא תהיה כל בעיה לארגן סיור במקום.
א. בורג
האם נוכל באותה הזדמנות לבקר במיתקני הכליאה?
היו"ר ד. ליבאי
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא אם ניתן באותו היום

לעשות את כל אלה? אולי את הביקור במיתקני

הכליאה נדחה ליום אחר?
פ. זד
מבחינתנו הדבר אפשרי.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך כי אז נפסיק את הישיבה עכשיו ונמשיך אותה

בזמן הסיור שאני מניח שיוכל לצ:את לפועל בעוד

כשבועיים ימים, כפוף לתנאים שלכם כמובן.

איך נעשה את התיאום בינינו?
פ. זך
אני מציע לעשות זאת באמצ;עות לשכת שר הבטחון.
היו"ר ד.ליבאי
מקובל עלי.

אני מבקש לומר לכם כי עזרתם לנו להבין את

הסוגיה. התרשמתי מאד מהתשובות שניתנו על-ידיכם לשאלות שנשאלו על-ידי

חברי הוועדה. כולנו מבינים כי יש לכם קשיים בלתי-רגילים ומובנים

להפעיל מערכת שיפוט בתנאים כאלה.

ניצב-משנה לוי מבקש להוסיף על הדברים ששמענו.

בבקשה.
ש. לוי
בנוסף למערכת ה''פקוקה" של בתי-הדין הצבאיים

אני מבקש להוסיף שיש עוד קרוב ל-2000-3000 תיקים

פליליים של נאשמים שיושבים בבתי-דיך צבאיים שגם הם מוסיפים ל"פקק"

האדיר שקיים בלאו הכי במערכת. התיקים הללו זוכים, כמובן, לעדיפות

משנית בגלל חשיבותם, ומדובר על עבירות סמים ועבירות רכוש של תושבים

מקומיים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שבמערכת הצבאית אין בעיה של עורכי-דין.
ש. פוליטיס
יש לנו הרבה תיקים עוד מלפני פרוץ ההתקוממות

שנשארו בצד בגין עבירות פליליות קלות או כאלה.

הנחשבות פעוטות ערך שאי~אפשר בכלל להגיע אליהם. פרסמנו לאחרונה צו על-

מנת לפתור את הבעיה כאשר מדובר על ברירת משפט ויתכן מאד שגם נרחיב אותו

לנושאים אחרים כדי שנוכל לסיים את הניהול המשפטי במסגרת של עבירות

מינהליות.
הי ו"ר ד.ליבאי
מדוע התיקים האלה הועברו לבית-דין צבאי?
ש. פוליטיס
בשנת 1987 הוקמה ועדה שמגמתה היתה להעביר את

רוב התיקים בגין עבירות פליליות לבית-משפט

מקומי. בינתיים פרצה האינתיפאדה, שביתת עורכי-הדין ואי-תיפקודה של

המערכת האזרחית, וכל הנושא הזה הועבר אלינו. תיקי סמים, לדוגמה, על-פי

משקל הסם או על-פי מידת הסיכון שלו, מועברים לבית-המשפט הצבאי, ותיקים

בגין שימוש בסמים שהיו מועברים לבית-המשפט האזרחי, מועברים גם הם

אלינו. המערכת הצבאית דנה בכל התיקים.
א. יערי
מה עם האנשים? הם עצורים?
ש. פוליטיס
לא.



ש. מדובר על סחר בסמים בקנה-מידה גדול כי אז

אבחנו גורמים להעמדה לדין, אבל במקרים פעוטים

של החזקת סמים אנחנו יותר פשרני ים.
הי ו"ר ד. ליבאי
כמה עצורים יש כרגע ברצועה?
פ. זך
בשני האזורים כ-8 אלפים.
ש. פוליטיס
אצלנו מדובר על כ-2500-3000 עצורים.
היו"ר ד. ליבאי
גם במעצרים מינהליים?
ש. פוליטיס
הכל יחד.
הי ו"ר ד. ליבאי
האם מדובר על מיתקנים שהם באחריותו של שירות

בתי-הסוהר או - - -
פ. זך
אחד בשירות בתי-הסוהר בעזה, ושניים שנמצאים

באחריות הצבא; מיתקן החוף שנקרא-. קטיבה,

וקציעות.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני שוב מודה לכם מאד על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.35

קוד המקור של הנתונים